PAGE
1
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

22.11.06

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 30
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, א' כסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006), שעה 09:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מעמדו ויכולת התפקוד של מוסד מבקר המדינה בעקבות הפרסומים האחרונים בדבר המכרז להפרטת בנק לאומי וההאשמות נגד ניצב (בדימוס) בורובסקי

של חה"כ שלי יחימוביץ.

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): חשש למעמדו של מוסד מבקר המדינה

של חה"כ אבשלום וילן.

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מעמדו ויכולת התפקוד של מוסד מבקר המדינה בעקבות הפרסומים האחרונים בדבר המכרז להפרטת בנק לאומי וההאשמות כנגד ניצב (בדימוס) בורובסקי

של חה"כ אריה אלדד.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר

שלי יחימוביץ – מ"מ היו"ר

אריה אלדד – מ"מ היו"ר

עמי איילון

מיכאל איתן

משה גפני

אבשלום וילן

דב חנין

יעקב כהן

רן כהן

אופיר פינס

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

שלמה גור – מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

שלומית לביא – עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד, משרד מבקר המדינה

דן תיכון – יו"ר הכנסת ויו"ר הוועדה לשעבר

מלי פולישוק-בלוך – יו"ר הוועדה לשעבר

פרופ' רמי פרידמן

ניצב (בדימוס) בורובסקי

אריה אבנרי – יו"ר הנהלת העמותה, עמותת "אומץ"

עו"ד דניאל קירוס - מנהל המחלקה ללטיגציה כלכלית, התנועה למען איכות השלטון

חנה פריידין

סמדר לביא - חבר מתרגמים בע"מ

מעמדו ויכולת התפקוד של מוסד מבקר המדינה בעקבות הפרסומים האחרונים בדבר המכרז להפרטת בנק לאומי וההאשמות נגד ניצב (בדימוס) בורובסקי

של חה"כ שלי יחימוביץ.

חשש למעמדו של מוסד מבקר המדינה

של חה"כ אבשלום וילן.

מעמדו ויכולת התפקוד של מוסד מבקר המדינה בעקבות הפרסומים האחרונים בדבר המכרז להפרטת בנק לאומי וההאשמות כנגד ניצב (בדימוס) בורובסקי

של חה"כ אריה אלדד.

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה שהוזמנה לפי פנייה של חברות הכנסת שלי יחימוביץ ואסתרינה טרטמן.

לא, זה דיון מהיר לבקשתם של חברי הכנסת אבשלום וילן, אריה אלדד ושלי, שלושתנו.

על כל פנים, זו פעם שנייה בתקופה האחרונה שהוועדה שלנו מתכנסת כדי להתייחס להתקפות על מבקר המדינה ולניסיונות, לצערי גם פה בכנסת, לקצר את ידיו בתקופה שבעיני חברי הוועדה ובעיניי, אולי תפקידו של המבקר חשוב פי כמה מכל התקופות הקודמות. המשבר שעברנו, שאנחנו עוברים, לאור המלחמה האחרונה בלבנון, לאור מהלך המלחמה, עם תוצאות המלחמה, עם כל מה שראינו בחזית, עם כל מה שראינו בהנהגה הפוליטית, עם כל מה שראינו בעורף - כל זה היה צריך לזעזע את החברה ובעצם מה שכל המנגנון הממשלתי והפרלמנטרי היה צריך לעשות עכשיו, זה קודם כל ללמוד את הלקחים ולתקן, לתקן, לתקן, כי האתגרים עוד לפנינו והאיומים שבאופק הם הרבה יותר גדולים ממה שעברנו. במקום זה, כאילו עברנו לסדר היום.

העובדה המדהימה הזאת, שמדינה שנמצאת במצב כה מסוכן וגילתה שמערכות קריטיות, חיוניות, לא עובדות כמו שצריך, לא עוסקת באופן מהיר בלימוד, בחקירה, בתיקון המצב, היא עובדה מפחידה ביותר. היא מצביעה, בין היתר, על חוסר בקרה וחוסר היזון חוזר במערכות. על מי אנחנו יכולים לסמוך? על מי הציבור יכול לסמוך כשהוא חושב, 'מי יבוא ויתקן את זה? מי ייכנס לכל התסבוכת הזאת, לבוץ הזה, וייצא משם עם מסקנות ברורות ועם הנחיות? מי יכול לעשות את העבודה הזאת?'

מי יכול לעשות את העבודה הזאת. אף גורם לבד לא יכול, אבל מי יכול להיות הזרז, מי יכול להיות המוביל? הממשלה? היא, ברוב חוצפתה, אפילו מסרבת להקים ועדת חקירה ממלכתית. המשטרה? היא כבר ככה הגיעה למצב שראש הממשלה וחלק מהשרים, מחצית מזמנם מלווים בשיחות עם עורכי דינם ועם החוקרים. זה בא בסך הכול על חשבון זמן הניהול שהם צריכים להקדיש. איזה מנגנון יש לציבור ולחברה בשביל לחקור – גם לעשות את זה בצורה יסודית ומובנית וגם לא להטריד הטרדות כאלה יומיומיות, ולא להפוך את הכול לסקופ עיתונאי בשביל אחר כך להגיד בדקנו?

בעיניי לפחות, אני רואה שני מכשירים כאלה: אחד, זה הכנסת. אנחנו לא משתמשים בעצמנו בחוק כמו שצריך. המכשיר השני הוא מבקר המדינה. תפקידו של המבקר היום הוא חשוב ביותר, חשוב ביותר, ודווקא יצא נכון בעיניי, שבקשות שאנחנו, חברי הכנסת, הוועדה לביקורת המדינה (ויושבים פה לפחות 4-3 יושבי ראש לשעבר) נענות. הפנינו בקשות, לא פעם, למבקר המדינה, להיות פעיל בזמן אמיתי, להתערב לא בדיעבד, לא פוסט מורטם לתת לנו דיאגנוזה, אלא להתערב, ככה שאפשר עוד לתקן, לעשות את זה עם אזכור שמות ולא רק אנונימי, מנהל כללי של משרד זה או אחר. מי יזכור בכלל במערכת המשוגעת שלנו, מי היה המנהל הכללי לפני שלוש שנים ואיזה שר היה?

לעצור את השחיתות.

לכן אני אומר שלהתערב בזמן אמת זה אומר לתקן, זה אומר לעצור. לעצור זה חלק מהתיקונים. זה מה שביקשנו. ביקשנו להיות פעיל, ביקשנו להיות יותר בוטה והמבקר החדש נענה לנו בחיוב. אז במקום לעודד את זה, יחד כמובן עם בדיקה של כל מיני אירועים שלא היו 'נחמדים', אבל לבדוק את זה בצורה ידידותית, כי גם המבקר לא מעוניין בכך שייצאו דברים לא בדוקים, או שאחר כך יתפוצצו כבלון. בואו נעזור. הרי לא מעט ביקורת יש גם בוועדה לביקורת המדינה, לנושא תפקוד המוסד הזה ואנחנו רוצים, בחקיקה גם, לשנות דברים מבחינת הקשר בין מבקר המדינה לבין הוועדה בכנסת, לבין הכנסת בכלל. אבל זה שונה מההתנפלות הזאת, מהניסיון להשתיק.

הייתי אוסר, מקפיא חקירות משטרתיות לשנה, גם על חשבון טובת הציבור, אבל אני רואה את ההשלכות השליליות ביותר, מבחינת תפקוד האנשים, ונותן את מלוא הכוח למבקר המדינה, כי החקירות שלו לא מחייבות כזו השקעת זמן מצד הנבחרים. הן ברובד אחר, נעשות בצורה אחרת וזה המכשיר שלו.

זה לא אומר, שוב, שאין לתקן דברים מסוימים וצריכים להיות זהירים מאוד וצריכים גם להתמודד עם ההדלפות. למשל המקרה האחרון של מע”צ (מחלקה לעבודות ציבוריות). מאיפה זה צץ? דיברתי עם המנהל הכללי של מע”צ (מחלקה לעבודות ציבוריות) שבמקרה אני מכיר אותו שנים רבות, לפני כל המפלגות והכול. איש סוּפֶּר מקצועי, סוּפֶּר מקצועי, אולי הכי מקצועי בתפקיד הזה מזה שנים. אני גם בטוח שהמינויים שלו הם מקצועיים ומי שהתלוננו נגדו הם דווקא אלה שהיו המינויים הפוליטיים הקודמים והוא לא קידם אותם. אבל זה עניין של המבקר. מה שהדאיג אותי זה שאדם קיבל טיוטא לענות עליה וכבר יש את כל הפרטים בתקשורת. שמעתי שמבקר המדינה יוזם חקירה של ההדלפה. זה קריטי. ההדלפות בכלל הן בכלל דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת במערכת כזו. גם במשטרה. מהמשטרה יש כל הזמן הדלפות ואף אחד לא חוקר.

לכן צריכים לבדוק את הדברים האלה ולהתייחס אליהם ולתקן, אבל זה שונה מאוד מלנסות ולקצר את ידיו של מבקר המדינה. ואני שמח מאוד שבוועדה בישיבה הקודמת, שלא נכחתי בה, היו האנשים תמימי דעים, מכל המפלגות, מכל הסקטורים, אפשר להגיד, ואני שוב מודה ליוזמי ההצעה הזאת לדיון מהיר, כי למרות שדנו, אנחנו צריכים להמשיך ואנחנו צריכים גם להגיד לחברים בוועדות האחרות שיהיו זהירים ביותר, אחרת בתקופה שבה אנחנו זקוקים לעבודה של המבקר יותר מאי פעם, אנחנו נפגע בעצמנו קשות אם ההתקפות האלה תימשכנה ועוד תבאנה לאיזה שהם שינויים.

יושב ראש הוועדה, אני שמחה שכיבדת אותנו בנוכחותך שלצערי היא נדירה מדי בימים האלה. כבוד השופט לינדנשטראוס, שלום גם לך. אני אומר את דבריי, אבל גם למציעים האחרים יש כמובן מה לומר.

היה ניסיון מסוים לומר שכיוון שהוועדה כבר אמרה את דברה בישיבה אחרת והביעה תמיכה גורפת במבקר, אין צורך לקיים את הדיון המהיר הזה ואני חושבת שיש צורך לקיים את הדיון הזה שוב ושוב ושוב, כיוון שאני רואה את עצמנו, חברי הוועדה וחברי כנסת נוספים שהתאספו כאן, כשומרי הסף מפני הידרדרות של שלטון החוק ואל לנו, חלילה, לאחד דיונים בנושא החשוב, הקריטי, האקוטי הזה. אני שמחה גם על כך שחבר הכנסת מיכאל איתן, כשהוא דיבר נכבדות דברים של טעם במליאה, לא הסכים שהדברים שלו יובאו לדיון הזה, אלא ביקש דיון נוסף במליאה. כיוון שאנחנו מצווים לדבר על זה שוב ושוב ושוב, למען יידעו כל מי שמבקשים לפגוע בשלטון החוק, שאנחנו לא נוותר ונשוב ונדבר ונגונן על שלטון החוק. ובכוונה אני לא אומרת אפילו עדיין 'מוסד המבקר', כיוון שאנחנו נמצאים בימים מאוד מאוד לא פשוטים לצלמה ולדמותה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית וכמדינת שלטון החוק. לצערי, יש גורמים רבים, חלקם מעורבים בפלילים, חלקם חשודים בפלילים, חלקם נמצאים בעמדות מפתח, שמבקשים לעשות ערבוב פסול ביותר בין האינטרסים שלהם לבין האינטרסים של המדינה. בכלל, כשאני מדברת על מדינה , אני לא אוהבת להשתמש במונחים של אינטרסים, אלא במונחים של ערכים ושל דרך ושל חזון, אבל יש כאלה שמבקשים לשעבד את החזון ואת הערכים של המדינה לטובת צורכיהם הם. ולכל הגורמים האלה, שבשמם ובשם מקורביהם, העזו לנסות ולפגוע במוסד מבקר המדינה, אני מבקשת לשדר מכאן, לשגר מכאן, בקשה ואפילו אזהרה: הרפו ממוסד המבקר. טפלו בענייניכם הפרטיים בתום לב, כמובן תוך ניסיון, שהוא לגיטימי לחלוטין, להגן על שמכם הטוב, על חפותכם, אבל בשום פנים ואופן אל תגררו למאבק הזה את המוסד הזה שהוא כל כך יקר לנו. כיוון שאנחנו באמת חסרים במוסדות שכל כך אמונים על שמירת שלטון החוק, כמו מוסד מבקר המדינה.

ואני רוצה לומר לך, אדוני המבקר, כבוד השופט לינדנשטראוס, שככל שהימים האלה הם ימים לא פשוטים לשלטון החוק, אלה ימים יפים מאוד למוסד המבקר שבראשותך, כיוון שככל שהשדים רבים יותר והצללים רבים יותר, ככה העבודה שלך הופכת להיות קשה יותר והגורמים שמבקשים להצר את צעדיך מתרבים ובתקופה הזאת צריך הרבה עוז רוח, נחישות, מקצוענות ושמירה מאוד נחושה על המוסד היקר הזה שאתה עומד בראשו, ואתה עושה זאת על הצד הטוב ביותר – אתה ואנשיך שעושים עבודה מצוינת. ואני מפצירה בכם שלא תיראו ולא תיחתו ותמשיכו לעשות את עבודת הקודש החשובה שלכם, וכולנו כאן, אני מניחה (אני יכולה לדבר בשם עצמי, אבל חבריי ידברו בוודאי בהמשך), אנחנו נהיה לכם לפה ונעמוד על המשמר כאן במשכן הזה.

