PAGE
2
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים

18.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים

יום שני, כ"ז בכסלו התשס"ז (18 בדצמבר 2006), שעה 11:30

ס ד ר ה י ו ם

טיפול מערכת בתי-המשפט בעבירת הסחר בבני אדם

בהשתתפות מנהל בתי-המשפט, השופט משה גל

חברי הוועדה: זהבה גלאון – היו"ר

נדיה חילו

מרינה סולודקין

השופט משה גל

- מנהל בתי-המשפט



עו"ד רחל גרשוני

- ממונה על חקיקה במשפט ציבורי, משרד המשפטים



עו"ד דליה אברמוף
- סגן בכיר וממונה בפרקליטות מחוז תל-אביב,






פרקליטות המדינה



עו"ד אורלי מוראל
- סגנית בכירה לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה



מורן מאור

- מתמחה, פרקליטות המדינה



עו"ד סיגלית זהר
- הסיוע המשפטי



עו"ד סנ"צ אורנה נחמני
- יועצת משפטית, מינהלת ההגירה, המשרד לביטחון






פנים



פקד עודד רעים

- רמ"ד סיוע חקירתי, המשרד לביטחון פנים



שלי אלוני

- מינהלת ההגירה



לירון זוסלנסקי



רותי הורניק

- עוזרת למנכ"ל הרשות למעמד האישה



עו"ד רינת דוידוביץ
- מנהלת המקלט לנפגעות סחר בנשים, משרד הרווחה



מרים שכטר

- הממונה על השוויון בין המינים, משרד החינוך



ריטה חיקין

- אישה לאישה



טל קרמר-ודאי

- מנכ"ל איגוד מכוני הסיוע



עו"ד ד"ר יובל לבנת
- יועץ משפטי, קו לעובד



ידידיה וולף

- עצום - המטה למאבק בסחר נשים



אורנית גולדברג

- עצום - המטה למאבק בסחר נשים

סיגלית עדרי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

טיפול מערכת בתי-המשפט בעבירת הסחר בבני אדם

בהשתתפות מנהל בתי-המשפט, השופט משה גל

שלום לכולם. אני שמחה לארח את מנהל בתי-המשפט, השופט משה גל. אני שמחה שהוא מופיע בוועדה שלנו.


לצערי הנושא שאנחנו עומדים לעסוק בו הוא נושא שאנחנו חוזרים ועוסקים בו כבר כמה פעמים במהלך השנים האחרונות עם מנהלי בתי-המשפט לשעבר, השופט דן ארבל בזמנו, השופט בועז אוקון בזמנו, השרה ציפי לבני, השופט אלון גילון, ועכשיו השופט משה גל. אני קיוויתי שלא נצטרך להידרש לנושא של היערכות או מוכנות מערכת בתי-המשפט בהתמודדות עם תיקי הסחר בנשים.


אני חייבת לומר שהאנשים שיושבים כאן בחדר במהלך תקופה ארוכה שמעו אותי לא אחת אומרת שיש שיפור מאוד משמעותי בכל מה שקשור בהתייחסות של הרשויות או בהיערכות של רשויות אכיפת החוק, אם זו משטרה, פרקליטות וגופים אחרים במאבק בסחר בנשים. לצערי אני לא יכולה לומר את זה – ואני אומרת את זה בצער – על מערכת בתי-המשפט, אבל לומר מערכת בתי-המשפט זה קצת כוללני. אני חושבת שההתייחסות הקונקרטית שלי תהיה לבית-המשפט בתל-אביב. עם כל הרצון הטוב, עם כל ההיערכות וההבטחות של כל הגורמים שהיו מעורבים בנושא הזה בשנים האחרונות, אני יכולה לומר בצער שמערכת בתי-המשפט לא ממש התאימה את עצמה במהלך השנים, עם כל הרצון לקצר תהליכים, לייעל, ועם כל העובדה שחוקקנו חוקים ויש חוק שמאפשר מתן עדות מוקדמת. עדיין נשים "נתקעות" לפרקי זמן ארוכים בהמתנה למתן העדות. נציגי המשטרה שהיו כאן לפני כחודש, בחודש נובמבר, התלוננו – ואני יכולה להבין את זה- מתוך מידה גדולה של תסכול. המשטרה עוצרת, עושים מהלכים, רוצים להביא את האנשים ולהעמיד אותם לדין, אבל בסופו של דבר גם לא גובים עדות מוקדמת וגם משך ההמתנה מתארך.


