PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
20/11/2006
הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 101
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום שני, כ"ט חשוון, תשס"ז (20/11/2007) בשעה 11:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 20/11/2006
תקנות לחוק מעונות יום שיקומיים (רישוי, סל שירותים לפעוטות עם מוגבלות ותנאי טיפול בהם), התשס"ו 2006
פרוטוקול
סדר היום
תקנות לחוק מעונות יום שיקומיים (רישוי, סל שירותים לפעוטות עם מוגבלות ותנאי טיפול בהם), התשס"ו-2006.
מוזמנים
¶
עו"ד אדי וייס -
סגן יועצת משפטית, משרד הרווחה
ד"ר שלמה אליישר –
מנהל אגף שיקום, משרד הרווחה
חנן פריצקי -
מחלקת תקציבים, משרד הרווחה
שוש זאב-רשף -
ממונה ארצית על מעונות יום שיקומיים, משרד הרווחה
משה ברסימנטוב -
רפרנט עבודה ורווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר
טלי אגמון -
משרד הבריאות
נעמה מזור -
מרפאה בעיסוק, משרד הבריאות
ד"ר מיכל וייל -
אחראית צוות מעונות יום שיקומיים, משרד הבריאות
יהודית גלנץ –
רכזת רווחה, המרכז לשלטון מקומי
נעמי רינטל -
מרכז השלטון המקומי
שושנה קמינסקי -
מנהלת היחידה לפיתוח וקהילה, בית איזי שפירא
אוסנת זוהר -
מרכז שיקומי לוד
יצחק פרי -
יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים
מורית בארי -
מנהלת מחלקת שח"ר, בית חולים "אלין"
עו"ד ציפי נגל-דלשטין -
מנכ"ל העמותה לילדים בסיכון
פרופ' דוד ברנסקי -
יו"ר ומנהל אגף לרפואת ילדים בביה"ח הדסה
שלומית אשרי -
בית איזי שפירא
עידית גודס-גרינבאום -
רכזת פורום מעונות יום שיקומיים
ישי ליפשיץ –
אב לילד אוטיסט
רשמת פרלמנטרית
¶
אתי אפלבוים
תקנות לחוק מעונות יום שיקומיים (רישוי, סל שירותים לפעוטות עם מוגבלות
ותנאי טיפול בהם), התשס"ו-2006
היו"ר משה שרוני
¶
בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הנושא: תקנות לחוק מעונות יום שיקומיים (רישוי, סל שירותים לפעוטות עם מוגבלות ותנאי טיפול בהם), התשס"ו-2006.
ג'ודי וסרמן
¶
אדוני היושב ראש, הישיבה האחרונה של הוועדה בנושא זה התקיימה ב-1.8.2006. בישיבה זאת הוועדה שמעה הערות כלליות מפורום הארגונים, מפורום מעונות היום השיקומיים, מטעם משרדי הממשלה השונים ומגופים נוספים. בסוף הישיבה הקודמת הוועדה ביקשה שהגופים יעירו את הערותיהם ליועצת המשפטית של הוועדה, על מנת שההערות שלהם יוכנסו לנוסח שיובא לדיון בפני הוועדה. זהו בעצם המסמך שמונח כעת בפני הוועדה, והוא מרכז את מרבית ההערות של הגופים ושל הייעוץ המשפטי של הוועדה. אם אדוני רוצה, בהחלט אפשר לעבור תקנה תקנה ולראות את המחלוקות.
ג'ודי וסרמן
¶
זה החדר הזה. עוד דבר אדוני. כמה ימים לפני הישיבה הקודמת התקבלה החלטה נוספת של בג"ץ, בקשר לתקנות מעונות יום שיקומיים, ובעקבות זאת ביקשו משרדי הממשלה אפשרות לעבור שוב על התקנות ולהכניס תיקונים, והם עשו את זה.
בנוסח שמונח בפני הוועדה, התיקונים המופיעים באותיות שמנות, הם ההערות של משרדי הממשלה, משרד הרווחה ומשרד הבריאות. ההערות בקו תחתון אלה הערות שאנחנו הכנסנו.
ג'ודי וסרמן
¶
אני מציעה שנדלג על סעיף ההגדרות. ככל שהתקנות המהותיות יתייחסו להגדרה, נחזור להגדרות. ברשותך אדוני, נתחיל מתקנה 2.
אריקה וסר
¶
"פרק ב' – רישוי מעון.
2. ניהול מעון ברישיון
א. לא ייפתח מעון ולא ינוהל אלא ברישיון ולפי התנאים שנקבעו בו.
ב. מעון אשר נקבעה לו חובת רישוי בחיקוק אחר, רשאים השרים שלא לתת לגביו רישיון כל עוד
לא ניתן למעון רישיון לפי החיקוק האחר."
אריקה וסר
¶
"3. בקשה לרישיון
א. בקשה לרישיון יגיש מפעיל מעון לועדת רישוי לפי טופס 1 שבתוספת הראשונה, לא יאוחר
משלושה חודשים לפני המועד המיועד לפתיחתו של מעון.
2. ועדת רישוי תהיה של:
1. מנהל אגף השיקום של משרד הרווחה או נציגו;
2. מנהל האגף לטיפול באדם המפגר של משרד הרווחה או נציגו;
3. האחראי על תחום התפתחות הילד במשרד הבריאות או נציגו.
4. מנהל היחידה לטיפול באדם עם אוטיזם או נציגו.
ג. בקשה לחידוש רישיון תוגש לא יאוחר משלושה חודשים לפני תום תוקפו. "
אריקה וסר
¶
"4. החלטה בבקשה.
1. הוגשה בקשה לרישיון לוועדת הרישוי, תדון בה הוועדה ותמליץ בפני השרים אם לאשר את הבקשה או לדחותה, בהתחשב בין היתר בקיומם של מעונות נוספים באזור ובצורכי האוכלוסייה."
אריקה וסר
¶
2. "החלטה של ועדת רישוי בבקשה תינתן תוך 90 ימים מיום הגשת הבקשה או מיום קבלת המסמך האחרון הנדרש בהתאם לתקנות אלה, לפי האחרון שביניהם.
