PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

20/11/2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 101

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שני, כ"ט חשוון, תשס"ז (20/11/2007) בשעה 11:30

תקנות לחוק מעונות יום שיקומיים (רישוי, סל שירותים לפעוטות עם מוגבלות ותנאי טיפול בהם), התשס"ו-2006.

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

אברהם רביץ

עו"ד אדי וייס -

סגן יועצת משפטית, משרד הרווחה
ד"ר שלמה אליישר –
מנהל אגף שיקום, משרד הרווחה

חנן פריצקי -

מחלקת תקציבים, משרד הרווחה

שוש זאב-רשף -

ממונה ארצית על מעונות יום שיקומיים, משרד הרווחה

משה ברסימנטוב -

רפרנט עבודה ורווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

טלי אגמון -


משרד הבריאות

נעמה מזור -


מרפאה בעיסוק, משרד הבריאות

ד"ר מיכל וייל -

אחראית צוות מעונות יום שיקומיים, משרד הבריאות

יהודית גלנץ –

רכזת רווחה, המרכז לשלטון מקומי

נעמי רינטל -


מרכז השלטון המקומי

שושנה קמינסקי -

מנהלת היחידה לפיתוח וקהילה, בית איזי שפירא

אוסנת זוהר -

מרכז שיקומי לוד

יצחק פרי -


יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים

מורית בארי -

מנהלת מחלקת שח"ר, בית חולים "אלין"

עו"ד ציפי נגל-דלשטין -
מנכ"ל העמותה לילדים בסיכון

פרופ' דוד ברנסקי -

יו"ר ומנהל אגף לרפואת ילדים בביה"ח הדסה

שלומית אשרי -

בית איזי שפירא

עידית גודס-גרינבאום -
רכזת פורום מעונות יום שיקומיים

ישי ליפשיץ –

אב לילד אוטיסט

ג'ודי וסרמן

אריקה וסר

וילמה מאור

אתי אפלבוים

תקנות לחוק מעונות יום שיקומיים (רישוי, סל שירותים לפעוטות עם מוגבלות

ותנאי טיפול בהם), התשס"ו-2006

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הנושא: תקנות לחוק מעונות יום שיקומיים (רישוי, סל שירותים לפעוטות עם מוגבלות ותנאי טיפול בהם), התשס"ו-2006.

אדוני היושב ראש, הישיבה האחרונה של הוועדה בנושא זה התקיימה ב-1.8.2006. בישיבה זאת הוועדה שמעה הערות כלליות מפורום הארגונים, מפורום מעונות היום השיקומיים, מטעם משרדי הממשלה השונים ומגופים נוספים. בסוף הישיבה הקודמת הוועדה ביקשה שהגופים יעירו את הערותיהם ליועצת המשפטית של הוועדה, על מנת שההערות שלהם יוכנסו לנוסח שיובא לדיון בפני הוועדה. זהו בעצם המסמך שמונח כעת בפני הוועדה, והוא מרכז את מרבית ההערות של הגופים ושל הייעוץ המשפטי של הוועדה. אם אדוני רוצה, בהחלט אפשר לעבור תקנה תקנה ולראות את המחלוקות.

יש ויכוחים?

אני מניחה שכן. עוד הערה אחת. כמה ימים לפני הדיון האחרון של הוועדה - - -

אולי נכניס את כל הגופים האלה לחדר סגור עד שלא ייצא עשן לבן, לא יצאו החוצה?

זה החדר הזה. עוד דבר אדוני. כמה ימים לפני הישיבה הקודמת התקבלה החלטה נוספת של בג"ץ, בקשר לתקנות מעונות יום שיקומיים, ובעקבות זאת ביקשו משרדי הממשלה אפשרות לעבור שוב על התקנות ולהכניס תיקונים, והם עשו את זה.

בנוסח שמונח בפני הוועדה, התיקונים המופיעים באותיות שמנות, הם ההערות של משרדי הממשלה, משרד הרווחה ומשרד הבריאות. ההערות בקו תחתון אלה הערות שאנחנו הכנסנו.

למשרד האוצר יש הערות?

זה משולב בתוך ההערות שלנו.

אני מציעה שנדלג על סעיף ההגדרות. ככל שהתקנות המהותיות יתייחסו להגדרה, נחזור להגדרות. ברשותך אדוני, נתחיל מתקנה 2.

"פרק ב' – רישוי מעון.

2. ניהול מעון ברישיון

א. לא ייפתח מעון ולא ינוהל אלא ברישיון ולפי התנאים שנקבעו בו.

ב. מעון אשר נקבעה לו חובת רישוי בחיקוק אחר, רשאים השרים שלא לתת לגביו רישיון כל עוד
לא ניתן למעון רישיון לפי החיקוק האחר."

אין הערות לסעיף 2, התקנה אושרה.

"3. בקשה לרישיון


א. בקשה לרישיון יגיש מפעיל מעון לועדת רישוי לפי טופס 1 שבתוספת הראשונה, לא יאוחר
משלושה חודשים לפני המועד המיועד לפתיחתו של מעון.


2. ועדת רישוי תהיה של:
1. מנהל אגף השיקום של משרד הרווחה או נציגו;
2. מנהל האגף לטיפול באדם המפגר של משרד הרווחה או נציגו;

3. האחראי על תחום התפתחות הילד במשרד הבריאות או נציגו.

4. מנהל היחידה לטיפול באדם עם אוטיזם או נציגו.


ג. בקשה לחידוש רישיון תוגש לא יאוחר משלושה חודשים לפני תום תוקפו. "

אין הערות לסעיף 3, אושר.

"4. החלטה בבקשה.

1. הוגשה בקשה לרישיון לוועדת הרישוי, תדון בה הוועדה ותמליץ בפני השרים אם לאשר את הבקשה או לדחותה, בהתחשב בין היתר בקיומם של מעונות נוספים באזור ובצורכי האוכלוסייה."

מה זאת התוספת בקו?

התוספת בקו זאת תוספת שלנו.

2. "החלטה של ועדת רישוי בבקשה תינתן תוך 90 ימים מיום הגשת הבקשה או מיום קבלת המסמך האחרון הנדרש בהתאם לתקנות אלה, לפי האחרון שביניהם.
3. על החלטה בבקשה לרישיון, תשלח ועדת הרישוי הודעה למפעיל המעון, לפי טופס 2 שבתוספת הראשונה."

התוספת מקובלת? המילים: "בהתחשב" וכו'

כן.

לגבי השיקולים לאישור ודחייה של בקשה לרישיון, אתם יכולים - - -

זה בדיוק המטרה של התקנות. מי שלא עומד בתנאי התקנות, לא יקבל רישיון. הוספתם עוד שני אלמנטים שהם גם מקובלים עלינו. מי שלא עומד בתנאי התקנות לא יקבל רישיון.

נעבור לסעיף 5.

"5. מתן רישיון

1. רישיון יינתן לפי טופס 3 שבתוספת הראשונה.

2. תוקף הרישיון הוא לשנתיים מיום נתינתו, זולת אם נקבע בו מועד קצר יותר.
3. חל אחרי מתן הרישיון שינוי בפרטים הכלולים בבקשה לרישיון, יודיע עליו מפעיל המעון לממונה תוך חודש מיום השינוי."

כאו יש לנו תוספת. אני מייצגת את הארגונים שפועלים בתחום של מעונות שיקומיים, הארגונים שמפעילים מעונות שיקומיים והארגונים העוסקים בקידום זכויות - - -


אנחנו סבורים שכמו בכל חקיקה שעוסקת ברישוי, גם בחוק הזה - - -

זאת לא חקיקה, זה תקנות.

