כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

5.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 51

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, י"ד בכסלו התשס"ז (5 בדצמבר, 2006), שעה 09:30

זכויות עולים עם מוגבלות – ישיבה לציון היום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלות

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

יצחק זיו

יוסף שגל

דן אורן – משרד המשפטים

יפה וולמן – עו"ס מחוזית, מחוז ת"א, המשרד לקליטת עלייה

חי אסולין – מנהל אגף שיפור השירות, המשרד לקליטת עלייה

מרים זינגר – עו"ס אחראית, בריאות הנפש, משרד הבריאות

רחל ששון – אחראית השלמת השכלה, בריאות הנפש, משרד הבריאות

רונן כהן – מנהל תחום פרט וחריגים, משרד הבינוי והשיכון

מזל קידר – עוזרת למנהלת אגף רווחה, הסוכנות היהודית

מרק ניב – סגן מנהל מחלקת חברות וגבייה, קופת חולים מכב"י

דורית להב – עו"ס, מחוז ירושלים, קופת חולים מאוחדת

אסנת ישראלי – מנהלת תחום ילד נכה ושירותים מיוחדים, המוסד לביטוח לאומי

גריגורי צניי – ארגון נכים עולים

אלכסנדר סיגלוב – ארגון נכים עולים

מיכאל סולודקין – עמותת שק"ל

דנה גורדון

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

זכויות עולים עם מוגבלות – ישיבה לציון היום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, כאשר על סדר היום ישיבה לציון היום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות. גם הכנסת מקיימת היום יום דיונים מיוחד, גם במליאה וגם בוועדות השונות. אנחנו, כוועדת העלייה והקליטה, מצאנו לחובה להתייחס לנושא הזה ביתר שאת, אפילו שמישהו יכול להגיד שאנחנו נזכרים במוגבלים ונכים רק ביום הזה בשנה כשמציינים את זה - וזה לא נכון. אנחנו, גם בכנסת וגם בוועדת העלייה והקליטה, מתמודדים עם הנושאים השונים הקשורים בנכים ובמיוחד בנכים עולים, ביתר ישיבות הוועדה במהלך השנה. אבל ביום הזה, מטבע הדברים, מתמקדים באופן ספציפי גם בדין וחשבון כולל וגם במתן פתרונות כמה שניתן לתת דרך הוועדה, כדי שהנושאים הבעייתיים, שלצערנו הם עדיין על סדר היום, יטופלו.

אני מקווה שבישיבת הוועדה היום נשמע גם מהנציגים שנמצאים פה, ממשרדי הממשלה השונים ומהעמותות השונות, מחברי הכנסת שיהיו כאן וגם ממועצות ארגוני עולים, איפה הם רואים, נכון להיום, את הבעיות שקיימות עדיין ושלצערנו לא נפתרו. נשתדל ביחד כוועדה לדחוף את העניין כלפי הגופים הנוגעים בדבר כדי שהדברים האלה יקודמו ככל שאנחנו יכולים לסייע.

כפי שאמרתי קודם, הבעיות של מוגבלים, נכים, הן בעיות ייחודיות. במדינה שלנו ככלל הנכים יש להם בעיות והבעיות האלה לא נפתרות. קל וחומר כשיש עולים חדשים נכים. אנחנו רואים בזה בעיה ייחודית נוספת, כי עולה חדש מגיע לארץ ומנסה להתאקלם במדינה החדשה ולהתרגל לאווירה במדינה החדשה, ובנוסף לאווירה הכללית, יש לו גם בעיות אישיות משלו. אנחנו צריכים להבין כמה קשה לעולה נכה בצורה מיוחדת ושונה מכל עולה אחר. זה מתחיל בגיל מבוגר ויורד לגיל צעיר יותר.

לצערנו במשך העלייה הגדולה, מאז שנות השבעים ועד היום, אנחנו נתקלים בבעיות השונות שהעולים הנכים מתמודדים איתן ולא תמיד מקבלים את התלונות שלהם בצורה הראויה והנכונה. לא בגלל שהם עולים, אלא בגלל שהרבה פעמים יש בעיה של נתק בתקשורת. כשעולה חדש בא להתלונן על הבעיה שלו, הרבה פעמים קשה לו להסביר שיש לו בעיה ואם נכה מוגבל, צבר ישראלי, שדובר שפה בצורה קלה, כשהוא בא לפקיד במשרד זה או אחר, הוא מנסה לפחות לתקשר עם הפקיד המטפל בדבר, או עם הגורמים המטפלים, קופת חולים או רופא, אולי לו "יותר קל" להסביר את עצמו בעזרת התקשורת. אבל עולה, פעמים רבות לא רק שאינו יודע לתקשר, הוא גם לא יודע מה זכויותיו, הוא אינו יודע איך לבקש את הדברים. לא לכל עולה צמוד ישראלי מבין או עורך דין שיכול להדריך אותו בכל הנוגע למה שמגיע לו במוסד לביטוח לאומי ומה מגיע לו במשרד הבריאות ומה הן הזכויות האחרות שלו. לצערנו, זו תופעה שאנחנו נתקלים בה במשך שנים והדבר הזה יוצר לעולים מוגבלים ונכים בעיה הרבה יותר גדולה מלאחרים.

דבר נוסף הוא, כמובן, הבעיות הפיזיות שמסביבן הרבה דברים מצטברים. אנחנו ערים לבעיות הדיור שעולים, כיתר המוגבלים האחרים, מתמודדים בזה ביתר שאת, כי הם עברו ממדינה למדינה והם צריכים לקבל דירה ולא תמיד המדינה מסוגלת להעמיד לרשות העולים דיור הולם לנכויות ולמוגבלויות שלהם. פעמים רבות לחברות המאכלסות אין במלאי דירות, ואם מגיעים לפתרון של חלק מהבעיות, נשארים עם חלק אחר בלי פתרון. בזמנו היה פתרון של רכישת דירות לאותם עולים שזכאים לאותן דירות ממדינת ישראל ואנחנו יודעים שבתקופה מסוימת המדינה אכן מימנה את הדירות האלה. לאחר מכן המדינה הפסיקה לממן את כל הצרכים שהיו צריכים לספק. זה יצר מחסור שאנחנו עד היום ערים לו. אנשים פונים ומתלוננים שהם לא מקבלים דיור הולם והם נשארים בדירה לא מתאימה וזה מקשה עליהם עוד יותר ועוד יותר את המצב. לעתים אין מעלית בדירות האלה, לעתים אין סידור הולם בדירה.

מעבר לזה, כמובן שיש דברים אחרים שחלק מכם בטח יעלה כאן; השירות שמסביב לאדם נכה, שזה אומר נגישות לחניות, נגישות למוסדות כמו קופות חולים וכאלה מקומות שנכים נזקקים להגיע לשם, כיתר החולים, הנושא של ניידות, הנושא של כיסא גלגלים או מכשירי עזר אחרים שהנכים זקוקים להם.

אני כרגע לא אכנס ליתר הדברים, שבטח יעלו פה, ונתייחס לזה בהמשך ובסיכום, אבל אנחנו ערים ויודעים שנכים ככלל ועולים בפרט, בעלי מוגבלויות, זקוקים לאותם דברים ספציפיים בצורה הרבה יותר חריפה, הרבה יותר מוגברת, מאשר נזקקים לזה אנשים 'רגילים'. אמרתי קודם, העולים בולטים, לצערם ולצערנו, בנושא הזה בצורה הרבה יותר חריפה.

אני יודע שלפני כשנתיים היו פה מסקנות שהוועדה הוציאה בזמנו לממשלה, לעשות מספר דברים. אנחנו נשמע עוד מעט מנציגי הממשלה את הדיווח שלהם בכל הנוגע לפתרון הבעיות שהיו וקיימות היום ואנחנו גם נשמע עדכונים ממשרד הבריאות, ממשרד הקליטה, מהמוסד לביטוח לאומי, על הדוח המעודכן שיש להם היום על כמויות והתמודדויות עם נכים עולים במיוחד.

אני יודע שבמדינה שלנו לפעמים, כשמחפשים את המספר המדויק של כמה נכים, או כמה מוגבלים יש, קשה לקבל את הנתונים המדויקים ניתן לקבל הנתונים רק על פי תשלומי המוסד לביטוח, למי משלמים קצבת נכות, אבל פעמים רבות התשלומים לא מבטאים את השוּנוּת של המוגבלויות או את החומרה של מוגבלות כזו או אחרת. לכן היינו רוצים היום לקבל יותר נתונים כדי שנוכל לעשות כמה שאפשר סדר בדבר ולקדם את הדברים.

הייתי רוצה לשמוע התייחסות של משרד הקליטה. הייתי רוצה לראות במשרד הקליטה מה הנתונים העדכניים שלכם יש היום ספציפית לאותם עולים עם מוגבלויות, או נכים, מה השירות שהמשרד מעמיד לרשותם, או באיזה דרך ניתנת הדרכה, חוברות, שפות שונות, שאתם מסוגלים לתת להם כדי להקל עליהם את ההתמודדות עם הפתרונות.

אני מנהל אגף שיקום שירות של המשרד. ראשית, העולה, לפני עלייתו, כשהוא פונה לסוכנות היהודית, בדרך כלל אנחנו דואגים לכך שהתיק האישי שלו יועבר לנמל התעופה בן גוריון, על מנת שכל ההיערכות לקראת בואו תיעשה באמת בהתאם לבעיות שלו הפיזיות, או האחרות. ברוב המקרים, כמעט 72% מהמקרים אנחנו מקבלים הערה בתיק ואנחנו יכולים גם להיערך בהתאם. יש תקשורת טובה עם הסוכנות בנושא הזה. אנחנו מדברים על אנשים שלפעמים מגיעים ממש משדה התעופה ישירות לבית החולים, או שהם צריכים רק כיסא גלגלים או מכשור אחר. בנוסף, בשדה התעופה הוא מקבל טיפול בהתאם שנמשך עד למוסד שלשם הוא צריך להגיע על פי הצרכים שלו.

בשדה התעופה הוא גם מקבל ערכה (שיש לנו בכל השפות), בשפה שהוא מדבר, על כל הנושאים. יש בכל השפות גם חוברת על הנושא של מוגבלויות.

אפשר לפרט את השפות? באיזה שפות יש לכם חומר בתחום הזה?

רוסית, צרפתית, אנגלית, ספרדית, אמהרית (אבל באמהרית זה כמעט לא בשימוש). למעשה ברוב השפות שהעולים מגיעים משם, אין שפה שאנחנו לא מכסים. החוברת יצאה לא מזמן, אני לא זוכר בדיוק, אבל היא מצוינת, דרך אגב, ממש טובה.

יש לנו גם חוברת נוספת למי לפנות בכל הנושאים, עם שמות כל האגודות והארגונים העוסקים בעניין. פה זה שיפור מבחינת שנים עברו.

בנוסף, מהרגע שהעולה מגיע, וזה נכון לכלל העולים, רשימת העולים משדה התעופה מועברת ללשכות ולמנהל הלשכה, שבהתאם למוגבלות של הבן אדם יש הערה גם בתיק ויש שתי אפשרויות ואני מדבר גם על הנושא של הנגישות במבנים. העולה יכול להגיע למבנה של הלשכה ואז אנחנו יוזמים למעשה את הפגישה, ובהתאם לבקשות שלו אנחנו מטפלים בו. במידה והוא לא יכול לגשת אלינו, או בגלל המוגבלות שלו או כיוון שבמבנה שלנו אין גישה (ואני אדבר אחר כך על המבנים), אז יש לנו ביקורי בית ויועצת הקליטה מגיעה אליו.

לגבי הנושא של המבנים של המשרד: אפשר להגיד שאנחנו במצב טוב. גם בסקר שנעשה לאחרונה אנחנו באמת במקום מאוד גבוה.

אתה מדבר על נגישות?

על נגישות. יש פה סקר על משרדי הממשלה, אנחנו נמצאים במקום ראשון. הכוונה היא שמכלל הלשכות ששייכות למשרד ובמחוזות, יש לנו בעיה רק עם שתי לשכות שאנחנו בודקים עכשיו אפשרות להעביר אותן, ועם מחוז אחד, כשבמחוז כבר הגשנו בקשה לעדכון מעלית ואנחנו מחכים לאישור של עיריית תל אביב. מדובר על מחוז תל אביב ולשכת תל אביב שהם ביחד ויש פה עניין של תקציב ואנחנו ביקשנו שותפות.