חברת הכנסת סולודקין מלווה את הוועדה הזו מאז הקמתה יודעת כמה התרענו בעניין הזה, בפני מי לא הופענו ומי לא הופיע בפנינו, ובסופו של דבר – אני אומרת את זה אולי קצת חריף – אם נשים נאלצות לשהות יותר משנה או לעתים שנה במקלט, כתוצאה מבירוקרטיה, ואין דרך אחרת להגדיר את זה, אותה בירוקרטיה או אותה מערכת בירוקרטית בעצם מפקירה את הנשים. נשים, גם כשהן במקלט, עדיין הן חשופות לאיומים, עדיין הן חשופות ללחצים גם מצד סרסורים, גם מצד סוחרים, ומקלט לא צריך להיות מקום ששוהים בו זמן כה רב. מקלט היה אמור לתת מענה לתקופה של שלושה חודשים, נניח חמישה חודשים, אבל בגלל התמשכות ההליכים בסופו של דבר נשים שוהות במקלט פרקי זמן ארוכים.


לפני שאני אתן את רשות הדיבור לשופט גל ואחר כך לשאר המשתתפים, אני רוצה לעדכן את הוועדה בכמה דברים.


בזמנו השופט בועז אוקון ששימש כמנהל בתי-המשפט קודם לכן, גם שרת המשפטית הקודמת שרה לבני, שרת החוץ דהיום, תמכו ברעיון שלנו, ביוזמה שלנו להעביר את הדיון בתיקי סחר בבני אדם להרכב של דן יחיד. יש לנו גם הצעת חוק כזאת. השופט אוקון, כשהוא הופיע כאן בפעם האחרונה, דיווח לוועדה שהוא הגיע לסיכום עם פרקליט המדינה, עורך-דין ערן שנדר, בנוגע להקמת מנגנון – כך זה הוצג – שיפעל לשיפור, לתיאום בין הפרקליטות, המשטרה, בתי משפט בכל מה שקשור לתיקי סחר. אנחנו נשמח לקבל נתונים שיאמרו מה קורה עם זה, מה קורה בעניין המחשוב ששמענו עליו בזמנו, התייחסות נרחבת איך כל הנושא של המחשוב יסייע.

בסופו של דבר אני יכולה לומר בצער שכשאני מסתכלת על המכתב שמונח לפניכם, מכתב שנשלח אלי, מכתב של פרקליט המדינה ערן שנדר והמכתב מדבר בעד עצמו. יש כאן התייחסויות קשות מאוד. זה מכתב שבא להגיב על דוח האמריקאים. פרקליט המדינה שנדר מדבר על עסקאות טיעון, אבל לזה אני לא מתייחסת אלא נשמע על זה בהמשך, אבל אני מדברת כרגע יותר על הצדדים של הפרוצדורות שכמובן משפיעות על המהות.

על העומס המוטל על בתי-המשפט, ניתן ללמוד מהאמור בעמוד 2 במכתבו של פרקליט המדינה, ואני מצטטת: "בתיקי סחר בבני אדם המתנהלים במחוז תל-אביב, מוגשות כמעט כבדרך שגרה בקשות לשמיעת הקורבנות בעדות מוקדמת – ואני מזכירה לכם במאמר מוסגר שזה חוק שאנחנו חוקקנו – ובמועד קרוב ככל האפשר. בקשות אלה נדחות רובן ככולן. לא זו אף זו, בתיקים אלה, כמו גם בתיקי פשיעה חמורים בתל-אביב, לעתים קרובות נקבעים מועדים לשמיעת ההוכחות בחלוף למעלה משנה ממועד הגשת כתב האישום" וכולי וכולי, הדברים מדברים בעד עצמם.