3. על החלטה בבקשה לרישיון, תשלח ועדת הרישוי הודעה למפעיל המעון, לפי טופס 2 שבתוספת הראשונה."
אדי וייס
¶
זה בדיוק המטרה של התקנות. מי שלא עומד בתנאי התקנות, לא יקבל רישיון. הוספתם עוד שני אלמנטים שהם גם מקובלים עלינו. מי שלא עומד בתנאי התקנות לא יקבל רישיון.
אריקה וסר
¶
"5. מתן רישיון
1. רישיון יינתן לפי טופס 3 שבתוספת הראשונה.
2. תוקף הרישיון הוא לשנתיים מיום נתינתו, זולת אם נקבע בו מועד קצר יותר.
3. חל אחרי מתן הרישיון שינוי בפרטים הכלולים בבקשה לרישיון, יודיע עליו מפעיל המעון לממונה תוך חודש מיום השינוי."
עידית גודס-גרינבאום
¶
כאו יש לנו תוספת. אני מייצגת את הארגונים שפועלים בתחום של מעונות שיקומיים, הארגונים שמפעילים מעונות שיקומיים והארגונים העוסקים בקידום זכויות - - -
אנחנו סבורים שכמו בכל חקיקה שעוסקת ברישוי, גם בחוק הזה - - -
עידית גודס-גרינבאום
¶
סליחה, זה תקנות שעוסקות ברישוי. גם בתקנות האלה צריך להיות הסדר כיצד מבוטל רישיון של מעון, מהם השיקולים, מהם ההליכים לדבר כזה. יש לנו הצעה שמחולקת לכולם, כיצד יש לנסח. אני מתכוונת שיבוא סעיף נוסף אחרי סעיף 5.
אריקה וסר
¶
מוצע להוסיף סעיף 5א. א': "ועדת הרישוי רשאית לבטל רישיון או להימנע מלחדשו אם התקיימו אחד או יותר מאלה:
1. בעל הרישיון הפר תנאי מהותי מתנאי הרישיון.
2. חדל מלהתקיים תנאי מתנאי תקנות אלו.
3. מפעיל המעון גורם בהתנהגות או במחדל לסיכון לשלום הפעוטות.
4. לא יבוטל רישיון ולא יימנע חידושו אלא אם כן ועדת הרישוי הודיעה בכתב לבעל הרישיון, בהודעה ערוכה לפי טופס שבתוספת, 30 ימים לפחות לפני ביטול הרישיון או לפני תום תקופת תוקפו של הרישיון, על כוונתו לעשות כן, ונתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו בפניו. ואם ביקש בעל הרישיון לתקן את הפגם שבגינו בוטל או לא חודש הרישיון, תיתן לו ועדת הרישוי זמן סביר לעשות כן, ובלבד שלא יהיה בכך כדי לגרום סיכון לשלום הפעוטות במעון".
עדית גודס-גרינבאום
¶
יש נוהג שהשתרש כיום בנושא של מעונות יום שיקומיים, שעל פיו עושים הליכי רישוי כמו שהנוסח הזה מגדיר, אחת לשנתיים, אבל בנוסף מודיעים למעונות שהם צריכים משהו נוסף שנקרא אישור הפעלה. פונים אליהם בתחילת שנת הלימודים, מבקשים מהם למלא דוחות מסוימים וגם נציגי הפיקוח מבקרים ורק אחר כך יינתן אישור הפעלה.
למעשה, משרדי הממשלה מכנים את זה רישוי ומעבירים למעונות את המסר שכרגע, עד שלא מולאו הדוחות הם לא מורשים, וגם מודיעים לקופות החולים, שמממנות את הטיפול הפרה-רפואי שניתן במעונות, שכרגע המעונות לא מורשים. כל שנה אנחנו באותו מצב אבסורדי שבוודאי לא תואם הליך ראוי ולא תואם את הנוסח שכתוב כאן.
אברהם רביץ
¶
יש כאן בעיה פרקטית שלקוחה מפיקוח על מוסדות חינוך רגילים, שגם שם יש משהו כזה. מה קורה אם המפקח לא בא לבדוק? ואז, שלא באשמתו, מנהל המוסד אומר שהוא עשה את שלו, אין לו רישיון, אבל בכל זאת הוא עובד בניגוד לחוק. לכן, אם עושים את זה, אנחנו צריכים לסייג, שאחרי שהוא הגיש את הניירות ובתוך מועדים מסוימים לא הגיע מפקח, אז אוטומטית הוא עדיין תחת הרישיון הקודם.
עדית גודס-גרינבאום
¶
אני מסכימה, כי גם בתחום של מעונות לוקח זמן למעט המפקחים שיש להגיע לכל המעונות. גם אם קוראים לזה רישוי גם אם קוראים לזה אישור הפעלה, צריך לפעול לפי הנוסח שייקבע כאן בתקנות ולא באופן כפול שיש גם רישוי וגם אישור הפעלה ויש רישוי אבל קופות החולים לא צריכים לשלם כי אישור הפעלה. כפילות כזאת היא לא תקינה ואני חושבת שמשרדי הממשלה צריכים להבהיר את העניין שזה יהיה תואם לפי הנוסח.
ג'ודי וסרמן
¶
משרד הרווחה, האם בעקבות התקנות המוצעות כאן, הנוהל הזה יחדל להתקיים ואנחנו מדברים על רישיון שיינתן אחת לשנתיים?
הניה מרמולשטיין
¶
אני מנהלת מעון שיקומי בשם "יד לטף". אצלנו היתה ביקורת מטעם משרד הבריאות שהכל בסדר והטופס נעלם. משרד הבריאות לא הסכים לבוא לביקורת נוספת כי הם כבר היו ובדקו. מדובר באישור תברואה. הם אמרו שהטופס בארכיון. ביוני שילמו לנו עבור ספטמבר כי עד שמצאו את הטופס.
הניה מרמולשטיין
¶
אותו דבר קופת חולים. מכבי לא רצתה לשלם כי אין אישור הפעלה. הטופס הלך לאיבוד בארכיון במשרד הרווחה.
עדית גודס-גרינבאום
¶
אי אפשר לעשות שתי פרוצדורות. אנחנו מבקשים בנקודה זאת הבהרה ממשרד הבריאות והרווחה. אם יש הליכי רישוי שבהם נותנים תשלומי הקופות חולים בכל הפעלת החוק, לא יכולה להיות כפילות של הליכים ולהלביש הליך שלא מופיע בתקנות.