אנחנו פורשים את כל הנושא של הנגישות בעשר שנים, לפי החוק, ואנחנו במצב לא רע, ואפילו טוב. אני לא הייתי יכול להרחיב, הייתי רוצה, אבל זה לא הנושא לדיון. זה נושא מאוד מורכב, מאוד מסובך.

הייתי רוצה לשמוע קודם כל איך הנוהל היום. אני מבין שיש קליטה ישירה, אבל מצד שני---

אנחנו עברנו מקליטה ישירה לקליטה אישית, קליטה אחד על אחד. האמת היא שאם אנחנו מדברים על תחילת שנות התשעים, על גלי העלייה הענקיים, שעיקר הקליטה היתה ישירה, הכוונה היתה שהיינו צריכים לתת מענה מיידי, סל קליטה, והעולה היה מסתדר פחות או יותר לבד. היום בגלל אופי האוכלוסייה שמגיעה, יותר ממערב, וגם הכמות הקטנה יותר, זה מאפשר לנו יותר טיפול הוליסטי.

מלפני שנתיים, יש יועצת קליטה אישית שמלווה את העולה לפחות בשנה הראשונה ויש לה תחנות שמתחייבות, בהן היא מתבקשת כל הזמן לבדוק האם העולה למד באולפן, האם הוא נמצא בהכשרה מקצועית וכן הלאה וכן הלאה. ולכן זה גם עונה על הצרכים הייחודיים של אותן האוכלוסיות המוגבלות, או הלא מוגבלות. כי בין העולים יש חזקים יותר, יש פחות חזקים.

זו ההתייחסות. זו התייחסות הרבה יותר אישית ובהתאם למוגבלות של הבן אדם. בדרך כלל, אני כאחד שגם טיפל בנושא, בשטח, בלשכה, רוב העולים המוגבלים בצורה קשה, או שלא יכולים להשתלב באולפן עם כלל התלמידים, מופנים למרכזי שיקום. יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם משרד העבודה והרווחה ושירות התעסוקה בנושא ובמרכז השיקום הם ערוכים גם לכנס כיתות אולפן במידת הצורך וגם, למי שיכול, להתאים להם הכשרה והסבה מקצועית, לאחר אבחון, כדי שיוכלו להיות חלק מהחברה הישראלית.

הנוהל היום: עולה הולך ומוצא דירה לעצמו לבד, או שאתם מעמידים לו היום מהמאגר שלכם דיור?

העולה למעשה מקבל סל קליטה שהוא חלק מההשתתפות שלנו בשכר הדירה. את הדירה הוא צריך למצוא לעצמו. יש למעשה 3 סוגי אוכלוסייה שזכאים לדיור ציבורי. יפה, את יכולה להרחיב יותר אולי.

כן. יש לנו ועדת חריגים לדיור כשבוועדת החריגים לדיור מנוקזים כל אותם מקרים של נכויות. זאת אומרת, אנחנו אפילו הרחבנו את הנושא של הגשת בקשות לדיור משנת 91'. כבר 15 שנים שאנחנו מטפלים בנושא של עולים עם מוגבלויות ומדובר גם על נכי נפש וכל המוגבלויות האחרות. בדרך כלל יש נטייה לאשר דיור לאוכלוסייה הזאת.

יש גם רכישה של דירות למוגבלים, למרותקים, וזה נקרא דירות 'נכסי רכישה" (דירות נ"ר). אני לא יכולה לדבר במקום מנהל האגף לדיור, אבל אני יכולה קצת להגיד שהוא מקבל איזה שהיא הקצבה שנתית.

אפשר לקבל נתונים, נכון להיום, מה הפער שיש בין הדרישה לבין ההיצע?

אני לא יודעת, כי אני לא מייצגת את הדיור.

חשוב לנו מאוד לדעת את זה.

אנחנו נביא לכם את זה.

אנחנו נביא לכם את כל הנתונים, אני מבטיחה.

אני יודע שכל הזמן יש פער והבנתי שהפער גדל יותר ויותר.

הנושא של הדיור הציבורי הוא נושא שאנחנו תלויים גם במשרד השיכון. למעשה משרד הקליטה מקבל 50% מהמלאי של הדירות המתפנות בדיור הציבורי. היום מצטמצם המלאי של הדירות הציבוריות והן למעשה מורחקות גם מהמרכז, לא כל עולה רוצה באמת לעבור לפריפריה הרחוקה. שלושה דברים: הדיור הציבורי ניתן ל-3 סוגי אוכלוסייה, למשפחות חד הוריות, לקשישים ולנכים וחולים 100%. אין כמעט דיור ציבורי וגם הרכישה של 'נכסי רכישה', הוא תהליך מאוד ארוך. יש לנו תור של ממתינים ארוך מאוד. אנחנו לאט לאט מצליחים לצמצם את הפער, בעיקר בנושא של הקשישים עצמאים. הכוונה שיש להם טופס שהם מסוגלים לחיות חיים עצמאיים. בנושא הזה יש לנו מקבצי דיור שמפוזרים בכל הארץ וזה מצמצם מאוד את הפערים, אבל בנושא של נכות ודירות מיוחדות, בהחלט יש קושי רב.

אז אותם עולים מוגבלים בעצם נשארים היום ללא דיור הולם.

יש שתי בעיות. עולה שהוא, למשל, מוגבל וגר בנתניה. הוא התחיל לגור שם, הוא שכר דירה, ליד חברים, והוא רוצה להישאר שם. המלאי בנתניה הוא קטן מאוד. אנחנו אולי נפתור לו את הבעיה, אבל נצטרך להעביר אותו למקום מרוחק יותר. הוא לא ירצה, כי הוא התרגל, יש לו את כל ה-Facility, קרובי משפחה. אין תמיד התאמה בין מקום פנוי ודרישת העולה. אבל אנחנו נעביר לכם נתונים.

חשוב לנו באמת לדעת מה הפער ומה ניתן היום.

יש עוד בעיה. יש בלבול גדול בין ועדות. יש ועדת חריגים ויש ועדת 'נכסי רכישה' ותמיד זה מבלבל אנשים. אנשים לא יודעים לאן לפנות.

עוד מעט, מר סיגלוב, נשמע את הטענות מהצד שלך.

בנושא של דיור, חשוב לנו באמת לדעת איפה הפער היום ומה אנחנו, כוועדה או כחברי כנסת, יכולים לעשות מול מי שצריך לעבוד, כדי שהנושא הזה יקבל תשומת לב.

רציתי להתייחס למספר דברים נוספים, ברשותך. יש לנו, במשרד הקליטה, אגף שנקרא אגף לקליטה בקהילה. לאגף הזה מובאות תוכניות בדגשים של נכויות ומוגבלויות. הדגש על המשרד זה לעסוק בנושא של נכויות ומוגבלויות ולהגיש כמה שיותר תוכניות בקהילה לאוכלוסייה הזאת. מדובר, למשל, על חירשים ועל מוגבלים ועל נכי נפש כשהדגש במשרד הוא קודם כל התוכניות האלה.

אפשר לפרט קצת, מה זאת אומרת, אם, נניח, המוגבל עיוור, מוגבל חירש, נזקק לאולפן? יש אולפנים מיוחדים לכאלה?

יש, למשל בתל אביב, אולפן מיוחד לחירשים, ביד אליהו. זאת אומרת, יש אולפנים מיוחדים שהם אפילו מוכנים לקבל אזורית את המוגבלים. גם לעיוורים יש.

אנחנו מסייעים לעמותות בנושא של מוגבלויות, לעמותות שונות. כמו שאמרתי, גם בנושא של עיוורים וחירשים. יש לנו את עמותת קשב בנושא של מוגבלויות, קשיי למידה, הפרעות למידה ואנחנו גם תומכים בעמותות האלה.

ברמה הפרטנית יש לנו קרנות שאנחנו מסייעים בהן לעולים, בכל הנושא של מוגבלים ונכים ונכי נפש.

בנוסף, אני חברה במועצה הארצית לנכי נפש בקהילה ואנחנו מנסים כמה שיותר לייצג את הסקטור של העולים במועצה.

מה לגבי ציוד שמוגבל נזקק לו? האם משרד הקליטה מעמיד לרשות העולים תקציב מיוחד מעבר לביטוח הלאומי?

יש לנו את הקרנות שלנו. יש לנו קרנות, אנחנו מגישים את פרטי העולים לקרנות ומסייעים להם.

מעבר לזכויות שיש להם במוסד לביטוח לאומי?

כן, כן.

איזה עוד דברים מיוחדים אתם כמשרד הקליטה?

למשל, לגבי אולפן, אנחנו הארכנו את הוראת השעה לגבי נפגעי נפש, שהם יכולים, שיש המון גמישות בנושא של נכי נפש בנושא של אולפנים. זאת אומרת, אפילו עד 15 שנים אנחנו מאריכים את הזכאות שלהם.

אני חייבת להעיר. הוראת השעה הזאת ממש לא עובדת כמו שצריך. ממש לא.

עוד מעט אני אשמע אותך. בשביל זה אני רוצה כרגע לקחת מידע ממשרד אחד, להצליב אותו עם המשרדים האחרים.

את אומרת שיש קרנות שהן בעצם קרנות שנועדו לצורך תגבור מסוים לאותם מוגבלים שאתם מדברים עליהם.

בהחלט כן.

וכל אחד מקבל איזה חוברת הסברה, הדרכה בשפה המתאימה לו, שיידעו למי לפנות?

כן. אנחנו פרסמנו את זה באתר שלנו, אנחנו מפרסמים את זה בלשכות השונות, בכל השפות אנחנו פרסמנו את הסיוע לעולה במצוקה, עם מוגבלויות, נכויות.

אותם עובדים סוציאליים מטעמכם שמגיעים, מסבירים להם את הזכויות האלה?

היועצות בלשכות מקבלות אותם.

כי לא תמיד, אמרנו, שהם מגיעים ללשכות, בגלל המוגבלויות שלהם, כי הם לא תמיד יורדים---

אבל מקבלים את כל הסט, עם כל מה שכתוב. גם הארגונים. אנחנו עכשיו עובדים מול המועצה, אנחנו מעבירים להם את המידע, על מנת שהם יפיצו את זה גם בקרב החברים שלהם.

הייתי רוצה לשמוע כרגע את משרד הבריאות כדי להשלים את הפן של המשרד בקטע הזה.

אני אחראית על העבודה סוציאלית בבריאות הנפש במשרד הבריאות. מבחינת בריאות, עולה שמגיע, מהיום שמגיע יש לו את כל הזכויות שיש לתושב ויכול לקבל שירותי בריאות, בריאות כללית. היתה בעיה עם בריאות הנפש שפתרנו אותה לאחרונה.

עולים שמגיעים, למשל, וזקוקים למוסד סיעודי, לפעמים החומר מגיע אלינו דרך הסוכנות היהודית לפני שהעולה מגיע ואם החומר מלא והוא ברור, מנסים להתאים לו מוסד שיוכל כבר משדה התעופה להגיע אליו. אם החומר לא ברור, כי מגיעים מכל מיני ארצות שאנשים שם לא עוברים את הבדיקות וכולי, אז העולה מגיע לבית חולים אסף הרופא, לבדיקה של שבועיים ובמקום הזה עורכים את כל הבדיקות, מתאימים לו מוסד ומשם שולחים אותו למוסד, במידת הצורך.

עד היום החוק של טיפול בחולי נפש, לשיקום חולי נפש, הוא חוק שתלוי בביטוח הלאומי שקובע שמי שיש לו 40% נכות, על רקע נפשי, יכול לקבל את שירותי השיקום. מכיוון שהעולים החדשים לא מקבלים את הזכאות לביטוח הלאומי בשנה הראשונה, עד עכשיו היתה בעיה. בחודשים האחרונים היינו במשא ומתן עם משרד הקליטה ועם הסוכנות היהודית והחלטנו שבשנה הראשונה הזו רופא, או בבית חולים או בקהילה, רופא שעובד עם המוסד לביטוח הלאומי ויש לו את הניסיון בלאבחן את האנשים, הוא יוכל לעשות את זה בכל רגע. זאת אומרת, מאז שהחולה מגיע עד לשנה שיש לו את הזכאות בביטוח הלאומי והוא יוכל לקבוע את אחוזי הנכות. אם אחוזי הנכות הם 40% נכות על רקע נפשי, הוא יכול לקבל את כל השירותים שהשיקום נותן.