סליחה, זה תקנות שעוסקות ברישוי. גם בתקנות האלה צריך להיות הסדר כיצד מבוטל רישיון של מעון, מהם השיקולים, מהם ההליכים לדבר כזה. יש לנו הצעה שמחולקת לכולם, כיצד יש לנסח. אני מתכוונת שיבוא סעיף נוסף אחרי סעיף 5.

מוצע להוסיף סעיף 5א. א': "ועדת הרישוי רשאית לבטל רישיון או להימנע מלחדשו אם התקיימו אחד או יותר מאלה:


1. בעל הרישיון הפר תנאי מהותי מתנאי הרישיון.

2. חדל מלהתקיים תנאי מתנאי תקנות אלו.
3. מפעיל המעון גורם בהתנהגות או במחדל לסיכון לשלום הפעוטות.
4. לא יבוטל רישיון ולא יימנע חידושו אלא אם כן ועדת הרישוי הודיעה בכתב לבעל הרישיון, בהודעה ערוכה לפי טופס שבתוספת, 30 ימים לפחות לפני ביטול הרישיון או לפני תום תקופת תוקפו של הרישיון, על כוונתו לעשות כן, ונתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו בפניו. ואם ביקש בעל הרישיון לתקן את הפגם שבגינו בוטל או לא חודש הרישיון, תיתן לו ועדת הרישוי זמן סביר לעשות כן, ובלבד שלא יהיה בכך כדי לגרום סיכון לשלום הפעוטות במעון".

ראינו את ההצעה הזאת רק עכשיו. אנחנו לא יכולים להתייחס מבלי לבדוק את זה.

נדון בזה בישיבה הבאה.

יש נוהג שהשתרש כיום בנושא של מעונות יום שיקומיים, שעל פיו עושים הליכי רישוי כמו שהנוסח הזה מגדיר, אחת לשנתיים, אבל בנוסף מודיעים למעונות שהם צריכים משהו נוסף שנקרא אישור הפעלה. פונים אליהם בתחילת שנת הלימודים, מבקשים מהם למלא דוחות מסוימים וגם נציגי הפיקוח מבקרים ורק אחר כך יינתן אישור הפעלה.


למעשה, משרדי הממשלה מכנים את זה רישוי ומעבירים למעונות את המסר שכרגע, עד שלא מולאו הדוחות הם לא מורשים, וגם מודיעים לקופות החולים, שמממנות את הטיפול הפרה-רפואי שניתן במעונות, שכרגע המעונות לא מורשים. כל שנה אנחנו באותו מצב אבסורדי שבוודאי לא תואם הליך ראוי ולא תואם את הנוסח שכתוב כאן.

יש כאן בעיה פרקטית שלקוחה מפיקוח על מוסדות חינוך רגילים, שגם שם יש משהו כזה. מה קורה אם המפקח לא בא לבדוק? ואז, שלא באשמתו, מנהל המוסד אומר שהוא עשה את שלו, אין לו רישיון, אבל בכל זאת הוא עובד בניגוד לחוק. לכן, אם עושים את זה, אנחנו צריכים לסייג, שאחרי שהוא הגיש את הניירות ובתוך מועדים מסוימים לא הגיע מפקח, אז אוטומטית הוא עדיין תחת הרישיון הקודם.

אני באמת סבורה, כמו שאדוני אומר, שמשרד הרווחה צריך לתת כאן הבהרה לוועדה.

יש לנו בעיה עם מפקחים, זה לא פשוט.

אני מסכימה, כי גם בתחום של מעונות לוקח זמן למעט המפקחים שיש להגיע לכל המעונות. גם אם קוראים לזה רישוי גם אם קוראים לזה אישור הפעלה, צריך לפעול לפי הנוסח שייקבע כאן בתקנות ולא באופן כפול שיש גם רישוי וגם אישור הפעלה ויש רישוי אבל קופות החולים לא צריכים לשלם כי אישור הפעלה. כפילות כזאת היא לא תקינה ואני חושבת שמשרדי הממשלה צריכים להבהיר את העניין שזה יהיה תואם לפי הנוסח.

משרד הרווחה, האם בעקבות התקנות המוצעות כאן, הנוהל הזה יחדל להתקיים ואנחנו מדברים על רישיון שיינתן אחת לשנתיים?

אם אני מבין נכון אז אישור הפעלה ניתן באמצעות ועדת מכרזים.

לא, כל שנה מחדש.

אני מנהלת מעון שיקומי בשם "יד לטף". אצלנו היתה ביקורת מטעם משרד הבריאות שהכל בסדר והטופס נעלם. משרד הבריאות לא הסכים לבוא לביקורת נוספת כי הם כבר היו ובדקו. מדובר באישור תברואה. הם אמרו שהטופס בארכיון. ביוני שילמו לנו עבור ספטמבר כי עד שמצאו את הטופס.

זה דבר שהוא פגום.

אותו דבר קופת חולים. מכבי לא רצתה לשלם כי אין אישור הפעלה. הטופס הלך לאיבוד בארכיון במשרד הרווחה.

אי אפשר לעשות שתי פרוצדורות. אנחנו מבקשים בנקודה זאת הבהרה ממשרד הבריאות והרווחה. אם יש הליכי רישוי שבהם נותנים תשלומי הקופות חולים בכל הפעלת החוק, לא יכולה להיות כפילות של הליכים ולהלביש הליך שלא מופיע בתקנות.

לא ברור לנו מה הכוונה לאישור הפעלה כי שאלתי עכשיו את אנשי המקצוע והם לא מודעים לדבר הזה.

נעבור את הסעיף הזה, תתייעצו בצורה רצינית ביותר.

"פרק ג' – מבנה המעון ומתקניו.

6. מבני המעון

1. מבני המעון יהיו עשויים חומרים יציבים ואטומים לחדירת רטיבות, חרקים, ומכרסמים וכן אטומים מבחוץ במידה מספקת מפני חדירת חום וקור.

2. דלתות המעון יהיו ניתנות לנעילה מבפנים או מבחוץ, אולם תובטח אפשרות פתיחת דלתות נעולות מבחוץ בשעת חרום.
3. ריצפת המעון תהיה עשויה מרצפות הניתנות לניקוי בנקל.
4. במעון הממוקם במבנה שיש בו יותר מקומה אחת, תהא מעלית.
5. במעון שיש בו יותר ממבנה אחד, יהיו מעברים מקורים שיחברו בין המבנים השונים.
6. במעון יהיה מרחב מוגן או מקלט אחר בנוי ומצויד לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951."

אין הערות לסעיף 6 – אושר.

"7. שטח המעון
1. במעון יתקיימו הוראות הנגישות לפי כל דין.

2. מעון יהיה מגודר בגדר שגובהה לא יפחת מ-2 מטרים.
3.
1. במעון שמיועד לעד 20 פעוטות עם מוגבלות תהיה חצר או מרפסת בלתי
מקורה, שלא תפחת מ-25 מטרים רבועים (להלן – מ"ר).
2. במעון המיועד ליותר מ-20 פעוטות עם מוגבלות תהיה חצר או מרפסת בלתי
מקורה שלא תפחת מ-35 מ"ר.
3. במעון שבו יהיו יותר מ-20 פעוטות יגדל שטח החצר והמרפסת בגין כל 5
פעוטות נוספים, ב-X מטרים קבועים."