אריקה וסר
¶
"פרק ג' – מבנה המעון ומתקניו.
6. מבני המעון
1. מבני המעון יהיו עשויים חומרים יציבים ואטומים לחדירת רטיבות, חרקים, ומכרסמים וכן אטומים מבחוץ במידה מספקת מפני חדירת חום וקור.
2. דלתות המעון יהיו ניתנות לנעילה מבפנים או מבחוץ, אולם תובטח אפשרות פתיחת דלתות נעולות מבחוץ בשעת חרום.
3. ריצפת המעון תהיה עשויה מרצפות הניתנות לניקוי בנקל.
4. במעון הממוקם במבנה שיש בו יותר מקומה אחת, תהא מעלית.
5. במעון שיש בו יותר ממבנה אחד, יהיו מעברים מקורים שיחברו בין המבנים השונים.
6. במעון יהיה מרחב מוגן או מקלט אחר בנוי ומצויד לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951."
אריקה וסר
¶
"7. שטח המעון
1. במעון יתקיימו הוראות הנגישות לפי כל דין.
2. מעון יהיה מגודר בגדר שגובהה לא יפחת מ-2 מטרים.
3.
1. במעון שמיועד לעד 20 פעוטות עם מוגבלות תהיה חצר או מרפסת בלתי
מקורה, שלא תפחת מ-25 מטרים רבועים (להלן – מ"ר).
2. במעון המיועד ליותר מ-20 פעוטות עם מוגבלות תהיה חצר או מרפסת בלתי
מקורה שלא תפחת מ-35 מ"ר.
3. במעון שבו יהיו יותר מ-20 פעוטות יגדל שטח החצר והמרפסת בגין כל 5
פעוטות נוספים, ב-X מטרים קבועים."
ג'ודי וסרמן
¶
זאת הצעה שלנו. השאלה מה ההתייחסות לגבי מעונות יום עם 40 ילדים, האם זה אותו שטח של ה-25 ילדים או שזה יגדל באופן מדורג.
אדי וייס
¶
זה או 25 מ"ר או 35 מ"ר. שקלנו את סעיף 3 ואנשי מקצוע סברו שזה לא ניתן ליישום. יש שנים המספרים מתחלפים. אם הולכים לפי 5 פעוטות זאת בעיה מבחינה פרקטית וטכנית, כל פעם לשנות את המטראז'.
שלמה אליישר
¶
אותה שאלה התעוררה כאן בדיון עם בית החולים בנהריה. לא היה באפשרותנו לשלוח מספר ילדים שהם רצו כדי שהם יגיעו למידת ההשתוות הכלכלית. לכן בשנה אחת אתה יכול להפנות מספר גדול יותר ובשנה אחת מספר קטן יותר. אנחנו לא יכולים כל שנה להתחייב על מספר התלמידים.
אדי וייס
¶
לא, אנחנו מבקשים לבטל את זה ולהשאיר את זה 25 מ"ר ו-35 מ"ר. אנחנו מבקשים להוריד את סעיף 3.
אריקה וסר
¶
"8. חלונות
1. בכל חדר במעון יהיה חלון לתאורת יום ולאוורור שיותקנו בו סורגים.
2. החלונות בחדרי הכיתות, במקומות המיועדים לאכילה ובמטבח המעון יפנו אל מחוץ למבנה המעון."
אריקה וסר
¶
"9. מתקני חשמל, מים, ביוב והסקה
1. מערכות החשמל, המים, הביוב ומערכות מכאניות אחרות במעון, יותקנו לפי הוראות כל דין החל לעניין התקנתן, לפי העניין.
2. במעון תהיה אספקת מים חמים במשך כל שעות הפעילות, וסת מים חמים יותקן למניעת כוויות ובו תרמוסטט חשמלי שיכוון לטמפרטורה שלא תעלה על 49 מעלות צלזיוס ובכפוף להוראות כל דין.
3. במעון תהיה תאורה טבעית במשך כל שעות הפעילות וכן תאורה חשמלית מספקת במשך כל שעות הפעילות, כמו כן ייעשו בו סידורים לתאורת חירום חשמלית.
4. במעון יותקנו הסקה מרכזית ומערכת קירור או מתקני חימום וקירור אחרים שקיבלו את אישור מכון התקנים הישראלי לעניין בטיחות."
אריקה וסר
¶
"10. בטיחות במעון
1. סדרי בטיחות מפני אש במעון יהיו לפי הוראות רשות הכבאות המקומית.
2. במשך שהותו במעון, יימצא כל פעוט עם מוגבלות בהשגחת אחד מעובדי המעון.
3. פעוט המתנייד בעזרת אבזר עזר בעל 3 גלגלים לפחות ילווה על ידי מבוגר בזמן הניידות. יש להוסיף תוספת תקינה לילדים המתניידים בעזרת אביזרים כאמור בסעיף.
ג'ודי וסרמן
¶
אני אסביר. סעיף 10ג' קובע שפעוט שמתנייד בעזרת אביזר עם 3 גלגלים ילווה על ידי מבוגר בכל זמן שהוא נמצא במעון והוא יושב. השאלה על מי מדובר בדיוק כי כאשר נגיע לתקינה של כוח האדם, הרי הכיתות הן של 10 ילדים ויש שם סייעת אחת. אין סייעת לכל ילד. זאת אומרת, אם נחשוב על כיתה שיש שם כמה ילדים שמתניידים בעזרת אביזרים וכתוב שהוא ילווה על ידי מבוגר, על מי מדובר? על אותה סייעת שאמורה להיות בכיתה? מי יתלווה לאותו ילד? איפה תוספת התקינה ? איפה תוספת התקינה לליווי הזה?
אז, או שלא יקבעו כלל שהילד יתנייד בליווי מבוגר. לחילופין, אם הם חושבים שנכון שהילד יתנייד בליווי מבוגר, אני חושבת שצריך להוסיף תקנים לעניין.