יש פה דוגמה להארכת מעצר ושם נאמר על-ידי השופט ש"העומס הכבד מנשוא המוטל על בתי-המשפט אינו מאפשר עמידה בסד זמנים. מצב זה גורם לעתים למקרים דוגמת זה שלפניי בו מתבקשת הארכה שנייה" וכולי וכולי.

את אומרת שהעדות המוקדמת מתבצעת על-פי חוק, אבל אחרי כל התהליך מושהה.

תיכף אנחנו נשמע על כך. לא בכל התיקים גובים עדות מוקדמת, וגם בתיקים שגובים עדות מוקדמת, נשים נשארות בארץ לפרקי זמן ארוכים. מבחינתנו כך לא צריך להתנהל הליך משפטי. מדינה ששמה לה את המאבק בסחר בנשים כאחד מהיעדים החשובים שלה, כחלק ממאבק בפשיעה מאורגנת, צריכה להיערך בהתאם.


מה שמתסכל באמת הוא שאנחנו יכולים להציג הישגים בשורה של תחומים. הגורמים הרשמיים הציגו בפני הוועדה הישגים בשורה של תחומים, גם המשטרה וגם האחרים, אבל לצערי אני חוזרת ואומרת שיש בעיה במערכת בתי-המשפט. אני אמנם עברתי על הנתונים ויכולים לומר לי שמדובר רק בעשרה תיקים, אבל אני לא אקדים את המאוחר.

אני מצטרף לדברים של חברת הכנסת גלאון. אני חושב שהמצב לא מניח את הדעת ואפשר לשאוף להרבה מאוד שיפורים. עצם העובדה שהמיקוד הוא בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, זו כבר ברכה. זאת אומרת, אנחנו יודעים שבבתי משפט אחרים אין טענות והדברים מתנהלים פחות או יותר בסדר, וכבר בזה אני רואה הישג. כי אם הייתה חברת הכנסת גלאון אומרת לי שגם בירושלים וגם בחיפה זה לא בסדר, הייתי מקבל כי המצב הוא לא מניח את הדעת.


אי אפשר לומר לילד שהוא לא מחונך שהוא אשם בכך שהוא לא מחונך. כלומר, צריך להסתכל מה הם הגורמים הכוללים שמובילים למצב הזה. אמרה חברת כנסת גלאון, ואני מסכים, אנחנו גם שוחחנו לפני כן, שמדינה ששמה בראש סדר העדיפויות שלה את הנושא, לא יכול להיות שהמצב יהיה כמו שהוא כיום, ואני מסכים לזה, אבל אני חושב שכאשר המדינה שמה בראש סדר העדיפויות את הנושא, אלה הרבה יותר דברים מאשר מעשים בפועל משום שמערכת בתי-המשפט לא זכתה לגיבוי כפי שנדרש כאשר מכתיבים לה סדרי שמיעה חדשים. מי שאומר לבית-המשפט – ואני אתן דוגמה ממשהו אחר – שאתה צריך את המשפט הזה לשמוע מיום ליום, ומחייבים בחוק חדש שאומר את המשפט בפשע מאורגן תשמע מיום ליום, אם הוא לא יוסיף שופטים, לא אמר כלום. אי אפשר. אי אפשר לבוא למערכת שקורסת, שהשמיכה היא כל כך קצרה ולומר שאנחנו מוסיפים לך נטל, כי זה בראש סדר העדיפויות שלנו, אבל לא מוסיפים את הכוח שנדרש, ואני לא מדבר רק על מספר שופטים אלא אני מדבר על בינוי וכולי. המדובר בתיקים, שכמו שצוין בצדק, שומעים אותם הרכבים. דובר על כך שהעניין יעבור לדן יחיד אבל בית-המשפט לא מעביר את זה לדן יחיד אלא המחוקק מעביר את זה לדן יחיד. זאת אומרת, לבוא ולומר לבית-המשפט מדוע זה לא נשמע בקצב שאני רוצה, אז קודם כל תנו את הכלים.