גם שירותי השיקום היו תלויים בקצבה והוא משלם למשל חלק מהקיום שלו בהוסטל. עשינו איזה שהוא צירוף משאבים, בין מה שהעולה מקבל מסל הקליטה, מענק קליטה. אספנו את כל המענקים הקיימים ומשרד הבריאות נותן את השירותים שהוא נותן, ואז יש היום תשובה מהרגע שהחולה מגיע עד השנה שהוא מקבל את קצבת הנכות של המוסד לביטוח לאומי.

וזה כולל את כל הגילאים?

זה מגיל 18 ומעלה.

ומה קורה בגיל 65?

ממשיך עם קצבת הזיקנה אותו דבר.

קצבת הנכות הניתנת מבריאות הנפש ממשיכה?

לא, אגף בריאות הנפש לא הוא שנותן את הקצבה, המוסד לביטוח לאומי נותן את הקצבה, ועם הקצבה הזו, של נכות או קצבת זיקנה, הוא יכול להמשיך להיות במסגרות של השיקום.

הוא מקבל את שניהם?

לא, או, או.

חבר הכנסת זיו, מה שהבנתי הוא שהם אספו את המשאבים האלה ומילאו עם זה את הסל, כך אני מבין.

לא, אי אפשר לקבל. זה המדינה קבעה.

מאותו רגע הוא לא הופך נכה.

עד גיל 65 הוא מקבל קצבה מהמוסד לביטוח לאומי, כמו כל אזרח נכה. קצבת נכות. מגיל 65 הוא מקבל קצבת זיקנה, שזה כמעט אותו סכום.

ואם זה פחות?

זה לא פחות אף פעם, אסור שיהיה פחות. אנחנו, במידה וצריך לרדת, ירד בהדרגה מאוד, אבל אף פעם לא במכה אחת.

לגבי נכים, כשהוא עובד הוא מקבל קצבת נכות, הוא מקבל אחוז מסוים. וכשהוא מגיע לגיל 65---

הוא לא מקבל אחוז מסוים. הוא לא מקבל כלום. אם הוא עובד, לא מגיעה לו קצבת נכות.

לא, תלוי מה. מגיע לו.

בואו נלך לפי הסדר, נבהיר את הכול, אל תדאגו.

את השנה הראשונה שהיתה בעיה גדולה עד עכשיו - פתרנו. הבעיה שנשארה (שאולי רחל תוכל להרחיב בה), זה לגבי אולפנים שהוראת השעה שהיתה הוראה של המשרד לא כל כך מתקיימת. בהרבה מקומות לא יודעים על מה מדובר. זה קבלה של אולפני המשך.

אנשים, חולי נפש שמגיעים לארץ, המשבר הוא קשה לכולם ולמי שיש בעיות נפשיות הוא קשה פי כמה. חלק מהאנשים מתאשפזים, הם לא בנויים ללמוד שפה ורק אחרי תקופה, כשהם כבר מסתגלים ומתאזנים, אז הם יכולים להתפנות ללמוד שפה וגם הלמידה לוקחת להם הרבה יותר זמן מאשר לבן אדם רגיל, מטבע הדברים. במשא ומתן עם משרד הקליטה, מה שדובר זה על אולפני המשך. אולפני המשך כמעט לא קיימים, כמעט לא מקבלים את האוכלוסייה שלנו וחלק גדול מאלו שנאמר להם שיש את הוראת השעה, לא מכירים את ההוראה. אז בעצם אנחנו נשארים בלי תשובה לאוכלוסייה שממילא קשה לה להסתגל , ובלי שפה זה פי כמה יותר קשה.

אני אחראית לנושא של השלמת השכלה לנפגעי נפש בשיקום וחלק מהשלמת ההשכלה היא הוראת האולפן. אני רוצה לתת לכם את ההיסטוריה של הנושא.

אתם מדברים על נכות פיזית. אני חושבת שהנכות, נכות שאתם הרבה פחות מתייחסים אליה, זה נכות נפשית. וכדי שאדם יוכל להשתלב בארץ, הוא צריך שפה וכדי להשתקם הוא צריך שפה. היו לי המון דיונים במשרד הקליטה וכולם הסכימו אתי. בישיבה הקודמת חברת הכנסת סולודקין אמרה לי 'את צודקת ב-150%'. תכל'ס היא העבירה את הדברים למנהלת הכללית ומהמנהלת הכללית קיבלתי מכתב מעליב מאוד: 'אשר למפגרים, נא הסתכלי בחוזר, יש להם 3 שנים'. אני הרמתי טלפון מאוד כועס ואמרתי לה 'סליחה, אבל המכתב מאוד מפגר. נפגעי נפש אינם מפגרים, נא להתייחס ולקרוא את החומר כמו שצריך'. כשהיא שמעה את מה שאמרתי, אז היא נתנה אז, יחד עם יוסף רוזן, את הנושא של הוראת השעה. וסיכמנו רק על 300 איש בשנה. לא מדובר על המון המון תקציב, אבל אני רוצה שהעסק יעבוד יותר טוב. אתמול למשל קיבלתי מאחת המלוות, עובדת סוציאלית, שאומרת לי, 'פניתי לאולפן המשך, הם לא יודעים על מה מדובר. הם לא יודעים מה זה הוראת השעה הזו בכלל'. זה היה בלשכת תל אביב.

למי הם פנו?

אני אוכל להגיד לך בדיוק.

אני כבר רואה איזה נתק בין שני משרדים.

וגם אין מספיק. באשקלון נלחמתי שנה שלמה כדי שלמצוא שם אולפן. פה לא רצו לקבל אותם, פה אין. בסופו של דבר נאלצתי להקים אולפן בתוך מסגרת אנו"ש, שזה לא טוב, כי במסגרת שיקומית לא לומדים עברית. מבלים, אבל לא לומדים. בדקתי את הדברים והלימודים הם לא לימודי שפה. זה לא טוב. לכן ביקשתי להוציא אותם ממסגרות השיקום וביקשתי שהאולפנים יהיו בקהילה כדי שאדם יידע שהוא בא ללמוד שפה. זה לא עובד. וזה עובד מאוד צולע. צר לי, אבל זה מאוד צולע.

אז גב' ששון את מדברת כרגע על הוראת שעה שקיימת, אבל לא מיושמת בגלל בעיות תקציב, או בגלל בעיות של תקשורת בין משרדים?

לא, בחלק מהמקומות לא קיימים אולפני המשך. בשבוע שעבר פנתה עובדת סוציאלית ואומרת 'אנחנו לא יודעים על מה את מדברת בכלל.'

אפשר לקבל מהמשרד עדכון בקטע הזה? ואני מבקש גם להעביר גם לנו וגם למשרד הבריאות באמת איפה יש כשל, למה זה קרה. אני רוצה לדעת מזה.

אני לא שלחתי כמויות. סיכמנו על 300 אנשים, ואני חושבת שפחות מזה אפילו. בכל זאת זה לא עבד.

אני מאמין, גב' ששון, שזה משהו, תקלה מקומית, אני מקווה, ואם זה משהו מערכתי, כמו שאת אומרת, אני רוצה לדעת את זה. צריך לבדוק את העניין וזה מאוד חשוב, לפי מה שאני מבין. זה בעצם פתר לכם כמה בעיות בגלל הוראת שעה שניתנה לכם. כמה זה, שנה, שנתיים, הוראת שנה?

לשנה. אבל זה לא עובד.

איזה דברים משרד הבריאות נתקל במיוחד בעניין עולים עם מוגבלויות, ביתר שאת מאשר בתחומים אחרים שבוודאי אתם מתמודדים אתם עם מוגבלים ישראלים רגילים. משהו שאתם יכולים להצביע, שהפתרון שאתם נותנים, בגלל שהם עולים, הוא פתרון ייחודי לעולים, או שבדרך כלל אין משהו ספציפי, כי כולם בני אדם, חוץ מבעיית השפה שיש?

אני לא חושבת שיש. הדבר שהיה צריך זה להגיע למצב שהם יקבלו את הזכויות שאזרח מקבל ובאמת זה עניין של 4 החודשים האחרונים שבנינו נוהל עם משרד הקליטה והסוכנות, על איך לאפשר לעולים לקבל את מלוא הזכויות.

קבלת סיוע של נפגעי נפש. הפתרון הוא לשנה בלבד.

לא, ואחר כך יש את הקצבה של הביטוח הלאומי, אז אין בעיה. הבעיה היתה של השנה הראשונה.

היה בלתי אפשרי להכיר במוגבלות והנכות של בן אדם בשנה הראשונה, כיוון שהוא היה בחסות של משרד הקליטה. ההתקדמות היא שכן אפשר עכשיו בשנה הראשונה. וזה כל התנאים הנלווים, זה לא רק הכסף.

נכון, וגם משרד הבריאות, הסוכנות ומשרד הקליטה קיבלו איש קשר לכל תחום, של בריאות כללית ובריאות הנפש. זו תקנה, אני אבדוק את זה, אבל קיבלו איש קשר כדי שיהיה אפשר לעבוד במשותף על מקרים מורכבים.

בסדר גמור. הייתי רוצה נציג ממשרד השיכון. הייתי רוצה לשמוע מכם, באמת, בתחום שלכם מה הפתרונות שאתם מעמידים היום ומה צריך כדי לטפל בחוסר שקודם דיברנו לגבי דירות 'נכסי רכישה', או דירות אחרות שנדרשות.

קודם כל חשוב לי להגיד שמשרד הבינוי והשיכון נכנס לתמונה אחרי 15 שנה. בתוך 15 שנה המטופלים על ידי משרד הקליטה. איפה נקודות ההשקה שלנו בתקופת ה-15 שנה? זה כאשר מדובר בבעלי דירות, אנשים שהם בעלי דירות, רכשו דירה ומבקשים להתאים, או לשפר את תנאי המגורים שלהם, כך שהם יוכלו להתנייד בתוך הדירה.

לפני שנתיים החזרנו, עם הסכמה של משרד האוצר, את המענקים לתוכנית הסיוע של התאמת הדירות למוגבלים בניידות. היום אפשר לומר שאדם רתוק לכיסא גלגלים (ותיכף אני אגע בנקודה שרחל ששון אמרה) יכול להגיע למענק 90%, 140,000 שקלים. שזה אומר שאם הוא בעל דירה והוא צריך מעלית, מעלון, חוות פתחים וכן הלאה, מגיע לוועדה. הוועדה בין משרדית, משרד הבריאות ומשרד הבינוי והשיכון, והוא יכול להגיע עד לסכום הזה.

וכמובן התמהיל של תוכנית הסיוע הוא שחלק הוא הלוואה וחלק מענק, זה תלוי בהכנסות, אבל אדם שחי רק על קצבת קיום של המוסד לביטוח לאומי, יכול להגיע לסכומים האלה.

מה קורה עם מי שאין לו דירה משלו?

אמרתי שמי שמטפל בעולים זה משרד הקליטה, אבל יש תקציב להתאמת דיור בשיכון הציבורי. אתה שואל על מי שגר, או מי שאין לו דירה בכלל? מי שגר בדירה בשיכון הציבורי ומצבו מחריף או מגיע למצב שבו הוא חייב התאמת דיור, אז מגישים בקשה להתאמת הדירה, דרך משרד הקליטה, או משרד השיכון, ויש ועדה משותפת של המשרד הממשלתי ושל החברה המשכנת ומקציבים את הסכומים. יש מי שעושה את כל הבדיקות, יש מהנדס. כמובן כשהוא זכאי להתאמת הדירה.

במידה ולא ניתן לעשות את זה ויועץ רפואי קובע שיש הכרח לעשות את זה (יועץ רפואי שלנו כמובן), אז הוא מקבל זכאות להחלפת דירה בשיכון הציבורי וכאן זה חוזר למה שאמרו במשרד הקליטה. מלאי הדירות הוא קטן מאוד. בעקבות מבצע מכר שיזמו לאחרונה, הן הולכות ומצטמצמות, קל וחומר לגבי דירות קרקע. כי אנחנו מדברים על דירות שמתאימות לקרקע. אני מדבר על רתוקים, תיכף נדבר על נכים שהם נכי נפש, אבל כרגע אני מדבר על רתוקים. מלאי הדירות קטן, במרכז הארץ בוודאי.