נעמה מזור
¶
מדובר בשני סוגי ילדים. אחד שמתנייד בעזרת הליכון, 4 גלגלים ומעט מאוד ילדים שמתניידים בעזרת סקוטר. לסקוטר יש 4 גלגלים. ילדים שמתניידים בעזרת סקוטר, אלה ילדים שיש להם בעיה של שברים. הם יכולים להתנייד ממש מהר. הכוונה כאן, פחות מאשר לשמור עליהם, היא לשמור על יתר הילדים. אנחנו יודעים מבחינה סטטיסטית שיש בעיה של פגיעת ילדים אחד בשני, בקרב ילדים עם צרכים מיוחדים.
אברהם רביץ
¶
תראי גברתי, אנחנו עוסקים בחקיקה. אמנם אלה רק תקנות, אבל התקנות הן חלק מהחקיקה כי אנחנו מאשרים את התקנות כחלק מהחוק. כשאנחנו עוסקים בחקיקה, זה צריך להיות ממש ברור מה אנחנו רוצים. לצערי, למשל הסעיף הזה, איננו אומר את מה שאמרת לנו בעל-פה. צריך לנסח את זה. יכול להיות שאת צודקת, אבל זה פשוט לא נמצא בסעיף. היושב ראש צודק, תביאו לנו נוסח שאפשר להבין.
אריקה וסר
¶
"ד. במעון תוחזק ערכת החייאה במצב תקין ונגיש, ובה לפחות כל הפריטים המופיעים
בתוספת השניה."
אדי וייס
¶
אדוני היושב ראש, אני לא חושב שהחלטנו סופית לגבי ב'. אנחנו רק רוצים להבהיר שזה מקובל עלינו שזה יהיה אחד מעובדי המעון.
אריקה וסר
¶
שתי תוספות שלנו: 1. היכן מופיע בתקנות המימון לרכישת והחזקת ערכת החייאה – ראה גם התוספת השניה (ערכת
החייאה ופירוט התכולה שלה).
2. מי יפעיל את ערכת ההחייאה? אם הכוונה לחייב עובדת לעבור קורס החייאה – מי יספק ויממן
קורס זה? קורס של 60 שעות לפחות?
עידית גודס-גרינבאום
¶
אני רוצה להוסיף שאלה נוספת. בנוסח הקודם שהגישו משרדי הבריאות והרווחה, יוחד הצורך להחזיק ערכות החייאה רק למעונות שיש בהם ילדים עם צרכים רפואיים מורכבים. אנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה כך. כמובן שבכל מעון צריך שיהיה צוות שיודע החייאה בסיסית ויש ציוד עזרה ראשונה, אבל ערכת החייאה שיש בה מכשור וציוד מורכב לתפעול, אנחנו סבורים שצריך להיות רק במעון שיש בו ילדים בעלי צרכים רפואיים מורכבים.
שוש זאב-רשף
¶
אם את מכניסה אותם למורכבים, אז בעצם את מגיעה שיש ערכת החייאה כמעט בכל מעון.
כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, העלות של ערכת החייאה מהסוג שנדרש פה הוא בערך 1,300 שקל לערכה אחת. זאת לא עלות בשמים שמישהו עכשיו צריך לחשוב מאיפה מממנים את זה.
מיכל וייל
¶
לגבי מיומנות החייאה של עובדים במעונות. כאשר מישהו בוחר במקצוע מסוים, הולך ללמוד משפטים, אף אחד לא מממן לו את התואר. זה חלק מההכשרה של העובדים במעונות האלה.
מורית בארי
¶
להפעיל מפוח אמבו זה לא חלק מההחייאה של גננת בחינוך מיוחד. במידה ויש ילד עם הצרכים המיוחדים האלה, אנחנו חייבים להכשיר באופן מיוחד את הצוות של המעון, או סייעת מסוימת.
היו"ר משה שרוני
¶
על מה אנחנו מדברים? על פרוטות? עושים בעיה מכמה שעות השתלמות? לא הולכים לתואר מאסטר ולא לפרופסורה.
מורית בארי
¶
אני אומרת שברגע שהציוד הזה במעון, חלה אחריות על הצוות שיידע להפעיל את זה והצוות יהיה גם אחראי בפני החוק, להשתמש בציוד הזה. בשימוש בציוד הזה יש סיכונים לא פשוטים ובדרך כלל מטפלים בציוד הזה רק בבתי חולים. הצוות שעובר הכשרה פר ילד מסוים, מקבל הכשרה לילד המסוים ואי אפשר שיהיה במעון אחריות על הצוות. אם צוות מחליט להשתמש ב"אמבו" על ילד שאיבד הכרה ואין לו את ההכשרה המספיקה והוא עושה שימוש לא נכון, הוא יכול לגרום לילד נזק גדול. לכן אני חושבת שצריך להשאיר את זה כך שהציוד הזה יהיה צמוד לילד עם צרכים מסוימים, ולא שבכל המעונות כל סייעת שעברה הכשרה של מגן דוד אדום, תפעיל את המערכת.
היו"ר משה שרוני
¶
אני חושב שאנשים המקצועיים, שמכירים את המאטריה והמשפטנים, צריכים לדעת שזה משהו אחר וזה משהו אחר. המשפטנים לא יכולים לקבוע את הדברים כי יש אנשים בעלי מקצוע.
את יכולה לקבוע לגבי חוק.
מיכל וייל
¶
אני רופאת ילדים. עמדתנו המקצועית, אחרי שהתייעצתי גם עם אנשים נוספים במשרד, שכן תהיה ערכת החייאה בכל מעון. יש ילדים שמגיעים לכל המעונות ולא רק למעונות הרפואיים. בקורסי החייאה, שהשנה אנחנו מארגנים למעונות - - -
מיכל וייל
¶
קורסי ההחייאה הם על חשבוננו ויש התייחסות גם לשימוש בערכות החייאה. זה מיועד בדיוק לדקות הראשונות עד שמגיעה עזרה מקצועית.
אדי וייס
¶
לגבי נושא המימון אני אבקש את עמדת נציג משרד האוצר שנמצא פה. התקנות האלה דורשות את הסכמת שר האוצר.
היו"ר משה שרוני
¶
תראה, אני רוצה להגיד לך דבר אחד. אתה חושב שאני כל כך מבסוט מהתקנות? יותר טוב חוק. בואו נעשה חוק ונראה מה יהיה אז. תפסיקו לשחק אותה, משרד האוצר, כן לא, באמת. אנחנו נעביר את זה. הלאה.
