PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

20/11/2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 100

מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שני, כ"ט חשוון, התשס"ז (20/11/2006) בשעה 10:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפגיעה הקשה בפעילות הסדירה של רשויות
הרווחה כתוצאה מהעדר שר רווחה במשרה מלאה, של חה"כ מרינה סלודקין.

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

חיים אמסלם

נאדיה חילו

מרינה סולודקין

משה שיאון,


מנכ"ל, משרד הרווחה

מנחם וגשל –

מנהל אגף לשרותי תקון ונוער מנותק, משרד הרווחה

נחום עידו –


דובר, משרד הרווחה

עו"ד בתיה ארטמן –
לשכה משפטית, סגן בכיר ליועץ משפטי, משרד הרווחה

מוטי וינטר –

מנהל אגף שרותים חברתיים ואישיים, משרד ה רווחה

ד"ר שלמה אליישר –
מנהל אגף שיקום, משרד הרווחה

עו"ד רועי שביט –

המוסד לביטוח לאומי

יהודית גלנץ –

רכז רווחה, המרכז לשלטון מקומי

פיני קבלו –


מרכז השלטון המקומי

טל קרמר-ודעי -

מנכ"לית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

יצחק פרי –


יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים

אבי אורן –


מטה מאבק הנכים

שמעון יאיר –

ארגון נכי הפוליו

ישי ליפשיץ –

אב לילד אוטיסט

תמי יונה –


אם לילד אוטיסט

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

אתי אפלבוים

הפגיעה הקשה בפעילות הסדירה של רשויות הרווחה כתוצאה מהעדר שר רווחה במשרה מלאה, של חה"כ מרינה סלודקין.

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הנושא: הפגיעה הקשה בפעילות הסדירה של רשויות הרווחה כתוצאה מהעדר שר רווחה במשרה מלאה, של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

חברת הכנסת, בבקשה.

תודה ליושב ראש הוועדה ולכנסת, שחושבים שהנושא הזה חשוב מאוד לישיבות של ועדת העבודה והרווחה. אני מאוד מבינה את יושב ראש הוועדה, שדיבר איתי לפני הישיבה וביקש ממני לא לדבר על ראש הממשלה. אני מבינה את זה. ראש הממשלה, מטעמי קואליציה, הרכבת הקואליציה, לא יכול למנות את שר העבודה והרווחה.

אבל, כחברת כנסת, שהרבה שנים נמצאת בנושא החברתי, אני לא יכולה שלא לדבר על מה שקורה במשרד הרווחה. איך הרחוב, גם עולים, גם נזקקים, גם חלשים, איך הם סובלים, בגלל שלמשרד העבודה והרווחה אין ראש.

הפעם הראשונה בקדנציה הזאת, בכנסת ה-17, שראיתי שמשהו מאוד לא בסדר במשרד, היה בזמן מלחמת לבנון השנייה. ראיתי הרבה אנשים חלשים, ביניהם עולים, שלא יכלו ללכת למקום אחר. נכים ישבו כל השבועות של המלחמה במקלטים בלי יכולת לחזור הביתה, כי לא היה להם בית. אף אחד לא חשב לנכון שקשישים וזקנים צריכים לעזוב את חזית המלחמה.

שאלתי את השאלה, איפה משרד הרווחה? למה בכל מקום אני רק יכולה לדבר עם ראשי ערים, עם חברי המועצה, וכמעט אי אפשר לדבר עם מישהו ממשרד הרווחה על כך שאין מדיניות, אין עקרונות. מה לעשות בזמן המלחמה עם אנשים?

ביקשתי מיו"ר ועדת עליה והקליטה לקיים דיון. הדיון התקיים. שמעתי על - - -

חברת הכנסת סולודקין, אגפי הרווחה בעיריות ובמועצות המקומיות פעלו גם בלי שר הרווחה. לא שר הרווחה מנהל אותם. יש אגף רווחה בכל עיר. הבעיה המרכזית היא שיכול להיות שיש חוסר בתקציב, אבל לא שאין שר רווחה כרגע. האגפים עבדו, העובדות הסוציאליות עבדו.

לא מספיק.

אז תציעי לקואליציה להוסיף עוד 2 מיליארד שקל, את תיראי שהכל יהיה בסדר.

אני חושבת שחוסר תקציבים במשרד הרווחה זה גם בגלל שאין שר. מי נלחם בממשלה, מול ראש הממשלה, מול שר האוצר? אלה השרים. הייתי סגנית השרה, בטח שאני מבינה שלסגן שר יש פחות סמכויות, אבל גם היתה לי השפעה מול שרי האוצר בנושא של עלייה וקליטה. כאן אני מבינה שמשרד העבודה והרווחה יתום. זאת לא רק דעתי. משרד העבודה והרווחה יתום.

כשהזמנתי את הישיבה הזאת, ביססתי את הבקשה של, על מה שקרה במלחמה ומה שקורה בקהילה של העולים חדשים. כי עוד פעם, אחרי כמה שנים, רשויות הרווחה התחילו להוציא את ילדי העולים מהבית, בהרבה מקרים בשגגה. אנחנו היינו כאן במאבקים עם ראשי ועדה קודמים, הרבה עם שאול יהלום. היתה ועדת גילת, היו מסקנות של ועדת גילת, איך מוציאים ילדים. כמה שנים היו שנים שקטות ולא קיבלתי תלונות מעולים שלמשפחות נורמאליות מוציאים ילדים מהבית.

את לא חושבת שגם העולים לפעמים מגזימים? את לא חושבת כך? כולם צודקים? צדקנים כולם? עוד לא נפגשתי עם צדקנים כאלה.

אני 10 שנים בכנסת, אני יודעת - - -

עוד לא נפגשתי עם צדקנים כאלה.