בשולי הדברים, אני לא אנתח את מודעת הפרופסורים, כיוון שחבר הכנסת מיכאל איתן עושה זאת הרבה יותר טוב ממני והוא אולי יעשה זאת גם כאן, אחרי שהוא ניתח אותה היטב מעל בימת הכנסת. אני רק רוצה לומר לכם ראשית שחמשת הפרופסורים חותמי המודעה ההיא, שבוודאי עוד ידובר בה, הוזמנו אל הישיבה הזאת ובחרו שלא להגיע. כמו כן אני שיגרתי אליהם מכתב וביקשתי למסור האם מימנו מכספם את עלות המודעה ואם לאו, איזה גוף או אדם מימנו אותה. קיבלתי תשובה מדר' אריק כרמון, נשיא המכון לדמוקרטיה, הוא עונה לי "כי בהמשך למכתבך מתאריך 6 בנובמבר, להלן התייחסותי לשאלה. המודעה הוזמנה על ידי ואני מתחייב לכסות את עלותה". כלומר עדיין לא נמצא מקור המימון, כן? "במקביל, פניתי לחברים בבקשה לסיוע במימונה ואני ממתין לתשובתם. אחד מהם, דב לאוטמן, נתן את הסכמתו". זאת התשובה. אני מבקשת ליידע אתכם.

עיתון הארץ לא לוקח מודעות, אם לא שמים תשלום מראש.

לא בטוח. אם יש לו לקוח שמפרסם אצלו מודעות תחת הכובע של המכון לדמוקרטיה, בהיקפים כאלה גדולים והוא מרים טלפון ואומר 'תשימו לי מודעה, אני אחראי אישית', אני מאמין שיהיה בסדר.

אם זה המכון לדמוקרטיה, אם זה לא מכיסו הפרטי של אריק כרמון – אינני יודעת, אבל---

זה לא, הוא כותב כאן שזה לא המכון לדמוקרטיה.

המכון לדמוקרטיה הוא יועץ של הכנסת.

המכון לדמוקרטיה הודיע שהוא לא עומד מאחורי המודעה הזאת. הוא הודיע רשמית.

שוב, תודה על היוזמה ואני גם רוצה להודות לאנשים שהגיעו, שלא במסגרת הפעילות הרגילה שלהם היום וגם לחברת הכנסת לשעבר ויושבת הראש לשעבר של הוועדה הזאת, מלי פולישוק וגם יושב ראש הכנסת לשעבר, דן תיכון, שגם היה יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה וכמובן חברי הכנסת, שהם לאו דווקא חברי הוועדה, שהגיעו וזה באמת מאוד חשוב.

אם אפשר, חברים, אני אבקש ממבקר המדינה להגיד כמה מלים ואז אנחנו נמשיך עם חברי הכנסת, או שאתם רוצים לדבר לפני כן.

אני מבקש לומר רק כמה משפטים. בתקשורת נחשפו לאחרונה כמה נושאים של רדיפה אחרי חושפי שחיתויות, בעיריית יבנה, בעיריית טבריה. אנחנו עוסקים עכשיו,בשדולה למאבק בשחיתות, גם באיזה שהוא נושא ברשות העתיקות. דפוס הפעולה הקבוע הוא שבכל פעם שמישהו חושף שחיתות מוגשת נגדו תלונה - תלונה פלילית, תלונה משמעתית, מצרים את צעדיו, שולחים אותו לעדור בכיכר העירונית במקום לנהל אגף בעירייה. מבקר המדינה, בכובע השני שלו, של נציג תלונות הציבור, מטפל בפניות של חושפי השחיתויות הנרדפים ומוציא צווים שמונעים את פיטוריהם. אני שואל מי יגן על מבקר המדינה, כאשר הנחקרים, החשודים בשחיתות, מנסים להצר את צעדיו, מנסים לרדוף אותו, מנסים לפטר אותו, לקצץ בסמכויותיו. דפוס הפעולה הזה של רדיפת חושפי השחיתויות חוזר על עצמו באופן אוטומטי, ובכלל לא משנה אם זה עירייה או רשות ממשלתית, או הממשלה מול מבקר המדינה. זה הכי קל בעולם. מישהו אומר לך 'אתה מושחת', אז צועקים עליו 'אתה בעצמך מדליף'. כאילו יש קשר בין הדברים. היה דיון, אני לא הולך למסור את פרטיו, בוועדת משנה של הוועדה לביקורת המדינה לענייני ביטחון, כי רשות מסוימת ביקשה לצנזר משפט אחד שם, מטעמים שאולי זה יפגע בביטחון המדינה. נציג משרד ראש הממשלה בא לדיון הזה ואמר 'אני מתנגד לצנזורה, כי מה שלא יוצא לתקשורת, אי אפשר לתקן אותו'. ואוזנינו צלצלו שם בדיון. נציג משרד ראש הממשלה היה בעד הפרסום, כי הוא אמר 'מה שלא בתקשורת – לא מתוקן'.

הניסיון להביא השבוע, ניסיון שנדחה מטעמים טכניים, לוועדת חוקה של הכנסת, הצעת חוק לקצץ בסמכויותיו של מבקר המדינה באופן שהוא לא יוכל לחקור את ראש הממשלה, הוא ניסיון של מערך מושחת להתגונן בפני אלה שמנסים לתקן את המדינה ומי שלא מבין (ואני קורא כאן למבקר המדינה לזהות את התופעה), מדובר בצעד שמעיד על כך שמה שאתם עושים הוא נכון. כי אם מנגנון מושחת מנסה לתקוף את החוקרים, סימן שאתם מטרידים אותו, מציקים לו, עומדים לתקן אותו וזה הדבר שהכי מפחיד אותם. תודה רבה.

החלפת יושב ראש הוועדה

חבר הכנסת אבשלום וילן, אחד המציעים, ואחריו מבקר המדינה.

אני רוצה להמשיך את הקו של קודמיי ולומר שאי אפשר להשתחרר מההרגשה שמתנהל פה קמפיין מתוזמן היטב, רווי ספינולוגיה, מכיוון של לשכה מסוימת מאוד במשרד החשוב ביותר כנראה בממשלת ישראל, אחרת אין לי הסבר , מה פתאום, כפי שציין חבר הכנסת אריה אלדד, מזדרזים לדיון המיוחד בוועדת חוקה, אחרת אין לי הסבר איך מביאים, תסלחו לי על הביטוי, חבר מרכז מפוקפק, עם עבר מאוד בעייתי, להעיד עדויות מוזרות על ניצב במילואים בורובסקי ולצערי כבר הייתי בסרטים כאלה וראיתי איך משתמשים באלמנטים פסבדו פליליים, חצי פליליים, מלא פליליים, כל מיני, במסגרת מפלגות, לצורכי הכפשות. זה סוג של משטרים ותופעות שמדינה נאורה צריכה לנקות אותם בעודם באבם. ותאמינו לי, אני לא מהצעירים בפוליטיקה ואני כבר מזהה ככה בחושים מחודדים מי בדיוק העדים המוזרים האלה שפתאום קמים ועולים. ואחר כך יש תביעה, צריך לחקור וצריך להשעות. והעסק הזה מריח ריח נורא. יש פה איזה ביאושים שחדרו לתוך המערכת ואם לא ננקה אותם, יהיה קשה מאוד להתקדם.

יש כאן בעיה מסוימת, אתה לא יכול להתעלם ממנה. אנחנו נמצאים בנקודה הכי הכי רגישה של כבוד לחקירות ולביקורת והנה, מתנהלת חקירה נגד אדם שהוא במשרד מבקר המדינה. אנחנו לא יכולים לא להגן על המוסד הזה של החקירה והביקורת ולהגיד כאילו שום דבר לא קרה. אני חושב שבמצב כזה, אדם שנגדו מתנהלת חקירת משטרה, הוא לא יכול להיות חלק ממערך הביקורת. זה לא יכול להיות אחרת, אחרת אנחנו פוגעים בעצמנו.

חבר הכנסת איתן, אני מבקשת.

הטענה שלי היא שלמשחק הזה הרי אין גבול.

הסוגיה הזאת פתוחה לדיון לחלוטין גם בדיון הזה ומי שירצה להאריך בדברים בסוגיה הזאת, מוזמן לעשות זאת.

עם כל הכבוד הראוי אמרתי שהריח שנודף מההדבקה הזאת הוא ריח מאוד לא סמפטי, ריח של בואש ובאופן פתאומי, פתאום, עם עֵד, עם פה ושם. אני לא מדבר כרגע על הטכניקה, בן אדם השעה את עצמו, אבל זאת שיטה ידועה וטכניקה ידועה מאוד במשטרים כיצד לנטרל חקירות. גם הדמוקרטיה שמתוכה יוצאים מחריביה, צריכה לדעת להתגונן, אז אני אומר את הדברים האלה כחלק ממערך ההגנה. לא הצעתי כרגע לשנות את העדים.

קודם כל אני חושב שהביקורת כלפי מוסד המבקר היא ביקורת לגיטימית ואני חושב שהטענות שעולות לגבי השימוש בתקשורת וכולי הן טענות לגיטימיות. אני חושב שיש לי הרבה מה להגיד עליהן. אני חושב שהעובדה היא שבכל אופן (אנחנו יודעים את זה מצוין כאנשים פוליטיים) החשיפה לקרני השמש, קרי לדעת הקהל, לציבור הרחב באמצעות העיתונות, בסופו של דבר מצליחה, ברוב המקרים לא, אבל לפעמים כן, להעלות את הזרקור ולהתחיל לטפל בתופעות ברצינות. בלי זה, זה קשה מאוד.

יכולות להיות גישות שונות לביקורת, כמו שאמר המבקר הקודם ואחרים, וזה לגיטימי והטענה שלי היא שאנחנו בכלל לא נמצאים במישור הדיון הזה. יש פה כרגע ניסיון של פוטש. שיהיה ברור - פוטש שיוצא מכיוון מסוים מאוד. אני חושב שהוועדה, כמי שאחראית מטעם הכנסת, מטעם הציבור, על מוסד הביקורת, צריכה להגן ולהבדיל – לדחות את הפוטש הזה באבו ובמלוא האחריות ובמלוא העוצמה ומצד השני, לתת לגיטימציה מלאה לכל מי שרוצה להתווכח על סגנון הביקורת, כיוון העבודה, שזה חלק מתפיסה והשקפה, והוא לגיטימי ויענה המבקר ונענה אנחנו, וזה בסדר גמור. אני חושב שתפקידנו פה, יוזמי הדיון המהיר הזה, באמת לדחות את הניסיון הזה של הפוטש ולתת למערכת מבקר המדינה לעשות את עבודתה נאמנה.

תודה חבר הכנסת אבשלום וילן. מבקר המדינה, כבוד השופט מיכה לינדנשטראוס, בבקשה.

תראו, הנושא שאני רוצה להתייחס אליו הוא בעצם למה אנחנו שואפים במשרד מבקר המדינה, כאשר השאיפה המרכזית שלנו היא שמדינת ישראל תהיה מדינה טהורת מידות. זו בעצם המדינה שאנחנו רואים אותה לנגד עינינו – מדינה שנאבקת בשחיתות, שעושה את זה ללא לאות, ללא מורא, ללא משוא פנים, בהגינות, במקצועיות והיא פועלת בעניין זה בכל דרגי השלטון הממלכתי והשלטון המקומי, מראשי הפירמידה למעלה ועד למטה לבסיס הרחב יותר של הפירמידה.

יש מספר דברים שהם בעיניי הדברים שמצביעים על המדיניות של משרד המבקר בנושא של המאבק בשחיתות ואני רשמתי לי אותם. אני אקרא להם אותם מתוך הכתובים והם מביעים בעצם את עמדתי האישית בנושא של איך וכיצד ומתי צריכה לפעול ביקורת המדינה בנושא של המאבק בשחיתות.

ראשית, אין יותר פרות קדושות. הדבר הזה נגמר. כולם שווים והבדיקה שתיערך, תיעשה לגבי כולם באותה מידה, לגבי כל אלה שצריכים להיבדק.

אין יותר מבחינתנו המצב של הסתרת דברים, או החבאת דברים תחת השטיח. זה נגמר. הדברים יהיו גלויים, שקופים ואנשים יידעו מה מתרחש, כמובן בצורה הזהירה ביותר שיכולה להיות, כדי לא לפגוע חלילה במישהו שיכול להיפגע מאותה ביקורת ללא הצדקה.

שלישית – לא השין גימל אשם. ומי שמבין את מה שאני מתכוון, לא השין גימל אשם ואסור לנו לרדת תמיד אל עבר השין גימל בסופו של דבר ולהתעלם מאלה שנמצאים במרכזה של הפירמידה או בראשה של הפירמידה.

הנקודה הבאה היא – אין יותר סלחנות ורחמים בתוכנו לאותם אנשים שנמצאו מושחתים. אין יותר רחמים, אין יותר סובלנות וצריך לפעול לגביהם בצורה החדה ביותר שניתן.