זאת הצעה שלנו. השאלה מה ההתייחסות לגבי מעונות יום עם 40 ילדים, האם זה אותו שטח של ה-25 ילדים או שזה יגדל באופן מדורג.

זה או 25 מ"ר או 35 מ"ר. שקלנו את סעיף 3 ואנשי מקצוע סברו שזה לא ניתן ליישום. יש שנים המספרים מתחלפים. אם הולכים לפי 5 פעוטות זאת בעיה מבחינה פרקטית וטכנית, כל פעם לשנות את המטראז'.

הרי כשבונים מעון בונים אותו לשלוש כיתות או 4 כיתות. השאלה מה יהיה גודל החצר.

20 מ"ר עד 40 מ"ר.

אותה שאלה התעוררה כאן בדיון עם בית החולים בנהריה. לא היה באפשרותנו לשלוח מספר ילדים שהם רצו כדי שהם יגיעו למידת ההשתוות הכלכלית. לכן בשנה אחת אתה יכול להפנות מספר גדול יותר ובשנה אחת מספר קטן יותר. אנחנו לא יכולים כל שנה להתחייב על מספר התלמידים.

שלמה, מהי הפרקטיקה, כמה חוסים יש במעון בדרך כלל?

יש מעונות שיש שם 20 ילדים, 40 זה מאוד נדיר.

מה ההערות לגבי סעיף זה, מקבלים את ההערות שלנו?

לא, אנחנו מבקשים לבטל את זה ולהשאיר את זה 25 מ"ר ו-35 מ"ר. אנחנו מבקשים להוריד את סעיף 3.

המעונות, זה מקובל עליכם?

אם המעונות רוצים להגדיל, אז בבקשה. אף אחד לא יפריע להם להגדיל.

אז פסקה 3 נמחקת.

"8. חלונות


1. בכל חדר במעון יהיה חלון לתאורת יום ולאוורור שיותקנו בו סורגים.

2. החלונות בחדרי הכיתות, במקומות המיועדים לאכילה ובמטבח המעון יפנו אל מחוץ למבנה המעון."

אין הערות לסעיף 8 – אושר.

מה הבעיה שחלון יפנה לחצר.

הכוונה שחלון של כיתה אחת לא יפנה לכיתה שניה.

"9. מתקני חשמל, מים, ביוב והסקה

1. מערכות החשמל, המים, הביוב ומערכות מכאניות אחרות במעון, יותקנו לפי הוראות כל דין החל לעניין התקנתן, לפי העניין.

2. במעון תהיה אספקת מים חמים במשך כל שעות הפעילות, וסת מים חמים יותקן למניעת כוויות ובו תרמוסטט חשמלי שיכוון לטמפרטורה שלא תעלה על 49 מעלות צלזיוס ובכפוף להוראות כל דין.
3. במעון תהיה תאורה טבעית במשך כל שעות הפעילות וכן תאורה חשמלית מספקת במשך כל שעות הפעילות, כמו כן ייעשו בו סידורים לתאורת חירום חשמלית.
4. במעון יותקנו הסקה מרכזית ומערכת קירור או מתקני חימום וקירור אחרים שקיבלו את אישור מכון התקנים הישראלי לעניין בטיחות."

אין הערות לסעיף 9 – אושר.

"10. בטיחות במעון

1. סדרי בטיחות מפני אש במעון יהיו לפי הוראות רשות הכבאות המקומית.

2. במשך שהותו במעון, יימצא כל פעוט עם מוגבלות בהשגחת אחד מעובדי המעון.
3. פעוט המתנייד בעזרת אבזר עזר בעל 3 גלגלים לפחות ילווה על ידי מבוגר בזמן הניידות. יש להוסיף תוספת תקינה לילדים המתניידים בעזרת אביזרים כאמור בסעיף.

מה זה התקינה הזאת? זאת מן אמירה כללית. זה יכול להיות איזה - - -

אני אסביר. סעיף 10ג' קובע שפעוט שמתנייד בעזרת אביזר עם 3 גלגלים ילווה על ידי מבוגר בכל זמן שהוא נמצא במעון והוא יושב. השאלה על מי מדובר בדיוק כי כאשר נגיע לתקינה של כוח האדם, הרי הכיתות הן של 10 ילדים ויש שם סייעת אחת. אין סייעת לכל ילד. זאת אומרת, אם נחשוב על כיתה שיש שם כמה ילדים שמתניידים בעזרת אביזרים וכתוב שהוא ילווה על ידי מבוגר, על מי מדובר? על אותה סייעת שאמורה להיות בכיתה? מי יתלווה לאותו ילד? איפה תוספת התקינה ? איפה תוספת התקינה לליווי הזה?


אז, או שלא יקבעו כלל שהילד יתנייד בליווי מבוגר. לחילופין, אם הם חושבים שנכון שהילד יתנייד בליווי מבוגר, אני חושבת שצריך להוסיף תקנים לעניין.

כל הפעוטות צריך להיות בהשגחה.

למה התכוון המשרד בסעיף ג'?

מאחר ובעצם הדרישה הזאת נכנסה עקב בקשת משרד הבריאות, אני אבקש מהם להתייחס.

מדובר בשני סוגי ילדים. אחד שמתנייד בעזרת הליכון, 4 גלגלים ומעט מאוד ילדים שמתניידים בעזרת סקוטר. לסקוטר יש 4 גלגלים. ילדים שמתניידים בעזרת סקוטר, אלה ילדים שיש להם בעיה של שברים. הם יכולים להתנייד ממש מהר. הכוונה כאן, פחות מאשר לשמור עליהם, היא לשמור על יתר הילדים. אנחנו יודעים מבחינה סטטיסטית שיש בעיה של פגיעת ילדים אחד בשני, בקרב ילדים עם צרכים מיוחדים.

אז צריך לנסח זאת אחרת. ממה שאת אומרת עד לסעיף, יש מרחק גדול.

סטטיסטית יש סבירות גבוהה שילדים כאלה יפגעו בילדים אחרים.

ומי זה המבוגר שילווה את הילד כדי שהוא לא יפגע בילדים אחרים?

הם לא מסתובבים כל היום.

אבל לעיתים הם קמים ומסתובבים.

המטרה היא למנוע היפגעות של ילדים.

גברתי, אני רוצה - - -

אנחנו מדלגים על הסעיף הזה. יש יותר מידי ויכוח. משרד הבריאות פוחד שיתנו כאן תקן.

תראי גברתי, אנחנו עוסקים בחקיקה. אמנם אלה רק תקנות, אבל התקנות הן חלק מהחקיקה כי אנחנו מאשרים את התקנות כחלק מהחוק. כשאנחנו עוסקים בחקיקה, זה צריך להיות ממש ברור מה אנחנו רוצים. לצערי, למשל הסעיף הזה, איננו אומר את מה שאמרת לנו בעל-פה. צריך לנסח את זה. יכול להיות שאת צודקת, אבל זה פשוט לא נמצא בסעיף. היושב ראש צודק, תביאו לנו נוסח שאפשר להבין.

אני חושבת שהפסקה הזאת מיותרת. אני שומעת שמשרד הבריאות רוצה לבטל.

סעיף ג' נמחק.

"ד. במעון תוחזק ערכת החייאה במצב תקין ונגיש, ובה לפחות כל הפריטים המופיעים
בתוספת השניה."