אני נתתי לחברת הכנסת גלאון בשיחה שהייתה בינינו דוגמאות למקרים בהם היו ניסיונות רבים לפתור סוגיות אחרות ודווקא פתרון ענייני הוביל לתוצאה הרצויה. למשל, בעבירות של אלימות או בעבירות מין. היו טענות שנים על שנים לגבי רמת ענישה לא מתאימה של מערכת בתי-המשפט, ובצדק. עדיין יש, אבל זה לא כמו שהיה בעבר. צריך לבחון למה זה היה. השופט היה לו את הנאשם עם תזכיר שירות המבחן של הנאשם שמספר לו שהנאשם הזה – שאנס – הוא עצמו בגיל ינקות אנסו אותו, הוריו התעללו בו, ואז אין מה לעשות, הוא מסתכל ומשקלל. כל הטענות לא עזרו. מתי השתנה המצב? כשהמחוקק הוסיף תזכיר קורבן. לפתע אתה רואה את המסכן הזה שעבר עבירה אבל הוא מסכן, אבל אתה רואה את המסכנה הזאת מה מצבה, ויש לך חומר לאזן, ורמת הענישה משתנה מיד. באחת השתנתה רמת הענישה ובלי מאמץ בכלל, בלי עונשי מינימום, בלי כל יום לנזוף בבתי-המשפט. זאת אומרת, לפעמים יש תשובה. אגב, בעבירות של סחר בנשים אין תזכיר קורבן. למה? אלה דברים שעוזרים.

אני לא נכנס לשאלה אם צריך דן יחיד בעבירות האלה או לא, אבל אם הוחלט שיהיה דן יחיד, כדי שידון בזה דן יחיד, המחוקק צריך לקבוע לנו את זה.

מערכת בתי-המשפט מקבלת תיקים. אנחנו מאוד פסיביים. אנחנו לא מחליטים איך אנחנו מקבלים את התיקים ולאן אנחנו מקבלים את התיקים. ההגשה של התיקים נעשית על-ידי בעלי הדין, במקרה הזה הפרקליטות, ובפגישות הקודמות דובר על כך שיפעלו לשנות את הסמכות כדי שאפשר יהיה להגיש גם בערים אחרות. אני משוכנע שבתיקים שיש בתל-אביב, לפחות חלק מהם אפשר היה להגיש בערים אחרות, אבל מנקזים את הכול בתל-אביב. לנו אין ברירה ואנחנו לא יכולים להחליט שזה יעבור לירושלים, אבל בית-המשפט בירושלים כן יכול לקלוט את התיקים האלה והוא ישמע אותם יותר מהר. בית-המשפט המחוזי בתל-אביב הוא בית-משפט עמוס מאוד. אם אנחנו היום נאמר שבית-המשפט ישמע תיקי סחר בנשים, פירושו של דבר הוא שרוצחים יסתובבו חופשי. אם אנחנו נאמר שייתנו את העדיפות לתיקים האלה בלבד, האנסים יסתובבו חופשי. השמיכה היא כזאת שאתה לא יכול לשחק. יש ארבעה-חמישה הרכבים, שזו כמות עצומה. בירושלים יש הרכב אחד. יש שם כמות עצומה של הרכבים שעובדים על עשרות תיקים. אני לא מדבר על כך שמי שרוצה להעלות את זה לסדר עדיפות, יוסיף שופטים. למשל במלחמה על הפשע המאורגן, כשרוצים להילחם בעניין, האוצר נתן לנו שופטים. אמרו לנו שמקצים לנו שופטים. למלחמה בפשע מאורגן יקצו. יש כוונה להקצות.

אנחנו צריכים לעזור לכם.

אני חושב שבנושא סחר בנשים לבד צריך לתת שופטים. לא צריך להגדיר את זה אחרת. צריך לומר שלנושא זה יש צורך בתוספת שופטים כי צריכים לדון בזה שופטים. הבחירה היא בין הרוצח לבין האנס לבין הסוחר נשים. אני לא מדבר על כך שיש אנשים מסכנים שנכנסים לבית-חולים ובניתוח הם יוצאים עם מאה אחוזי נכות ואין להם מה לאכול ואין מי שידון בעניינים שלו כי יש דברים אחרים. יש אנשים במשפטים האזרחיים שמצבם גם לא בהכרח טוב, אבל אנחנו נמצאים במצוקה מאוד מאוד קשה.