אני יודעת שיש כאלה שטועים, אבל הרוב של האנשים - יש תופעה חברתית שלילית וזה הוצאת ילדים מהבית בשגגה, הם לא טועים.

תראי מה שקרה בצפון עם הילדה בת 15. זאת דוגמה קלאסית, ממש דוגמה קלאסית.

מר שרוני, אני מסכימה שלכל דבר אפשר לומר עוד דבר, אבל אני מציגה את העניין - הוצאת ילדים מהבית, חוסר מדיניות רווחה בזמן המלחמה, כמו שהיתה בלבנון, וכמו עכשיו בשדרות.


אני גם חושבת שכל הסיפור עם גיידאמאק זה סיפור שלא רואים ואקום במדיניות הרווחה בזמן החרום. זה הכי נורא והכי לא מקובל.

דבר שלישי. פתחתי את עיתון הארץ בסוף שבוע ופתאום ראיתי שאפילו בספטמבר, במשרד ראש הממשלה, החליטו לחקור מה קורה ברשות החסות לנוער. ראיתי על העמוד הראשון את המסקנות ואת התיאורים מה קרה במשרדי הרווחה כשאין פיקוח, כשיש ריב בתוך המשרד, שבלי שר חזק הנהגת המשרד וועד המשרד - שפוגע במי? בחלשים ביותר בארץ שלנו.

אז אני רוצה לומר שכמו שהסכמנו שאנחנו לא מדברים על ראש הממשלה, אנחנו מדברים על דבר אחר. יש יועץ משפטי, שאני חושבת שאנחנו, כוועדה, צריכים לפנות אליו. צריך להיות נוהל חדש שאחרי 3 חודשים שאין שר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה צריך לקחת על עצמו ניהול המשרד.

אבל יש מנכ"ל משרד הרווחה. מה צריך מנכ"ל על מנכ"ל? באמת.

צריך שר.

אני אומרת שאני לא מרוצה. לא מתפקוד המנכ"ל ולא מאחרים. אני מאוד מעריכה את האנשים, הם מקצוענים. אבל מה קורה בארץ? עכשיו יש "גבירים" במקום משרדים, אני לא מקבלת את הדבר הזה. "גבירים" אלה הם העשירים בעיירה. במילה "גבירים" יש יחס שלילי. אנחנו מדינה די מפותחת כדי שמשרדי הממשלה יוכלו לעזור לחלשים בזמני החרום.

אני מציעה, קודם כל לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, איך הוא רואה מה שקורה, גם במשרד זה - - -

את יכולה לפנות ליועץ המשפטי, כל אחד יכול לפנות.

בטח, ואני אפנה. אבל בגלל שאני מעריכה את התפקיד של הוועדה שלנו, אני ממליצה לחשוב אולי אנחנו נפנה למקום הזה. תודה.

בהמשך לדבריה של חברת הכנסת סולודקין, גם אני פניתי. אני מבינה שהדיון היום ממשיך את הדיון הכללי בנושא הרווחה, בנושא של המעון השיקומי וסגירתו של אותו מעון טיפולי שיקומי.

אבל גמרנו עם זה. זה לא הנושא. בואו לא נערבב שני דברים.

רק עוד משפט. שכחתי את התמריץ שלי. כשראיתי שמחזירים כסף, 90 מיליון שקל ב-2005, שהיו מיועדים לנכים, ויש סכנה שיכולים להחזיר למשרד האוצר עוד 25 מיליון שקל המיועדים לנכים, בעיני זה גם סימנים מדאיגים לתפקוד המשרד.

אני שמחה שהנושא מצא את פתרונו. אני בהחלט רוצה להתייחס לנושא של הרווחה באופן כללי. אני חושבת שמינויו של שר, או אי מינויו של שר מאז שהכנסת הזאת מכהנת - לא פעם הרבה חברי כנסת התריעו על העניין הזה. אני בקשר עם אגוד העובדים הסוציאליים, בקשר מאוד צמוד שם - - -

שלא יהיה יותר מידי צמוד, שאחר כך יהיו להם בעיות.

אני חלק, ואני גאה להיות חלק. אני גם רוצה להודיע לאדוני כשהיתה הפגנה של אגוד העובדים הסוציאליים, הייתי חברת הכנסת היחידה שהפגינה. אני אמשיך להוביל - - -

טוב, את יודעת איך אני אוהבת לעמוד בהפגנות.

טוב שיש לנו את היכולת להתבדח על הנושאים האלה. ברור הוא שהמערכת נמצאת היום בקריסה ובעומס מאוד גדול. לא רק בגלל שאין שר אלא בגלל הנושא החברתי וריבוי המצוקות, על כל הגוונים שלהם, החל מהגיל הרך ועד - - -

חברת הכנסת נאדיה, 12 שנה הכל קורס, ואת רוצה שביום אחד - אי אפשר.

לא יום אחד. אדוני היושב ראש, 12 שנה לא הייתי פה בכנסת, גם אתה לא היית.

אבל המפלגה שלך היתה.

אני חושבת שהיום תפקידנו ואחריותנו בהחלט לנסות ולעצור את ההידרדרות - - -

זה נראה כמו פארסה.

גברת, אני מוציא אותך החוצה, עוד מילה. הבנת? כאן זה לא שוק.

ההידרדרות המאוד גדולה, אדוני היושב ראש, בכל התחומים החברתיים - מה עוד שהעובדים הסוציאליים, העובדים המסורים והמקצועיים האלה, שגם שם יש הקפאות וקיצוצים, הם גם קורסים. קורסים בשל העבודה השוטפת והמצוקות הרגילות ש-12 ו-20 שנה כולנו מכירים. אבל הם גם קורסים בשל מצבים חדשים שהתווספו, במיוחד בצפון, המלחמות והרבה מאוד נושאים נוספים. הנושא לא מבשר טובות. דיברנו על 12 שנה. אני לא רואה עדיין היום איזה קצה של אור בקצה המנהרה.