מלאי הדירות מתחלק, כמובן, בין ותיקים לבין עולים. המלאי מתחלק אמנם חצי חצי, אבל בסך הכול הכללי קשה מאוד היום להגיע לדירת קרקע. יש מאות ממתינים וזה די קשה.

מה המשרד עושה?

יש היום בתקציב של 2007 העדפה מתקנת בתחום הזה?

במשרד הקליטה אני לא זוכר כמה הסכום, למרות שאת הרכישות הם עושים דרכנו, אבל הם קובעים את הזכאות וכן הלאה. אנחנו כל שנה רוכשים בערך 60 דירות. התקציב הוא כ-12 מיליון. אנחנו רוכשים בערך כ-60 דירות, אבל זו טיפה בים ביחס לרתוקים. יחד עם זאת, התקציב הזה מאפשר לנו לרכוש בכל מקום בארץ. הסכום שנקבע ל'נכסי רכישה' זה ישוב המוצא. אם אדם גר בנתניה, אז התקציב שנקבע לו זה לפי נתניה. אם הוא רוצה ללכת ולרכוש דירה סמוך לקרובי המשפחה שלו באשקלון, הוא לא יקבל את התקציב של נתניה, אלא הוא מקבל את התקציב של אשקלון. ואותו דבר אם הוא גר באשקלון ורוצה לעבור לגור בנתניה, אז הוא מקבל את התקציב של אשקלון. זאת אומרת, הנמוך מביניהם וזה תלוי בישוב המוצא.

מה זה ישוב מוצא? מדובר באוכלוסיית עולים, בן אדם שמגיע לשדה התעופה, אין לו ישוב מוצא.

אמרתי לך, אנחנו לא מטפלים באנשים שרק מגיעים לארץ.

השאלה מי משלים את הפערים.

בהקשר הזה משרד הקליטה הוא זה שאחראי על העולה.

כשהעולה מגיע, הוא לא זכאי להגיש בקשה לדיור ציבורי בשנה הראשונה. רק לאחר מכן הוא מגיש בקשה.

אז הוא גר בשכירות בשנה הראשונה. איך הוא ימצא דירה בשנה אחת עם כל המוגבלויות?

הוא גר בשכירות.

איזה שכירות? הוא צריך למצוא דירה מיוחדת בשביל שנה אחת.

וחוץ מזה, זו צריכה להיות דירה מסוימת, כי לא בכל דירה אפשר להיכנס, צריך גישה לכל מקום. ולא כל בעל דירה משכיר דירה ל---

מבחינת משרד הבינוי והשיכון ואני חושב שגם משרד הקליטה, נכה, בהקשר של דיור ציבורי, זה מי שרתוק לכיסא גלגלים ויש לו 75% אי כושר השתכרות מהמוסד לביטוח לאומי. זו ההגדרה לזכאות לדירה בשיכון הציבורי. נכי הנפש אינם, גם אם יש להם 75%, זכאים לדירה בשיכון הציבורי או לדירת 'נכסי רכישה'. רק רתוק. אגב, זה המשך של חקיקה פרטית של חבר הכנסת רן כהן בקשר לנושא של דייר ממשיך וכן הלאה, אני חושב מ-99'. אבל זו ההגדרה של נכה מבחינתנו לדירה בשיכון הציבורי. השאר זה לגבי סיוע בשכר דירה.

אז מה הפתרון לנפגעי נפש?

מבחינתנו, פתרון לנפגעי נפש במסלול הנוהלי זה סיוע בשכר דירה. יחד עם זאת, יש ועדות חריגים ובהחלט משפחה שיש בה נכה נפש, זה נדבך נוסף בשיקול האם לתת דירה בשיכון הציבורי, במידה והם חריגים. זאת אומרת, אם הם על גבול הנוהל ויש שם במשפחה מישהו שהוא נכה נפש, זה נותן איזה שהיא דחיפה נוספת על מנת לתת לו, כחריג, דירה בשיכון הציבורי. אבל זו לא זכאות אוטומטית.

זה באופן כללי. אני אומר שוב, עולים חדשים אינם בטיפול משרד הבינוי והשיכון.

אנחנו מדברים על רכישה של 60 דירות בשנה. מהוותיקים, אם מדברים אפילו על 50% נניח, זה 30 דירות שעוברות למשרד הקליטה?

לא, לא, בנוסף יש רכישות למשרד הקליטה. כשאמרתי 60, זה 60 של משרד הבינוי והשיכון.

כמה שנים התקציב הזה של 60 דירות בשנה? בתקופות של שנות ה-90, כשהיתה עלייה גדולה, בטח הסכום היה הרבה יותר גדול.

לא, לא. לא היה יותר גדול.

אנחנו מדברים כרגע על אותו תקציב במשך 15 שנים בערך?

אני אגיד לך איפה היתה ההבחנה. ההבחנה לא היתה בתקציב. ההבחנה היתה בהגדרת נכה, או בהגדרת זכאי ל'נכסי רכישה'. בעבר היו זכאים גם משפחות עם צפיפות, משפחות גדולות ואולי גם נכים שהם לאו דווקא רתוקים. מה שקרה זה, היות והיה תקציב נתון והיה ביקוש אדיר ולא רצינו שזה יהיה על בסיס 'כל הקודם זוכה', אחרת מיד אין תקציב, הוחלט שדירות 'נכסי רכישה' יהיו רק לרתוקים לכיסא גלגלים. זו בעצם ההבחנה. אין הבחנה בתקציב, אלא בהגדרה של הזכאים.

לגבי חולי נפש בדיור יש שתי בעיות. בעיה אחת שחולי נפש, למשל, שלא באים ממשפחות, באים לבד והם לא יכולים להסתדר במסגרות השיקומיות של חולי נפש רגילים, שזה 3 בדירה, או הוסטל, או מסגרות יותר ביחד. הם צריכים מקום לגור בו לבד, אז העזרה בשכר הדירה, הסיוע לא מספיק לדירה. ויש אנשים, מעט, אבל יש, שלא יכולים להסתדר עם אנשים אחרים וזו בעיה.

הבעיה השנייה זה אנשים שמגיעים עם משפחה והמשפחה מתפרקת, אשתו מחליטה להתגרש, למשל. הם מימשו כבר את הזכות שלהם לסיוע בשכר דירה, אבל מה לעשות? יש אישה וילדים שמגיע להם להישאר בדירה. מה עושים עם חולה הנפש?

הם גרים בדירה בשיכון הציבורי?

כן. ואז הם מתגרשים, האישה והילדים נשארים בדיור, הבן אדם צריך לקבל איזה שהוא סיוע ומשרד השיכון אומר 'מימשת את הזכויות עם המשפחה שלך, אתה לא תקבל'. בוועדת הערעורים זה אורך שנים להגיע לשינוי החלטות, ובדרך כלל גם לא מקבלים את השינוי והבן אדם נשאר בלי זכויות.

אני לא יודע על מה את מדברת, אבל אם במשפחה עברו הליך גירושין, אז כל אחד עומד בפני עצמו ולא יעזור כלום, אין כזה דבר, לא צריך את ועדת החריגים.

הוא לא מקבל---

אותו פגוע נפש שאין לו כרגע איפה לגור, האם המשרד מחר יתייחס אליו כזכאי מחדש?

בוודאי, בוודאי. הוא עומד בפני עצמו. אדם התגרש, אני חושב שזה ברור שאם אדם עבר גירושין---

אם מרים שואלת, אז כנראה שזה לא קורה ככה.

אני לא מכיר. אני צריך בשביל זה לראות את המקרה, אם יש לך מקרה ספציפי. אין כזה דבר.

אני שמח, כי בסך הכול האישה והילדים לא צריכים לסבול שהבעל התגרש מהם והוא עצמו, המסכן, גם פגוע.

אני לא מכיר מקרים כאלה. אם הוא מבקש זכאות לדירה בשיכון הציבורי, אז בוודאי שהוא עומד בפני עצמו, אבל זכאותו כבר איננה בתוקף. אם היתה משפחה עם שלושה ילדים והיתה שם נכות, כמו שאמרנו, אז היא קיבלה בגין זה את הדירה בשיכון הציבורי. אם אדם יחיד כשהוא מגיע ומבקש דירה בשיכון הציבורי, הוא לא זכאי.

זה משולב, בגלל שהבעל פגוע, פלוס תנאים אחרים, המשפחה קיבלה.

אבל היא קיבלה והיא עדיין בדירה. הבעיה היא לא איתה. הבעיה עם הבעל. עכשיו השאלה אם נותנים גם לבעל.

אישרנו הרבה מקרים כאלה.

אפילו לבעל כבודד, אושרה זכאות? בלי קשר למשפחה שנותרה כרגע בדירה הישנה?

היו מקרים שאישרו פעם שנייה. למרות שקיבלו דירה, ניתן מענה גם לאותו פונה.

לבעל הבודד.

כן.

הנה, זה שוב תקשורת בין משרדי הממשלה.

אני לא יכולה להגיד שזה גורף, תלוי במצב ותלוי בסיטואציה, אבל אני זוכרת שהיו מקרים שאישרנו לאיש שקיבל דירה, למרות שהאישה קיבלה דיור ציבורי.

את מתמקדת בעולים עכשיו?

כן, כן.

עולים, זה בטיפול משרד הקליטה.

אבל יכולים להיות עולים גם אחרי 5 שנים.

צריך עד 15 שנים לטיפול בסל הקליטה, אז יש לך מקרים שהם ותיקים, מעל ל-15 שנה.

לגבי דיור ציבורי, מה היא מדיניות המשרד, לפחות בשנה הנוכחית ובשנה הבאה, לגבי בנייה נוספת של דיור ציבורי לאותם מוגבלים שהם זקוקים לדיור המיוחד הזה.

אתה שואל לגבי בנייה: אנחנו לא בונים. רכישה – זה התקציב שיש.

אבל אנחנו מדברים פה בכמויות הרבה יותר גדולות.

זו שאלה תקציבית. מדיון שהיה לי אתמול באוצר, יש איזה שהיא הסכמה שמשרד האוצר(זה עדיין לא חתום ולא סגור), שתהיה תוכנית של רכישת דירה באמצעות מתן מענקים עד 350,000 שקלים לרכישת דירה. אבל אז אנחנו חוזרים לנקודה שבה יש אנשים שיש להם קושי להשלים את כמעט חצי שני. מדובר על דירות ששוות 600,000 שקלים ואנחנו לא בטוחים עד כמה התוכנית תיתן מענה---

מה המצב במשכנתאות המועדפות?

לנכים יש ניקוד נוסף. הזכאות נקבעת על פי הניקוד בעיקר. אם אתה נכה, יש לך קצבת נכות, אתה מקבל ניקוד שמקנה לך זכאות. אבל, שוב, מדובר בהלוואות, לא מדובר במענקים. נושא המענקים, כמו שאתם יודעים יצא מהמשחק כבר ב-2003. אין מענקים. המענקים הם להתאמת הדירות בבעלות למוגבלים בניידות. בקשר למלאי, אני אומר, שוב, אין לנו תקציב לרכוש למלאי נוסף.

זו בדיוק הבעיה. שצריך ליצור יש. אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה שחייבת לקבל פתרון. אנחנו לא יכולים להגיד להם 'תתאימו את הדירה' כאשר אין להם דירה. דירה בזכאות ציבורית כזו או אחרת, לא תמיד נוחה להתאמה, כי לא יודעים כמה זמן הוא יישאר שם. אז צריך להשקיע יותר בדירה שהיא כבר שלו, שיוכל לחיות בה במשך שנים.

אנחנו, כמערכת ציבורית ומשרדי ממשלה, צריכים לחשוב כרגע איך מגיעים לפתרון עכשיו. יש לנו את האוצר, יש לנו את משרד השיכון, יש לנו את משרד הקליטה – כולם ביחד צריכים לחשוב איך מתמודדים עם הבעיה. זה שיש קיצוצים, אנחנו יודעים, אנחנו צריכים לחשוב איפה לא לקצץ ואיפה לחסוך לציבור הזה, כדי שנגיע אליו עם פתרונות.

עמדתנו בעניין הזה היא מאוד מגובשת וחד משמעית – לנו חסרות דירות ואנחנו משתוקקים להוסיף דירות למלאי.