אין יותר שיטת 'שמור ולי ואשמור לך'. השיטה הזו הסתיימה, מבחינת ביקורת המדינה. אנחנו נעלה על הדברים האלה, אנחנו נבדוק אותם ואנחנו נוציא אותם ונעקור אותם מן השורש, כי זה אחד הביטויים הקשים ביותר בחברה הישראלית.

אין יותר 'חבר מביא חבר'. הנושא הזה של חבר מביא חבר משחית את החברה הישראלית בצורה המשמעותית ביותר והיא צריכה להיות גורם חשוב ביותר בהבראת החברה שלנו.

אין יותר ניגוד עניינים אצל מקבלי החלטות. רבותיי, זה אחד הדברים המרכזיים שאני אישית וחבריי עוסקים בהם ביום יום. אין יותר ניגוד עניינים במישור הציבורי, אצל מקבלי החלטות ואני אגיע לפירוט של העניין הזה כדי שאתם תראו למה אני מתכוון כשאני מדבר על ניגוד עניינים.

עכשיו, הדבר השני שאני רוצה לומר לכם הוא דבר פשוט. באים אל מבקר המדינה ואומרים לו 'תשמע, זה לא התחומים שאתה צריך לעסוק בהם. אתה צריך לעסוק באותם תחומים שעסקו בהם בעבר'. ובעבר גם עשו בדיקות כפי שצריך על ידי מבקרי מדינה, שעשו את מיטב אפשרויותיהם בנושא הזה. אני ראיתי את מרכז עבודתי, כשאני הגעתי, ובסופו של דבר אני הרי הגעתי אליכם לאחר שנות שיפוט ארוכות, באמצע הקדנציה, יכולתי להמשיך להיות נשיא של בית המשפט השני בגודלו במדינה וליהנות מעבודתי כשופט ולשבת לדין, אבל אמרתי שאני אתרום את תרומתי הצנועה למדינת ישראל כאן בתפקיד הזה, כמבקר המדינה, משום שהחברה, להערכתי, זקוקה לי ברגע זה, או למישהו שמגיע מהמערכת שלי ולכן הגעתי הנה ועזבתי את התפקיד שלי באמצע הקדנציה לפני כשנה.

אני אומר לכם שוב, בעניין הזה אנחנו נמצאים במרכז החזית לטוהר המידות וזה תפקידנו על פי החוק. החוק הטיל את זה עלינו. אני ביקשתי להקרין שניים-שלושה שקפים כדי שתראו מה אומר החוק. החוק אומר "מבקר המדינה יבחן את חוקיות הפעולות, טוהר המידות (שימו לב – טוהר המידות), הניהול התקין, היעילות והחיסכון של הגופים המבוקרים וכל עניין אחר שיראה בו צורך". זה היה חוק יסוד מבקר המדינה, כאשר בחוק מבקר המדינה אנחנו רואים שבמסגרת תפקידיו יבדוק מבקר המדינה במידת הצורך גם ובין השאר אם הגופים עסקו בכך, והוא כמובן עוסק בעניין הזה בטוהר המידות', כאשר כל פגיעה בטוהר המידות היא במרכז פעולתו של המבקר על פי חוק יסוד המבקר ועל פי חוק מבקר המדינה.

עכשיו, אם היינו מדקדקים יותר, והייתי אומר לכם את זה כמשפטן, בתוך חוק מבקר המדינה יש לנו לפחות 4 או 5 פעמים בסעיפים שונים שרואים את עבודתנו בבדיקת טוהר המידות כמרכז העבודה שלנו. ולכן אנחנו פועלים בעניין הזה על פי מה שהמחוקק, על פי מה שהכנסת קבעה כדבר מרכזי לפעולה מבקר המדינה.

עכשיו רציתי פה גם לתקן כמה דברים שלצערי השתבשו והם הדברים שכדאי שאתם גם תראו אותם. שימו לב, אני עוד מעט גם אגע באחד המבוקרים שלנו, שאני חושש מאוד שדווקא מהכיוון של המבוקר הזה נובעים דברים, או מגיעים דברים שיש בהם חוסר הבנה לתפקידיו של המבקר. אני מדבר על חוק יסוד מבקר המדינה.

זה הסעיף המפורסם שנמצא בעצם במרכז עבודתנו כשאנחנו פונים אל היועץ המשפטי לממשלה. הסעיף אומר כך, סעיף 14(ג) המפורסם: "העלתה הביקורת חשש (לא חשד, חשש, רחב יותר), חשש למעשה פלילי, יביא המבקר את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה יודיע למבקר תוך ששה חודשים מיום שהועבר אליו העניין על דרך טיפולו בנושא".

כלומר אדוני חייב בעצם להעביר את הדברים לידי היועץ המשפטי לממשלה.

לא רק חייב, אני אעשה את זה גם בלי החובה הזו, אני אפעל על פי החוק. החוק אומר שזה תפקידי. אני אביא את זה לידיעת היועץ המשפטי לממשלה, אביא לידיעת היועץ המשפטי לממשלה שיש חשש למעשה פלילי והדברים האלה, לאחר מכן, עוברים את ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה. אני רק יכול להביא את זה לידיעתו ולא יותר מזה. אני לא אומר שהייתי רוצה לקבל יותר מזה.

המלה חשש היא קצת מוגזמת, היה צריך להיות כתוב חשד, אבל כאן לקחו מלה עוד יותר רחבה. מוגזמת, אבל זה החוק.

נכון, זה החוק.

היא מוגזמת, אבל זה החוק.

בדיוק כך. אני רק רוצה שתדעו, כי את הסעיף הזה מתרגמים ומפרסמים שלא על פי לשונו המדויק. אם יש חשש שאני מוצא אותו במהלך החקירה, או במהלך הבדיקה (כי אנחנו לא עוסקים בחקירות) מגלים חשש למעשה פלילי, אנחנו מביאים את הדבר הזה לידיעת. לידיעת, אני לא אומר לו 'תעשה כך או תעשה אחרת' ואני מיד אביא לכם את הדוגמה למשל שכנראה היתה חלק מהסיבה לדיון הזה, לגבי בנק לאומי לישראל ואני מיד אגע בנושא הזה, כדי שאתם תדעו בדיוק. אני מדבר על מכירת מניות בנק לאומי לישראל.

בקשר לעניין הזה של הבאת העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה, איפה אתם מוצאים פה שאני אומר ליועץ המשפטי? אנחנו נוהגים לפי זה בכל המכתבים שלנו עד היום. לא היה מכתב אחד שיצא במשך כל השנים ממשרד המבקר שלא ציטטנו את המלים המדויקות ולא הודענו שיש חשש ושאנחנו מביאים את זה לידיעה. לא אומרים לו 'תעשה כך, תעשה אחרת', לא ממליצים בפניו, לא אומרים 'תפתח בחקירה, או תפתח בבדיקה'. אנחנו מביעים בפניו את החשש, מביאים את זה לידיעתו ועכשיו אתה, כיועץ משפטי לממשלה, תחליט מה אתה רוצה לעשות במקרים האלה. זה תפקידו, לא תפקידי. אין לי גם כוח לזה. אין לי את משטרת ישראל שפועלת בעניין הזה ובודקת, או עושה את החקירות. אין לי את אנשי החקירות שאפשר להפעיל אותם במקרה כזה. המשרד שלנו לא בנוי לזה, לחקירות האלה. לכן כל מה שנעשה---

להיפך, חומרים שמגיעים אליך לא יכולים לשמש ראיה במשפט פלילי.

בדיוק כך. הם גם לא יכולים להיות ראיה במשפט. עכשיו, לכל הדברים האלה יש משמעות, רבותיי, ואני רוצה שתכניסו לכם את זה טוב טוב לראש. מבחינתי זה חשוב ביותר. כל הפרסומים האלה, הלא נכונים והמוטעים, שהמבקר הורה ליועץ המשפטי, המבקר נכנס לתחומו של היועץ המשפטי, לתחומה של הפרקליטות, לתחומה של המשטרה – אלה דברי הבל. כל מה שהעברנו עד היום, במשך כל השנים, זה הנוסח. זה הנוסח. אם מישהו (סליחה שאני אומר, אני לא רוצה להתייחס לעניין הזה בכלל) פרסם מודעה וטועה בעניין הזה, הוא פשוט לא קרא את החוק. אם הוא היה קורא את החוק, היה מבין מה כתוב שם.

על אף שהוא פרופסור, הוא לא קרא את החוק? אני משתאה. ופרופסור למשפטים.

אני רוצה להביא את הדוגמה הבולטת, הרי בגלל זה, בין השאר, אתם ביקשתם שאנחנו נקיים את דיון ההמשך, או כפי שאת אמרת – דיון דחוף. מכירת מניות בנק לאומי לישראל. המכתב ליועץ המשפטי לממשלה יצא ב-25 באוקטובר 2006, לפני כחודש ימים. הנוסח שאנחנו שלחנו הוא אותו נוסח שמופיע בכל הפניות שלנו. אין בו שום סטייה. אני מביא אותו רק להמחשה על מה אנחנו פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בעניין מכירת מניות המדינה ובנק לאומי לישראל, העברה לפי סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה, לידיעתו של היועץ המשפטי. לידיעתו. יכול היה לקחת את זה ולומר 'אוקיי, הגיע לידיעתי. שלום, תודה' וגמרנו. לא במקרה הזה.

"כבוד השופט בדימוס,השופט מיכה לינדנשטראוס מבקש להביא לידיעת היועץ המשפטי לממשלה על פי סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה, נוסח משולב, בהמשך למידע קודם, את העובדות כדלקמן". מידע קודם – כן, אני התקשרתי ליועץ המשפטי כמה חודשים לפני שפנינו אליו, עוד במהלך הבדיקה. במהלך הבדיקה, כשגילינו דברים מסוימים, אמרתי לו 'אדוני היועץ, אני רוצה ליידע אותך שזה חומר שאנחנו כרגע בודקים אותו, כאשר העד המרכזי שלנו בעניין הזה שפנה אלינו בתלונה הוא הדר' זליכה, החשב הכללי של ממשלת ישראל'. הודעתי לו על כך ורציתי שהדברים יהיו ברורים לחלוטין. הוא האיש שפנה אלינו והתלונן על הדברים האלה, במהלך בדיקה שאנחנו עורכים על מכירת מניות בנק לאומי לישראל. דיברנו אתו, שוחחנו אתו וקיבלנו ממנו את הפרטים שאנחנו על פיהם פנינו אז ליועץ המשפטי. את הפנייה בכתובים עשינו לאחר השלמת החלקים החשובים ביותר וזה היה בתאריך ה-25 באוקטובר. ואמרנו לו כך: "במסגרת הפעילות, מטלת הביקורת בנושא הפרטת בנק לאומי לישראל, בדק משרדנו את מעורבותו של חבר הכנסת אהוד אולמרט, ממלא מקום שר האוצר דאז וראש הממשלה דהיום, במכירת מניות המדינה בבנק לאומי לישראל. אז הבאנו על כך שהממצאים הראשונים שבידינו, המבוססים, בין היתר, על דברי החשב הכללי, דר' ירון זליכה ומשנהו, מלמדים כי השר אולמרט, בתפקידו כממלא מקום שר האוצר, התערב לכאורה במודל העסקי של המכרז, כפי שגובש על ידי הדרג המקצועי המוסמך וכן בפרטים ספציפיים בו שאף הם כבר סוכמו על ידי הגורמים המוסמכים לכך. לכאורה כדי להיטיב עם קבוצת משקיעים". ואז אמרנו גם מי נמנה על קבוצת המשקיעים. אני לא רוצה לפרט לכם, הדברים האלה נמצאים כרגע בבדיקה. אני רק אומר לכם, הדברים האלה גבלו גם בניגוד אינטרסים. אנחנו כאן פעלנו, ומה אמרנו?

אני רוצה להבין את זה. אם אני הייתי שר אוצר למשל, והמודל לא נראה לי, הייתי מנסה לתקן אותו עניינית. אתה אומר שיש פה איזה שהוא ניגוד אינטרסים.

ניגוד עניינים יכול להיות קשור גם עם מעורבות של אנשים בתוך מכרז, או בתוך מועמדים שמגישים מכרז, כאשר יש קשר כלשהו בין המועמד לבין מקבל ההחלטה. חד וחלק.

אז זה לא ניגוד עניינים, זה אותו עניין עצמו.

זה אותו עניין עצמו, זה ניגוד אינטרסים ברור בין אחד למשנהו. אני לא אומר שזה נכון, אני אומר לכם, אני לא אומר שזה לא נכון, אני אומר לכם שברגע שהדברים האלה הגיעו לידיעתנו ויש חשש בעניין הזה למעשה פלילי כלשהו, צריך ליידע את היועץ המשפטי על כך וזה מה שנעשה באותה פנייה, כמו שהיא נעשתה בכל פנייה ופנייה קודמת. זה כל הסיפור. לא ביקשנו לחקור ולא אמרנו 'תחקור', אמרנו 'אדוני, זה מה שיש בידינו, הנושא הזה קיים בידינו ופעלנו בעניין הזה כמו שצריך' ואני גאה על כך שפעלנו בעניין הזה כמו שצריך.