ג'ודי וסרמן
¶
אם אדוני מדבר על כך שהממשלה צריכה לממן את הקורס הזה, אנחנו מדברים על תוספת לתוספת השלישית ואנחנו לקראת הישיבה הבאה נבהיר באיזה היקף.
מורית בארי
¶
אנחנו, בכל מקרה, מחייבים להחזיק סייעת לילד מסוים שתהיה אותו. אותה סייעת יודעת להפעיל את הציוד הזה והיא צמודה לילד בכל השעות שהוא במעון. זה מפחיד אותי שצוות לא מיומן יחליט מתי להשתמש בציוד הזה.
מיכל וייל
¶
זה אמבו. זה בתוך ה-4 שעות. הדבר המרכזי הוא שייתנו חמצן, שיתנו את ה-איי.בי. סי הראשוני ואם צריך "סקשן" ו"אמבו" זה התוספת. הדבר המשמעותי בעלויות של הערכה זה החמצן.
ג'ודי וסרמן
¶
אנחנו מדברים עכשיו על ההכשרה של הצוות. את אומרת, משרד הבריאות, שלהפעיל את כל המכשור שבתוספת השניה, די בקורס של 4 שעות.
חנן פריצקי
¶
אני מנהל אגף תקציבים של משרד הרווחה. אני רוצה הצעת פשרה קטנה בשביל להסיר את ההתנגדות של משרד האוצר לגבי ערכת החייאה.
חנן פריצקי
¶
אבל לי זה מפריע. תראה, יש פה גם עניין עקרוני. ברגע שאתה פותח מעון, יש דברים בסיסיים שאתה מבקש מהם. זאת גם לא עלות גבוהה. אני מציע שייקבע שמעונות שנפתחים מהיום והלאה, תהיה בתוך המעון ערכת החייאה והם ירכשו אותה. לגבי כל המעונות הקיימים, שנפתחו בעבר, אנחנו נממן את העלות.
חנן פריצקי
¶
אם אתה מבקש מזגן, שולחן וכסאות, תבקש ערכת החייאה. כל המעונות שייפתחו מהיום והלאה יביאו ערכת החייאה.
משה ברסימנטוב
¶
למה שהממשלה לא תממן להם את כל הציוד? אין שום הגיון בעניין. יש מפרט ציוד שמעון חייב לעמוד בו.
היו"ר משה שרוני
¶
תשמע, לא הכסף שלכם, הכסף של המדינה. זה הכסף של תושבי מדינת ישראל והם יחליטו איך מחלקים אותו ולא אתם. אתם צריכים לבצע, זה הכל. לא טוב לכם, יש לכם בעיה.
היו"ר משה שרוני
¶
שר האוצר הוא לא אלוהים. מדברים כאן על אנשים, שלא מאחלים לאף אחד שיהיה לו ילדים כאלה. מה הבעיה? אנחנו המדינה חייבת והיא צריכה לתת הכל. על מה מקרקעים פה? כמה פרוטות? באמת, יש גבול לכל דבר. משרד האוצר, שבו בצד.
אריקה וסר
¶
"סעיף 11. בטיחות בהאכלה
1. המזון במעון יוכן על פי ההוראות שבתכנית הטיפול האישית של הפעוט עם מוגבלות. התוכנית האישית תהיה מאושרת בידי דיאטנית קלינית והמטפלת בילד בקהילה, ובהעדר אישור דיאטנית כאמור בידי דיאטנית של המעון כאמור בסעיף 18.
אריקה וסר
¶
2. האכלת פעוט תיעשה כשראש הפעוט בקו אמצע ובישיבה המותאמת לצרכיו על יד השולחן, על פי הוראות תכנית הטיפול האישית של אותו פעוט.
3. לא יינתנו לפעוט עם מוגבלות מאכלים קשים הקטנים מקוטר 2.5 ס"מ, כגון ענבים, נקניקיות, אלא אם כן הם יהיו חתוכים לאורך לרצועות דקות (ולא לטבעות) של חצי ס"מ רבוע ומטה, כל אחד. (ראה תקנות בריאות הציבור (מזון)(סימון אזהרה מסכנת חנק), התשס"ו-2006.
4. לא יינתנו לפעוט עם מוגבלות סוכריות ופיצוחים.
5. מוצצים יחוברו לבגדי הפעוט עם מוגבלות רק בעזרת חיבור תקין שאינו מאפשר סיבוב מלא סביב הצוואר ושאינו סיכה שאפשר להידקר בה."
עידית גודס-גרינבאום
¶
לגבי סעיף 11א', נושא הדיאטנית. צריך לסייג את זה רק לילדים שבתכנית האישית שלהם יש התייחסות מיוחדת למזון. אנחנו לא רוצים להכביד על ילדים שאין שבתכנית שלם התייחסות ספציפית לבעיה שקשורה באכילה.
עידית גודס-גרינבאום
¶
זה לא מובן מאליו מכיוון שאם התקנות יגידו שכל תכנית אישית צריכה להיות מאושרת על ידי דיאטנית, אנחנו מעמיסים על המערכת עלויות.
מיכל וייל
¶
בכל קופת חולים יש דיאטנית ולא צריך שתהיה דיאטנית במעון. כמו שהוא בא עם תכנית טיפול מהמכון להתפתחות הילד, הוא יכול לבוא מרופא הילדים שלו ומן הדיאטנית בקהילה עם תכנית הדרכה למעון, ואין צורך להעסיק דיאטנית.
ג'ודי וסרמן
¶
אבל מה לגבי ילד שיש התייחסות בתכנית האישית שלו למזון מיוחד והוא לא בא עם מפרט מדיאטנית.
מיכל וייל
¶
זה חלק מהתפקיד של רופא הילדים בקהילה. הרופא שלו אחראי גם על הדברים האלה. בביקור שלו אצל הרופא המטפל הוא בונה לו איזה תרופות הוא צריך לקבל גם במסגרת המעון ואותו דבר לגבי מזון.