בשביל זה אנחנו כולנו ביחד פה.

קיבלנו עכשיו מאגף הדיור, שעולים שמרותקים על כיסא גלגלים, מדובר על 150 משפחות שהן בהמתנה.

תגיד לי מה זה? 150 משפחות שבעצם היום חיות ללא תנאים.

הם הוגדרו כזכאים---

ואין להן פתרון.

זה תלוי בהם. הם מגיעים למצב שהם מקבלים כסף. זה מאוד פשוט.

מה זאת אומרת?

לא, זה לא ככה. זה עניין של תקציב.

אני אומר לך, לא נתקלנו במגבלה של תקציב היום, בנושא של רכישת 'נכסי רכישה'. הרי אמרתי שהאדם הוא זה שמביא את הדירה והוא זה שמביא את ההצעה. כמובן זה צריך להיות קודם כל במסגרת התקציב שנקבע לו ושבאמת הדירה מתאימה.

באופן מעשי, דירה שעולה נניח 100,000 דולר, מאיפה הוא, האדם, מממן 100,000 דולר?

אנחנו רוכשים את הדירה, הוא מביא את ההצעה. הרי אנחנו לא רוצים לבחור לו איפה הוא יגור. זה בדיוק הרעיון. הרעיון הוא ליצור חופש, ליצור פיזור. הוא מחליט.

אני אומר עוד פעם, משרד השיכון, זה לא משנה לנו יד ראשונה או שנייה, ובלבד שזה עומד בתקציב.

יש פער בין הדרישה של אותו אדם לגור דווקא במקום ספציפי, זה מה שיוצר את הפער?

יכול להיות. אני רוצה להגיד לך שהיום, היום יש לנו עדיין תקציב ולא מממשים את הכול. עדיין צריך להביא הצעה שעומדת בתקציב שנתנו לו ושהשמאי קובע שזה השווי שלה בשוק ואנחנו רוכשים. אני לא רואה שום בעיה.

בעצם יש היום תקציב שאפשר לנצל.

ואנשים לא מנצלים אותו.

הפער הוא תמיד בגלל הדרישה הספציפית.

היום, נכון לרגע זה שאנחנו יושבים פה, יש עדיין יכולת לממש את התקציב הזה, זה תלוי הרבה באנשים. אנחנו הרי לא רוצים להתערב להם.

כמה, מניסיונכם, הפער תלוי במקום? בן אדם רוצה לגור בתל אביב ואין לך תקציב לתל אביב, אתה אומר לו 'תגור באשקלון'?

לא, לא, לא. לגמרי לא. בן אדם שגר בתל אביב, מקבל לפי תקציב תל אביב. אתה שואל אותי כמה אנשים רוצים מקום אחר? אני לא יודע כמה רוצים במקום אחר, אבל אדם שגר בתל אביב, יקבל תקציב לפי תל אביב. אנחנו לא אומרים לו 'אוקיי, לך תגור באשקלון'. להיפך, הרעיון של התקציב הזה זה ישוב המוצא.

יש פה איזה שהוא אי ניצול נכון של תקציב.

אני אומר לך באופן אחראי, אין אדם היום שמציג הצעה והצעה שעומדת בתקציב ולא נכנס לתהליכי רכישה. אין. אני מדבר על ותיקים. לגבי משרד הקליטה, היות ואנחנו לא---

אני אציע פה איך אנחנו נתגבר על זה.

הפרטה. אני יודע שנגעתי בנושא כאוב. משרד הבריאות כל כך רוצה להעביר את זה לקופת חולים?

אבל לא את השיקום.

למה? למה הוא כל כך להיפטר? אני הייתי אומר, וההצעה של חלק מהאנשים, ללכת על פיילוט ולא לזרוק אותם כשאין דרך חזרה. ללכת על פיילוט, זה לא כל כך קשה.

אני לא יודע אם בדיון של היום נמצה את זה.

אני יודע, אני רק זורק את הנקודה.

זה נושא שנדון בכנסת כנושא כללי.

למה המשרד רוצה? כי המשרד חושב שהוא לא יכול להיות גם נותן שירותים וגם מפקח וגם עושה בקרות. זה ניגודי אינטרסים. וגם כי חושבים שאם בריאות הנפש תעבור לקופות החולים, זה יהיה פחות סטיגמטי. זה יהיה כמו כל מחלה אחרת. אז החשש הוא חשש של עוד רבים שמצטרפים אליך, ואנחנו תקווה שזה ייעשה באופן מושכל ואחראי.

רק בדרך של פיילוט.

נציג משרד המשפטים, מה תוכל לעדכן אותנו ביום החשוב הזה לגבי דברים מיוחדים שקשורים בחקיקה?

אנחנו מובילים בחקיקה, וגם באכיפה של החקיקה, בכל הנוגע לזכויות של אנשים עם מוגבלויות. הנציגות לאנשים עם מוגבלות, שהיתה לי הזכות להרכיב בעצמי, גם יושבת במשרד המשפטים.

בהיבטים המשפטיים שקשורים לעולים ואנשים עם מוגבלויות, לצערי, אין פה היבטים משפטיים כל כך, שאני לפחות ער להם. יש פעילות של המשרדים, של משרד הקליטה בקשר לחקיקה או היבטים משפטיים אחרים. לצערי, אין לי מה לתרום לדיון הזה כיוון שאני חושב וגם ממה שהתרשמתי מהדקות הספורות שאני פה.

אנחנו, נציגי משרד המשפטים, הוזמנו לדיונים בכל הוועדות היום ויש דיון בנושא של זכויות של אנשים עם מוגבלות בכל מקום, אז אני צריך ברגע זה להיות בוועדת חוקה ואולי בוועדה אחרת, אז אני מצטער.

במשרד הקליטה, בתחום הזה של עולים מוגבלים, בגלל שיש ייחודיות לעולים מוגבלים, האם אין נושאים שהם בעצם מגיעים היום בחקיקה ממשלתית כדי לייחד אותם ולהתייחס אליהם, באמת, מעבר לבעיה הרפואית שיש להם, כבני אדם? יש להם בעיות ייחודיות של עולים ואנחנו פה שומעים על הרבה מאוד דברים שהעולים האלה נזקקים, לפתרונות ייחודיים וספציפיים בתחומים שונים אפילו. אולי אנחנו, כמערכת ציבורית, ככלל, צריכים לחשוב איך לייחד את הבעיות הספציפיות האלה ולפתור אותן. ככה אנחנו מתרשמים פה בדיון. אתם בעצם מטפלים בכלל בטיפול במוגבלים, בחקיקה הנוגעת למוגבלים ככלל, אבל אוכלוסיית העולים היא אוכלוסייה ייחודית ובעייתית בתחום הזה, כי יש להם גם בעיות שפה וגם בעיות של אולפנים ובעיות של נגישות. אנחנו כרגע, שוב, בכל מה ששייך לכלל, אנחנו יודעים. מה שלא שייך לכלל וספציפית לקבוצה הזאת, האם עד עכשיו לא היו פניות למשרד שלכם כדי שתובילו איזה שהוא מהלך של חקיקה בתחום הספציפי הזה של הקבוצה הזאת?

קודם כל, רק לדייק לגבי חלוקת העבודה בממשלה. אנחנו עוסקים בזכויות של אנשים עם מוגבלויות וקידום זכויות של אנשים עם מוגבלות, בעוד שמשרדים אחרים, אחראים על מתן שירותים לאנשים עם מוגבלויות ויש הבחנה בין השניים.

בקשר לזכויות של אנשים עם מוגבלויות: על סמך מסקנה שיש צורך בחקיקה, אז היום אפשר לומר שהתקדמנו רבות בקשר לחקיקה לגבי אנשים עם מוגבלויות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. לעומת זאת, בתחום העלייה, קודם כל מי שבראש וראשונה גם יוזם חקיקה בממשלה בקשר לעולים, זה כמובן משרד העלייה והקליטה, אבל התפיסה (אני לא יודע אם יש פה נציג של משרד העלייה והקליטה) המקובלת, מכל מיני סיבות, זה דווקא ...

אנחנו כאנשי חקיקה אומרים כל הזמן, לא כל דבר שהוא טעון טיפול - טעון חקיקה. יש פתרונות אחרים. חקיקה לא מתאימה לכל דבר. התפיסה בקשר לעולים ככלל היא שיש דברי חקיקה פה ושם, אבל למשל אין לנו חוק בישראל (מכל מיני סיבות, שגם קשורות עד כמה שאני מבין לאפשרות לקבל תמיכות מחוץ לארץ) שמעגן את סל הקליטה. הדבר נמצא בסמכות הכללית של הממשלה ויש כספים ושירותים של משרד הקליטה, האמון עליהם. שמענו על הסדרים שמשרד השיכון אמון עליהם, אבל זה לא שזה מעוגן באיזה שהוא חוק ספציפי. אז לכן אני רואה ואנחנו רואים את הנושא הזה יותר כנושא של מדיניות. זה לא אומר שזה פחות חשוב, אבל כנושא של מדיניות של קליטת עלייה, וכמובן במדיניות הכוללת של קליטת עלייה צריך להיות, לטעמי לפחות, דגשים על אוכלוסיות מיוחדות, כולל לאנשים עם מוגבלויות.

יש חוקים, אבל אם אין אכיפה ואין ענישה, אז מה זה נותן? יש ליד כל חנות יש חניות לנכים. כל הזמן אנשים בריאים מחנים את הרכב שלהם.

אומר מר אורן שזה שייך לכלל הנכים, אין חקיקה ספציפית לגבי עולים בקטע הזה.

לגבי עולים יש רק בעיה אחת והיא בעיה ספציפית וזה בעיית הדיור. חוץ מזה, זה אותן בעיות של כל הנכים.

זו לא בתחום של משרד המשפטים, אם אני מבין נכון.

בראש וראשונה לא, זאת אומרת אנחנו עובדים עם משרדים אחרים על חוקים, על בעיות משפטיות שלהן, אבל זה בעיקר משרד השיכון.

אני רוצה את נציגת המוסד לביטוח לאומי, גב' יבגניה ישראלי. אני רוצה לשמוע מכם, על איך שאתם מתמודדים עם הרבה מאוד מוגבלים ובטח עם מוגבלים עולים.

אנחנו למעשה אמורים לתת מענה לתושבי ישראל, כאשר ההתייחסות לעולים היא מיוחדת והיא הוכנסה להסכם שנחתם בינינו ובין האוצר, נדמה לי, והסוכנות היהודית, בשנת 92'. פתרנו את בעיית הקצבאות לעולים עם מוגבלויות בכך שאנחנו בודקים את העולה כשהוא מגיע ארצה, לפי בדיקה מאוד פשוטה, ונותנים לו, אם הוא עומד בבדיקה הזו, ישר שתי קצבאות. קצבה אחת זה נכות כללית והיא מפצה את העולה על אובדן כושר השתכרות, וקצבה שנייה זה קצבה לשירותים מיוחדים, שהיא למעשה מהווה כניסה לקבלת קצבת נכות. כל מי שמוגבל בפעולות היומיום וזקוק לעזרה כדי לשרת את עצמו, מקבל, אחרי 90 ימים לשהותו בארץ, קצבה לשירותים מיוחדים וקצבת נכות אחרי שהוא מסיים חצי שנה לשהות בארץ.

ההסדר הזה נמשך שנה. אחרי 12 חודשים לשהות העולה בארץ, הוא מקבל זכויות כשאר אזרחי המדינה והוא נבדק לפי חוק הנכות כשאר האזרחים. המחשבה היתה, באותה עת שנחתם ההסכם ואני חושבת שהיא מחשבה נכונה, שכל אחד מגיע מארצו הוא, עם המסמכים הרפואיים השונים ובמשך שנה מתגבש תיעוד רפואי המתייחס לנכות אותו העולה ואז הממסד הרפואי יודע לקבוע כיצד מתייחסים במדינת ישראל לאותה נכות.

אני דיברתי רק מבחינת המוגבלים. העולים המוגבלים הם עד גיל הפרישה הנהוג בארץ, אם מגיע ארצה בן אדם שהוא מעל גיל הפרישה הנהוג לגביו (זה הולך לפי שנת לידה) אז הוא מקבל את קצבת המחייה שלו, קצבת זיקנה והוא רשאי לתבוע קצבת סיעוד, במידה והוא זקוק לעזרה אישית בהתאם לגיל, כמו שמקובל לגבי שאר אזרחי ישראל.