אני רוצה בכל זאת להתקדם בעניין הזה ולומר לכם דברים נוספים. תראו, אין נשק כלפי משרד מבקר המדינה, מדוע? כי משרד מבקר המדינה, על 500 העובדים שלו, עושה במשך כל השנים עבודה חשובה וברוכה מקצועית, עם אנשים שעובדים ללא משוא פנים, עם רמה גבוהה ביותר של ידע וכל מה שקשור בזה. מחפשים ומחפשים, לא מוצאים. אז לאן מגיעים? לאיזה שדה מגיעים? הדלפות וחיפוש כותרות. אני מודיע לכם חד משמעית, אין הדלפות, למיטב ידיעתי ויותר ממיטב ידיעתי, לביטחוני, במשרד מבקר המדינה ומי שרוצה לעשות זילות של המשרד, הוא מי שמנסה לגמד את המשרד, ומי שמנסה להלעיג אותו, הוא זה שטוען שהמשרד עוסק בהדלפות ועוסק במסירת חומרים אשר טרם הסתיימו במהלך העבודה שלנו.

עכשיו להתייחס לביטוי הזה אני גם רוצה במלה אחת או בשתיים. תראו, רבותיי, אם אנחנו מגלים מעשה עבירה, האם אתם בדעה, והחוק לא אומר על העניין הזה מלה, אבל הפרשנות שלו תהיה זו שאני עכשיו לדעתי נותן לכם. אם מתגלית עבירה ועבירה חמורה מצד מבצע רציני ביותר ובכיר, מה לעשות? להמתין? לחכות? שנה, שנה וחצי, שנתיים? או לבוא בזמן שאנחנו גילינו ויש לנו את העדות בעניין הזה מהמקור שמסר את העדות, שהוא החשב הכללי, שהוא האדם הרציני ביותר שיכול להיות בתחום הזה, שעוסק בתחום הזה, והוא מוסר לנו את המידע. אנחנו נסתיר אותו, נטשטש אותו, נחביא אותו תחת השטיח? או שאנחנו נבוא ונגיד 'אדוני היועץ המשפטי, זה החומר שהגיע לידיעתו, תחליט מה לעשות'. וכך עשינו במקרה הזה.

אני שוב חוזר ואומר – לא נסתיר דברים, גם אם הם מתגלים במהלך חקירה. נשקול אם הדבר יכול לחכות עד סיום החקירה, ואם הדבר לא יכול לחכות לסיום החקירה, צריך להודיע אותו באותו שלב.

כלומר, אדוני המבקר, מה שאתה אומר בעצם זה שאין פה שום הדלפה; או שאתם מעבירים את החומר לייעוץ המשפטי לממשלה ומשם זה יוצא, או שאתה בסמכות ובאחריות אומר 'אני רוצה לעצור את התופעה באיבה ולכן אני מוציא אותה. זה לא הדלפה מתוך משרדי'.

שום הדלפה לא היתה ממשרדי המבקר והדבר הזה, מי שטוען את הדברים האלה... אנחנו כבר התכנסנו בעניין הזה ודיברנו בעניין הזה וחשבנו. אני אומר לכם, זו הוצאת לשון הרע כלפי משרד המבקר ויש לזה כוונה. איך תפגע בנו? מקצועית אתה לא יכול לפגוע, אנשי מקצוע, אישית אתה לא יכול לפגוע – בראש העניין עומד שופט שהיה 35 שנים שופט, שהיה נשיא בית משפט מחוזי, השני בגודלו, כפי שאמרתי לכם קודם. מה תעשה? אתה לא יכול לפגוע, הרי האיש הזה הוא לא פוליטי, הוא לא מגיע מהמערכת הפוליטית, הוא מגיע מתחום המשפט, מתחום השפיטה. עכשיו, מה תעשה? איפה תמצא אתה את הנשק העיקרי כנגד משרד המבקר. אתה תגיד 'כן, וזה בא ממקום מסוים, ממקור מסוים, אנחנו מזהים את המקור הזה. כן, אבל הם לא רציניים, הם רודפי כותרות, הם מדליפים', עם כל מה שקשור בזה. ואני אומר לכם רבותיי,ב פעם השלישית או הרביעית, סליחה גבירתי שאני חוזר על זה, אין הדלפות ממשרד המבקר. אין הדלפות בעניין הזה. אני מתבקש פה גם לקצר את הדברים, אני כבר אקצר אותם, כדי שלא יהיו ארוכים מדי.

אל תוותר על הדברים החשובים באמת.

לא, זה בסדר. אני גם רוצה לומר לכם עוד משהו בקשר לעניין. היתה עוד טענה אחת, הם אומרים 'תשמע, אתה שנה ו-4 חודשים בתפקיד, מאז שפרשת באמצע הקדנציה שלך מכס המשפט, מה בעצם התרחש במדינת ישראל בשנה ו-4 חודשים?'.

קודם כל אני אומר לכם, רבותיי, שאם אתם חושבים שהבדיקות שנעשות על ידי משרדי הממשלה האמונים על כך, יועץ משפטי, פרקליט המדינה, אם זה הולך כל כך מהר שמהיום למחר יש סיום בדיקה, ומחרתיים כתב אישום, ולאחר מכן מיד דיון בבית המשפט, זיכוי או הרשעה, זה לא קורה במדינת ישראל, לא המדינה שאני מכיר. אני מכיר תיקים שחיכו 5 שנים וחיכו 4 שנים. אני נגד זה ולחמתי נגד זה, גם בגוף הקטן שהייתי אחראי עליו, שהיה 24 שופטי המחוזי, עשיתי משהו בעניין הזה. אבל, תדעו לכם, במדינת ישראל הגלגלים של מערכת הצדק לא פועלים מהר, מה לעשות? אז בא אליי מישהו, איש חשוב מאוד, שבא להגנת המבוקרים בעניין הזה והוא אומר 'כן, אבל מה היה בינתיים? מה יצא מהדברים שאתם אומרים אותם, מהבדיקות שאתם עושים אותן?'. אתם פה, בשולחן הזה – ישבתם אתם, איתנו, עם אנשי המבקר בעניין הזה, אז אני אזכיר לכם רק שניים-שלושה-ארבעה מהמקרים האלה.

אני אזכיר לכם את עניין עשות אשקלון. אתם העליתם את זה. מלי היתה יושבת ראש הוועדה בזמנו כשהעלו את הנושא הזה. אתה היית, רן כהן, באותה ועדה. מה עשינו? עצרנו את זה. עכשיו – מינוי של יושב ראש רשות השידור, מי עצר את מינוי יושב ראש רשות השידור? אנחנו עצרנו את המינוי כשגילינו דברים מסוימים בעניין הזה. מניות אלישרא – אתם זוכרים את מניות אלישרא? מי עצר את הנושא של אלישרא, מי גרם לכך שהוסקו מסקנות אישיות שם כלפי האנשים המרכזיים? אני לא מדבר על דוח הביקורת על הנושא של הכופר במס הכנסה. אתם ישבתם פה אתנו כשאנחנו דיברנו על כך שהכול צריך להיות שקוף, כל נושא הכופר. אנחנו הבאנו לידי כך. אני מדבר על דברים שמופיעים, אני לא רוצה לפרט את הכול. ביקורת המינויים במגן דוד אדום - מי הביא את ביקורת המינויים במגן דוד אדום, מי דאג לכך, מי הוציא את הדוח, מי מטפל בנושא הזה עד היום עם שר הבריאות? לצערי, עדיין בלי תוצאות חיוביות, אבל אנחנו עומדים ועוקבים אחרי הדברים האלה. כך גם עם בנק ישראל – ההקלות שהיו בבנק ישראל, תנאי השכר המופרזים. מי הביא את הדבר הזה? מי פעל בעניין הזה? כרגע יש משא ומתן, אתם ודאי קוראים בעיתונות הכלכלית ובעיתונות אחרת בעניין הזה. דוח מבקר המדינה במשרד החוץ - השרה ציפי לבני והמנהל הכללי אברמוביץ, מה הם עושים היום במשרד החוץ? הם מיישמים מלה במלה את דוח המבקר. אז נכון, אני לא יכול לבוא ולהצביע על כך שבתקופה זו הוגש כבר כתב אישום ובן אדם כבר עומד בבית משפט בפני שופט ונדון. לא, זה ייקח זמן. צריכים לסיים בדיקה ובדיקה כהלכה ובצורה שהיא צריכה להתבצע והדברים האלה לוקחים זמן כי גלגלי הצדק לא עובדים כל כך מהר כמו שהיינו רוצים.

אני רוצה רק לסיים, ודילגתי אולי על קטעים, אבל אם תשאלו אותי, אני מוכן לענות. בעניין הזה – אומרים לי כל הזמן ש'אתם מחפשים את ראשו של ראש הממשלה'. זו טענה שקרית ממדרגה ראשונה. אנחנו לא מחפשים את ראשו של איש. אבל אם יש תלונות והתלונות האלה נבדקות והתלונות האלה מצביעות על כך שצריך להעמיק את הבדיקה, אנחנו לא נימנע מזה, יהיה זה ראש הפירמידה, או יהיה זה מישהו אחר במרכז הפירמידה, או אפילו בתחתית הפירמידה. ואותנו, גברתי היושבת ראש וחברי הכנסת, לא ישתיקו. את קולה של הביקורת, כל זמן שאני אחראי על הנושא, אני מתחייב בפניכם – הנושא הזה של עקירת השחיתות, זה מרכז עבודתי היום. בלי חברה טהורה אני חושב שאנחנו, כאזרחי המדינה, ניפגע בצורה המשמעותית ביותר.

אדוני המבקר, אני מודה לך על דבריך החדים והנכוחים. גם ברמה ההצהרתית העקרונית, על כך שאתה בודק בלא משוא פנים מי שמעמדו רם ביותר, ומי שמעמדו פחות רם. גם על ההבהרות שנתת לנו כאן וחשוב שהן נעשו לעין המצלמות ובאופן רשמי בישיבת ועדה בעניין פרשת בנק לאומי לישראל, ולא כהדלפה (לא חלילה שאני חושבת שיש הדלפות), אבל הדברים נאמרים בפומבי ובריש גלי באופן רשמי, וטוב שכך. וגם הארת את עינינו בעניין חובתו של מבקר המדינה להעביר דברים לידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה, לא שאת עינינו היה צריך להאיר בעניין הזה, אבל כנראה שהיה מי שהיה צורך להאיר את עיניו.

גברתי יושבת הראש, אדוני המבקר, חברות וחברי הכנסת, אורחים נכבדים. אני רוצה קודם כל להודות ליוזמים על הדיון החשוב הזה. בעיניי זה הוא דיון בעל חשיבות עצומה. אני לא חושב שמישהו צריך לחזור עליו מדי פעם, כי זה רק יראה עד כמה החברה שלנו מעורערת במעמד הביקורת שניתן לה על פי חוק. ואני רוצה לומר דבר אחד שאני מודה שהוא קצת עצוב לי בדיון הזה, קצת אפילו מר לי שהוא צריך להתקיים. התחושה הזאת שבה המבקר צריך להגן על מעמדו, או אנחנו, כוועדה לביקורת המדינה (אני מרגיש עדיין חלק ממנה, אני עברתי בוועדה הזו באמת המון שנים, מאז 1992 ועוד קודם לכן מימי דן תיכון וכצל'ה ודוד ליבאי ואחרים ונדמה לי שהשופט לינדנשטראוס הוא המבקר החמישי שאני עובר מאז טוניק ומלץ ובן פורת וגולדברג).

רבותיי, הבעיה הכי הגדולה פה זה התחושה הזאת שצריך להגן על המבקר. לא צריך להגן על המבקר, צריך להגן על החברה הישראלית. זאת בעצם הבעיה וזה חייב להיות בלב הדיון הזה, כי צריך להבין, מה שאני למדתי באמת במשפט אחד לומר, מה מעמד הביקורת חייב להיות בלב לבה של הסוגיה מה עומד מול מה. מה שוטף את מה בחברה הישראלית, האם הביקורת קוטלת כל צמיחה טובה, ולכן היא דורסנית מדי, או שרמת השחיתות וההשחתה והעבירות על טוהר המידות, כל כך מציף את החברה שהביקורת לא מספיק בעלת עוצמה כדי לבלום אותה. זה האיזון שצריך כל פעם לבדוק אותו כדי לדעת מה השיניים ומה העוצמה של הביקורת. לא חס וחלילה איזה דבר תיאורטי, מה צריך להיות מעמד הביקורת בחברה דמוקרטית.

אני אומר לכם, בחברה הישראלית המצב הוא זה שלמרות כוחו של מבקר המדינה, למרות כוחה של הזרוע השיפוטית הפלילית, עדיין כוחה של השחיתות, כוחן של העבירות על טוהר המידות, מציף את החברה הישראלית ולכן אני מודה שברמה האישית מאוד מאוד היה צר לי להתווכח, ולא היתה לי ברירה אלא להתווכח, כי אני ישר עם מצפוני, גם עם האנשים שפרסמו את המודעה שחלקם באמת כמעט מחנכים שלי, או כמעט מדריכים שלי בשדה הפוליטי, כמו אמנון רובינשטיין, למשל, שאני אוהב אותו אהבה אישית וצר לי על שהוא נפל לתוך החבורה שפרסמה את הפרסום הזה.

לא הכריחו אותו.

כן, אני אומר 'נפל' במובן של נפילה. אדם נופל לעתים גם מכוח עצמו ואמנון רובינשטיין הוא באמת איש ענק. מה שהם טועים, האנשים המכובדים הללו, זה באי הבנת הפרופורציות האלה שבין רמת ההשחתה של החברה הישראלית, לבין יכולתה של הביקורת לעצור אותה.