גם בחוק ההסדרים אנחנו ערים להרבה מאוד עוולות בתחומים החברתיים, ואדוני יודע. אם אנחנו מדברים על הנושא של המעונות, הפרטות למיניהן, אם אנחנו הולכים לנושא של הגיל הרך, אם אנחנו הולכים לנושא של הקפאת - אנחנו עדים להרבה עוולות בתחומים החברתיים: נושא המעונות, הפרטות למיניהם, נושא הגיל הרך, הנושא של הקפאת – אני מכירה את זה בכל מיני אזורים אחרים.

הצירוף הזה של אי הובלה והנושא של שר הוא לא רק בסמכויות אלא הוא גם מקרין חשיבות של נושא לציבור הרחב.

לא רק לציבור, גם למדינה.

גם למדינה, למוסדות, לעובדים. הקפאה מסוימת של תקנים במשרדי ממשלה שונים לא מבשרים הוספה של תקנים לכוחות מקצועיים, שגם יוכלו לבלום או לקלוט ולהיות גם לעזר לכל אותם מצוקות ומסלולים וקהלי יעד, שהם מאוד קשים.

אני גם שומעת באזור שאני גרה, אזור תל אביב יפו, על קיצוצים פה וקיצוצים שם. זה מתחיל בקשישים ומגיע עד הגילאים הצעירים.

אמנם הנושא לא ייפתר היום בהמלצה כזאת או אחרת, אבל קריאה, בהחלט, למינוי שר -

רק אתמול שמענו על דוח הכשלים החמורים. זה גם חלק מהעניין. אני רוצה להיכנס לפרטי פרטים, הגשתי הצעה לסדר בעניין הזה.

את יודעת שכשאת קוראת עיתון, 50% תזרקי.

אז את ה-50% אני לוקחת. אני לוקחת את ה-20%. אני גם יכולה לקרוא את המהות של הדברים בין השורות. הגשתי הצעה דחופה לסדר, אני מקווה שהיא תתקבל, ואני אדבר על זה בכנסת. אבל בהחלט הגיע הזמן – אותי, לפחות, זה לא מספק. אנחנו שומעים מדי פעם את כוונותיו הטובות מאוד של ראש הממשלה למינוי שר. אני חושבת שצריך לשים את הכוונות בצד והגיע הזמן לבצע מהלכים.

אני גם מבקשת דיון בוועדה בנושא הדוח האחרון.

הנושא נדון בוועדה ואנחנו אמורים לקיים דיון נוסף בוועדה עם קבלת הדיווח.

הועדה הזאת זה לא – יש עוד המון דיונים יותר רציניים מהנושא הזה. באמת, אנחנו מקדישים 4 ישיבות ביום. אני יכול לעשות 8 ישיבות בלי בעיות. אני רוצה לראות שחברי כנסת יהיו כאן גם ב-12 בלילה וגם ביום שישי וגם ביום ראשון וגם ביום חמישי שיהיו כאן.

את רואה, מ-12 חברי ועדה, כמה חברי כנסת ישנם פה, מה החשיבות. ככה מתנהגים בכנסת ישראל.

לכל אחד יש עוד 5 ועדות.

אז שלא יהיו. זאת הוועדה הכי חשובה.

אז תציע להגדיל את מספר חברי הכנסת, אולי זה יפתור לך את העניין.

זה לא עניין להגדיל. אני רוצה כשיש דיון - - -

שרוני, אתה יודע שהדיונים כאן בוועדה חשובים גם לנו. באותו זמן בדיוק יש דיונים מאוד חשובים גם בוועדת החינוך ובוועדות אחרות, שגם אם אני לא חבר בוועדות אני רוצה להשתתף ולהביע את דעתי.

חבר הכנסת אמסלם, אני מוכן לעשות ישיבה ב-20:00, בלי בעיות. אז תשיג לי תקציב בשביל הצוות שלי שעות נוספות ואז אני אעשה את זה.

אני רוצה לשמוע את יו"ר אגוד העובדים הסוציאליים הארצי, בבקשה.

תודה רבה על רשות הדיבור. אני מודה לחברת הכנסת סולודקין שהעלתה את הנושא. אני חושב שאנחנו נמצאים במקום שבו הנושא צריך לעלות ברמה העקרונית ביותר. אני מדבר כמי שמייצג 16,000 עובדים סוציאליים מכל רחבי הארץ.

לא יתכן שנושא כל כך חשוב כמו רווחה, כאשר לאורך כמה וכמה שנים אנחנו מקבלים דוח אחרי דוח על אנשים עניים בארץ, של ילדים עניים בארץ, מצוקות אדירות, ובראש במשרד הרווחה לא עומד אדם פוליטי, שמסוגל לקחת את הנושא הפוליטי ולהביא אותו למקומות הנכונים.

יושבים פה חברים טובים שלי ממשרד הרווחה, אחד אחד מוכשרים. אני לא יכול לבוא ולהגיד מילה אחת רעה עליהם. הם עושים כל אחד את עבודתו נהדר. מה שחסר להם מעליהם זאת הדמות הפוליטית שתוביל את הדברים פה בכנסת, בוועדת הכספים.

אני לא בטוח בזה.

חברת הכנסת סולודקין הזכירה את המלחמה. אני במהלך 33 ימים של המלחמה - אני קב"ן פיקודי של פיקוד צפון במילואים והסתובבתי בכל הלשכות. אתה צודק, העובדים הסוציאליים עבדו קשה. אבל אני אומר לך דבר אחד. מלשכה ללשכה, כל מקום עבד בצורה אחרת. זה היה מחובר לעמותה הזאת וזה היה מחובר לעמותה אחרת. כל ראש עיר – על פי מיטב ההמצאות שלו. אם לא היו המצאות, אז אם תסתכל על צפת, שם הלשכה התמוטטה. ואתה ראית שם קשישים ומשפחות עם ילדים.