כמו כן, לגבי קצבת ניידות. מי שמוגבל בניידות וזקוק לרכב, אז הוא רשאי, נדמה לי, לקבל את קצבת הניידות לפי המבחנים הנהוגים לגבי שאר האזרחים.

חוץ מנשים מגיל 65.

זה לא רק לגבי מוגבלים בניידות, אלא לגבי כל האזרחים זה אותה גישה. אנחנו , אם ישנה בעיה מיוחדת, צריך לדאוג לחקיקה כללית, לשכנע את הגורמים---

מעל גיל 65 אין ניידות ככלל האזרחים במדינת ישראל?

אני חוששת שאני לא אהיה מדויקת. אני חושבת שלא מדובר בגיל 65, אלא בגיל הפרישה, שהוא היום קצת יותר מאוחר, וזה רק לגבי אותם אזרחים, ושוב, אני מסייגת, כי רק היום בבוקר הודיעו לי שאני צריכה להופיע פה, ואני לא כל כך עובדת בתחום הניידות והוא כל הזמן משתנה. נדמה לי שמי שתובע לפני גיל הפרישה, יש לו זכות לקבל את הניידות עד גיל 70, אבל אם לא תבע, אז אחרי גיל הפרישה, לא רשאי לתבוע. זו הבעיה. אבל זה לא רק לגבי עולים.

איזה שירותים המוסד לביטוח לאומי נותן לעולים מעבר לטיפול במוגבלים אחרים? יש שירותים מיוחדים לעולים?

אני לא חושבת שיש גישה מיוחדת לעולים, חוץ מאשר אנחנו משתדלים מאוד לפרסם את החוברות שלנו, זכויות של הנכים, בכל השפות, אבל אני לא חושבת שיש גישה מיוחדת לציבור העולים. המוסד לביטוח לאומי עובד כלפי כל האזרחים בשוויוניות ואני לא חושבת שיש איזה שהם שירותים שעולים מקבלים מעבר מהמוסד שלי, אבל אנחנו מאוד משתדלים להסביר, להיות נחמדים לעולים. הרבה פעמים אנחנו שולחים נציגים כבר לשדה התעופה ומנסים להקל את הקליטה. אבל מעבר לזה, לא נתקלתי באיזה שהן זכויות יתר שניתנות.

מה הם קשרי עבודה עם משרד הקליטה מבחינתכם?

אני נציגת משרד ראשי ואנחנו תמיד פתוחים לכל...

השאלה אם יש איזה קשר שוטף.

ישנו קשר שוטף. מטבע הדברים, הביצוע של הסכם של העולים, מחייב קשר שוטף. אנחנו צריכים להודיע שאנחנו מתחילים לשלם קצבת נכות ואז הם מפסיקים לשלם את דמי הקיום. זה כבר נעשה, אני חושבת, בהידברות בין המחשבים בכלל.

יש פה עוד משהו שאנחנו למעשה, עם הרשות המקומית ועם המוסד לביטוח לאומי ועוד כמה מוסדות, קבענו ביחד על אנשי קשר ברמת הלשכות, ברמת השטח בעיקר, וגם ברמה של המשרדים הראשיים. ואז באמת נוצר קשר אמיתי בין, למשל, הלשכות, והם מעבירים אינפורמציה.

זה באמת אחד הדברים שצריך לעשות, כי הדבר הזה נשמע לי קצת כל מיני דברים שנופלים בדרך.

אני חושבת שאצלנו, למיטב ידיעתי, אין תלונות על טיפול הניתן. בעבר הסכם הפשרה היה תקף לשנתיים ולאחר מכן החקיקה שונתה והוא הפך לתקף לשנה. אני חושבת שזה קצת פוגע בזכויות הנכה, כי הוא לא מספיק להיבדק והוא כבר צריך להיבדק לפי חקיקה אחרת. אבל לא שאלו אותנו ומי ששינה את ההסכם חשב שהוא פועל לטובת הנכים. אנחנו כמובן מבצעים, ולעתים זה יכול להיראות לנכה שהוא מטורטר יותר מדי, כי אם הוא מקבל קצבת נכות אחרי חצי שנה שהוא הגיע ארצה, ואז אני חייבת לבדוק אותו עד תום שנה. זאת אומרת, הוא עוד לא נהנה מזכות ואני שוב מטרטרת אותו לבדיקות. על זה ישנן תלונות, אבל כנסת ישראל שינתה את הנושא וזה הדבר היחיד שבו נתקלתי בתלונות.

תודה לך, גבי ישראלי. מר סיגלוב, אני רוצה לשמוע אותך עכשיו בכמה מלים על השטח, כמו שאתה אומר.

ליד כל חנות למשל, כמו שסיפרתי, ולנכים שמרותקים לכיסא גלגלים, צריכה להיות גישה למעלית וזה צריך להיות ברוחב של 2 וחצי מטרים. אם הרוחב פחות, אי אפשר להיכנס לשם ולצאת מהרכב. וכל החנויות מאוד מאוד צרות. זו צרה אחת.

אין נגישות לשירותים במשרדי הממשלה, בחנויות. אי אפשר להיכנס. הגעתי לקופת חולים, בקופת חולים יש הרבה שירותים, ויש שירותים אחד עם הדלת הרחבה. הדלת היתה נעולה. ביקשתי 'תפתחי לי בבקשה את הדלת הזאת'. 'לא, לא, לא, זה בקומה 6'. אני אמרתי 'את חושבת שאני אחכה שהמעלית תבוא והמעלית כל הזמן מלאה, כי יש הרבה אנשים, שאני אעלה לקומה ששית?'. אמרתי 'את לא רוצה לפתוח? אני אעשה הכול פה. מה הבעיה? את רוצה לנגב אחר כך, בבקשה'. פתחו.

חוץ מזה, זה נקרא אפליה. אם יש שירותים לכולם ואין לנכים – זו אפליה.

חוץ מזה, החזר קצבה לנכים שעבדו. זה שייך למוסד לביטוח לאומי. אנשים שעבדו קודם במשרה מלאה ולא רוצים להיות פרזיטים ואחר כך, כשמפטרים את הבן אדם, או שהוא כבר לא מסוגל לעבוד, כי הוא נכה… יש פה פער בין שני מושגים, מושג נכות רפואית ונכות קוסמטית, או נכות חשמלית. אין דבר כזה. נכות זה אי כושר עבודה. זה צריך להבין. ויש אי כושר השתכרות. יש פער ביניהם. והבן אדם הזה: הנה, צא בבקשה, צא, שכולם יראו אותך. זה בן אדם שבמשך 9 שנים הוא עבד במשרה מלאה. עכשיו פיטרו אותו והוא לא זכאי לקצבת נכות, שנתיים הוא לא מקבל גרוש אחד. איך זה נקרא? רק בתנאי החמרת בריאות. איך אפשר להחמיר עוד יותר אם בן אדם עבר פוליו, פוסט פוליו, התקף לב, שבר רגל. יש לו רגל עם פרק מיותר. תסתכלו עליו, איך אפשר לא לשלם לו קצבת נכות. איפה המצפון של אנשים? איך אפשר להבין דבר כזה? בן אדם בן 59, מישהו מוכן לסדר לו מקום עבודה? וחוץ מזה, מחלקת שיקום, הם מסתכלים על משימתם כאל רק לבטל קצבת נכות, רק לבטל קצבת נכות. הם לא מספקים מקומות עבודה. אם אין מקום עבודה, תשלמו בינתיים. אבל לשלם הם לא מוכנים – לספק מקום עבודה לא מספקים.

מפעל מוגן. מי מוגן? נכה או מפעל מוגן? כשבן אדם עובד יום שלם, כל יום, יום יום הוא עובד, הוא לא מקבל 200 שקלים בחודש? פחות ממשכורת מינימום במשק. אז מי מוגן? מפעל מוגן, המפעל כן מוגן, הבן אדם לא.

שתי הבעיות האלה אינן קשורות בעולים, לצערי. זה אותו מצב לגבי כלל האוכלוסייה, כפי ששמעתם מהאדון שעבד 9 שנים והפסיק, מאיזה שהיא סיבה, וטוענים שהמוסד לביטוח לאומי לא נותן קצבה. אני לא מכירה אישית את התיק, אז כנראה סבורים שהבעיה היא עבודה, זה לא בעיה בריאותית. האדון הוכיח כושר השתכרות עם אותה נכות, אלא זו בעיה של האבטלה הכללית במשק. כמובן כדאי לבדוק את זה, כי אם המצב נמשך שנתיים ויש נכות, אז אני מבקשת לקבל תעודת זהות ופרטים.

יש חריגים גם בדברים האלה.

לא, זה לא חריגים, זה המצב הכללי שלמעשה החוק קובע---

להגיש לבדיקת נכות מחדש.

החוק קובע שבן אדם צריך להפסיק את העבודה כתוצאה מהנכות, או לצמצם את הכנסתו ב-50%. פה מדובר באדם שהוכיח כושר השתכרות עם נכות נתונה וכרגע איננו עובד, לכן ישנה---

הבעיה שלי היא שמי שמחליט הוא בן אדם בריא. תגיד בבקשה, כל בן אדם שנמצא פה, חס וחלילה, ברוך ה' שאתם בריאים, מישהו נכה, הוא יסכים אחר כך לעבוד במשרה מלאה, אם יש לו קצת שכל? הוא הסכים לעבוד במשרה מלאה, אחר כך מפטרים אותו ולא מגיע לו כלום.

מגיעים לו דמי אבטלה.

דמי אבטלה? בן אדם שהוא בריא ושהוא מחפש עבודה, הוא לא מוכן לעבוד.

אני מוכנה לבדוק את המקרה.

אני חושב שזה גם נושא לחשיבה מחדש בחקיקה, כי מה שגב' ישראלי אומרת זה בעצם מן סיכום כזה שיש לכלל אזרחי ישראל וזה לא תקין.

ויש לי עוד שאלות. אגרת טלוויזיה, למשל. כל הנכים משלמים אגרת טלוויזיה. ומי שמקבל פטור מאגרת טלוויזיה, זה אנשים עיוורים. זה לא מצחיק?

הבעיה ששייכת רק לעולים החדשים פה, רק בעיית הדיור. חוץ מזה, אין בעיות. כל הבעיות הן כמו של כולם.

אנחנו מטפלים כרגע ברמה של הכנסת בכל הנושא של זכויות.

עכשיו אני רוצה לשמוע את נציגי קופות החולים בבקשה. קופת חולים מכב"י. אני מבין שהנציג שלהם פרש.

קופת חולים מאוחדת. רצית לומר משהו בשם קופת חולים מאוחדת בניסיון שלכם בעבודה מול עולים. אני מבין שזו אוכלוסייה מיוחדת בשביל כל קופת חולים.

אני עובדת סוציאלית בתפקידי ואני רואה את התפקיד שלי באמת להעביר את כל מה שנאמר כאן, כל הזכויות, גם ליידע, לתת את המידע הנכון לעולה ולכל מבוטח שלנו. אני חושבת שבסך הכול אין איזה משהו, איזה שהיא תוכנית שהיא ייחודית דווקא לעולים. מדובר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שחל על כל האזרחים, אותו דבר לגבי כל השירותים הבריאותיים.

איך התקשורת אצלכם?

תראה, אם נתמקד באוכלוסייה של מרותקי בית, הם שייכים למחלקת טיפולי בית של הקופה. במחלקת טיפולי בית של הקופה יש רופאים דוברי רוסית, יש רופאים דוברי צרפתית, אנגלית. אמהרית עוד לא. למגזר הערבי גם יש, אבל זה לא שייך לעולים. ואז עושים את ההתאמה.

אנחנו מקבלים תלונות דווקא מצד קופות החולים שהם רוצים להגיע לאוכלוסיות כמו יוצאי אתיופיה, ויש להם בעיה עם תקשורת איתם בנושא רפואה מונעת. האם אתם נתקלים בבעיה הזאת גם? באים אלינו ומבקשים מגשרים עם האוכלוסייה הזאת, כדי שיגיעו למצב של תקשורת על רפואה מונעת. קופות החולים מנסות לפתור את זה, בדרך כזו או אחרת, בלי התערבות של משרד הבריאות או משרד הקליטה וכולי וכולי?