עכשיו קרה פה אפילו תהליך מאוד מאוד מובנה. מלי פולישוק זוכרת את זה מצוין. כאשר נכנס השופט מיכה לינדנשטראוס לתפקידו, קיימנו דיון באיזה מצב נמצאת הביקורת אל מול רמת ההשחתה של החברה הישראלית ודרשנו ממנו להיות יותר בוטה, יותר חריף, יותר בזמן אמת. ולכן בעניין הזה כל ביקורת שבאה לפגוע (לא בסמכויות, כי בזה הם לא יכולים לפגוע, יש חוק), במעמד, זאת טעות איומה וטרגית לחברה הישראלית, כי אני רוצה להסביר את הדבר אולי השני שלמדתי אותו. כל כוחו של מבקר המדינה הוא בעוצמת אמינותו, טוהר מעשיו ושמו הציבורי, ולכן המודעה הזאת היתה כל כך כל כך גסה ואומללה בפגיעה שלה. כי בעצם היא באה לפגוע בדבר שהוא הנכס הכי חשוב של מבקר המדינה ולכן, נדמה לי, שהזעקה בוועדה ובכנסת היא זעקה מוצדקת, לעמוד ולומר, 'אנחנו נהיה קיר המגן של מבקר המדינה בעניין הזה' ושלא יקל הדבר בעיני אף אחד, גם מבקר המדינה לא חסין מפני ביקורת על הביקורת, אבל הביקורת הזאת נעשית כאן, בכנסת, בוועדה. זה המקום שזה נעשה ואגב, אני הייתי שותף לדיונים לא מעטים שבהם, גם כשהייתי מבוקר בעצמי בתור שר, לא הסכמתי עם המבקר ולשמחתי היא גם נתנה לי גיבוי. אבל המבקר עשה בדין את הביקורת שלו, גם עליי, בתור שר. כי אני לא הסכמתי להעלות את מחיר הלחם וזו היתה דרכו של המבקר, לא הנוכחי אגב, אלא הקודם, לעשות את הביקורת הזאת. באתי, טענתי את טיעוניי, הוועדה תמכה בטיעוניי ולא תמכה בביקורת, וזה דבר לחלוטין לגיטימי. אבל אסור, אסור, אסור, אסור בשום פנים ואופן לפגוע, לא במעמד העקרוני של המבקר ולא במעמד של המבקר בכל עת שבה הוא מבקר ועושה את עבודתו בצורה ראויה והוגנת. ונדמה לי שבעניין הזה מאוד חשוב שהמסר הזה ייצא אל כל הציבור הישראלי, כי עם כל הכבוד למבקרים, לנו יש משקל של מבקרים לא פחות גדול.

תודה רבה ואני שמחה להיות כאן, במיוחד בנושא הזה, משום שאני חושבת שהדבר בנפשנו, לא פחות מזה. אני אגיד יותר מזה, מי שמנסה היום להשתיק את מבקר המדינה, אני טוענת, ואין לי חסינות אמנם, שהוא שותף למעשי השחיתות. ככה. פשוט. בין אם הוא עיתונאי בכיר, ובין אם הוא עומד באיזה ראש של מערכת אחרת. ממש לא משנה לי, הוא שותף לשחיתות, משום, איך אמרת? במקום לגנות את המושחתים, מגנים את השליחים. וזה דבר שאנחנו צריכים להוקיע ולגנות בכל פה.

עכשיו אני רוצה לקחת אתכם שנה אחורנית. בדיוק לפני שנה, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כשעמדתי בראשה, נסענו לשדרות. זה נושא מאוד אקטואלי. באופן מאוד מוזר היה אקטואלי בדיוק בשנה שעברה. ולא פחות סבלו אז. לו היו מקיימים את דוח המבקר, כפי שהוא עשה, אותו מבקר, בשנה שעברה, בזמן אמת, בנושא המיגון, לא השחיתות, המיגון. תגידו לי כמה נזק היה נחסך, אולי אפילו קורבנות אדם היו נחסכים, לו היו מקיימים את דוחות המבקר. אז אני מציעה לכל אלה שמנסים לגנות היום ולפגוע בלגיטימיות של המבקר, פשוט לבצע את הדוחות של המבקר. בין אם מדובר בקבלת ההחלטות לקויות ממינהל לא תקין, בין אם זה בגלל החלטות מטופשות שלא חשבו לעומק, ובין, בוודאי, אם מדובר בשחיתות ושחיתות ציבורית. אז בואו תתחילו לבצע את מה שהמבקר אומר, כי זו הסמכות שלכם, תקשיבו לו ותתחילו לעשות. המדינה הזאת תיראה אחרת.

מה עשינו לפני שנה? אני לא הכרתי את המבקר לפני שנה וכמה חודשים, וכשהתחלתי לנהל את הוועדה הזאת, אמרתי שאני דורשת ביקורת בזמן אמת. למה לחכות שאנשים יינזקו, שאנשים ייפגעו בגלל ליקויים של המערכת השלטונית? בואו נעשה את הביקורת מיידית, ותוך כדי זה נתקן. אמרתי שצריך לפרסם. לא ייתכן לקחת דף מבקר וכתוב שם: 'מי שהיה פעם המנהל הכללי של משרד כזה או אחר', לך תדע מי הוא בכלל, את מי אנחנו מאשימים? איפה האיש נמצא היום? איזה מערכת הוא המשיך או ממשיך ומקלקל היום? צריכים לדעת מי האיש, לשים את השם שלו על השולחן, לדאוג שהוא לא יעשה יותר את הנזק הזה. אמרנו שאנחנו דורשים מעקב אחר ביצוע. בלי מעקב אחר ביצוע, אין ערך לדברים. וכל אלה, מה שאמרתי עכשיו - בלי להשתמש בצורה מושכלת, נכונה, אחראית בתקשורת, לא שווה שום דבר. אם הציבור לא יודע את כל הדברים האלה, לא עשינו כלום. כי איזה סמכויות יש למבקר? כשהגעתי לכנסת לפני 3 ומשהו שנים, אחד הדברים הראשונים שהצעתי זה שתי הצעות חוק בנושא ביקורת המדינה. הלכתי למבקר הקודם, שגם אותו לא הכרתי לפני כן, ושלומית היתה אז בחדר, והצעתי שתי הצעות. אמר לי המבקר 'אני לא רוצה יותר סמכויות, יש לי מספיק'. על פי החוק הזה, שהמבקר ציטט חלק ממנו, חוקי ביקורת המדינה, ואחרי שקיימתי עשרות דיונים בוועדת ביקורת המדינה, אני אומרת לכם שיש לו מספיק סמכויות. פה ושם צריך לתקן כמה דברים, אבל הוא צריך את הציבור שיעמוד לצדו, ואני אומרת את זה למי שמושחת ולמי שהיום בחקירות ובבדיקות. הציבור עם מבקר המדינה, כי לציבור נמאס מהמושחתים האלה שהורסים לנו כל חלקה טובה.

אני רוצה לומר עוד שני משפטים: ועדת הביקורת, זה המקום שמותר גם לא להסכים עם המבקר. אתה הזכרת את התעשייה האווירית. שלושה חודשים אני לא הסכמתי להביא את הנושא לדיון וביקשתי עוד ועוד ועוד תשובות. שלושה חודשים, כי מדובר באנשים שלכל אחד יש שם יקר, אז לפני שאנחנו באים ושוחטים מישהו, בגלל הביקורת, בגלל מעשיו אולי, אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו 500 פעם, ואפשר גם להתווכח עם המבקר ואפשר להביא את הדברים פה ולהגיד לו 'אדוני, בזה אני חושב אחרת, או בזה אולי אתה טועה, בוא תסביר את עצמך'. אבל להכין מודעה שערורייתית, חוצפנית, לקויה, מטעה, לא מקצועית, מה עוד אני יכולה להגיד עליה? זו פשוט בושה לאותם פרופסורים שחתומים עליה וחלק שאולי לא פרופסורים. איך עושים דבר כזה?

חבר הכנסת אבשלום וילן דיבר על איזה שהוא מקום שבו מגייסים את מי שמגייסים. לך יש חסינות, לא לי, למה אתה לא אומר שזה במשרד ראש הממשלה? אולי זה שם, לפי הסגנון, אני לא יודעת. אני שואלת אותך.

כי אנשים אינטליגנטים הבינו בדיוק למה התכוונתי.

מה אתה אומר. אז גם אני כנראה שם. אז אני אומרת לך---

נרמזנו בבוטות, רמזנו בבוטות.

בואו נגיד את הדברים על השולחן – אין לי חסינות, אז אני אומרת לכאורה, לכאורה, לכאורה, אבל תראו איך הדברים מתארגנים. בתוכניות בטלוויזיה יושבים אנשים שרוממות המלחמה בשחיתות בגרונם והם מדברים נגד המבקר. אני לא שמעתי אותם מדברים נגד המושחתים.

ההתגייסות הזאת, המתוזמנת והמאורגנת, אנחנו צריכים לגנות אותה, ואני אומרת לכם, היום אני מדברת כאזרחית מן השורה ואני חושבת שהאזרחים לא ייתנו לזה להמשיך לקרות. תודה רבה.

בהסכמת חברי, אני רוצה להגיד רק שלושה משפטים. דבר ראשון, לחזק אותך, אדוני המבקר. אני יודע שאתה אדם חזק, אבל המערכה שמתנהלת היא מערכה חסרת מעצורים והיא מערכה שנותנת תחושה מאוד קשה שמישהו החליט שההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה ואולי מכיוון שהתשובות הן לא מספיק טובות, הוא בחר להתקיף בכל האמצעים. השאלות שעומדות בפנינו הן הרבה מעבר לשאלה של מודעה אחת שהתפרסמה, שהיא כשלעצמה ראויה לדיון, אלא מערכה שיטתית בכל מיני שיטות ובכל מיני אמצעים.

אדוני המבקר, אני חושב שההחלטה שלך ושלכם להקדיש מאמץ מיוחד לבחון את צמרת הפירמידה השלטונית היא החלטה נכונה, ראויה והיא נתמכת על ידי הציבור. זו לא החלטה קלה, יש בהחלטה הזו מחיר כבד ואני יודע שאתם משלמים אותו וזו החלטה נכונה וראויה במצב שאנחנו נמצאים בו.

בחברה הישראלית אנחנו צריכים יותר ביקורת. אנחנו צריכים יותר אור שמש, לכן יש לי ויכוח עקרוני עם התפיסה של החתומים על המודעה. אנחנו צריכים לחזק את מערכת ביקורת המדינה. הוועדה הזו מופקדת על הנושא הזה. אני חושב שצריך גם להגדיל את תקציבו של מבקר המדינה, כדי שתחום הנושאים שמערכת ביקורת המדינה בודקת בפועל יוכל להיות רחב יותר ואפקטיבי יותר. תודה רבה.

אני הוותיק ביותר במדינה, אולי, שמלווה את הוועדה לביקורת המדינה מאז 1981 ויסלח לי חברי, רן כהן, הוא היה בימי כץ עוז, אבל אני התחלתי בימי נבנצאל. אלה דברים שאמרתי לחבר הכנסת רן כהן בעת שנבחר כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ונכנס ללשכה שלי ושאל אותי איך אוכלים את העניין הזה של ביקורת המדינה. אדוני המבקר, אני מדבר אליך. איש לא אוהב ביקורת ואני בשירות הציבורי 40 שנה נכנס ויוצא, נכנס ויוצא, נכנס ויוצא, עד שנכנסתי לכאן ויצאתי גם מכאן. ונכתבו עליי דוחות ואני לא אהבתי את הדוחות הללו, אבל הבנתי את החשיבות של מוסד מבקר המדינה שהרי ללא מוסד מבקר המדינה, הכול הפקר במדינה.

השאלה מי מבקר את המבקר, או מי מפקח על המבקר, או מי מגן על המבקר? מי שצריך לעשות את זאת, זאת הוועדה לביקורת המדינה. זה תפקידה, היא חייבת לעשות את העבודה הזאת ואני אומר לך את זאת כמי שעשה זאת מספר פעמים. אתה חושב שאתה המותקף הראשון. יש לי חדשות בשבילך – קודמך, טוניק, הותקף לא פחות ממך. הוא יצא כנגד מנהלי ובעלי הבנקים בדוח קשה ביותר שמקורו בוועדה הזאת, דוח בייסקי, והממשלה רצתה לטרוף אותו, כולל ראש הממשלה וממלא מקומו. והחדר הזה קם ואמר 'הדוח יבוצע'. טוניק שאל אותי 'אתה תגן עליי?' ואני אמרתי 'אני מגן עליך'. אשת הברזל, המבקרת מרים בן פורת – אתה חושב שלא היו לה רגעים שהיא בעצם כמעט נפלה והתרסקה? אני אומר לך שהיו בעיות קשות. העיתונות החלה יום אחד לתקוף אותה והיא עמדה בפני נקודת שבירה. והיה צריך, כמו אפוטרופוס, ללכת מתחנת שידור לתחנת שידור כדי להגן עליה, שמא היא תיפול באמצע הדרך. והיה גם דיון בוועדה.