היא התמוטטה משתי סיבות. שמנכ"ל עירית צפת הסתלק משם, ברח, ועוד כמה חברי מועצה. ככה נראים הנבחרים.

מה שאני כרגע אומר, שלא היה מישהו מרכזי שיוביל את כל הטיפול בנושא, זה היה חסר. לצערי ראיתי היום ברכבת קריקטורה שמבזה את ראש הממשלה, וזה כואב לי. נכתב שם: "שר הרווחה גיידאמאק". לוקחים את הנושא הכל כך חשוב ופשוט פוגעים בו, הופכים אותו לזול ולנטול חשיבות.

בוא לא נדבר על גיידאמאק בשבילי הוא כאילו לא קיים כאן בוועדה.

השר לא קיים, גיידאמאק קיים.

באמת מרינה, עד כאן.

חבר הכנסת שרוני, בעניין הזה, באמת, אין פער בינינו. אני בפירוש חושב שעצם הזכרת שמו בוועדת הרווחה, בנושאי רווחה, פוגע בנושא של הרווחה ומוריד את הנושא לרמה מאוד נמוכה. קשה לי להאמין, שראש הממשלה אולמרט, בתוך כל מה שמוטל עליו, מסוגל לתת, אלא אם כן הוא סופרמן, יותר משעה שעתיים בשבוע כדי לשבת עם המנכ"ל על הדברים הכי בוערים. מכיוון שאני מכיר את הנושאים ואני יכול לתת רשימה ארוכה של נושאים, ראוי היה שיהיה שר רווחה במשרה מלאה לעניין הזה.

נושא הדיון היום לא חדש, כבר דיברנו על זה מעל במה הכנסת, אמרנו ודיברנו. מה שמרגיז - - -

טוחנים מים.

טוחנים מים. אני לא מתנגד שכמו בכל המשרדים, מי שנמצא בראש משרד הוא איש פוליטי. מה יש? זה בסדר. אלה כללי הדמוקרטיה וזה המשחק הפוליטי וכך צריך להיות. כך היה וכך יהיה. מה שמרגיז בסיפור הזה הוא, שבמשך חודשים על חודשים ממתינים למפלגה נכבדת, שאולי תיכנס ואולי לא תיכנס. אולי מנהלים משא ומתן ואולי לא מנהלים משא ומתן, וזה כן עולה על שרטון וזה לא עולה על שרטון. נמאס לשמוע את זה. שיחליט מה שיחליט, שימנה מי שימנה, ושיחליטו הם מה שיחליטו.

מה עושה השר שלך בממשלה? למה הוא לא מעלה את הנושא הזה בממשלה?

השר שלי, מה אתה רוצה ממנו? הוא שר התמ"ת.

שיעלה את הבעיה הזאת בממשלה.

אדוני, סליחה. בוועדה הזאת אתה מעלה את זה, ואתה תדרוש את זה ואנחנו דורשים את זה יחד איתך. שימהר ויסיים את המשא ומתן. ואם הם לא רוצים, חברי באגודת ישראל, שכל הכבוד להם, ויש להם כל מיני סיבות, שיהיו בריאים, אבל זה בלתי נסבל. הלא אתה יודע שזאת הסיבה האמיתית. כל היתר זה בלה בלה בלה.

אני סמנכ"ל בשלטון המקומי, מחזיק תיק הרווחה. באמת, בלי להפחית בכבודו של המנכ"ל שנמצא כאן, ואכן אנחנו בקשרים עם הצוות הנפלא שלו במשרד, אני חושב שקורה משהו בחברה שלנו. עצם העניין שמדינת ישראל מתעוררת בוקר בוקר וכולנו רואים דוחות בנושא עוני ודוחות על דברים אחרים, ואנחנו עוברים לסדר היום - במשרד שחייב להיות בו שר. זה רק מראה שלחברה שלנו, כנראה, יש עדיפויות אחרות ולכן גם ההנהגה במדינה לא שמה ולא נתנה את דעתה נושא הזה של שר. צריך שר באופן דחוף, כי זה לא פחות חשוב מכל הוועדות שקיימות בנושא המלחמה. הנושא הוא הרווחה והמצוקה שהיה במלחמה האחרונה וזה עלה לסדר היום. לכן מצאנו עורף ומצאנו מערכת חלשה מבחינה חברתית. לכן בעניין הזה צריך להקים צעקה. יש לנו עובדים סוציאליים שעובדים בשכר מאוד נמוך. יש עזיבה של המערכת הזאת. יש לנו חוסר בחקיקה בנושאים חברתיים.

אני שואל אותך כשלטון מקומי. למה כל ראשי הערים במדינת ישראל לא באו לכאן עם המפתחות להגיד: "קחו את המפתחות, אנחנו לא יכולים לנהל". למה לא עושים את זה? מה יש?

אני לא אתן תשובות מה עושים ראשי ערים. הם אנשים נבחרים.

הבעיה היא שלא עושים, זאת הבעיה.