השר שטרית, כשהיה שר המשפטים במשך שלושה חודשים, בין היתר אמר שצריך להכפיל את מספר השופטים והוא לא אמר את זה סתם. הוא לא אמר את זה כדמגוגיה כי אכן צריך להכפיל את מספר השופטים. בחקיקה צריך לתת כלים. תעזרו לנו. אני אמרתי לחברת הכנסת גלאון שכאשר הייתי שופט הייתה עדיפות ראשונה במעלה לתיקים האלה. אני ישבתי בירושלים. כשופטים ראינו את זה ולא היה צריך להגיד לנו את זה כי זה היה ברור שהתיקים האלה מקבלים עדיפות ראשונה אבל אי אפשר לשחרר את הרוצח בגלל זה. צריך למצוא את סדרי העדיפויות הקשים מאוד בהם אנחנו נמצאים וצריך להבין את המצוקה של מערכת בתי-המשפט משום שמערכת בתי-המשפט היא פסיבית, היא לא מגיבה. אם למשטרה חסרים שוטרים, יש מי שינהל. אנחנו פחות מגיבים. אין מה לעשות, מערכת המשפט היא כזאת.


לגבי העדות המוקדמת. קודם כל, אני מסכים שצריך לשמוע עדויות מוקדמות והלוואי שאפשר היה להרבות. באמת נעשה תיקון בחוק לגבי עדויות מוקדמות, אבל התיקון הוא לא מספיק משום שלפעמים תיקון כזה מקשה.


התיקון אמר שאם תוגש בקשה לעדות מוקדמת, היא תידון תוך שבועיים ואם ייענו לבקשה, העדות תישמע תוך חודש. שימו לב מה קורה ומה בית-המשפט עושה. בית-המשפט לא יכול לשמוע את העדות הזאת תוך חודש כי הוא צריך לשחרר שני אסירים רוצחים כדי לשמוע את העדות הזאת. הוא יכול לשמוע את העדות תוך ארבעה חודשים, אבל הוא לא יכול כי החוק מגביל אותו ולכן הוא לא מתיר את העדות המוקדמת. זאת אומרת, לפעמים הרצון להראות יעילות רבה מוביל לתוצאות הפוכות וצריך להבין את זה. צריך לתת קצת יותר מרחב פעולה כי יש רצון עז לשמוע את התיקים האלה בקדימות ראשונה. לא צריך שאף אחד יאמר את זה, כי זה ברור לגמרי לכל שופט. התיקים האלה, כמו תיקי הרצח, כמו תיקי האונס, הם בעדיפות ראשונה. זו העבדות המודרנית, ומי שלא נלחם בעבדות – אין לו בסיס חברתי בכלל.


כל מה שאנחנו מבקשים אלה הם כלים ואין לנו את הכלים בתל-אביב. אנחנו מדברים היום על עשרה תיקים ואני לא מזלזל במספר הזה. עשרה תיקים זה כמה וכמה מתלוננות, זה כמה וכמה עבריינים, ואני לא מקל ראש ואומר שאלה רק עשרה תיקים למרות שעשרה תיקים במערכת בתי-המשפט היא כמות זניחה. אני חושב שזו כמות מאוד חשובה כי העבירות הן מאוד מאוד רציניות ומאוד מאוד חמורות באופיין. לכן אני חושב שיהיה טוב אם נסתכל על התמונה במלואה ולא נבוא לבתי-המשפט ונאמר להם שהם לא בסדר, כי המערכת כולה צריכה לתת שכם לדבר. זה קשה וזה לא קל. לתת עדיפות לשמיעת תיקים מסוג מסוים על חשבון אחרים, זה לא פשוט. זה יכול להיות עד גבול מסוים, אבל זה לא יהיה אפשרי לאורך זמן.