אדוני היושב ראש, אני לא חושב שהחלטנו סופית לגבי ב'. אנחנו רק רוצים להבהיר שזה מקובל עלינו שזה יהיה אחד מעובדי המעון.

אתם צריכים להביא את הגישה שלכם לזה.

ב-10 ב' הסיפה - - -

שתי תוספות שלנו: 1. היכן מופיע בתקנות המימון לרכישת והחזקת ערכת החייאה – ראה גם התוספת השניה (ערכת
החייאה ופירוט התכולה שלה).

2. מי יפעיל את ערכת ההחייאה? אם הכוונה לחייב עובדת לעבור קורס החייאה – מי יספק ויממן
קורס זה? קורס של 60 שעות לפחות?

אני רוצה להוסיף שאלה נוספת. בנוסח הקודם שהגישו משרדי הבריאות והרווחה, יוחד הצורך להחזיק ערכות החייאה רק למעונות שיש בהם ילדים עם צרכים רפואיים מורכבים. אנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה כך. כמובן שבכל מעון צריך שיהיה צוות שיודע החייאה בסיסית ויש ציוד עזרה ראשונה, אבל ערכת החייאה שיש בה מכשור וציוד מורכב לתפעול, אנחנו סבורים שצריך להיות רק במעון שיש בו ילדים בעלי צרכים רפואיים מורכבים.

אפשר לסייג את הסעיף, אבל השאלות עדיין נשארות.

אומרים לי כאן שהילדים האלה אינם ילדים בעלי צרכים מיוחדים וזה מתבטא בכל מעון.

זה מבחינתנו לא מצב שאפשר לחיות אותו כשהם לא מורכבים.

אם את מכניסה אותם למורכבים, אז בעצם את מגיעה שיש ערכת החייאה כמעט בכל מעון.


כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, העלות של ערכת החייאה מהסוג שנדרש פה הוא בערך 1,300 שקל לערכה אחת. זאת לא עלות בשמים שמישהו עכשיו צריך לחשוב מאיפה מממנים את זה.

ועוד איך.

כשאני מאשר תקנות אני רוצה שיהיה ברור ולא שתגידו אחר כך שההורים צריכים לממן את זה.

לגבי מיומנות החייאה של עובדים במעונות. כאשר מישהו בוחר במקצוע מסוים, הולך ללמוד משפטים, אף אחד לא מממן לו את התואר. זה חלק מההכשרה של העובדים במעונות האלה.

להפעיל מפוח אמבו זה לא חלק מההחייאה של גננת בחינוך מיוחד. במידה ויש ילד עם הצרכים המיוחדים האלה, אנחנו חייבים להכשיר באופן מיוחד את הצוות של המעון, או סייעת מסוימת.

על מה אנחנו מדברים? על פרוטות? עושים בעיה מכמה שעות השתלמות? לא הולכים לתואר מאסטר ולא לפרופסורה.

אני אומרת שברגע שהציוד הזה במעון, חלה אחריות על הצוות שיידע להפעיל את זה והצוות יהיה גם אחראי בפני החוק, להשתמש בציוד הזה. בשימוש בציוד הזה יש סיכונים לא פשוטים ובדרך כלל מטפלים בציוד הזה רק בבתי חולים. הצוות שעובר הכשרה פר ילד מסוים, מקבל הכשרה לילד המסוים ואי אפשר שיהיה במעון אחריות על הצוות. אם צוות מחליט להשתמש ב"אמבו" על ילד שאיבד הכרה ואין לו את ההכשרה המספיקה והוא עושה שימוש לא נכון, הוא יכול לגרום לילד נזק גדול. לכן אני חושבת שצריך להשאיר את זה כך שהציוד הזה יהיה צמוד לילד עם צרכים מסוימים, ולא שבכל המעונות כל סייעת שעברה הכשרה של מגן דוד אדום, תפעיל את המערכת.

אני חושב שאנשים המקצועיים, שמכירים את המאטריה והמשפטנים, צריכים לדעת שזה משהו אחר וזה משהו אחר. המשפטנים לא יכולים לקבוע את הדברים כי יש אנשים בעלי מקצוע.

את יכולה לקבוע לגבי חוק.

אני רופאת ילדים. עמדתנו המקצועית, אחרי שהתייעצתי גם עם אנשים נוספים במשרד, שכן תהיה ערכת החייאה בכל מעון. יש ילדים שמגיעים לכל המעונות ולא רק למעונות הרפואיים. בקורסי החייאה, שהשנה אנחנו מארגנים למעונות - - -

על חשבון משרד הבריאות.

קורסי ההחייאה הם על חשבוננו ויש התייחסות גם לשימוש בערכות החייאה. זה מיועד בדיוק לדקות הראשונות עד שמגיעה עזרה מקצועית.

לגבי נושא המימון אני אבקש את עמדת נציג משרד האוצר שנמצא פה. התקנות האלה דורשות את הסכמת שר האוצר.

תראה, אני רוצה להגיד לך דבר אחד. אתה חושב שאני כל כך מבסוט מהתקנות? יותר טוב חוק. בואו נעשה חוק ונראה מה יהיה אז. תפסיקו לשחק אותה, משרד האוצר, כן לא, באמת. אנחנו נעביר את זה. הלאה.

אם אדוני מדבר על כך שהממשלה צריכה לממן את הקורס הזה, אנחנו מדברים על תוספת לתוספת השלישית ואנחנו לקראת הישיבה הבאה נבהיר באיזה היקף.

משרד האוצר מתנגד לזה.

תתנגדו, לא יעזור לכם שום דבר, אני מודיע לך כאן.

מדובר גם על הערכה ולא רק על הקורסים.

הכל.

אולי מישהו מכם יכול לתת לוועדה עלות כוללת של הסעיף הזה.

60 מעונות כפול 1,500 שקל לערכת החייאה. הקורס זה באחריות ד"ר וייל.

למה כתוב כאן 60 שעות?

לא מדובר ב-60 שעות. מד"א עושה את הקורסים.

אנחנו עשינו את הקורס במד"א ולא לימדו אותנו עם אמבו.

לא השנה.

אז צריך להעביר את כולם את הקורסים של השנה האחרונה.

יש הבדל גדול בין 4 שעות ל-60 שעות מבחינת העלות.

לכל מעון יכולים להגיע ילדים עם צרכים מיוחדים שיכולים להזדקק לזה.

איזה קורס נדרש?

אנחנו, בכל מקרה, מחייבים להחזיק סייעת לילד מסוים שתהיה אותו. אותה סייעת יודעת להפעיל את הציוד הזה והיא צמודה לילד בכל השעות שהוא במעון. זה מפחיד אותי שצוות לא מיומן יחליט מתי להשתמש בציוד הזה.

מאיפה לקחנו את זה שהקורס זה 60 שעות?

הם טוענים שקורס ה"אמבו" זה 60 שעות.

הדוקטורית אומרת 4 שעות. הם לא מדברים על אותו דבר.

משרד הבריאות, אתם יכולים לפרט ממה מורכבת ערכת החייאה? זה כולל את ה"אמבו"?

ערכת ההחייאה יכולה לעזור גם לילדים אפילפטים ומתן חמצן לדקות הראשונות.

הפעלת מפוח הנשמה, זה קורס של 4 שעות?

זה אמבו. זה בתוך ה-4 שעות. הדבר המרכזי הוא שייתנו חמצן, שיתנו את ה-איי.בי. סי הראשוני ואם צריך "סקשן" ו"אמבו" זה התוספת. הדבר המשמעותי בעלויות של הערכה זה החמצן.