אני יושבים ונפגעים עם מנהלי רווחה. רק אתמול המנכ"ל הנוכחי הצליח להיפגש עם ראש הממשלה - רק פעם אחת בנושאים חברתיים. אנחנו אחרי מלחמה ואחרי בעיות מאוד מאוד קשות. יש כל כך הרבה דברים דחופים שצריך לדחוף אותם. יש מערכת שלא יכולה להמשיך להתקיים. המערכת הזאת חייבת שיעמוד בראשה שר. אני אומר זאת עם כל וההערכה שיש לי למנכ"ל שמילא תפקיד מאוד חשוב, גם במלחמה. הצוות שלו הוא צוות מקצועי. צריכה לקום זעקה. אתה צודק אדוני היושב ראש, לו יכולתי להביא שכל ראשי הערים יעשו מהלך, ויוזעקו - ניסיתי למצוא כל מיני דרכים, אם זה באמצעות איגוד העובדים הסוציאליים ובאמצעות איגוד המנהלים, על מנת להקים זעקה שבכל זאת יהיה שר. אבל אנחנו שומעים, השכם והערב, שמחר ובעוד שבוע ובעוד חודש.

מר קבלו, אתה יודע שעבדתי בעירייה 35 שנה ואני מכיר את ראשי הערים מכאן ומכאן, כך שבאמת. אי אפשר להוריד את האחריות של ראשי הערים בנושאים אלה. לא מעניין אותם לא סוציאליים ולא זה ולא זה.

ואתה חושב שזה היה עוזר?

אם ראשי הערים היו באים וזורקים את המפתחות. תאמין לי – ראשי ערים מה מעניין אותם? חינוך חובה במדינת ישראל, למה העיריות צריכות לנהל את זה? תסלח לי. משרד החינוך צריך לנהל. יש חינוך חובה? אם אני הייתי ראש עיר, אף בית ספר לא הייתי נותן שינעלו. מה זה כאן? יש חינוך חובה, תטפלו בזה. אבל נוח לראש העיר. הכל נוח, הוולבו ישנו, ראש לשכה ישנו, זה נוח.

אדוני היושב ראש, אני לא חושב שהנושא של הרווחה הוא בידי הממשלה. אנחנו בסך הכל קבלנים שמפעילים את מה שהמשרד מכתיב לנו. אנחנו משתתפים ב-25%. 75% זה - - -

זה גרוע שאתם קבלנים, זה הכל.

אז תשנו את זה, אתם המחוקקים.

אתה מגלגל את זה על ראשי הערים, זה לא בצדק.

חבר כנסת אמסלם אני אוהב שעושים ביקורת קונסטרוקטיבית ולא לזרוק את הכל, באמת.

במלחמה, העובדים הסוציאליים עשו עבודת קודש, עברו מקלט מקלט וחילקו מזון. הפכו להיות עובדים של קייטרינג ומלצרים. מה לא עשו? המדינה לא היתה שם. ולכן אי אפשר להמעיט בערכם של הרשויות המקומיות, איך שהם עבדו, באיזה לחצים הם היו, ואיך הם התארגנו. המדינה היתה צריכה לעשות את הדברים האלו. לכן אני חושב שהביקורת על ראשי רשויות, למעט מקום או שניים ששם היתה קריסה, לא מוצדקת. אני חושב שעמדנו בכבוד, ועד היום אנחנו משקמים.

הייתי בצפון יום יום, ואני יודע מה שאני אומר.

אני מצטרף, אדוני היושב, לחברת הכנסת על היוזמה הברוכה שלה. צריך ללחוץ. אולי כמו שראשי הערים יזרקו מפתחות, אולי גם חברי כנסת יזרקו מפתחות בעניין הזה.

יש לי הצעה ששר הביטחון יהיה שר הרווחה, וזה הכל. הוא יצא עם דגל הרווחה.

אני חבר המפלגה, אני תומך.

תנסו לשכנע אותו.

אני מציעה למנות את מנכ"ל משרד ראש הממשלה כמנכ"ל משרד הרווחה.

אבל למשרד הרווחה יש מנכ"ל.

אני רכזת רווחה במרכז השלטון המקומי. אני לא יכולה לחדש נימוקים. כל הנימוקים שנאמרו פה, גם על ידי נאדיה וגם על ידי פיני, הם נכונים. אני רק רוצה להדגיש את האבסורד שאנחנו צריכים לשבת ולהתווכח בכלל על עצם העובדה שצריך להיות שר רווחה. הרי לא עולה על הדעת שאיזשהו משרד יתנהל ללא שר. אם ניתן היה והמנכ"לים היו יכולים לנהל את השרים – שוב, אני מסכימה עם פיני, ואני לא מזלזלת בכבודם של האנשים הנפלאים שיושבים פה, אבל אם ניתן היה לנהל את משרדי הממשלה ללא שרים, אז זאת הצעה טובה מאוד. אפשר לפטר את כל השרים, מדינת ישראל תחסוך כסף.

אין ספק שזה מובן מאליו וטריוויאלי בכלל לדרוש שיהיה פה שר. לא יתכן שאין שר רוחה במדינת ישראל.

יש הצעה להזמין את ראש הממשלה.

אנחנו הזמנו את ראש הממשלה לישיבה, הוא בוועדת הכספים.

הוא יאמר שבתוך 10 ימים ימונה שר רווחה.

אני מודיע לך ששר רווחה לא יהיה תוך 10 ימים.

אני מאלו"ט, האגודה לילדים אוטיסטים. אני אמא לילד בן 13, אוטיסט. אני מייצגת אימהות כמוני, שנוסף לזה שיש להן ילדים אוטיסטים ועובדות מאוד קשה, במשך החיים הן השקיעו את החיים שלהן לגייס תרומות כדי לבנות בית. היום אין לא יכולות לקדם את הבית כי אין מועצה ציבורית שתאשר את ההחלטות המקצועיות של אנשי המקצוע במשרד הרווחה, להעביר את הכספים בשביל הבית.

את מדברת על הביטוח הלאומי.