אני לא יודעת לענות לך על השאלה, אני לא נתקלתי בבעיה.

יש ניסיון בנושא של עולי אתיופיה, זה נקרא 'טנא', סל בריאות, שהכשירו מגשרים עולי אתיופיה בנושא בריאות, בנושא של הסכרת, גם סכרת נעורים וגם סכרת אחרת.

זה חשוב לדעת, כי קופות החולים---

ואז יש להם קשר עם קופות החולים והם מעבירים גם מידע והסברה, גם לצוות הקופה וגם בקרב האוכלוסייה.

אם אפשר לקבל חומר על זה, כי קופות החולים פונות אלינו.

הם קיבלו פרס לפני שנתיים או שלוש.

אם יש כבר משהו קיים, אז אולי צריך לתגבר את זה, אבל זה חשוב.

מה התחומים הנוספים שאת, כעובדת סוציאלית, עוסקת?

התחומים העיקריים זה הנושא של מיצוי זכויות של הקופה והזכויות בקהילה ומנסים כמה שיותר שגם העולה וגם החולה, לא משנה, יממש.

תחום נוסף שאנחנו עוסקים בו זה כמובן התמיכה הרגשית והנפשית בהתמודדות עם מחלות ממושכות, חולים טרמינליים. זה עיקר התפקיד.

היה לי חסר באמת לשמוע כאן את האנשים, אבל עברתי כאן על הדברים. מה ששייך אלינו, זה שהיה כאן איזה שהיא טענה על שאין הנחות לקניית תרופות לנכים. זאת אומרת, יש הנחות שנקבעו בסל, תקרת תרופות שזה נכון לכולם. יש את המקרים החריגים, ועדות חריגים, של לפנים משורת הדין, הם מנסים להפנות. וגם אם זה לא דרך הקופה, לפחות העובדים הסוציאליים מנסים, בצורה הכי יצירתית שיכולה להיות, לנסות למצוא מענה בקהילה, כדי לעזור לאותו נזקק.

אני מבין שנמצאת פה גם נציגה מהסוכנות היהודית. אתם בעצם המעלים של העולים האלה.

מרים זינגר סקרה קודם את אותה פריצת דרך שעשינו בחודשים האחרונים לגבי אותם מקרים של עולים נכי נפש שבסיכום עם משרד הבריאות מצאנו את הפתרון הראוי וההולם והנכון, איך להפנות עולים ישירות אפילו משדה התעופה, לאותם מוסדות שיקומיים. זה באמת ראוי לשבח ההסדר הזה, זה פתר לנו המון המון מקרים שהיו לנו בצנרת שלא היו לנו שום פתרונות לעניין הזה.

אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה המלא שיש לנו עם משרד הקליטה שגם בעניין הזה, כשאנחנו יודעים על עולים נכים עם מוגבלויות שזקוקים לסיוע מסוים, יש לנו את הסיוע של שרה ויפה בעניין הזה. אנחנו מיידעים את בוריס בשדה התעופה, או שאנחנו מפנים ישירות לאסף הרופא, או שמואל הרופא במידת הצורך, עושים איזה שהוא אבחון ואחר כך מוצאים איזה שהוא פתרון.

בשלב של איתור העולים, אתם בעצם מקבלים את החומר הרפואי אתו. זה מאוד חשוב לתקשר עם הגורמים הרפואיים בארץ לאחר מכן.

אנחנו מקבלים את כל התיק מהשליח, אנחנו מקבלים טפסים תפקודיים, טפסים של רופאים, הערכות רפואיות. אנחנו אוספים את כל המידע שמגיע אלינו. כמובן שבמקרים המיוחדים של הנכים, כיוון שאין לזה פתרון, אנחנו צריכים לעשות תפירה מאוד מיוחדת ובאמת את המענים האלה אנחנו עושים באמצעות משרד הקליטה ומשרד הבריאות והיתה כאן בחודשים האחרונים פריצת דרך ממש משמעותית.

מה לגבי הקמת קרנות מיוחדות לסיוע בתחום? יש איזה משהו, מעבר לעלייה לארץ, שאחר כך עוזרים בזה?

לא שאני יודעת במשרד שלי על איזה שהיא קרן מיוחדת, אבל לנו באגף הרווחה, יש איזה שהוא תקציב. במידת הצורך נותנים מענק כזה או אחר, אבל זה באמת לפנים משורת הדין ולא משהו מאוד גורף. לא שאני יודעת.

אני מסיים שירות של שלוש שנים בצרפת, ממש לפני 3 חודשים. בדרך כלל השליחים נעזרים בכל מיני נדבנים. למשל, בצרפת וגם מארצות הברית, יש תקציב מסוים למקרים חריגים.

האם בארץ יש מנגנון כזה?

כן, אבל פה אין לנו תקציב לסיוע מיוחד. לא קיים כזה תקציב.

אנחנו בעצם נותנים שירות, למתמודדים. אנחנו קוראים לזה 'מתמודדים' ולא אנשים עם בעיה. פועל אצלנו מוקד טלפוני שאנשים מכל הארץ פונים אלינו ובדרך כלל זה בנושא בריאות הנפש ואנחנו משתדלים לתת מידע לבן אדם. לפעמים האנשים שמתקשרים, למשל, דוברים רק רוסית, ויש בן אדם שיענה להם גם ברוסית, גם בצרפתית וגם באנגלית.

אנחנו מנסים להסביר לבן אדם מה מגיע לו, אם יש לו נכות נפשית, או משהו שקשור לזה. ואנחנו בעצם כל הזמן בקשר. אני למשל עובד דרך טלפון, דרך אינטרנט, עם אנשים, מפרטים ועד אנשי מקצוע בכירים.

אתם ממוקדים בתחום בריאות הנפש, או שיש לכם אפשרות גם לסייע במידע כזה או אחר לאותו פונה שאומר לכם, 'תדריכו אותי איך לגשת, איך ללכת'.

יש לנו גם מתנדב שהוא עורך דין במקצועו. אבל, עוד פעם, אנחנו מקבלים בדרך כלל רק פניות טלפוניות. אנחנו לא מקבלים קהל. הפונים לא יכולים לבוא אלינו כי אנחנו במקום מאוד קטן ויש גם בעיית תקציב.

אתה מגיש בקשות למשרד הקליטה .

אנחנו פרויקט בתוך שק"ל. שק"ל זה לא מטבע, זה שירות קהילתי למוגבלים.

מכיוון שאתם מטפלים באוכלוסיית מוגבלים עולים, השאלה אם פניתם לקבל איזה שהוא תקצוב ממשרד הקליטה.

מה מספר האנשים שעובדים שם?

אני עובד עם אנשים, אני שולח להם, למשל, פלאיירים. מדובר במ-3 עד 15 פניות כל יום. אם יש פחות או יותר, זה תלוי, אבל בכל יום יש פניות ויש בן אדם שעונה לטלפונים 3 פעמים בשבוע.

איזה סניף יש לכם? יש אוטו?

אני לא יכול לדבר על שירות קהילתי למוגבלים כי אנחנו מחלקה בתוך שירות קהילתי למוגבלים. בינתיים אנחנו על סף סגירה, כי אין תקציב להמשיך. אני למשל עובד כבר שנה שלישית במקום הזה.

זה עזרה לאנשים שסובלים ממחלות נפשיות וגם למשפחות.

מה שמאוד חשוב להדגיש זה שלפעמים הבעיה היא לא רק אצל האדם עצמו. לפעמים זה גם משפחה ולפעמים אנשים פונים בשם המשפחה. אצל האוכלוסייה הרוסית, כמו גם במגזר החרדי, אצל דתיים, או אצל דוברי ערבית, הסטיגמה מאוד חזקה, אז בן אדם פשוט לא פונה; לא לביטוח לאומי ולא לשום מקום, כי הוא חושש.

אתם מכוונים אותם.

אנחנו משתדלים.

קודם כל, מה שאני חושב זה שמה שאנחנו אומרים לגבי אגרת הטלוויזיה, אז זה לא כל כך טוב שאתם אומרים שזה אותו דבר לכולם. זה לא כך. זה עולים, גם נכים וגם עולים אחרים, הם לא יודעים עברית והם לא מסתכלים בערוץ 1 וערוץ 2. זה מה שחשוב ובזה יש הבדל.

זה נוגע לכל העולים, לא רק לנכים.

בגלל זה, בשביל מה הם צריכים לשלם את אגרת הטלוויזיה, אני לא יודע, כי אין להם כסף.

החוק אומר, מחייב אותם.

אם לא תצפה בערוץ 1 ו-2, לעולם לא תדע עברית, לכן זה טוב מאוד לפחות כמה שעות ביום להיחשף לעברית. כי מה שקורה היום עם השפה הוא שעולים פשוט לא לומדים עברית, כי לא צריך.

בערוץ 9 יש גם עברית וגם מדברים הרבה זמן בעברית, אז אפשר ללמוד עברית שם. אני צופה בערוץ, אבל אני יודע עברית, אני יודע שרוב הנכים---

חשוב לחשוב על זה ברמה המערכתית לגבי העולים.

לדוגמה אני, כשעליתי ארצה, לא היה לי רכב ולא היה לי כסף, לדוגמה, למונית. אז איך אני אוכל ללכת לאולפן וללמוד? לא היתה לי אפשרות. ככה היה לכל העולים הנכים. ועדיין אני יודע על הרבה נכים שלא מבינים כלום, לא מבינים כשמדברים איתם והם לא יכולים להגיד משהו. זו בעיה. גם בקופת חולים, גם במשרד הפנים ומשרד הרישוי. כלום. הם לא מבינים. במוסד לביטוח לאומי, לדוגמה, אין הרבה אנשים שמדברים רוסית. אין כזה דבר. ואם יש איזה בעיה, הם לא יכולים להסביר מה הם רוצים והם לא מבינים מה אומרים להם.

מר גריגורי, עוד איזה נושא מיוחד שאתה רוצה להתייחס אליו?

יש עוד כמה דברים שאין כאן ברשימה הזאת, אז אני רק רוצה להוסיף. יש לדוגמה חניות; יש חניונים, ולדוגמה אני מגיע לקופת חולים ויש שם חניון, אז אני צריך לשלם כסף. אני מנתניה, אני מגיע לדואר במרכז נתניה, שמה גם יש חניון וגם צריך לשלם כסף. זה לא בסדר. אם יש לי את המרובע ברכב, אז זאת אומרת שצריך לתת לנו אפשרות, הנחה---

ברור שאתם משלמים, לא מגיע.

אני זוכר שיש איזה פטור מדרגה מסוימת של נכות שאמורים לקבל, אבל אני לא יודע איך לבדוק את זה.

רמפות. היום הגענו לפה ולא היינו מסוגלים לרדת מהמדרכות פה.

לדוגמה כיסאות גלגלים. אני מחכה לכיסא גלגלים ממונע שנתיים. שנתיים אני מחכה לכיסא הגלגלים. הוא חיכה יותר משנה עד שהוא קיבל. בשבילי זה מאוד חשוב בגלל שיש לי בעיות בידיים. אני לא יכול לסובב את הגלגלים. זה בעיה, אני לא יכול לעלות, לא יכול לרדת בכיסא בלי מנוע.

יש עוד בעיה. לדוגמה, קניות שלנו. קניות בסופרמרקטים. יש שם מדפים שאם בן אדם מרותק לכיסא גלגלים ולא יכול לקום, הוא לא יכול לקחת כלום. זה הכול גבוה ואי אפשר. אותו דבר בדואר או במשרדים, ששם יש מדפים, אם אני צריך בבנק לחתום על טופס, לא משנה איזה, איך אני יכול לעשות את זה? המדף שם גבוה. אי אפשר לחתום, אי אפשר לראות, אי אפשר כלום. אם אני צריך לשלוח משהו, אני צריך למלא את הטופס ושם צריך לכתוב הרבה. איך עושים את זה? אי אפשר. וזה שאלות ובעיות שצריך למצוא פתרון.

נכון, נכון. אני מסכים אתך, אדון גריגורי, ולצערנו אלה בעיות של כלל הנכים בישראל ויש בעיות עם פתרונות שהנכים נלחמו ונלחמים בשביל לשפר את התנאים שלהם ולצערנו עדיין המדינה כנראה לא סיפקה את כל הפתרונות לכל הצרות שיש. זה לאו דווקא לגבי עולים.