אנחנו מדברים עכשיו על ההכשרה של הצוות. את אומרת, משרד הבריאות, שלהפעיל את כל המכשור שבתוספת השניה, די בקורס של 4 שעות.

כן.

אני מנהל אגף תקציבים של משרד הרווחה. אני רוצה הצעת פשרה קטנה בשביל להסיר את ההתנגדות של משרד האוצר לגבי ערכת החייאה.

זה לא מפריע לי שהם מתנגדים.

אבל לי זה מפריע. תראה, יש פה גם עניין עקרוני. ברגע שאתה פותח מעון, יש דברים בסיסיים שאתה מבקש מהם. זאת גם לא עלות גבוהה. אני מציע שייקבע שמעונות שנפתחים מהיום והלאה, תהיה בתוך המעון ערכת החייאה והם ירכשו אותה. לגבי כל המעונות הקיימים, שנפתחו בעבר, אנחנו נממן את העלות.

לא, לא, לא.

אם אתה מבקש מזגן, שולחן וכסאות, תבקש ערכת החייאה. כל המעונות שייפתחו מהיום והלאה יביאו ערכת החייאה.

זה מקובל על המעונות.

המעונות הקיימים כיום, אנחנו נממן אותם.

זה בסדר, משרד הרווחה אומר שיש להם כסף.

למה שהממשלה לא תממן להם את כל הציוד? אין שום הגיון בעניין. יש מפרט ציוד שמעון חייב לעמוד בו.

ומי קובעת את המפרט, אתם?

התקנון.

בעלי מקצוע יקבעו ולא אתם.

אנחנו מדברים על שאלת המימון ולא על המפרט.

תשמע, לא הכסף שלכם, הכסף של המדינה. זה הכסף של תושבי מדינת ישראל והם יחליטו איך מחלקים אותו ולא אתם. אתם צריכים לבצע, זה הכל. לא טוב לכם, יש לכם בעיה.

לכן נדרשת חתימת שר האוצר על התקנות.

שר האוצר הוא לא אלוהים. מדברים כאן על אנשים, שלא מאחלים לאף אחד שיהיה לו ילדים כאלה. מה הבעיה? אנחנו המדינה חייבת והיא צריכה לתת הכל. על מה מקרקעים פה? כמה פרוטות? באמת, יש גבול לכל דבר. משרד האוצר, שבו בצד.

"סעיף 11. בטיחות בהאכלה

1. המזון במעון יוכן על פי ההוראות שבתכנית הטיפול האישית של הפעוט עם מוגבלות. התוכנית האישית תהיה מאושרת בידי דיאטנית קלינית והמטפלת בילד בקהילה, ובהעדר אישור דיאטנית כאמור בידי דיאטנית של המעון כאמור בסעיף 18.

זאת התוספת שלנו.

2. האכלת פעוט תיעשה כשראש הפעוט בקו אמצע ובישיבה המותאמת לצרכיו על יד השולחן, על פי הוראות תכנית הטיפול האישית של אותו פעוט.
3. לא יינתנו לפעוט עם מוגבלות מאכלים קשים הקטנים מקוטר 2.5 ס"מ, כגון ענבים, נקניקיות, אלא אם כן הם יהיו חתוכים לאורך לרצועות דקות (ולא לטבעות) של חצי ס"מ רבוע ומטה, כל אחד. (ראה תקנות בריאות הציבור (מזון)(סימון אזהרה מסכנת חנק), התשס"ו-2006.
4. לא יינתנו לפעוט עם מוגבלות סוכריות ופיצוחים.
5. מוצצים יחוברו לבגדי הפעוט עם מוגבלות רק בעזרת חיבור תקין שאינו מאפשר סיבוב מלא סביב הצוואר ושאינו סיכה שאפשר להידקר בה."

לגבי סעיף 11א', נושא הדיאטנית. צריך לסייג את זה רק לילדים שבתכנית האישית שלהם יש התייחסות מיוחדת למזון. אנחנו לא רוצים להכביד על ילדים שאין שבתכנית שלם התייחסות ספציפית לבעיה שקשורה באכילה.

את לא חושבת שזה מובן מאליו מה שאת אומרת?

זה לא מובן מאליו מכיוון שאם התקנות יגידו שכל תכנית אישית צריכה להיות מאושרת על ידי דיאטנית, אנחנו מעמיסים על המערכת עלויות.

אני מבין את הבעייתיות, אבל מה תעשה דיאטנית על יד ילד שאוכל באופן נורמאלי?

קח למשל את המעונות של אלו"ט, שלרוב הילדים שם אין בעיות באכילה.

זה לא דורש את בעל המקצוע הזה.

אז אתם מדברים רק על ילדים שבתכנית האישית שלהם התייחסות למזון מיוחד?

בכל קופת חולים יש דיאטנית ולא צריך שתהיה דיאטנית במעון. כמו שהוא בא עם תכנית טיפול מהמכון להתפתחות הילד, הוא יכול לבוא מרופא הילדים שלו ומן הדיאטנית בקהילה עם תכנית הדרכה למעון, ואין צורך להעסיק דיאטנית.

אבל מה לגבי ילד שיש התייחסות בתכנית האישית שלו למזון מיוחד והוא לא בא עם מפרט מדיאטנית.

אז מפנים אותו לדיאטנית בקופת חולים.

ואם הוא לא יבוא, מה יעשו במעון? במה יאכילו אותו?

זה חלק מהתפקיד של רופא הילדים בקהילה. הרופא שלו אחראי גם על הדברים האלה. בביקור שלו אצל הרופא המטפל הוא בונה לו איזה תרופות הוא צריך לקבל גם במסגרת המעון ואותו דבר לגבי מזון.

ראית פעם שרופא מטפל של קופת חולים בא כשצריך?

כן, אני.

תטפלו בקופת חולים קודם כל.

אני מפעיל מעון של ילדים אוטיסטים. אני ממש מבקש, דוקטור וייל, בואו לא נגזור על הציבור דברים שלא יכולים לעמוד בהם. ילדים שצריכים ספציפית – כמו בסעיף הקודם, לסייג שבילדים שצריכים ספציפית תהיה דיאטנית. לא יכול להיות שאנחנו נצטרך להחזיק דיאטנית בשביל למלא איזה סעיף למרות שהילדים לא צריכים.

אני מסכימה איתך שלא צריך דיאטנית במעון.

אז צריך לסייג את הסעיף הזה. תהיה דיאטנית במקומות שיש צורך.

לגבי מעונות שבהם יש ילדים עם תכנית האכלה מיוחדת.

הוא בא עם התכנית מהקהילה. הוא בא איתה כמו שהוא בא עם האבחון ועם הוראות התרופות שהוא לוקח. המעון הוא לא תחליף לקופת חולים ובית חולים והוא לא השירות הטיפולי העיקרי שלו.

מה תכלית המעון?

המעון נועד שיהיה קודם כל חלק מהשירותים הפרה רפואיים. צריך לזכור את הרציונל של החוק. המעון נועד לרכז את השירותים הפרה רפואיים של הילדים במקום אחד ולתת איזושהי מסגרת חינוכית, מעין בייבי סיטר ולהחזיק את הילד.

זה לא בייבי סיטר.

אחד האלמנטים הוא שההורים יוכלו ללכת לעבוד ויהיה מישהו שישגיח על הילד. זה חלק מהעניין.