אני מדברת כאזרחית פשוטה, כצרכנית. לא בחרתי להיות צרכנית של הרווחה. יש לנו ילד נכה. אתה יכול לשאול אותי למה באמת האמנתי בבחירות שהפעם ישימו את הרווחה על סדר היום ובחרתי את מה שבחרתי? אבל שנתיים אין שר רווחה. אי אפשר לפתח, אי אפשר לפתוח מעונות ולהרחיב. הציבור הזה הולך וגדל. אתה יודע? בנוסף לחיים הקשים, כהורה לילד נכה, כאזרחית זה משפיל ומעליב, ההתייחסות של הפוליטיקאים אלינו ואל זה שאין שר רווחה, שאין עם מי לדבר.

מנכ"ל משרד הרווחה, בבקשה.

תודה. בוקר טוב אדוני היושב ראש, גבירותיי ורבותי חברי הכנסת. אני אתייחס אך ורק להיבט המקצועי. אני לא אתייחס להיבטים של שר או לא שר. אני עובד מדינה. הבאתי לפה מנהלי אגפים, את המשנה למנכ"ל. תרשו לי לומר לכם, אני אומר את זה אפילו בהתרגשות, נעשה פה עוול לשדרה הציבורית.

עושים עוול לעם.

נעשה פה עוול. יש פה התנהלות של משרד, ואני אתייחס אחד לאחד, גברתי חברת הכנסת. נעשה פה עוול לעבודה שנעשית, עבודה של התנהלות מסודרת. אני עובד במוסד הזה שנים רבות מאוד וגם חברי עובדים שנים רבות. אנחנו מכירים את ההתנהלות הקודמות. אפרופו בסוגריים, עם שר ובלי שר, כולנו עושים כמיטב יכולתנו במובן החיובי של המילה. יש התנהלות מסודרת של עבודה רגילה, שוטפת, בכל המובנים, ממש בכל המובנים. דיונים עם אגף תקציבים, פגישות עם ראש הממשלה, ולא אחת, אדוני פיני, תאמין לי שלא אחת.

אמר היושב ראש מה האמת בעיתון. אנחנו נפגשים ואני מעדכן אותו בדברים באופן כללי וגם את מנכ"ל משרדו ויועציו, שאחד מהם נמצא פה. יש מנכ"ל למשרד הרווחה. כמו שמנכ"ל רוה"מ הוא למעשה יושב ראש פורום המנכ"לים, אני מופיע אצלו, אנחנו משתפים פעולה בכל הנושאים, גם בהיבטים המקצועיים של המשרד וגם בהיבטים הכלליים שלנו. אבל לבוא ולומר – הרקע של המצוקות ועוני, הלא הבעיה היא לא במשרד הרווחה, עם כל הכבוד. יש את המוסד לביטוח לאומי, יש את הטיפול בגורמים לעוני. כמובן שאנחנו טוענים את טענותינו. אנחנו למעשה טוענים את טענותינו בנושא של תוספות תקציב. מתי משרד הרווחה קיבל בשנים האחרונות 200 מיליון שקלים תוספת תקציבית? מתי הוא קיבל את זה? קיבלנו תוספת תקציבית מאוד משמעותית לטיפול בנושאים רבים וחשובים מ אוד, אפרופו עלות או דברים אחרים.

ב-2006 הם קיבלו 8 מיליון תוספת.

עם כל זאת, אין צורך בשר?

חברת הכנסת נאדיה חילו, אל תאמרו את מה שלא אמרתי.

אני מסכימה שאתם עושים עבודה מאוד מקצועית. אני 30 שנה במקצוע.

לא אמרתי שלא צריך להיות שר. אגב, במתכונת הפורמאלית שר הרווחה הוא ראש הממשלה, עם כל הכבוד לכם. זה בדיוק המתכונת הפורמאלית שלו, ולכן אני לא אגע בנושא הזה. זה שצריך להיות שר, אתם בעצמכם אומרים את זה. אני רק אומר שבהתנהלות הכללית, באגפים שלנו, במחוזות, בלשכות לשירותיים חברתיים, ההתנהלות היא התנהלות. שהכל חלק והכל ורוד? לא. אני חושב שגם במשרדים אחרים, בכל המדינה, לא הכל ורוד, ואני לא צריך לחזור על נושאים אחרים.

מחזירים כסף לאוצר.

אנחנו לא מחזירים כסף. אנחנו נתייחס גם לזה.

באמת, אני מפסיק את הדיון בלי שום דבר.

חברת הכנסת מרינה, גם בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, שבה אני דיווחתי על המלחמה, אפשר לבדוק את זה - המשרד שלנו נקט ביוזמות. המשרד שלנו נקט בפעולות. המשרד שלנו, למעשה, תאם את כל פעולות המזון. פיני מכיר את זה לפני ולפנים. יושב פה מנחם וגשל כמשנה למנכ"ל. אנחנו עשינו את זה. הלא אותן עמותות שמדובר עליהן - - -

היו רעבים בקרית שמונה ובצפת.

אותן עמותות שעשו – לנהריה נתנו פי 4 ואולי למקום אחר לא נתנו כלום. המשרד לקח יוזמה בימים הראשונים של המלחמה. אנחנו טיפלנו ברענון, טיפלנו בנופשונים. יושב פה מנהל אגף השיקום, גם בנכים טיפלנו, וגם במפגרים. אני לא אפרט לכם את הדברים האלה, אמרתי אותם, הודעתי גם בממשלה ודיווחתי לממשלה.

לבוא ולקחת אירוע ולקחת אולי נכה או זקן, ואני בוודאי לא יכול להכחיש אירוע זה או אחר, ולהשליך על עבודת המשרד? אגב, אומרים את זה גם במשרדו של ראש הממשלה וגם עמיתי במל"ח, ראש המל"ל, בכבודם ובעצמם. אנחנו היינו אחד המשרדים הפעילים ביותר, היוזמים ביותר. מייד בתחילת המלחמה צפינו שאנחנו נכנסים לתקופה מאוד קשה. עשינו פעולות וסיורים בשטח, ועבודת שטח לאורך כל הדרך.