אנחנו צריכים לזכור שכמות התיקים שהוגשה היא קטנה יותר וגם זה נובע עקב פעילויות שהיו בעבר והובילו את העבריינים כנראה להיות יותר מתוחכמים. הבנתי שיש דעה שהעבריינים היום מסתתרים יותר טוב וזה לא שהעבירות פחתו בכמותן. אם היו מוגשים עשרים תיקים, אני לא יודע מה היה קורה. היה יותר גרוע. אני חושב שאנחנו צריכים להיערך למצב שמוגשים חמישים תיקים ולא עשרה. לא נוכל לומר שבית-המשפט ישמע את זה כי בית-המשפט לא יוכל לשמוע את זה כי כרגע אין לו את הכלים. אני מאוד מבקש שייתנו לנו את הכלים, ואם יתנו לנו את הכלים, נשמע את זה.


אני מציע לשקול את הנושא של העדות המוקדמת. להבהיר בצורה ברורה ששופט דן יחיד יוכל לשמוע את העדות המוקדמת והיום זה לא ברור. יש שאלה אם כאשר התחיל המשפט או לא התחיל המשפט, וזה צריך להיות ברור. צריך להיות ברור ששופט דן יחיד יכול לפחות לשמוע את העדות המוקדמת, אבל גם אז זה לא יספיק כי אז יבואו השופטים ויאמרו שאנחנו, שני השופטים הנוספים, רוצים להתרשם מהמתלוננת. דעו לכם, יש סיכון בזה ששופט דן יחיד ישמע את עדות המתלוננת ויש אפשרות שרמת הזיכויים תעלה.

יש אפשרות להביא אותה שוב לעדות.

לא. היא נוסעת לחוץ לארץ. למה שומעים אותה? כי היא נוסעת.

אם היא לא נוסעת.

אם היא לא נוסעת, לא הייתה הצדקה לעדות המוקדמת.

אבל מבחינה פרוצדוראלית יש אפשרות.

יש אפשרות, אבל אם היא לא נוסעת, אין הצדקה. בחוק יש תנאים מאוד נוקשים לעדות מוקדמת כי זה פוגע בזכויות של נאשמים. לכן בית-המשפט לפעמים דוחה עדות מוקדמת משום שבית-המשפט לא שוכנע שהמתלוננת עומדת לעזוב את הארץ לצמיתות. אם החוק יקבע – ואת זה החוק לא קובע – שבתיקים האלה תמיד תהיה עדות מוקדמת, אז הוא יקבע את זה. אני לא בעד חוק כזה, אבל אם יהיה חוק, אנחנו נכבד את זה. החוק לא אומר את זה. החוק אומר שהעדות המוקדמת תיגבה בקריטריונים של סעיף 117, שאלה קריטריונים מאוד מחמירים, ולכן בתי-המשפט מדי פעם דוחים. כשהכניסו את המצוקה של החודש, זה יצר מצב הפוך, ולכן הבעיה מתעוררת בעיקר בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב שהוא בית-משפט שאין עמוס ממנו ואני חושב בקנה מידה עולמי. שם מתרכזת כל הפשיעה המאורגנת.


ברגע שיש פשיעה מאורגנת, תיק של פשיעה מאורגנת שנכנס, יורד הרכב של שלושה שופטים שלא דן יותר בשום דבר אחר אלא רק בתיק הזה. זה לא כמו שהיה פעם שהרכבים דנו בהרבה תיקים. כל תיק כזה סוגר הרכב. כמה הרכבים יש? כמה אפשר עוד לקלוט? המצוקה היא עצומה.


כל הנושא של הפשיעה המאורגנת הוא בשנתיים-שלוש אחרונות. זאת אומרת, מה שהיה לפני כן, היה מצב נפלא אבל היום אנחנו נמצאים במצוקה, וזה אמור גם לגבי ערים אחרות ולא רק בתל-אביב.