ישי ליפשיץ
¶
אני מפעיל מעון של ילדים אוטיסטים. אני ממש מבקש, דוקטור וייל, בואו לא נגזור על הציבור דברים שלא יכולים לעמוד בהם. ילדים שצריכים ספציפית – כמו בסעיף הקודם, לסייג שבילדים שצריכים ספציפית תהיה דיאטנית. לא יכול להיות שאנחנו נצטרך להחזיק דיאטנית בשביל למלא איזה סעיף למרות שהילדים לא צריכים.
נעמה מזור
¶
הוא בא עם התכנית מהקהילה. הוא בא איתה כמו שהוא בא עם האבחון ועם הוראות התרופות שהוא לוקח. המעון הוא לא תחליף לקופת חולים ובית חולים והוא לא השירות הטיפולי העיקרי שלו.
נעמה מזור
¶
המעון נועד שיהיה קודם כל חלק מהשירותים הפרה רפואיים. צריך לזכור את הרציונל של החוק. המעון נועד לרכז את השירותים הפרה רפואיים של הילדים במקום אחד ולתת איזושהי מסגרת חינוכית, מעין בייבי סיטר ולהחזיק את הילד.
נעמה מזור
¶
זה אומר שילד מגיע למעון, אחרי שאבחנו אותו, וקבעו איזה תרופות הוא צריך לקחת ואיזה טיפולים הוא צריך לקבל. הוא מגיע מהמכון להתפתחות הילד עם תכנית טיפול אישית. הוא מגיע אחרי שאבחנו מה הוא צריך, אם יש לו - - - אז איך עושים את זה על ידי מי שמטפל בו.
אותו דבר לגבי התזונה. אם יש הנחיות ספציפיות לילד הזה, אז קופת חולים אמורה לדאוג לזה.
ג'ודי וסרמן
¶
לגבי תכנית טיפול אישית. את אומרת שהוא מגיע עם זה לקהילה. אני מפנה אותך לתקנה 20 שבה נאמר שמנהל המעון אחראי לקביעת תכנית טיפול אישית. זאת אומרת, למרות שאולי הוא מגיע עם איזו תכנית מהקהילה - - -
ישי ליפשיץ
¶
אני רוצה לומר שיש תקדים במדינת ישראל. חוץ ממעונות שיקומיים יש גם גילאים מגיל 3 ומעלה ובמשרד החינוך פתרו את כל הבעיות האלה בכך שיש הערה ספציפית: "למעט ילדים שיש להם כך וכך".
דוד ברנסקי
¶
אני רופא ילדים ואני מטעם ההסתדרות הרפואית. אתם מחליפים פה בין שני דברים. בטיחות של הילדים בעניין גודל האוכל וצורך החיתוך שלו, זה עניין של דיאטנית. ההוראות הדיאטניות ניתנות על ידי הרופא המטפל. אני חושב שאין שום סיבה לדרוש דיאטנית שתיתן הוראות לגבי החיתוך.
הניה מרמולשטיין
¶
אצלי יש ילדים עם בעיות כלכלה קשות וזה עול גדול מאוד על ההורים לרוץ לדיאטנית, במיוחד כשלפעמים זה תור של חודש או חודש וחצי. למשל עכשיו יש לי ילד עם תסמונת שנוספת אליה בעיית כלכלה קשה. זאת משפחה מרובת ילדים, האמא לא עומדת בזה. הם מחכה כבר חודש לדיאטנית. אילולא היתה לי דיאטנית, לא הייתי יכולה לתת לה – הילדה מקיאה בלי סוף. אנחנו פתרנו את זה.
הניה מרמולשטיין
¶
הרבה פעמים רופאי הילדים מתחמקים מזה ואומרים: "צריך להוכיח לי שבאמת צריך את הדיאטנית ושאי אפשר להסתדר, תלכי לטיפת חלב". יש טיפות חלב שלא רוצות לשתף פעולה. אני נתקלת בזה מידי שנה בשנה. יש לי לפחות 3-4 ילדים שאני צריכה להפעיל את הדיאטנית שנמצאת אצלי במעון.
אברהם רביץ
¶
אושר בלי הסיפה של התוספת. מהמילה "בהיעדר" למחוק. צריך שתהיה דיאטנית באיזשהו מקום. הדיאטנית שמטפלת בילד היא תיתן הוראות והמעון יידע איך להשתמש בזה.
בואו נלך הלאה.
מורית בארי
¶
הערה לגבי סעיף 11ב'. כתוב שהאכלת פעוט תיעשה כשראש הפעוט בקו האמצע. בתור איש מקצוע אני מבקשת להוריד את המילים "ליד השולחן" כי יש ילדים שזה מתאים להם ויש ילדים שזה לא מתאים להם, וזאת תקנה שלא לעניין. לפעמים עדיף לילד לאכול עם המטפל מולו ולא ליד השולחן.
אריקה וסר
¶
"12. בטיחות בשעת השינה בחדר כיתה
1. המיטות במעון יהיו במרחק של 60 ס"מ לפחות ממקור חום.
2. לא ייתלו על קיר המעון חפץ כבד או תמונה עם מסגרת וחיפוי זכוכית מעל למיטה של פעוט עם מוגבלות.
3. המיטות והמזרונים במעון יהיו בעלי תו תקן של מכון התקנים הישראלי."
"13. בטיחות במבנה
1. במעון יותקנו –
1. שער כניסה ובו נעילה ואינטרקום
2. לחצן מצוקה לשעת חירום;
3. היו במעון מדרגות, יותקן שער ביטחון לפני המדרגות, ומצדי המדרגות יותקנו מעקים.
ב. בכל מעון יהיו חדרי מטבח, משרד וחדרי טיפול נעולים, ולא תתאפשר כניסה אליהם
לפעוטות עם מוגבלות, אלא בליווי מבוגר.
ג. במעון ייעשו סידורי בטיחות נוספים אלה:
1. רהיטים כבדים יקובעו לקיר;
2. פינות רהיטים חדות יחופו
;
3. שקעים חשמליים שאינם בשימוש ייסגרו בעזרת מגיני פלסטיק;
4. חומרים רעילים ותרופות יאוחסנו במקום גבוה או נעול.
ד. בכל מעון תהיה ערכת עזרה ראשונה תקנית."
אריקה וסר
¶
"14. בטיחות באמבטיה ובשירותים.