מההגדרה הזאת עולה שלא לתת למעון להיפך לבית חולים למעט מקרים ספציפיים.

על מי תחול החובה?

זה אומר שילד מגיע למעון, אחרי שאבחנו אותו, וקבעו איזה תרופות הוא צריך לקחת ואיזה טיפולים הוא צריך לקבל. הוא מגיע מהמכון להתפתחות הילד עם תכנית טיפול אישית. הוא מגיע אחרי שאבחנו מה הוא צריך, אם יש לו - - - אז איך עושים את זה על ידי מי שמטפל בו.


אותו דבר לגבי התזונה. אם יש הנחיות ספציפיות לילד הזה, אז קופת חולים אמורה לדאוג לזה.

לגבי תכנית טיפול אישית. את אומרת שהוא מגיע עם זה לקהילה. אני מפנה אותך לתקנה 20 שבה נאמר שמנהל המעון אחראי לקביעת תכנית טיפול אישית. זאת אומרת, למרות שאולי הוא מגיע עם איזו תכנית מהקהילה - - -

הוא מגיע עם ההנחיות.

הוא מתייעץ, אבל החובה עליו לקבוע את התכנית האישית לילד.

אני רוצה לומר שיש תקדים במדינת ישראל. חוץ ממעונות שיקומיים יש גם גילאים מגיל 3 ומעלה ובמשרד החינוך פתרו את כל הבעיות האלה בכך שיש הערה ספציפית: "למעט ילדים שיש להם כך וכך".

רק על הילדים האלה אנחנו מדברים.

אני רופא ילדים ואני מטעם ההסתדרות הרפואית. אתם מחליפים פה בין שני דברים. בטיחות של הילדים בעניין גודל האוכל וצורך החיתוך שלו, זה עניין של דיאטנית. ההוראות הדיאטניות ניתנות על ידי הרופא המטפל. אני חושב שאין שום סיבה לדרוש דיאטנית שתיתן הוראות לגבי החיתוך.

אצלי יש ילדים עם בעיות כלכלה קשות וזה עול גדול מאוד על ההורים לרוץ לדיאטנית, במיוחד כשלפעמים זה תור של חודש או חודש וחצי. למשל עכשיו יש לי ילד עם תסמונת שנוספת אליה בעיית כלכלה קשה. זאת משפחה מרובת ילדים, האמא לא עומדת בזה. הם מחכה כבר חודש לדיאטנית. אילולא היתה לי דיאטנית, לא הייתי יכולה לתת לה – הילדה מקיאה בלי סוף. אנחנו פתרנו את זה.

יש רופא ילדים.

הרבה פעמים רופאי הילדים מתחמקים מזה ואומרים: "צריך להוכיח לי שבאמת צריך את הדיאטנית ושאי אפשר להסתדר, תלכי לטיפת חלב". יש טיפות חלב שלא רוצות לשתף פעולה. אני נתקלת בזה מידי שנה בשנה. יש לי לפחות 3-4 ילדים שאני צריכה להפעיל את הדיאטנית שנמצאת אצלי במעון.

אני חושבת שההערה בסדר.

רבותי, אני חושב שהסעיף מייצג את רוב הבעיות ואפשר לעבור הלאה.

אז התוספת אושרה, אדוני?

כן.

הממשלה מתנגדת גם לתוספת הזאת.

אושר בלי הסיפה של התוספת. מהמילה "בהיעדר" למחוק. צריך שתהיה דיאטנית באיזשהו מקום. הדיאטנית שמטפלת בילד היא תיתן הוראות והמעון יידע איך להשתמש בזה.

בואו נלך הלאה.

הערה לגבי סעיף 11ב'. כתוב שהאכלת פעוט תיעשה כשראש הפעוט בקו האמצע. בתור איש מקצוע אני מבקשת להוריד את המילים "ליד השולחן" כי יש ילדים שזה מתאים להם ויש ילדים שזה לא מתאים להם, וזאת תקנה שלא לעניין. לפעמים עדיף לילד לאכול עם המטפל מולו ולא ליד השולחן.

ובישיבה שלא ליד השולחן, איך הראש שלו יהיה?

הצוות המקצועי יחליט. מספיק לכתוב: "ישיבה המותאמת לצרכיו".

בסדר, אז להוריד את המילים "ליד השולחן".

בסעיף א' נשארת רק הרישה?

עד המילים: "המטפלת בילד בקהילה".

"12. בטיחות בשעת השינה בחדר כיתה

1. המיטות במעון יהיו במרחק של 60 ס"מ לפחות ממקור חום.

2. לא ייתלו על קיר המעון חפץ כבד או תמונה עם מסגרת וחיפוי זכוכית מעל למיטה של פעוט עם מוגבלות.
3. המיטות והמזרונים במעון יהיו בעלי תו תקן של מכון התקנים הישראלי."

"13. בטיחות במבנה

1. במעון יותקנו –

1. שער כניסה ובו נעילה ואינטרקום

2. לחצן מצוקה לשעת חירום;

3. היו במעון מדרגות, יותקן שער ביטחון לפני המדרגות, ומצדי המדרגות יותקנו מעקים.


ב. בכל מעון יהיו חדרי מטבח, משרד וחדרי טיפול נעולים, ולא תתאפשר כניסה אליהם
לפעוטות עם מוגבלות, אלא בליווי מבוגר.


ג. במעון ייעשו סידורי בטיחות נוספים אלה:


1. רהיטים כבדים יקובעו לקיר;


2. פינות רהיטים חדות יחופו
;

3. שקעים חשמליים שאינם בשימוש ייסגרו בעזרת מגיני פלסטיק;

4. חומרים רעילים ותרופות יאוחסנו במקום גבוה או נעול.


ד. בכל מעון תהיה ערכת עזרה ראשונה תקנית."

מי כתב את זה? יש דברים שהם מובנים מאליהם.

החיים מלמדים אותנו שלא.

"14. בטיחות באמבטיה ובשירותים.
1. קיימים במעון אמבטיה או כיור לרחצת הפעוטות עם מוגבלות, יונחו שטיחי גומי או מדבקות על קרקעיתם; במעון לפעוטות עם מוגבלות שאינם יושבים – ייעשה שימוש בערסל רחצה.

2. לא יושאר פעוט עם מוגבלות ללא השגחה צמודה באמבטיה או על משטח החלפה.
3. היו במעון פעוטות עם מוגבלות, בתכנית גמילה מהרטבה א גמולים מהרטבה – יותקנו מאחזים משני צדי אסלת השירותים.

אושר, תעברי הלאה.

"15. בטיחות בחצר

1. המיתקנים שיותקנו בחצר מעון יהיו בעלי תו תקן של מכון התקנים הישראלי.

2. פני קרקע החצר במעון יהיו ישרים.

מה זאת אומרת ישרים? ישרים עם פלס מים?

הכוונה לסלק מכשולים.

אז אפשר לומר שפני הקרקע יהיו ללא מכשולים. העולם הוא לא ישר, המציאו כבר שזה כדור.

אז 15ב' תוקן שפני הקרקע יהיו ללא מכשולים.

3. במעון אשר ממוקם מעל לקומת הקרקע, יותקנו, לפי דרישת מפקח שנתמנה לפי סעיף 8 לחוק, סידורי בטיחות מפני נפילה."

זה נועד להשאיר גמישות למפקח כי יש כל מיני וריאציות. אבל מתי יבוא המפקח?

"יותקנו סידורי בטיחות מפני נפילה בלי מפקח?