פרשתי בסוף 1999, לאחר כ-19 שנים כאן וחזרתי לעבודה ציבורית במקום הכי קשה במדינת ישראל, ברשות הנמלים ושלחו אותי לשם כדי לנסות לעשות סדר ואני אומר לכם, כחלוף 4-3 שנים מאז שפרשתי, מצאתי מדינה שהמינהל הציבורי שלה הידרדר לרמה כזאת שאני לא האמנתי וכשפרשתי אמרתי 'ניצחוני כוחות הרשע'. והמקום היחידי שיכול לעצור את הסחף הזה זה החדר הזה, בין אם אתה חבר בקואליציה ובין אם אתה חבר באופוזיציה ותאמינו לי, אני הייתי חבר בקואליציה, ויצאתי נגד חבריי בממשלה ואמרתי 'לא ניתן לגעת במבקרי המדינה'. כי איש לא אוהב ביקורת והיו ביקורות קשות ביותר כנגד ראשי ממשלה.

יש במדינה נוהג. אתה רוצה לחסל מישהו, שלח מכתב ליועץ המשפטי והוא גמור, כי באותו רגע, בין אם הדבר צודק ובין אם הדבר לא צודק, נפתחת חקירה והאיש מתעסק בדברים שלו ולו זה ייקח שנתיים-שלוש עד שהוא יחלים מן העניין הזה, וזה עולה לו כסף ותמיד לא מגנים עליו ושוכחים אותו והוא נופל קורבן על זה שהוא ניסה לעמוד בפרץ. אני לא מכיר את העניין של בורובסקי ואולי כן. אני אומר לכם, זה כל כך מגוחך, עד כדי כך שאתה שואל את עצמך, מי האיש הרציני שיכול להאמין לדברים האלה, אבל בצדק הוא פרש, כי אין ברירה, כי מישהו התלונן. תודה רבה.

דן תיכון, אני מודה לך על הקונטקסט, על ההקשר ועל כך שהעמדת אותנו על הפרופורציות הנכונות, כי אנחנו, חברי הכנסת הטריים, חושבים שאנחנו ממציאים את הגלגל כל פעם מחדש, וטוב לשמוע את ההקשר ההיסטורי. אני מודה לך.

אני לא רוצה לדבר על הנושא של הביקורת, כמו שאני רוצה להגיד ובקצרה על מה שקורה בציבור ואני חושב שאנחנו צריכים לייצג את הציבור.

הנושא של מה שהעלה יושב ראש הכנסת לשעבר, דן תיכון - חלק מהדברים אני מכיר. הוא באמת ותיק מכולנו בעניין הזה והוא גם הציג את הדברים נכון. היו פה באמת מקרים שהיו מקרים חמורים מבחינת ההתקפות נגד מבקרי המדינה לדורותיהם, מי יותר ומי פחות ולפעמים זה גם הגיע עד ראשי הפירמידה שהיו מעורבים בעניין הזה. בלי ביקורת אין מציאות שאנחנו יכולים לחיות חיים נורמליים. זה התחיל (ואני אמרתי את זה, נדמה לי, כאשר השופט לינדנשטראוס נכנס לתפקידו), עוד מזמן משה רבנו. משה רבנו הלך עם גלימה בלי כפלים, כדי שהכול יהיה שקוף, כדי שלא יבואו ויגידו שהוא לקח מכסף התרומות ושם בכיסו. כך אומרים חכמינו זיכרונם לברכה. השקיפות היא כורח מציאות שבלעדיה... זו גם פרצה שקוראת לגנב.

אבל אני רוצה לדבר על הציבור. הציבור במדינת ישראל היום נמצא ב... אני לא רוצה לבטא את זה במלים חריפות, אבל יש איזה שפיפות ונמיכות של מצב רוח בגלל שתי סיבות עיקריות, אם אני מזהה אותן נכון. הסיבה העיקרית הראשונה זה הנושא הביטחוני, הנושא של מה שקרה בצפון, הנושא של מה שקורה בדרום. אבל יש נושא שני והנושא השני הוא שהציבור חושש שמדינת ישראל הולכת להיות מדינה שאף אחד מאיתנו לא רצה שהיא תגיע לשם, מבחינת מערכת מושחתת באופן הכי חמור שיכול להיות. ויש לזה גם השלכות האחד על השני, מכיוון שאם המערכת מושחתת והיא נגועה באינטרסים והיא נגועה בניגוד עניינים, היא לא מקבלת החלטות נכונות גם בדברים שנוגעים לביטחון המדינה. זאת אומרת, האזרח הפשוט, הרגיל, שחרד למה שקורה ורואה את הדברים, גם כשמצב ביטחוני קשה (אני לא מדבר על יהודי מאמין שמתפלל לקדוש ברוך הוא וזה בסדר, ואני מעריך שכולם עושים את זה והרי לא סומכים על הנס), הוא רוצה שההחלטות יתקבלו בצורה טובה ונכונה; גם שיגנו על מה שצריך להגן וגם שיעשו את מה שצריך לעשות. ואיך אמרה מלי פולישוק (אני זוכר גם את הדיון הזה): גם צריך למגן מתי שצריך למגן וסדרי עדיפויות צריכים להיות סדרי עדיפויות נכונים, ומי יעשה את זה? מי יבוא ויגיד שהמערכת היא כזו?

אני יכול לזהות נכון: הציבור חושש מהבעיה הזאת כאחת הבעיות המרכזיות שלא היו בזמנך, מר דן תיכון. היום הנושא של החשיבה הציבורית על מה שקורה מבחינת מדינת ישראל כמדינה מושחתת, זה קורה עכשיו. זה הפך להיות ברמה בלתי רגילה ואני לא מכיר את סיפור בורובסקי.

תרשה לי להגיד לך שקמפיין 'מושחתים נמאסתם'---

אמרתי ואפילו הגעתי עד משה רבנו. נכון שהמאבק בשחיתות הוא מאבק מתמשך , אבל הרמה? ואיך הגמרא אומרת? פוק חזי מהים עד הבר – תצא ותראה מה אומר האיש ברחוב. הנושא של השחיתות הפך להיות נושא שבתקופת 'מושחתים נמאסתם' הוא רק משל. וההשלכות של זה הן השלכות חמורות.

אני אומר שוב, מה אומר הציבור? נכון, לא נכון, זה לא רלוונטי. צריך להתחשב בדעת הקהל. הציבור אומר שנפתחה חקירה, או בדיקה, מבקר המדינה בדק והנה הביאו מישהו ויכול להיות... אני לא אומר מה צריך לעשות, זה בסדר שהוא השעה את עצמו וזה נכון שזה נכנס לתסבוכת מבחינת העניין הזה שהוא לא יוכל לעשות את עבודתו עכשיו, אבל הציבור אומר 'תראה לאיזה דרגת שחיתות הגענו'. ואם זה נכון או לא נכון, זה לא רלוונטי. תראה לאיזה דרגת שחיתות הגענו. צריך להיאבק בשחיתות, מה שעשו – הלכו והפלילו, או שגרמו לחקירה נגד מי שבודק את השחיתות. והדבר הזה הוא בנפשנו, אם אנחנו חפצי חיים נורמליים. לכן אני לא צריך לחזק את המבקר בגלל שאני כבר חיזקתי.

התכנסנו כדי לחזק בשנית ובשלישית. את עצמנו ואת הציבור ואת המבקר.

לכן אני לא מדבר עכשיו על הביקורת, אלא אני מדבר באמת על עצמנו ועל מה שהציבור אומר.

פרופסור רמי פרידמן, אני אעשה גילוי נאות בשמך. משרד מבקר המדינה מתכוון להקים ועדה מייעצת ליד מבקר המדינה. אתה, פרופסור פרידמן, סייעת למשרד המבקר בהכנת הקונספט של הוועדה המייעצת ואתה גם מועמד לעמוד בראשה. בבקשה, פרופסור רמי פרידמן.

אני רוצה להגיד שהדברים שאני אומר עכשיו לא נגועים בשום כיבודים ממשרד מבקר המדינה. הייתי אומר אותם גם אם היו לי כיבודים ממשרד ראש הממשלה, או משרד האוצר.

אני רוצה להעיר ואני אעשה את זה מאוד בקצרה. המודעה שפורסמה היא כולה מודעה שתוכנה הוא תוכן שנכתב על ידי משפטנים שלצערי הרב לא מבינים שאחת מהבעיות הקשות בביקורת היא הבעיה שלא ניתן לתת מענה משפטי לכל דבר ודבר, אלא זה עניין של תרבות ארגונית, דרכי ניהול, פילוסופיה ניהולית. לו אותם כותבי המודעה היו קוראים את החוברת של הקולגה שלי, דוד דרי, בשם 'ביקורת המדינה – נורמות ופתגמים' שפורסמה באדר א' תשס"ה (לא לפני שנות דור), היו מגלים שהבעיה הגדולה בביקורת היא ליצור סטנדרטים יש מאין, על ידי עצם הביקורת, ולכן ההתערבות תוך כדי התהליך והשקיפות, זה תפקידו של המבקר. כי שואלים מה זה טוהר מידות? ואם טוהר מידות מתנגש עם יעילות, מה עושים? בעצם הביקורת קובעת איך עושים את זה. כי לצערי הרב אני לא מוצא גופים אחרים במדינה שמוכנים לקפוץ לביצה הזאת.

ומצד שני, כמי שהיה קצת בשירות הציבורי, כנציג שירות המדינה, התחננתי אז למבקר המדינה 'תגיד לי האם הדרך שאנחנו הולכים זו דרך נכונה או לא', אז הוא אמר 'תגמור, ואז יכול להיות שאני אגיד לך שטעית כל הדרך'. אסור לעבוד בשיטה הזאת. השיטה צריכה להיות, כי תפקיד המבקר הוא גם לחנך ולעשות.

ברור שיש מצבורי כוח במדינה שלא נוח שחושפים אותם, שלא נוח שחושפים את מעורבותם, אבל אין דרך אחרת להציל את החברה בלי לחשוף אותה.

מדינת ישראל השתנתה משנת 48' עד היום שינויים אדירים בחברה. מחברה אידיאולוגית היא הפכה לחברה מטריאליסטית וכשהחברה היא חברה מטריאליסטית, אני לא רוצה לעבור על כל המשתנים), אתה בהכרח חשוף יותר לשחיתות, מפני ש'להשיג בכל דרך', 'חשובה התוצאה ולא חשוב התהליך'---

כשהמדינה מטריאליסטית, אתה לא צריך אג'נדה, אתה צריך רק לנהל.

נכון. גם בארצות הברית. למה זה קרה עכשיו ולא קרה לפני 30 שנה? ברור למה. בגלל השינויים. לכן אני חושב שחובה (ואני מאוד שמח שאני יושב פה ואני מרגיש את ההגנה שאתם נותנים), להבין שלא יהיה לנו שירות ציבורי ולא תהיה לנו חברה בריאה, אם לא תהיה ביקורת בריאה, מוגנת.

גברתי היושבת ראש, אדוני המבקר, אני פה כי אני חושב שאנחנו כולנו פה צריכים באמת לעמוד ולתת לך את הגיבוי למשרד ולמען הגילוי הנאות אני אומר שאני כן מכיר אותך עוד בתפקידיך הקודמים וכמובן מכיר את ניצב בורובסקי שנמצא אתנו ואין לי שום ספק שהאנשים הראויים, המתאימים, שעושים את עבודתם.

חבר הכנסת וילן, אני רוצה להראות לך את הודעת הסיכום לפני שאתה עוזב, אלא אם אתה סומך את ידיך על הודעת הסיכום שלי.

סומך על שיקול דעתך.

קשים חייו של המבקר. אני אומר את זה באמת, אני מרגיש את הצער, מרגיש באמת את הכאב של הדברים, אבל אין לך מה להתנצל, המבקר. אתה אומר את הדברים בצורה גלויה, אמיתית, חדה, אתה מופיע גם בפני הוועדה וגם בתקשורת ואומר ולא מסתיר את הדברים ולנו זה חשוב.

אני אומר את זה לנו, כחברי כנסת, אבל אני אומר את זה גם כאחד שבא מהצד השני של מערכת אכיפת החוק. אני אומר שהיום במדינה ישנם כיסים רבים שאתה נחשף להם היום, אולי גם בתפקידיך הקודמים, כיסים רבים של שחיתות ציבורית. להגיע למקומות האלה, אין לנו אפשרות אם אתה ומשרדך והאגף שנלחם בשחיתות לא יעשו את זה, לצערי. אני אומר את זה, בצער רב, כי יתר הגופים, מכל מיני סיבות, לא מתעסקים בדברים. אני חושב שצריך לחזק אותך, לחזק את האגף הזה, לחזק את הפרקליטות שנלחמת בשחיתות ולאותם פרקליטים וכמובן אחת ולתמיד להקים גוף, גם במשטרה, יחידה שתטפל בלחימה בשחיתות הציבורית. היא לא קיימת. מי שעושה את זה, יחידה כזו, יחידה אחרת, זה בשוליים. אבל כרגע אתה הכתובת, המשרד הוא הכתובת. אזרחים רואים את קצה האור ושולחים אליך, ואתה מקבל את החומרים, ואתה מנתב אותם לאן שאתה צריך, כי אין כתובת אחרת. אוי ואבוי, אני אומר, אם הכתובת שלך תרד או שלא יסמכו, או שזה ייפגע. ואני חש את זה גם כאיש ציבור וגם כאזרח, אנחנו רואים את המתקפות, אנחנו רואים את הכותרות ואני אומר 'לא להירתע'. אני אומר את זה גם כחבר כנסת ולא כחבר ועדה ואני פה כדי לגַבּוֹת ולחזק, לסייע ולתת לך את כל הכלים ולתמוך בך.