1. קיימים במעון אמבטיה או כיור לרחצת הפעוטות עם מוגבלות, יונחו שטיחי גומי או מדבקות על קרקעיתם; במעון לפעוטות עם מוגבלות שאינם יושבים – ייעשה שימוש בערסל רחצה.
2. לא יושאר פעוט עם מוגבלות ללא השגחה צמודה באמבטיה או על משטח החלפה.
3. היו במעון פעוטות עם מוגבלות, בתכנית גמילה מהרטבה א גמולים מהרטבה – יותקנו מאחזים משני צדי אסלת השירותים.
אריקה וסר
¶
"15. בטיחות בחצר
1. המיתקנים שיותקנו בחצר מעון יהיו בעלי תו תקן של מכון התקנים הישראלי.
2. פני קרקע החצר במעון יהיו ישרים.
אריקה וסר
¶
3. במעון אשר ממוקם מעל לקומת הקרקע, יותקנו, לפי דרישת מפקח שנתמנה לפי סעיף 8 לחוק, סידורי בטיחות מפני נפילה."
אריקה וסר
¶
"16. טלפון
במעון יותקן מכשיר טלפון אחד לפחות שיבטיח קשר עם החוץ בעת הצורך."
"17. חדרים
1. שטחם המזערי של חדרי כיתות יהיה כמפורט להלן:
1. לכל 6 פעוטות עם מוגבלות – כיתת אם – 45 מ"ר;
אדי וייס
¶
הבעיה שזה היה בנוי לפני התיקון לחוק של השלוחות. המינימום במעון היה 10. היום יש אפשרות של 6.
ישי ליפשיץ
¶
הרב רביץ, זאת גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה. לפחות אם יקבעו כאלה מטראז'ים, שזה יהיה לגבי מעונות חדשים בלבד.
ג'ודי וסרמן
¶
חבר הכנסת רביץ, אתה מבקש לקבוע תקינה אחרת למעון עם 10 ילדים ותקינה אחרת למעון עם 6 ילדים?
קריאה
¶
הדרישה לכיתת אם זה 45 מ"ר ל-10 פעוטות. אנחנו אומרים שהיום לשלוחה של 6 פעוטות, 30 מ"ר זה מקובל.
אברהם רביץ
¶
מחסן צמוד לכל כיתה או שיכול להיות מחסן אחד לכל הכיתות? זה לא פרקטי. חבל על זה. אתם לוקחים שטחים יקרים ועושים מהם מחסן. המחסן הוא דבר יום יומי?
אברהם רביץ
¶
תוציאי את המילה "צמוד". אם זה לא צמוד אז שיהיה 6 מ"ר. אם יש 4 כיתות, אז צריך מחסן אחד בגודל 24 מ"ר.
אברהם רביץ
¶
בואו נעשה כך: מחסן לפי כל כיתה של 4 מ"ר מינימום. אם יש 3 כיתות אני רוצה כפול 4, אבל מינימום 8 מ"ר.
אריקה וסר
¶
"3. לכל 6 פעוטות עם מוגבלות פינת החתלה – 3.7 מ"ר וכן יחידת שירותי מקלחת נגישה אחת בכל מעון;"
מורית בארי
¶
הנקודה שלנו, כבודו, היתה שרוב הילדים במעונות האלה אינם עצמאים בגישה לשירותים. לכן מה שצריך זה יותר פינות החתלה ופחות שירותים ומקלחות, שזה מה שהיה בניסוח הראשוני.
ישי ליפשיץ
¶
הרב רביץ, לגבי כל הנושא של המספרים, אני הייתי מציע, כמו בחוק החשמל. לקבוע שבמעונות חדשים שיוקמו אין בעיה עם כל המספרים האלה. במעונות קיימים, צריך שיהיה כתוב שצריך את ההתייחסות הזאת, אבל לא להגביל את זה על חצי מטר לפה ולשם.
אדי וייס
¶
יש בעצם שתי אופציות. עוד לא דנו בנושא של הוראות מעבר ויש גם כן אפשרות שהשר ייתן פטור זמני או קבוע.
אברהם רביץ
¶
נעשה איזה סעיף כללי כי יש כמה דברים שצריכים באופן פיזי. למשל, תתארי לך, ליישר את השטח. אז נעשה סעיף כללי אחד לגבי המעונות הישנים.
הלאה, סעיף ב'.
אריקה וסר
¶
" ב. במעון שבו עד שלוש כיתות יוקצו חדרים נוספים ששטחם המזערי כמפורט להלן:
1. חדר מינהלה – 10 מ"ר;
2. חדר שירותים לצוות – 4 מ"ר;
3. חדר עובד סוציאלי/פסיכולוג – 10 מ"ר;
4. מבואה/פינת קפה – 4 מ"ר;"
אסנת זוהר
¶
אני מוחה. אני רוצה להגיד שכן נדרשת פינה שבה הצוות יכול לשתות 10 דקות קפה ולאכול סלט בלי הילדים. למיטב הבנתי, משרד הבריאות לא מאפשר לאכול בתוך המטבח. זה מטבח שמבשלים בו ויש בו משטחי חימום ומשטחי חיתוך.
אסנת זוהר
¶
רק המנהל וצריך מקום שבו הצוות יכול לשבת, לעשות שיחת צוות, לשבת עם הורה, להתדיין בסוגיה מקצועית.
אסנת זוהר
¶
יש הבדל בין מטבח מבשל ומטבח מחמם וצריך לקחת את זה בחשבון. במרבית המעונות מבשלים וזה דורש גודל יותר גדול ויש לזה קריטריונים משל עצמו. צריך כניסה נפרדת לכניסה של האוכל וליציאה של האוכל. יש לזה הרבה תקנות וזה לא בא לידי ביטוי פה.
אברהם רביץ
¶
תכתבי כ-9 מ"ר. לגבי חדר רב תכליתי אמרנו. מה דעתכם על סעיף ד': "לא יהיו במעון יותר מ-4 כיתות המיועדות ל-40 פעוטות לכל היותר"?