לקחת את משבר חסות הנוער, אפרופו עיתון, ולהפוך אותו להתנהלות הכללית, אני אומר שזה עוול. זה משבר שהיה, זה משבר שקיים שנים רבות. דווקא אני, כמנכ"ל, אמרתי: "רבותי, פעם אחת נפתח את המוגלה הזאת". לקחנו את המוגלה הזאת כדי לפתוח אותה. ביקשתי פה סיוע בגלל כל מיני היבטים משפטיים כי אמרתי שאני לא אעשה את אותו שימוע ידוע. פתחנו את הנושא הזה. לבוא ולהשליך על כל המשרד, על אגפים שעושים עבודה נאמנה, על מחוזות, על לשכות לשירותים חברתיים בכל המערכת, אני אומר לכם בכנות שזה עוול, פשוט עוול לעשות את זה לאנשים האלה שעובדים פה יום ולילה. אני גם רוצה לומר תודה לחבריי.

לסיכום, אני אומר שיש מה לעשות, יש מה לתקן, אף אחד מאיתנו לא מושלם. אפרופו המלחמה, מתנהלים בנושא הזה דיונים של הפקת לקחים, כולל במשרד שלנו. במל"ח, בפיקוד העורף. הלא לי היו ויכוחים עם פיקוד העורף ועם מל"ח. אמרתי: "רבותי, תפקידי לפנות אנשים, תפקידי לחלק אוכל", עשיתי את זה ואני שמח שעשיתי את זה. עשיתי את זה באהבה ואני מקווה שלא נגיע למלחמה נוספת. אבל אי אפשר לנעוץ בנו עוד פעם ועוד פעם מסמרים. אני רואה את זה כל יום וזה כואב לי גם במובן האישי. תודה אדוני היושב ראש.

אני נציג מטה מאבק הנכים. אני משמש כיום כעובד הסוציאלי של המטה. אני לא חולק על דברי המנכ"ל על הנושא של הפעילות בשטח, יש לי רק תיקון אחד: מי שפינה נכים אלה היו עמותות ומטה מאבק הנכים בעצמו פינה 6,000 נכים בשיתוף עם אנשי השטח של משרד הרווחה ועל זה אין חולק.

הנושא שאין שר רווחה מבטא מדיניות ממשלתית שמראה על סדר עדיפויות. אין חולק על העובדה שמשרד הרווחה ודרגי השטח של משרד העבודה עושים את העבודה שהם צריכים. אבל העניין הוא שמה שאנחנו רואים היום זה השתלטות של המגזר השלישי על כל הנושא של הרווחה בישראל. העובדה שאין שר רווחה ממחישה את המדיניות של הממשלה הזאת. יש מגזר שלישי ואנחנו בעצם נותנים פה אלטרנטיבה לדמוקרטיה. ככל שהאלטרנטיבה גדולה יותר, כך הסכנה גדולה יותר.

המצב בשטח, כפי שמטה מאבק הנכים רואה אותו, הוא מצב קשה. אני לא חושב שהמצב השתפר. הנכים היום במצוקה הרבה יותר קשה. אני, אישית, מטפל בנכים שהם ממש על סף רעב ולרשויות הרווחה, איתן אני עובד בשיתוף פעולה, אין מענה. לא בשעות סמך, התקציבים נגמרו, תחכו לינואר. אני חושב ששר חשוב בעיקר כדי להוביל רפורמות, שיהיה נציג ופה בכנסת לאנשים ולשכבות החלשות.

אני יושב ראש ארגון נכי הפוליו בישראל. אני לא רוצה להיכנס לויכוח הזה אם צריך שר. אני רק רוצה לומר שאנחנו זוכים לשיתוף פעולה מלא, מצוין, ממשרד הרווחה, גם בלי שר רווחה. אין לנו בעיה. אנחנו מקבלים שיתוף פעולה, תנאים, וכל מה שצריך.

אז להמשיך?

אתם לא רוצים לשמוע גם משהו טוב על המשרד? באמת, אי אפשר לקטול את הכל בבת אחת.

לכן הקדמתי ואמרתי שאני לא נכנס לויכוח הזה. רוצים שר רווחה, לא רוצים שר, זה עניין אחר. אני רק רוצה לומר באמת לדרג המקצועי, למנכ"ל ומתחתיו, שאין לנו בעיה בכלל איתם. אנחנו זוכים לשיתוף פעולה, לעזרה. בקיצור, אין בקשה שנדחית.

חברת הכנסת סולודקין, את הערת בקשר להוצאת ילדים מחוץ לבית. אני רוצה לומר שמאז ועדת גילת, מייד כשנכנס דב גולדנברג, הוא הקים ועדה שדנה בתכנית הזאת בצורה מפורטת. לאחר מכן פתחנו באחת ההמלצות המרכזיות של ועדת גילת – פיתוח השירותים הקהילתיים. מאז, 3 שנים, החזרנו 1,000 ילדים הביתה ומנענו סידורם של מאות אחרים. היום, אחת התכניות המרכזיות של המשרד זאת תכנית "עם הפנים לקהילה", ששמה לה ליעד לפתח תשתית קהילתית ובתוכה 10,000 יחידות שירות לילדים.

בנוסף לזה, ועדת שמידט אימצה את הכיוון המרכזי הזה, של עם הפנים לקהילה, ובימים אלה עומדים להתקיים דיונים עם משרד ראש הממשלה, שבשנת 2007 תתחיל התכנית לפעול בצפון ובעוד כמה ישובים בארץ. כלומר, כל הדברים שדנו עליהם בחדר השני, קורמים עור וגידים ופועלים הלכה למעשה. הדרך עוד ארוכה, מחסור גדול, אבל אנחנו בדרך נכונה.