שיוכל המפקח לבוא ולתת הוראות. אבל יותקנו לפי דרישות מפקח? הנשמה תצא להם עד שהוא יבוא.

"ויוכל מפקח ליתן הוראות לעניין זה"?

כן.

"16. טלפון

במעון יותקן מכשיר טלפון אחד לפחות שיבטיח קשר עם החוץ בעת הצורך."

"17. חדרים

1. שטחם המזערי של חדרי כיתות יהיה כמפורט להלן:

1. לכל 6 פעוטות עם מוגבלות – כיתת אם – 45 מ"ר;

הצעת המשרדים זה 10 מ"ר. השאלה שלנו היא מדוע לא מתייחסים לשלוחה ששם יש 6 ילדים.

תגידו מה הפרקטיקה.

הבעיה שזה היה בנוי לפני התיקון לחוק של השלוחות. המינימום במעון היה 10. היום יש אפשרות של 6.

45 מ"ר זה המון.

הרב רביץ, זאת גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה. לפחות אם יקבעו כאלה מטראז'ים, שזה יהיה לגבי מעונות חדשים בלבד.

35 מ"ר זה בסדר?

30 מ"ר זה מספיק.

ל-6 פעוטות 30 מ"ר - - -

חבר הכנסת רביץ, אתה מבקש לקבוע תקינה אחרת למעון עם 10 ילדים ותקינה אחרת למעון עם 6 ילדים?

מה יש עד היום? מישהו יודע להגיד לי?

הדרישה לכיתת אם זה 45 מ"ר ל-10 פעוטות. אנחנו אומרים שהיום לשלוחה של 6 פעוטות, 30 מ"ר זה מקובל.

זה מקובל.

חבר הכנסת רביץ, כשאומרים ל-10 זה יכול להיות לפעמים גם ל-15 ילדים.

אז יעשו, אולי, 2 כיתות.

ב-17א' כתוב: "השטח המזערי יהיה".

2. מחסן צמוד לכל כיתה – 6 מ"ר.

מחסן צמוד לכל כיתה או שיכול להיות מחסן אחד לכל הכיתות? זה לא פרקטי. חבל על זה. אתם לוקחים שטחים יקרים ועושים מהם מחסן. המחסן הוא דבר יום יומי?

כן.

יש לכם מחסן ליד כל כיתה?

מה פתאום.

אז אנחנו מדברים על מחסן שהוא לא בהכרח צמוד?

תוציאי את המילה "צמוד". אם זה לא צמוד אז שיהיה 6 מ"ר. אם יש 4 כיתות, אז צריך מחסן אחד בגודל 24 מ"ר.

הרב רביץ, בכל מדינת ישראל לא תמצא מחסן במעון של 24 מ"ר, אין סיכוי.

בואו נעשה כך: מחסן לפי כל כיתה של 4 מ"ר מינימום. אם יש 3 כיתות אני רוצה כפול 4, אבל מינימום 8 מ"ר.

אז מחסן שגודלו 4 מ"ר בעד כל אחת מהכיתות.

ומינימום 8 מ"ר. הלאה.

אז לשנות את המונח במקום למחסן לשטח אחסון.

אין לי בעיה עם זה שזה ייקרא שטח אחסון.

"3. לכל 6 פעוטות עם מוגבלות פינת החתלה – 3.7 מ"ר וכן יחידת שירותי מקלחת נגישה אחת בכל מעון;"

את זה אני לא מבין, אתם מסכימים עם זה?

הנקודה שלנו, כבודו, היתה שרוב הילדים במעונות האלה אינם עצמאים בגישה לשירותים. לכן מה שצריך זה יותר פינות החתלה ופחות שירותים ומקלחות, שזה מה שהיה בניסוח הראשוני.

הרב רביץ, לגבי כל הנושא של המספרים, אני הייתי מציע, כמו בחוק החשמל. לקבוע שבמעונות חדשים שיוקמו אין בעיה עם כל המספרים האלה. במעונות קיימים, צריך שיהיה כתוב שצריך את ההתייחסות הזאת, אבל לא להגביל את זה על חצי מטר לפה ולשם.

לדעתי כל התקנות שמחייבות שינוי במבנה למעונות הישנים, ניתן להם זמן של שנתיים.

יש בעצם שתי אופציות. עוד לא דנו בנושא של הוראות מעבר ויש גם כן אפשרות שהשר ייתן פטור זמני או קבוע.

נעשה איזה סעיף כללי כי יש כמה דברים שצריכים באופן פיזי. למשל, תתארי לך, ליישר את השטח. אז נעשה סעיף כללי אחד לגבי המעונות הישנים.


הלאה, סעיף ב'.

עוד לא ברור לנו הסיכום של סעיף 3. אמרנו שצריך מקלחת וצריך החתלה.

הכוונה היתה שתהיה מקלחת לכל איקס ילדים, אפשר להתווכח על כמה ילדים.

אבל צריך אחד מינימום.

שבכל כיתה תהיה עמדת החתלה ועמדת רחצה.

אני מסכים. בכל כיתה תהיה עמדת רחצה, עמדת החתלה ושירותים.

לפחות שירותים אחד בכל מעון.

על 10 ילדים צריך שתי אסלות.

בסעיף 3 הורדנו את המילה "מקלחת" והשארנו "יחידות שירותים אחת כל מעון".

לכל כיתה אסלה עמדת החתלה, עמדת רחצה ואסלת שירותים.

" ב. במעון שבו עד שלוש כיתות יוקצו חדרים נוספים ששטחם המזערי כמפורט להלן:


1. חדר מינהלה – 10 מ"ר;
2. חדר שירותים לצוות – 4 מ"ר;
3. חדר עובד סוציאלי/פסיכולוג – 10 מ"ר;
4. מבואה/פינת קפה – 4 מ"ר;"

אני מציע להוריד את 4 משום שאסור במעון שיקומי להסתובב עם הכוסות כי יש סכנה של קביעות.

תורידי את 4.

5. מטבח ומזווה – 16 מ"ר;

6. חדר כביסה – 5 מ"ר;

7. מחסן ציוד – 8 מ"ר;

איפה הצוות אוכל, בתוך המטבח?

הוא אוכל עם הילדים.

אני מוחה. אני רוצה להגיד שכן נדרשת פינה שבה הצוות יכול לשתות 10 דקות קפה ולאכול סלט בלי הילדים. למיטב הבנתי, משרד הבריאות לא מאפשר לאכול בתוך המטבח. זה מטבח שמבשלים בו ויש בו משטחי חימום ומשטחי חיתוך.

מי יושב בחדרי המנהלה? רק המנהל?

רק המנהל וצריך מקום שבו הצוות יכול לשבת, לעשות שיחת צוות, לשבת עם הורה, להתדיין בסוגיה מקצועית.

בעצם את מדברת על חדר מורים, ומה לעשות במעונות אין את הזמן לחדרי מורים, אין הפסקה.

מה עם החדר הרב תכליתי?

רב תכליתי זה חדר טיפולים.

מה לגבי חדרי כביסה? בשביל מה צריך חדרי כביסה?

יש לנו כאן מטבח של 16 מ"ר, מטבח גדול מאוד.

יש הבדל בין מטבח מבשל ומטבח מחמם וצריך לקחת את זה בחשבון. במרבית המעונות מבשלים וזה דורש גודל יותר גדול ויש לזה קריטריונים משל עצמו. צריך כניסה נפרדת לכניסה של האוכל וליציאה של האוכל. יש לזה הרבה תקנות וזה לא בא לידי ביטוי פה.