יש חוק בנושא, הבעיה היא האכיפה. יש חוק מאוד ברור.

יש חוקים שאין, ויש חוקים שיש ולא אוכפים אותם. זה שני דברים שונים.

בקצרה. לגבי אגרת הטלוויזיה. זה ברור שזו בעיה, אבל לדעתי יש הזדמנות והזדמנות ממש לשנות. יכולים, תוך חודש, חודש וחצי, לסדר את העניין, דווקא בקשר עם אנשים מבוגרים ופנסיונרים וכולי, כדי לא לשלם את האגרה לגמרי. תחכו, תוך חודש-חודשיים יהיה בסדר.

גם בבעיות האחרות, אני מאוד מקווה, אני רואה עבודה מאוד טובה, ויש המון נקודות שאפשר להסתדר, שיש חוקים, יש המון חוקים, פשוט יכול להיות שאין קשר בין מה שאנשים רוצים לקבל ומה שאנשים מקבלים ואני מאוד מקווה שסוף סוף לא יהיה מאה אחוז, אלא חלק, ואפשר יהיה להסתדר.

תודה לחבר הכנסת שגל. רבותיי, לפני שאנחנו נסכם את הישיבה, יש לי שאלה אחת למשרד הקליטה. לפני שנתיים, אני יודע מדיון קודם ויש לי פרוטוקול סיכום הדיון, הועלה הנושא של ספרייה לעיוורים. האם אתם יודעים בתחום הזה, ספרייה לעיוורים עולים שביקשו לפתוח אותה. האם יש לכם מידע על זה?

היא פתוחה.

ביקשנו בזמנו ספרייה של עולים כבדי ראייה או עיוורים שרצו חומר ברוסית ובזמנו משרד הקליטה לקחו על עצמם לטפל בנושא. אנחנו מבקשים לקבל תשובה על זה. אם יש ותיקים, עולים גם יכולים להיכנס לאותו סל? למה לא? עולים לא יכולים?

זה תקציב נפרד.

זה תקציב נפרד, אין לנו תקציב.

אתה שואל למה יש בכלל הפרדה בין עולים לוותיקים.

יכול להיות שאתם נותנים תקציב עודף לעולים. אבל לגבי דירות, מה שקודם הבנתי זה שיש תקציב. אם אזרח מגיש בקשה והוא עומד תחת הקריטריונים של המשרד, זו בעיה.

אזרח,עד 15 שנה הראשונות לעלייתו, הוא פונה למשרד הקליטה.

מר כהן, אני רוצה לבדוק את העניין הזה, כי אין היגיון. אם למשרד הקליטה יש תקציב, מילא. אם למשרד אין תקציב והבן אדם עומד בקריטריונים של הזכאות של המשרד שלכם, מה ההיגיון שאותו עולה, בגלל שהוא ב-15 השנה הראשונות בארץ, לא יוכל לקבל דרך משרד השיכון את הזכאות שלו?

זאת שאלה נכונה לכל תוכניות הסיוע שלא יוכל לתת משרד הקליטה. אם צריך להיות דיון, אז לא צריכה להיות הבחנה.

ממה שאני מבין, ההבחנה היא להיטיב עמם, לא לגרוע מהם.

ההבחנה היא כתוצאה מכך שבאו עולים ואמרו 'תראו, אנחנו רוצים שתייחדו לנו תקציב מיוחד לנו. בוותיקים יש המון, בסך הכול בנושא הדיור, והעולים באו וביקשו שנייחד להם מכסה מסוימת, כדי שלא יצטרכו להתערבב, כדי שלא יצטרכו לעמוד בתור ויש לנו את הקשיים שלנו ולכן החליטו להפריד, ולכן החליטו שמשרד הקליטה ומשרד השיכון יתחלקו חצי חצי במשאבים. עכשיו אם אנחנו רוצים להחזיר את הכול, אז השאלה היא של ממשלה.

קודם כל אתה צודק וזה נכון לעשות את זה. יש באמת טיפול ייחודי, אבל במידה ויקרה מצב שלמשרד הקליטה לא יהיה יותר לרכישת דירות 'נכסי רכישה', ופתאום למשרד השיכון נשאר תקציב עד סוף השנה, אז חבל.

זה לא נשאר, אני אומר עוד פעם. זה לא עניין שנשאר תקציב. הפתרון בתקציב של 'נכסי רכישה' שזה ייחודי זה שהוא מצטבר, כל שנה הוא מצטבר. זאת אומרת, אם השנה ניצלנו רק 70% מהתקציב הוא לא חוזר לאוצר, עד כה. עד שיקום בעל בית אחר ויגיד 'וואלק, השתגעתם?' הוא מצטבר, יש בזה פתרון. לכאורה שוב פעם, זכאי, מהרגע שנותנים לו זכאות, הוא זכאי שנתיים עד שהוא מחדש את הזכאות שלו ואנחנו יודעים שזכאים לא הופכים להיות שחקנים בנבחרת פתאום. ככל הנראה מתחדשת להם הזכאות ולכן זכאותם עומדת. ביום שבו הם מביאים לנו הצעה ורוצים לממש. אנחנו עשינו איזה בדיקה, חשוב שתדע, ואמרנו 'רגע אחד יש תקציב, מה קורה לאנשים, למה הם לא מממשים? בכל זאת זה יכול להגיע ל-150,000 אלף דולר, בירושלים ל-180,000 דולר בירושלים'. איך אנשים לא מממשים את זה? חלק מהאנשים מעדיפים להישאר עם ההורים. חלק מהאנשים מעדיפים מקומות ספציפיים.התקציב אצלנו הוא מהביצועים. אנחנו עושים ממוצע, כדי שלא יגידו שאנחנו קונים רק באזורים מסוימים, אז אנחנו עושים ממוצע של ביצועים בתוך הישוב, ונותנים את הממוצע .

רבותיי, השתדלנו היום לנגוע בקצת מן הנקודות שלצערם, המוגבלים נתקלים בהם כנראה ביום יום. אנחנו היום דנים בחלק מן הבעיות. כמובן שמענו פה מהמוגבלים עצמם את הבעיות שלהם ולצערנו, ולצערם שוב, זה לאו דווקא בעיות ייחודיות לאוכלוסיית עולים, אלה בעיות שנוגעות גם לאוכלוסייה הכללית של מוגבלים.

יחד עם זה, שמענו גם את ההתמודדות שיש לאוכלוסיית עולים באופן ספציפי ואנחנו אולי חוזרים על עצמנו שישנן בעיות שהן לא נפתרות. כנראה חלק מהן תקציביות, חלק מהן אולי אפילו קשורות לשיפור תקשורת במערכת. אני פונה למשרדים השונים כרגע ואנחנו נצטרך בסוף ביחד לטפל בהם. אנחנו נטפל בהם כנראה.

הנושא של דיור לעולים זה נושא שלא נרפה ממנו ואנחנו נצטרך לטפל בזה בכל רמה. אם זה יגיע אפילו לתקציב המדינה שאנחנו צריכים לאשר אותו בעוד שבועיים שלושה, אנחנו נרצה ונדרוש שהנושא הזה יועלה מחדש.

כל החלוקה בין המשרדים, הכול טוב ויפה, אבל זה לא צריך לעניין את המוגבל שצריך היום פתרון והוא בהחלט פונה ומטריד וזכותו. צריך לבדוק את העניין של תקצוב מחדש של אותן דירות 'נכסי רכישה' שאנחנו מדברים עליהן, או להתייעל בחשיבה אחרת אפילו איך מוצאים פתרון לכל אלה שמבקשים. מי שלא מבקש, אנחנו לא מכריחים אותם לרכוש, אבל מי שכן מבקש, וביכולתה של המדינה לסייע וביכולתו שלו, כנראה שהוא יכול, ביחד שירכשו את הדירות האלה.

לגבי מענקים למשכנתאות. שוב, אם יש דברים שקיימים, אנחנו נברך. אבל אם יש מענקים שיכולים לסייע לאותם עולים גם לרכוש את אותן הדירות שהמדינה מסכימה, באזורים שהמדינה מגדירה, או באזורים שהם גרים שמה שירכשו אותם - אנחנו רוצים שהמענקים האלה, שוב, יוחזרו לעולים באופן ספציפי, כי המצב הכלכלי שלהם יותר קשה מאשר אזרחים ותיקים. אין מה לעשות, כי הם הגיעו לארץ בתנאים מסוימים ועדיין לא התאקלמו במובן הכלכלי.

אני חוזר על הבקשה של הספרייה של עיוורים, כי הבקשה הזו עולה לשולחן וחוזרת אלינו מחדש בעניין של משרד הקליטה.

לגבי דבר אחד אני כן ראיתי, אפילו בדיון הזה היום. אני חושב שצריך לרכז בסוף את הנושאים השונים שנוגעים לעולים המוגבלים עדיין במשרד הקליטה במובן הזה, שאם יש איזה אי הבנה במשרד הבריאות או במוסד לביטוח לאומי או במשרד אחר, אני חושב שהכתובת הטבעית צריכה להיות עדיין משרד הקליטה.

לנו אין בעיה שיפנו.

יפה. אם אני שומע היום מגב' זינגר וגם מגב' ששון על התקלה שקורית במשרד אחד או שניים, באופן טבעי צריך העולה לדעת שאם יש משהו, ישר מתקשרים למוקד כזה או אחר שייתן הנחייה לאותו פקיד שאולי שכח, אולי לא ידע שיש הוראת שעה כזו או אחרת. אני תמיד אומר, אצלנו במערכת הממשלתית, ראינו את זה לצערנו גם במלחמה וראינו את זה הרבה פעמים בכל מיני מקרים אפילו בשוטף, תמיד יש את העניין של פיזור דברים שבסוף אותו אזרח שצריך לקבל את השירות, לא מצליח לקבל את השירות בגלל שמשרד א' או משרד ב' לא עדכנו את המשרד השלישי. ולכן, לדעתי, אנחנו מבקשים ממשרד הקליטה, אם תוכלו אפילו לעדכן את כל משרדי הממשלה בכל הנוגע לדברים האלה, 'אנחנו משפרים את הטלפון, חירום כזה או אחר', שאם נתקלים בבעיה כזו או אחרת, שבמשרד הבריאות יידעו, שבמוסד לביטוח לאומי יידעו, אפילו קופות החולים, שלאותו עולה שנתקל בבעיה, אותו פקיד לא יתנער ממנו – הוא יגיד 'יש לי פה כתובת במשרד הקליטה'.

הבעיה היא לא בין עולה למשרד הקליטה או למוסד אחר.

אני יודע, בין-משרדי. את זה אני רוצה לשפר.

זה קיים, אז זה חבל.

חבל שתקלות כאלה יחזרו על עצמן כאשר מדובר פה במשהו מאוד מהותי ומאוד חשוב. אין פה תלונה נגדכם, חלילה, אלא מכיוון שאתם המשרד הטבעי שיטפלו בתחום הזה של מוגבלים עולים, אני הייתי מציע את הדבר הזה לשפר.

כמובן שאנחנו פונים לכל משרדי הממשלה המתאימים, בכל הנוגע למוגבלויות של נכים, וביניהם גם עולים ומוגבלים, שישפרו. בין אם זה משרד התחבורה, ואם זה מוסדות כמו הסוכנות והג'וינט - שכל אחד בחלק שלו נושא בנטל, ושימשיך בקטע הזה לסייע.

פרופ' נודלמן, היושב ראש הקבוע של הוועדה, תמיד אומר כך: אם העולים לא נקלטים פה, אז הם לא רוצים גם לעלות לישראל. אז ביניהם גם מוגבלים נכים. אנחנו לא צריכים להתייחס אליהם כנטל. הם צריכים להיות אזרחים שווי זכויות במדינה הזו וכל הזכויות מגיעות להם. נכון שהמדינה שלנו לא עשירה ולא יכולה לתת הכול, אבל מכיוון שמחובתנו לדאוג לכל מוגבל ולא משנה באיזה רמת מוגבלות הוא נמצא, אז אולי צריכים לחדד את העניין מול העולים כדי שהעולים האלה ירגישו שהם הגיעו למדינת ישראל, למדינה שלנו, כמדינת היהודים, ואנחנו דואגים להם במדינה הזאת.

אני מודה לכם, לכולם, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30