ומלה לידידי שיושב פה, ולא נעים לו לשמוע, אבל אני אגיד אותה: אחד האנשים היותר הגונים שהיו במשטרה, שלקח משימה מאוד מורכבת וקשה, ואני יודע כמה שמחפשים אותו ואני אומר את זה כחבר.

ואני אומר לך, המבקר, ולנו כחברי הוועדה, צריכים באמת להגן על האנשים האלה, כי לא רק אתה ולא רק בורובסקי פה, זה כל מערכת אכיפת החוק, שלטון החוק ואם אתם לא תעמדו בפרץ, אני חושב שנגיע מהר מאוד לעולם השלישי. תודה.

קודם כל אני רוצה להודות לך, השופט לינדנשטראוס, על זה שאתה ממשיך לגלות נחישות ואומץ לב והודעת כאן בצורה נחרצת שלא ישברו אותך ולא יכופפו אותך ולא יפחידו אותך. אני גם שמח שנמצא כאן ניצב בדימוס בורובסקי, שלא השעה את עצמו ולא צריך להשעות את עצמו, והוא ממשיחך למלא את תפקידו בראש זקוף.

תנועת אומץ מלווה את מוסד מבקר המדינה מאז כניסתו לתפקידו ואני רוצה לומר לכם שאם בציבור הישראלי היום יש כבר תודעה ומבינים שהמדינה הזאת מושחתת, עד היסוד כמעט, זה הרבה בזכות מבקר המדינה.

החלפת יושב ראש הוועדה

מבקר המדינה והצוות החדש שהוא הקים, האגף החדש שהוא הקים, תרמו לכך רבות ואנחנו, כמי שמשתפים פעולה בהעברת מידע למבקר המדינה, יודעים בדיוק להעריך את כל העבודה המקצועית שנעשית.

לצערי הרב היה לנו גם חלק, לאומץ, בפרשיות האחרונות שפגעו במבקר המדינה. קודם כל בפרשה של ניצב בורובסקי. אנחנו היינו אלה שחשפנו שאותו אדם מפוקפק שניסה להטיל רפש בניצב בורובסקי, זה לא אחר ממי שעבד בשעתו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, יחד עם סגן השר אפללו ושודרג בדרגתו כיועצו של שר התעשייה והמסחר והתעסוקה דאז, ראש הממשלה אהוד אולמרט. חשפנו את זה ואם אדם מפוקפק כזה הצליח להטיל דופי וליצור אווירה שלילית נגד ניצב בורובסקי, אין לנו אלא להצר על כך ואנחנו נמשיך להגן על ניצב בורובסקי בכל דרך.

הדבר השני, לגבי המודעה. אנחנו היינו אלה שחשפנו שנשיא המכון לדמוקרטיה ביקר בלשכת ראש הממשלה זמן מה לפני פרסום המודעה. אמנם הוא טען, בתשובה לפנייתי, שהוא נפגש רק עם המנהל הכללי של המשרד, רענן דינור, בעניינים אחרים, אבל אני לא זקוק להוכחות ולראיות לכאורה כדי להבין את הקשר.

אני עכשיו רוצה רגע אחד לומר כמה מלים על התקשורת, בתוקף תפקידי השני כחבר נשיאות מועצת העיתונות. אתם כאן, חברי הכנסת, שיש לכם חסינות, חוששים להגיד דברים כדורבנות, אז אני אומר את זה. אני אומר את זה באחריות, שאני יודע שעיתונאים מסוימים מוזנים בחומרים מאנשי לשכת ראש הממשלה, כדי לפגוע במשרד מבקר המדינה. אני יודע שיש הדלפות מכוונות על חקירות שנעשות לגבי ראש הממשלה ואחר כך טוענים שמשרד המבקר הדליף כדי להשתמש בזה כמקפצה לפגוע במשרד המבקר. ישנם כאן אנשים שיש להם אינפורמציה והם מבינים את זה, ואני אומר את זה כאן באחריות מלאה. אני כועס ומצר על עיתונאים שמתגייסים לפגוע במבקר המדינה, ולגבי אנשים מסוימים הם מתייחסים כאתרוגים והם לא מבינים שמבקר המדינה הוא היום המוסד, הגוף היחיד שלוחם בשחיתות במלוא העוצמה, במלוא ההיקף, ללא משוא פנים.

אני מקווה, מבקר המדינה, שאתה תמשיך לפרסם דוחות, גם נגד אנשים רמי דרג ביותר בלא משוא פנים. אתה לא רודף את ראש הממשלה ולא אף אחד מראשי המדינה.

הערה אחרונה לגבי הדיון שאמור להיות בוועדת חוקה, חוק ומשפט. העיתוי של הדיון הזה, העיתוי האומלל הזה מכוון ואנחנו רואים את זה. זה דיון בקיצוץ סמכויותיו של מבקר המדינה.

היה אמור להיות ובוטל בגלל האֶבֶל של ליאורה וייס.

היה צריך להיות דיון והוא נדחה. העיתוי של הדיון הזה לא מקרי, אני מצטער מאוד שישנם שם חברי כנסת שאולי לא מבינים את ההקשר ואנחנו, כתנועת אומץ, נעמוד אתם בקשר ונבהיר להם שהם חייבים למלא את חובתם לציבור ולא למישהו אחר. תודה רבה.

אני לא ידעתי בשביל מה הדיון, אבל אני שמח שהוא מתקיים, משום שעמדתי לגבי הצורך לחזק את מעמדו של מבקר המדינה. אמרתי גם בדיון הקודם ואני אומר בכל הזדמנות שתינתן לי, אבל אני חושב באמת על רקע המודעה שהתפרסמה שהדיון הזה הוא לחלוטין לא מיותר, בעיקר לאור הדברים שנשמעים. אני גם שמח שהוא מתוקשר בצורה כזאת או אחרת, משום שאני חושב שאת הדיון הזה אנחנו חייבים לא רק לעצמנו, אלא גם לציבור. בפירוש חלק מחובתנו.

אני רוצה רק שתי הערות משום שרוב הדברים נאמרו ואני באמת מחזק ומקבל את כל הדברים שנאמרו לפניי. הערה אחת לגבי מה שאולי אני מקווה שהבנתי נכון; ההמלצה לחברי כנסת לעשות שימוש בחסינותם על מנת להיות חופשיים מאוד בהערכות שלהם מאיפה יוצאות ההדלפות ועוד כל מיני דברים מהסוג הזה. לפחות כפי שהדברים נוגעים אליי, אני חושב שהחסינות היא לא כיסוי לשום דבר ואני לא חושב שחבר כנסת שלא יודע דברים בוודאות צריך להשתמש בחסינותו על מנת לזרוק לחלל ולצפות שהתקשורת תהפוך את זה לספין. אם הבנתי לא נכון, אז אני מתנצל על כל הדברים ומצד שני, אני מאוד מחזק גם חבר כנסת וגם אזרח שיודע דברים, כפי שאני מבין, שנאמרו פה על ידי אנשי אומץ, אם הדברים ידועים, אני חושב שמחובתו של אזרח, מחובתו של חבר כנסת ומחובתה של התקשורת לדווח. אני אומר את זה משום שאני היום מבין בכל מיני פרשיות, שאנחנו מגלים היום, חלקן במעורבות של המבקר, חלקן שלא במעורבותו, שהתקשורת ידעה שנים, אבל בגלל סיבות כאלה ואחרות, היה לה נוח לשמור את המידע הזה לעצמה.

בעניין הזה אני מאוד מברך על המדיניות של מבקר המדינה, המדיניות שנקוטה בשנה האחרונה גם לבדוק דברים במהלכם וגם להפוך את התקשורת, באותם מקרים שהוא מחליט, על מנת ליידע את הציבור. אני חושב, דרך אגב, שבמציאות של היום, בלי שהדברים נחשפים על פי שיקול דעתו של המבקר, אין להם שום ערך. באמת, במשך עשרות שנים הסתכלתי על מוסד מבקר המדינה כמעט בעצב ואני אומר לכם שהשאלה שהטרידה אותי כאזרח, היתה 'אוקיי היה דוח, אז מה עושים עם זה?' ושום דבר לא קרה. וההתרשמות שלי שבמדיניות הנוכחית, היכולת להשפיע היא במכפלות. ולכן אני מאוד מעודד את המדיניות הזאת.

יש פה איזה שהוא ניסיון, שאני כמובן לא מחזק אותו, להשוות בין מציאות של שחיתות בעבר ומציאות של שחיתות היום ו'מושחתים נמאסתם'. אני הייתי במדינת ישראל ב-1991-2 ועדיין לא איבדתי את שיקול דעתי ואני אומר לכם שהמצב של היום הוא ללא שום השוואה למה שהיה אז. ללא שום השוואה.

רע יותר או טוב יותר?

הרבה יותר רע. הרבה יותר רע.

רציתי להבהיר את הנקודה הזאת.

אוקיי, אז אני שמח על השאלה ואני שמח להבהיר את הדברים, למרות שלהערכתי לא היה אחד שחשב שאני מתכוון למצב ההפוך.

ואז היה רע מאוד, שלא יהיו פה טעויות. אבל אתה צודק שהיום יותר רע.

התחלנו בכל המהירות והגברנו. אז ב-1992 כבר היינו בכל המהירות, אבל מאז אנחנו רק מגבירים, לפחות בכל מה שקשור לענייני השחיתות.

ואני רוצה לסיים רק בעד כמה הדברים הם בעייתיים. נאמר קודם שבסך הכול כל עניין ערעור מעמדה של המנהיגות הפוליטית במדינת ישראל, נובע מהרבה מאוד כשלים, בין השאר מלחמת לבנון וכולי וכולי. לדעתי, הדבר המרכזי זה התפיסה של הציבור את המנהיגות כמנהיגות מושחתת ששיקול הדעת שלה הוא לא שיקול דעת נקי. ואני אומר שזה עד כדי כך חמור, משום שרמת חוסר האמון הזה הגיעה למצב שבו הציבור התייאש. אין מחאה והאין מחאה בחברה דמוקרטית זה הדבר החמור ביותר שיכול לקרות לדמוקרטיה. זה שעון החול האמיתי שהולך ואוזל. כשאדם יוצא לכיכר, אני אומר לכם, יש לו תקווה. המצב הבעייתי הוא כשהציבור לא יוצא לכיכרות. כשהאנשים האלה בקומה השנייה מסתכלים פה על הכיכר הזאת, הקטנה, ואומרים 'זה נעלם,זה מתנדף' (וזה נכון, דרך אגב, זה נעלם ומתנדף), זה דבר שצריך להטריד אותנו יותר מכל דבר אחר והמבקר, לדעתי, הוא אחד האנשים ואחד המוסדות שאין שום סיכוי שיקום ויתנדף ואני מברך אותו על זה.

יצאה מודעה על ידי האקדמאים, חלקם פרופסורים, חלקם לא, והמודעה מוטעית באופן בסיסי. המבקר עמד על הדברים. מבקר המדינה מוסדר בחוק יסוד, מופקד על טוהר מידות, אני לא אחזור על הדברים. אנחנו צריכים להסתכל (ודיברנו על חלק מהדברים), באיזה מצב יוצאת מודעה מוטעית כזאת.

אנחנו פה במצב שמבקר המדינה הקודם, שלא נאמר המבקר הנוכחי, הגדיר את השחיתות במדינת ישראל כאיום אסטרטגי. במדינת ישראל, אנחנו מבינים היטב, מה המשמעות של המלים 'איום אסטרטגי'. רק לפני כמה ימים נפלנו עוד פעם. מדינת ישראל נדדה עוד ועוד במדד השחיתות הבינלאומי למקום ה-34. לפני כעשור זה היה מקום 14. יש לנו שורה לא קצרה של נבחרי ציבור ואנשי ציבור בכירים שנמצאים בשלבים אלה ואחרים של הליכים פליליים. בנסיבות אלה יוצאת המודעה המאוד מוטעית הזאת, אבל יש להוסיף לכך את הבוטות של המודעה.

מילא, שהיא מוטעית, אבל יוצאת מודעה בוטה מאוד ומדברת על כך שמבקר המדינה כביכול פוגע בסדרי שלטון, על ידי אותן טענות מופרכות לגבי הסמכויות וכביכול ההתערבות בסמכויות של גופים אחרים, המבקר עמד על הדברים. יותר מכך, המודעה טוענת שמבקר המדינה ומשרדו, כביכול, מוליך שולל את הציבור. במלים אלה, מוליך שולל את הציבור לגבי היכולת לטפל בשחיתות. המבקר עמד על העניין.