חדר כביסה יכול להיות יחד עם מחסן ציוד?

כן.

סעיפים 4 ו-6 נמחקים. חדר צוות 9 מ"ר.

תכתבי כ-9 מ"ר. לגבי חדר רב תכליתי אמרנו. מה דעתכם על סעיף ד': "לא יהיו במעון יותר מ-4 כיתות המיועדות ל-40 פעוטות לכל היותר"?

אנשי המקצוע סברו שיש לקבוע בעצם תקרה. הם סברו, מבחינה מקצועית שרצוי ועדיף שלא יהיה מעון שיש בו יותר מ-40 פעוטות שמחולקים ל-4 כיתות. היה חריג אחד, למשל, כשהיה צורך לשים שם ילדים עד שייפתח מעון חדש. אבל הם אמרו שככלל זה לא מה שדרוש מבחינה מקצועית. אני אתן לאנשי המקצוע להסביר ולפרט.

הרי אנחנו יודעים שיש כלל כלכלי, בעצם, שאומר שנר לאחד נר למאה. יש הרבה שירותים שנדרשים וככל שהמעון יותר גדול אתה יכול להרשות לעצמך להביא חידושים כאלה ואחרים לטובת הילדים. בוודאי שצריכים להיות מאוד זהירים כדי שזה לא יפגע בטיפול בפרט. לכן, חשוב שכיתה תהיה מוגבלת במספר התלמידים.


בנו עיר חדשה ליד אופקים לילדים של על"ה. אז מה? יבוא מישהו ויגיד שזה גדול מידי? שם זה מחולק באופן חכם ואינטליגנטי, כל דבר לפרט שלו. אני בכלל אפיקורס של העניין של לעשות מעונות קטנים. אז הראש של המנהל הוא קטן. במעון גדול כל החשיבה היא אחרת. אני מכיר כמה מוסדות מהסוג הזה. ככל שהוא גדול יותר, כמובן לא מפלצת.

אולי אחת מהסיבות העיקריות להגבלה נעוצה בעובדה שאנחנו למעשה התחייבנו לפריסה גיאוגרפית של מעונות באופן כזה שלא ייסעו מעל 25 ק"מ.

הבנתי. אם זה מה שמכתיב אז זה בסדר.

אז ממילא בהתחלת השנה לא יהיו יותר מאשר 40 כי יש לך פריסה. אבל, לקראת פסח, למשל, כשכבר המעון מעלה, ופתאום יש לך עוד שניים שלושה ילדים, ואז יהיו לך 43 או 44.

אנחנו הולכים לתת לראש האגף רשות לחרוג.

אז מה עושים? למשל, אצלנו זה קרה ככה – אז אמרו לנו לא. בשנה אחרי זה אנחנו נפתח באותו עיר עוד מעון כדי שלא יקרה שיהיו מעל 40 ילדים. בתחילת השנה זה לא מתמלא ואנחנו כבר שמרנו צוות ל-40 ילדים. יש עוד מעון אז הוא ינגוס לא רק אצלנו. הוא ינגוס בהתחלה את חצי התלמידים. הצוות שלנו יישב ויחכה לפסח כדי שהוא יתמלא ב-40 ילדים.

אני מציע ליצור את האופטימום. את הדבר הזה יש לפתור על ידי כך שתהיה סמכות לאפשר למעון, לתקופה מסוימת, לקבל יותר ילדים. לא באופן מוגזם, אבל עוד 10%.

יש פיתרון בחוק לעניין הזה. אני מציעה לומר שסעיף קטן ד' יאמר שלא יהיו יותר מאשר 4 כיתות. בלי התוספת: "המיועדות ל-40 תלמידים", ואני אסביר למה. כשאנחנו מסתכלים בהגדרות של החוק, מעון יום שיקומי זה מקום המספק בשעות היום טיפול, חינוך וכו', ל-10 פעוטות עם מוגבלות, לפחות. זאת אומרת שבכיתה יכולים להיות 10 או 11 או 12 תלמידים. לכן אי אפשר להגביל 4 תלמידים, אבל אפשר יהיה להגביל 4 כיתות.

בשטח יש מעונות, למשל אצל ילדים אוטיסטים, שהכיתות הן עוד יותר קטנות ועם אתה מגביל ל-4 אתה מגביל יותר. הרציונל של ד"ר אליישר הוא נכון, שהפריסה צריכה להיות רחבה. אני לא רואה את הקשר בין הרציונל של הפריסה הרבה לבין הגבלת המעונות. הרי ועדות הערכה הן אלה שקובעות את ההשמה של הילדים במעונות. תרצנה לשים ילד במקום יותר קרוב למקום מגוריו, מאשר אותו מעון גדול, בסמכותן לעשות זאת. אין שום קשר בין הרעיון של פריסה רחבה והעדפה למקום מגורים לבין האפשרות שבמקום שצרכי האוכלוסייה רחבים, לתת למעון להתרחב.

אני הייתי מציע כך: ליצור את האופטימום. אנחנו באופטימום, בגלל הסיבות שדוקטור אליישר הביא לפנינו או סיבות חינוכיות כאלה ואחרות – אז נאמר שמדובר על 4 כיתות, אבל אנחנו חייבים להכניס לתקנות האלה את האפשרות לחרוג.

גם זה עד הגבול מסוים. למשל, נהוג אצל אוטיסטים עד 10 ילדים. בירושלים התגלה עוד ילד אחרי ספטמבר. התבקשנו והכנסנו את הילד.

באישור של המפקח יחליטו.

הרב רביץ, אני בעצמי אב לילד אוטיסט. התקשיתי לסרב לילד הנוסף הזה. אני רוצה לתת את הפן של הצוותים, כן צריך להיות רף עליון. כי יבוא הילד ה-12 והילד ה-13. צריכה להיות מגבלה מסוימת.

מר ליפשיץ, אם אנחנו נותנים אפשרות לאוטוריטה מסוימת במשרד להגדיל, אז למה לך? אנחנו אומרים שזה הרגיל ועם אישור מיוחד של הממונה - - -

הממונה יהיה רשאי לאשר פתיחה של יותר מ-4 כיתות?

או פתיחה של עוד כיתה או תוספת של ילדים לכיתה – חריגים.

אדוני, אם אנחנו מחקנו את הסיפה שמיועד ל-40 פעוטות, אנחנו מדברים על כך שלא יהיו במעון יותר מ-4 כיתות והממונה יהיה רשאי לאשר פתיחה של כיתה נוספת.

בסדר. את הסימון ל-40 יש לנו בחוק עצמו.

"ה. במעון שבו ארבע כיתות, יתווספו 25% לשטחם המזערי של החדרים המפורטים בתקנת משנה (ב)(1) עד (7) וכן יתווסף חדר שירותים לצוות."

אבל ב-2 יש כבר חדרי שירותים.

4 כיתות זה יותר צוות.

אנשי השטח אומרים שזה סביר אז נשאיר את זה. אז ה' הוספנו שמדובר בארבע כיתות או יותר.

אם יש עובדת סוציאלי אחד למה הוא צריך לקבל עוד 25%?

אתם אמרתם שזה בסדר.

טוב, תראו, זה על חשבונכם, לא אכפת לי. עד כאן. תודה רבה לכולם.

משרד הרווחה, אתם חוזרים עם תשובות לגבי הסעיפים שלא נתתם מענה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00