אבל מתרבים אצלי המקרים שעוד פעם מוציאים ילדים מהבית וזה טעות.

בסדר, מה אני יכול לעשות? טעות לא טעות, אין מי שלא שוגה. אז אי אפשר, בואי נעשה סיבוב מה המינוסים ומה הפלוסים, ואני אראה לך שהפלוסים יותר מאשר המינוסים. כך עושים את החשבון.

אני הורה לילד אוטיסט שצריך להיכנס להוסטל ולא יכול להיכנס בגלל שאושרו תקציבים שלא ניתן לקבל אותם – אני לא מאמין שהכסף הזה יחזור, אני לא מאמין שמישהו ייתן שזה יחזור, אבל יש סכנה - - -

אף פרומיל לא יחזור לאוצר.

תעזור לנו שלא יחזור.

אני רוצה לומר בתמציתיות. קודם כל יש שיתוף פעולה ויש אנשים יקרים במשרדי הרווחה. אבל להגיד שהכל בסדר?

זה לא נאמר.

אני בטוח שהאנשים נהדרים. אני מאלה שלא יכול להתלוצץ פה, עם כל זה שיש לי חוש הומור, וזה ממש לא מצחיק אותי מה שקורה. יש הרבה דברים שמטופלים אבל יש הרבה דברים שהם על הפנים. אני יכול רק להגיד שלא צריכה להתעורר השאלה. זה היפוך הפירמידה. זה שברח מנכ"ל מאיזה שהוא מקום, אתה צודק אדוני, מישהו צריך לטפל בזה שברח, שזה הרי האבסורד הכי גדול. לואקום הזה נכנסים כל מיני כאלה שלא צריכים להיכנס.

הבעיה שברחו יותר מנכ"לים.

אני מציע שבמקום היפוך פירמידה נתחיל להכיר בעובדה שצריך מנהיגות למשרד. חוץ ממנכ"לים יקרים שעושים עבודה טובה, ואנחנו עובדים מולם, צריך להיות מנהיג שאצלו אם מישהו סורח או לא ממלא את תפקידו, הוא יקבל טיפול. זה חייב לקבל טיפול מיידי, מר שרוני, מבקשים את עזרתך לעניין הזה.

אני משמש כמשנה למנכ"ל. במקרה אני אחראי על הנושא של האוטיסטים.

היום אנחנו דנים על תקנות בנושאים האלה.

העובדה שצריך שר זאת עובדה. זאת לא הסוגיה שאנחנו נדרשים כרגע. דווקא האוטיסטים, זאת הדוגמה, לדעתי, הכי טובה. מאז שנושא האוטיסטים עבר למשרד הרווחה, הוא קודם הרבה יותר ממה שקודם לפני שנים. אני חושב שההורים לילדים האוטיסטים, בייצוגה של אלו"ט, ואנחנו יושבים עם אלו"ט הרבה מאוד, אומרים את הדברים האלה בכל פעם מחדש, בכל ישיבה, כולל בישיבות ועדת הרווחה.

מה עם תושבי שדרות? הם לא אוטיסטים.

אני מתייחס להערה שנאמרה כאן, רק כהדגמה. צריך לעשות את הבחנה הברורה בין העבודה המקצועית שנעשית לאורך הדרך בין הפתרונות שאנחנו נותנים לאורך כל הדרך. אני חושב שההורים לילדים האוטיסטים לא יכולים היום לטעון שלא מצאנו פתרונות. העובדה שנכון להיום צריך לקדם את הפתרונות, העובדה שיכול להיות שכרגע המועצה בביטוח הלאומי עדיין לא פועלת ויש בעיה - - -

בשבוע הבא היא כבר תתכנס ותחליט.

כל הוועדות יעבדו.

ואז ניתן יהיה להקים את הבתים במהירות רבה יותר. זאת באמת סוגיה שצריך לומר אותה וצריך לקדם אותה.

מועצת המוסד לביטוח לאומי, מתכנסת ב-28 לחודש, ברשותו של שר הרווחה. אם הוא לא יבוא, יכול להיות שאני אהיה שם כממלא מקומו. כל המועצה תתכנס, הוועדות תתמנינה ואני מקווה שגם בנושא הזה כל הפעילות והתקציבים וכל מה שהובטח, גם יבוצע. תודה.

המועצה לא התכנסה עד עכשיו לא בגלל שלא היה שר רווחה, בגלל שהחקלאים לא נתנו נציג. מבחוץ לא נתנו נציגים. אנחנו החלטנו בוועדה הזאת - - -

אם היה שר, אדוני היושב ראש, הוא היה פועל והיה מכריח. אני מאוד מכבדת את העבודה של העובדים הסוציאליים.

נאדיה, באמת. מי שעושה את העבודה, לא השר. החבורה הזאת עושה את העבודה.

היד המכוונת מלמעלה חייבת להיות.

אין חולק.

אני מאוד מודה ליושב ראש הוועדה על קיום הדיון ולכל אלה שהגיעו לכאן ודיברו על המצוקות, שזה מאוד חשוב. אני עומדת על זה שאני אפנה ליועץ המשפטי של הממשלה בנושא ניהול המשרד. זה מינהל לא תקין שאין שר. לשכת ראש הממשלה צריכה להיות בתוך העניינים.

דבר שני, אנחנו מדינה שמזמן לזמן נמצאת במלחמה ובמצבי חרום זקוקים למדיניות ברורה וחד משמעית. תודה.

הוועדה קוראת לראש הממשלה להעמיד את נושא הרווחה בסדר עדיפות גבוה של מדיניות הממשלה ולמנות שר רווחה לאלתר. הוועדה מחזקת את ידם של עובדי משרד הרווחה על עבודתם הנאמנה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.