דבר ראשון, הביקורת בזמן אמת, ודבר שני פרסום השמות – אלו דברים שהם חדשים, והם חשובים, ושמענו גם שבעצם הכנסת ביקשה שהדברים האלה יהיו והם מביאים לתוצאות והמבקר עמד על חלק מהתוצאות, אבל יש תוצאות מעבר לכך. מבקר המדינה מביא בעצמו לתוצאות המהירות ויפות מאוד. יש להוסיף לכך שעל ידי זה שמבקר המדינה מבקר בזמן אמת, זה מאפשר לחברה האזרחית ולציבור להשלים את מה שמבקר המדינה… באמת מבחינת הסמכויות הוא לא הכול יכול, מה שהוא יכול לעשות הוא עושה, וסגירה של פינות שמבקר המדינה לא יכול לעשות, החברה האזרחית, כמו התנועה למען איכות השלטון... אני אתן דוגמה. מבקר המדינה עמד על עשות אשקלון. עשות אשקלון, העיר בדיון של ועדה לענייני ביקורת המדינה, על החששות לגבי המצגים הכוזבים. בשלב זה, עוד לפני שהעניין נעצר, התנועה למען איכות השלטון הגישה עתירה. בסופו של דבר באמת בגלל חקירה, היועץ המשפטי עצר בינתיים, הקפיא את המכירה. אבל מה שחשוב להבין זה שמעבר למבקר המדינה, פסק הדין של העתירה הזאת נקבע לבקשת התנועה שמעבר לכך שהיועץ המשפטי לממשלה ייתן את החלטתו בעניין העמדה לדין, הוא גם יפרש את הנימוקים המנהליים, קרי, השאלה המנהלית אם ראוי או לא ראוי לאפשר לקבוצה, הן אם יש העמדה לדין הן אם לאו, לאפשר להם בסופו של הליך פלילי, כן או לא, לקנות או לא לקנות את החברה. אז יוצאת מודעה מאוד מוטעית, באווירה הזאת ובנתונים האלה.

אנחנו רואים את המצב פה ודיברנו על האינטרסים מאחורי הדברים, הן אם האקדמאים מאחורי האינטרסים או קשורים לאינטרסים האלה או לא, האינטרסים קיימים, הם חזקים, הם מנסים לפגוע בשם הטוב של המבקר שזה הנכס העיקרי שיש לו ואנחנו צריכים להיזהר מאוד ולהבין היטב מה שקורה פה. כאשר הבעיה העיקרית והחמורה היא השחיתות במדינת ישראל, מסתכלים על מבקר המדינה כאילו הוא הבעיה ולא השחיתות. אנחנו צריכים לחזק את כבוד מבקר המדינה.

אני אקרא את הודעת הסיכום ואחר כך חבר הכנסת, מיכאל איתן, ברשותך. יש לי תחושה שאתה עלול להסכים עם תוכן הודעת הסיכום.

אני מבקשת, אם למישהו יש השגות מהותיות, יאמר את דברו, אבל אם זה עניין של קוצו של יו"ד, אז בבקשה.

הוועדה לביקורת המדינה קיימה דיון מהיר בעניין ניסיונות הפגיעה במוסד מבקר המדינה. הוועדה מביעה אמון מלא בעבודתו של מבקר המדינה ובפעילות החשובה של המוסד אשר הוא עומד בראשו. איש אינו חסין מביקורת, אולם חברי הוועדה דוחים בתקיפות את הניסיונות הבוטים להכפיש את מבקר המדינה ואת מוסד המבקר, לרבות הניסיונות הנואלים לכרסם בסמכויותיו הקבועות בחוק, בעודו מנהל חקירות שחשיבות חשיפת האמת בהן היא ראשונה במעלה. מוסד המבקר הוא מוסד מרכזי בשמירה על טוהר המידות במדינת ישראל ובמאבק לביעור השחיתות. אחת היא באיזה דרג היא מתבצעת. הוועדה תומכת בחשיפה ציבורית פומבית של ממצאי הביקורת, לרבות מסירת מידע לציבור בזמן אמת. הוועדה קוראת למבקר להמשיך בפעילותו החשובה בלא מורא ובלא משוא פנים. מקובל עליכם?

יש דבר אחד שרציתי להתייחס לזה. אולי פנייה לוועדת חוקה, חוק ומשפט לחדול מהניסיונות לכרסם בסמכויות.

זה נאמר באופן מובלע, אך ברור.

אני לא חושב שבציבור יש מודעות לזה. אנחנו מעצימים את כל העניין הזה. יכול להיות שזה יגסוס בוועדה.

האמן לי, פניתי אליך בידיעה שאתה בר סמכא בעניין. אם אתה מציע שלא – אז לא.

אני מציע שלא.

אם אנחנו בהרכב הזה נתייצב בוועדת חוקה ונאמר את דברינו...

אני בעד.

אני מתנצל שיצאתי באמצע, יש עכשיו דיון חשוב מאוד בוועדת החוקה, בנושא הוצאה לפועל, עם שר המשפטים, אז בין הגנה על מוסד מבקר המדינה להוצאה לפועל, הייתי צריך לחלק את זמני ולכן נאלצתי לצאת לפרק זמן מסוים.

אני רוצה לומר כך: דיברתי כבר בנושא המודעה. אני חושב שזה מסמל את העובדה שבמדינה שלנו יש שחיתות בכל הרבדים. כי תחשבו על זה רגע אחד – איך האנשים האלה, שהם אנשים הגונים כמו כל אחד מאיתנו, כמו כל הציבור, כותבים כזה מסמך שאני בטוח שמבחינה מקצועית, אם זה היה טקסט שהם היו מביאים את זה לניתוח אצלם בכיתות הלימוד, היו אומרים שכתב את זה אדם לא מוכשר מבחינה מקצועית. יד קלה על סגנון פרוע ואתה קורא את המטרה – הגנה על אדם שנמצא כעת בביקורת. אז אני שואל את עצמי, המודעה כתופעה מה היא אומרת ונראה לי שהתגובה היתה בסך הכול בריאה. היא באה לא רק מהכנסת בעוצמה בלתי רגילה, היא באה גם ממקומות אחרים ואני חושב שיצאנו מחוזקים מההתקפה הזאת והסיכום היום גם הולם את העניין הזה ואני חושב שבעניין הזה אמרתי דברים.

אני רוצה להעיר איזה שהן הערות. תמיד כשיש קונצנזוס, אני משתדל גם להביא את הצד השני. אם זה מרגיז מישהו, אני מתנצל מראש. אני לא בטוח, מר עמי איילון, כאדם שחלק מהליין הפוליטי שלו הוא כזה, ואני תומך בכל האגודות וכל הארגונים שמעבירים את הביקורת ונלחמים והמלחמה נגד השחיתות צריכה להתקיים והיא תתקיים לעולם ועד, ואני כאילו חלק מאלה שמתפרנסים מזה, אבל אני לא בטוח שאנחנו נמצאים במדד של שחיתות עולה, למרות שזה מצטייר כך.

אני אתן כאן שלוש דוגמאות. אגרקסקו – כאן בישיבה של ועדת הביקורת, כשעלה העניין, כשניסו לתקוף את המבקר על הממצאים באגרקסקו, אמרתי לנציג אגרקסקו, שלא התביישו לבוא הנה, שזה שוחד, זה שוחד, זה שוחד. כשמציעים לחברי כנסת לנסוע לחוץ לארץ ואחר כך פונים אליהם ואומרים להם 'תלכו לסדר לנו קיצור דרך', אין מלה אחרת – זה שוחד. אבל באותה הנימה אני רק רוצה להגיד לכל החברים שאני חבר בכנסת משנת 1984 והייתי חבר ועדת הכספים וחברי כנסת לדורותיהם, מהמכובדים ומהמובילים במדינה, ראשי ועדות ושרי אוצר לאחר מכן, ועוד כל מיני חברים, יושבי ראש כנסת ועוד ועוד ועוד דמויות נסעו בנסיעות הללו של אגרקסקו ואף אחד לא ראה בזה דבר בעייתי בכלל. והיום, עומד חבר כנסת כאן ואומר 'זה שוחד, זה שוחד, זה שוחד', וזה נופל על אוזניים מבינות ואנשים אומרים 'כן, נכון'.

דוגמה נוספת – מינויים פוליטיים. זה היה דבר שבשגרה. למען האמת, אני גם היום חושב שהביטוי מינוי פוליטי לכשעצמו הוא לא דבר שבכלל אפשר להעמיד עליו לדין. זה אחרת כשממנים והוא מקבל כסף ולא עושה שום דבר, או שעושים איזה שהם דברים בצורה שממנים אנשים שבכלל לא מתאימים ולא יכולים לעשות שום דבר ושמים אותם סתם, על מנת שיקבלו משכורת והם רק באים לעבודה ואפקטיבית לא עושים כלום. אבל עצם הביטוי מינוי פוליטי – היום אנחנו מגיעים לרמה שמינוי פוליטי הופך להיות לעבירה פלילית. זה לא היה קיים אף פעם.

הנושא האחרון – ויש עוד הרבה כאלה – זה נושא של מימון הבחירות. לא נעים לי לנקוב בשם של פוליטיקאי , מהוותיקים ביותר במדינה, שעכשיו הוזכר בדוח מבקר המדינה. הוא, בצדק מבחינתו, יכול להגיד 'רבותיי, אתם תבדקו מה אני עשיתי בקריירה שלי. גם היום אני צדיק תמים'.

זאת אומרת, הנורמות משתנות, וטוב שהן משתנות, התקשורת בתחרות שלה, הולכת אל אותם המקומות ששם בני אדם יכולים אולי קצת להוציא תסכולים ופורקנים ואנחנו צריכים להמשיך במלחמה נגד השחיתות, אבל אני אומר, צריכים גם להבחין היטב בדברים.

ואחד הדברים שלדעתי צריך לעשות זה גם לדבר על הצד החיובי, לא רק לתת את הביקורת השלילית. אני הייתי מצפה שמבקר המדינה יבוא ויאמר – כאן יש שיפור וכאן יש שיפור וכאן יש שיפור, כלומר יש תקווה. זה יוצר כל כך הרבה כותרות, כל כך הרבה דברים שיוצרים אולי ייאוש ואנחנו צריכים לתת תקווה ולהראות שדברים כן משתפרים.

ואני אסיים בהערה אחת שאמרתי אותה בשוליים. נמצא כאן מר בורובסקי, אני אומר לו את זה בנוכחותו, אני כמובן לא מתערב, אבל אני כבן אדם שכל הזמן אומר, ואמרתי את זה גם לראש הממשלה בפגישה אישית שהיתה לי אתו, אמרתי לו 'מה אתה מתלונן כל כך קשה. באו אליך בטענות, לא עשית שום דבר, לא יישאר מזה זכר. תשיב לעניין'. 'לא, כל היום אני מתעסק'. אמרתי לו 'תשיב'. אני אומר 'יאשימו אותי – יחקרו אותי'. לא צריך לראות בחקירת משטרה דבר כזה שחור. אני מוכן שיבואו ויחקרו אותי. יש טענות נגדי, יחקרו אותי, אני אגיד מה שיש לי להגיד. חקירת משטרה זה לא שום אסון. לא צריך לראות את זה כאסון. בן אדם שיש לו תשובה, הוא יגיד בחקירה מה שקורה. אבל כשיש מערכת של מבקר המדינה, שהיא צריכה להיות, או ועדת ביקורת מדינה, ששם אנחנו כמו הכוהנים של הכוהנים בכל מה שקשור לטוהר מידות ולחשש ולסייגים, אני חושב שברגע שמתנהלת חקירת משטרה, הוועדה הזאת לא יכולה לבוא ולהגיד 'למה חוקרים את מי שהוא במבקר המדינה?' אלא אם כן, באיזה סייג? שמישהו יבוא ויגיד 'יש לי הוכחות בדוקות, שחור על גבי לבן, זאת עלילה. יש הוכחות, הכול נעשה כך או אחרת'. ברמה הזאת של ודאות הייתי מצפה מחבר כנסת שיבוא לוועדה הזאת וייצא חוצץ נגד חקירת משטרה, נגד כל אדם וגם נגד אדם שנמצא בצוות של מבקר המדינה. אבל אם אין לאדם את הביטחון המוחלט שהוא יכול לבוא ולהגיד שיש כאן עדות שקר ונרקמה כאן עלילה וכולי וכולי, הוא צריך להגיד 'נראה לי, או יש לי חשש כזה או אחר', אבל חקירה היא חקירה ואנחנו ניתן לה גיבוי ואנחנו נכבד אותה והצדק ייצא לאור, ועד לאותו רגע, במעמד של נחקר, במבקר המדינה לא יכול לעבוד אדם… בשום פנים ואופן, הוא לא יכול להיות שם. זה לא אומר לגבי מקומות אחרים, אבל במבקר המדינה לא יכול לעבוד אדם שנמצא במצב של חקירה על ידי משטרה. צריך למצוא את הדרך איפה הוא יכול לצאת, לחזור, להיות, בלי לפגוע בזכויותיו וזה דברים הפיכים, אבל הוא לא יכול להיות שם כל זמן שהוא נחקר.

חברים, תם זמננו. אני מודה לכל משתתפי הישיבה ובמיוחד למבקר המדינה, כבוד השופט מיכה לינדנשטראוס. אני שמחה על האופי שנשאה הישיבה הזאת. אני חושבת שחיזקנו, ולו במעט, את שלטון החוק, את חקירת טוהר המידות במדינת ישראל והוספנו עוד נדבך במלחמה נגד השדים הרעים שפוקדים אותנו לאחרונה ומבקשים לפגוע בשלטון החוק. אני מתנצלת בפני מי שלא הספיק לומר את דברו ואני מודה גם לאנשי משרד המבקר. תודה רבה לך, אדוני, והמשך בעבודתך הנאמנה והחשובה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00