אדי וייס
¶
אנשי המקצוע סברו שיש לקבוע בעצם תקרה. הם סברו, מבחינה מקצועית שרצוי ועדיף שלא יהיה מעון שיש בו יותר מ-40 פעוטות שמחולקים ל-4 כיתות. היה חריג אחד, למשל, כשהיה צורך לשים שם ילדים עד שייפתח מעון חדש. אבל הם אמרו שככלל זה לא מה שדרוש מבחינה מקצועית. אני אתן לאנשי המקצוע להסביר ולפרט.
אברהם רביץ
¶
הרי אנחנו יודעים שיש כלל כלכלי, בעצם, שאומר שנר לאחד נר למאה. יש הרבה שירותים שנדרשים וככל שהמעון יותר גדול אתה יכול להרשות לעצמך להביא חידושים כאלה ואחרים לטובת הילדים. בוודאי שצריכים להיות מאוד זהירים כדי שזה לא יפגע בטיפול בפרט. לכן, חשוב שכיתה תהיה מוגבלת במספר התלמידים.
בנו עיר חדשה ליד אופקים לילדים של על"ה. אז מה? יבוא מישהו ויגיד שזה גדול מידי? שם זה מחולק באופן חכם ואינטליגנטי, כל דבר לפרט שלו. אני בכלל אפיקורס של העניין של לעשות מעונות קטנים. אז הראש של המנהל הוא קטן. במעון גדול כל החשיבה היא אחרת. אני מכיר כמה מוסדות מהסוג הזה. ככל שהוא גדול יותר, כמובן לא מפלצת.
שלמה אליישר
¶
אולי אחת מהסיבות העיקריות להגבלה נעוצה בעובדה שאנחנו למעשה התחייבנו לפריסה גיאוגרפית של מעונות באופן כזה שלא ייסעו מעל 25 ק"מ.
הניה מרמולשטיין
¶
אז ממילא בהתחלת השנה לא יהיו יותר מאשר 40 כי יש לך פריסה. אבל, לקראת פסח, למשל, כשכבר המעון מעלה, ופתאום יש לך עוד שניים שלושה ילדים, ואז יהיו לך 43 או 44.
הניה מרמולשטיין
¶
אז מה עושים? למשל, אצלנו זה קרה ככה – אז אמרו לנו לא. בשנה אחרי זה אנחנו נפתח באותו עיר עוד מעון כדי שלא יקרה שיהיו מעל 40 ילדים. בתחילת השנה זה לא מתמלא ואנחנו כבר שמרנו צוות ל-40 ילדים. יש עוד מעון אז הוא ינגוס לא רק אצלנו. הוא ינגוס בהתחלה את חצי התלמידים. הצוות שלנו יישב ויחכה לפסח כדי שהוא יתמלא ב-40 ילדים.
אברהם רביץ
¶
אני מציע ליצור את האופטימום. את הדבר הזה יש לפתור על ידי כך שתהיה סמכות לאפשר למעון, לתקופה מסוימת, לקבל יותר ילדים. לא באופן מוגזם, אבל עוד 10%.
ג'ודי וסרמן
¶
יש פיתרון בחוק לעניין הזה. אני מציעה לומר שסעיף קטן ד' יאמר שלא יהיו יותר מאשר 4 כיתות. בלי התוספת: "המיועדות ל-40 תלמידים", ואני אסביר למה. כשאנחנו מסתכלים בהגדרות של החוק, מעון יום שיקומי זה מקום המספק בשעות היום טיפול, חינוך וכו', ל-10 פעוטות עם מוגבלות, לפחות. זאת אומרת שבכיתה יכולים להיות 10 או 11 או 12 תלמידים. לכן אי אפשר להגביל 4 תלמידים, אבל אפשר יהיה להגביל 4 כיתות.
עידית גודס-גרינבאום
¶
בשטח יש מעונות, למשל אצל ילדים אוטיסטים, שהכיתות הן עוד יותר קטנות ועם אתה מגביל ל-4 אתה מגביל יותר. הרציונל של ד"ר אליישר הוא נכון, שהפריסה צריכה להיות רחבה. אני לא רואה את הקשר בין הרציונל של הפריסה הרבה לבין הגבלת המעונות. הרי ועדות הערכה הן אלה שקובעות את ההשמה של הילדים במעונות. תרצנה לשים ילד במקום יותר קרוב למקום מגוריו, מאשר אותו מעון גדול, בסמכותן לעשות זאת. אין שום קשר בין הרעיון של פריסה רחבה והעדפה למקום מגורים לבין האפשרות שבמקום שצרכי האוכלוסייה רחבים, לתת למעון להתרחב.
אברהם רביץ
¶
אני הייתי מציע כך: ליצור את האופטימום. אנחנו באופטימום, בגלל הסיבות שדוקטור אליישר הביא לפנינו או סיבות חינוכיות כאלה ואחרות – אז נאמר שמדובר על 4 כיתות, אבל אנחנו חייבים להכניס לתקנות האלה את האפשרות לחרוג.
ישי ליפשיץ
¶
גם זה עד הגבול מסוים. למשל, נהוג אצל אוטיסטים עד 10 ילדים. בירושלים התגלה עוד ילד אחרי ספטמבר. התבקשנו והכנסנו את הילד.
ישי ליפשיץ
¶
הרב רביץ, אני בעצמי אב לילד אוטיסט. התקשיתי לסרב לילד הנוסף הזה. אני רוצה לתת את הפן של הצוותים, כן צריך להיות רף עליון. כי יבוא הילד ה-12 והילד ה-13. צריכה להיות מגבלה מסוימת.
אברהם רביץ
¶
מר ליפשיץ, אם אנחנו נותנים אפשרות לאוטוריטה מסוימת במשרד להגדיל, אז למה לך? אנחנו אומרים שזה הרגיל ועם אישור מיוחד של הממונה - - -
ג'ודי וסרמן
¶
אדוני, אם אנחנו מחקנו את הסיפה שמיועד ל-40 פעוטות, אנחנו מדברים על כך שלא יהיו במעון יותר מ-4 כיתות והממונה יהיה רשאי לאשר פתיחה של כיתה נוספת.
אריקה וסר
¶
"ה. במעון שבו ארבע כיתות, יתווספו 25% לשטחם המזערי של החדרים המפורטים בתקנת משנה (ב)(1) עד (7) וכן יתווסף חדר שירותים לצוות."