אני חושב שאם היה תיקון לחוק שאומר שאפשר להגיש את האישומים האלה על-פי בחירה של הפרקליטות לא רק בתל-אביב או לא רק בקריטריונים הקיימים, זה היה מקל. היה אפשר לווסת את זה יותר טוב. בית-המשפט המחוזי בירושלים היום קצת יותר פנוי, אז למה להעמיס את זה על תל-אביב שלא יכול לשמוע והמתלוננת מחכה שנה? אני מסכים שהיא לא צריכה לחכות שנה ואם היא מחכה שנה, זה לא בסדר. אנחנו מבחינתנו מוכנים לכל כלי שיהיה מקובל על משרד המשפטים, שיהיה מקובל על הפרקליטות, ושיהיה כמובן מקובל על המשטרה. כל כלי שיינתן, שיעזור לנו כדי להגיע לתוצאה, כי אנחנו רוצים את זה.


את אמרת שאנחנו כאילו מפקירים את הנשים, יש בזה נימה מסוימת כאילו אנחנו עושים זאת בזדון, אבל זה רחוק מהמציאות וזה לא כך. הכוונה היא אחרת. יכול להיות שהמציאות היא כזו שהנשים לא מקבלים את מרב ההגנה שהן היו צריכות לקבל, אבל זאת לא הפקרה של נשים כי אין כאן הפקרה של נשים, אלא נהפוך הוא, יש רצון לדון בתיקים האלה ונעשים ניסיונות ואכן אנחנו רואים שבחלק גדול מהתיקים אין בעיה. נכון שפה ושם מתעוררות בעיות, ואני מסכים לכך, בעיקר בהרכבים שיש להם הרבה מאוד תיקי רצח. אנחנו עושים את כל המאמצים להתגבר על הבעיות.


הנושא של הסדרי טיעון שהועלה הוא לא נושא שנוגע לנו. אנחנו רואים בהסדרי טיעון הכרח בל יגונה. מצד אחד הסדר טיעון הוא לא טוב, הוא מוריד ברמת הענישה, אבל בלי הסדר טיעון לא נוכל לקיים את המשפטים האחרים. לכן גם הפרקליטות מבינה את זה וגם אנחנו מבינים את זה, וכאשר יש הסדר טיעון שהוא מקובל על הצדדים, בדרך כלל בית-המשפט יכבד אותו. בית-המשפט בדרך כלל לא יתערב בהסדר טיעון כשהצדדים מסכימים. כמובן שאנחנו סומכים על שיקול דעת הפרקליטות שהיא הפעילה את האספקט הציבורי לראות את התיק מההיבט הציבורי.


המחשוב של המערכת יועיל, אבל הוא לא יועיל בהרבה. אני גם לא רואה את המחשוב הזה פועל בצורה מוצלחת בזמן הקרוב. אנחנו מתכוונים ליישם אותו, אבל צפויות עדיין הרבה תקלות. זו מערכת אדירה שקשורה לכל מערכת המשפט ולא רק לתיקים הפליליים. בסופו של יום, כאשר המערכת תפעל היטב, זה בוודאי יחסוך בחלק מהזמן וזה יקל.


הייתי מציע לחשוב על עוד אמצעים שיכולים להקל על שמיעת התיקים ובכך להשיג את המטרה שכולנו רוצים בה. המטרה של כולנו היא אחת.

אם יש שאלות, אשמח לענות.

לפני שאני פותחת את הדיון אני רוצה להעיר כמה הערות. מראש אני אומרת שאני מתנצלת שזה הולך לנחות עליך ואתה הולך לספוג את זה. תופעת הסחר בנשים היא לא אסון טבע שנחתה עלינו פתאום אלא אנחנו מטפלים בנושא הזה כחמש שנים ומתריעים על העניין של הפקק במערכת בתי-המשפט בתל-אביב קרוב לשלוש או ארבע שנים. כל פעם מגיעים לכאן אנשים טובים – ואני אומרת את זה מתוך הערכה – עם כוונות טובות, מצהירים הצהרות, וכל פעם מחדש מסבירים לנו שיש בעיה עם המחוקק, יש בעיה עם תקנים, יש בעיה עם תקציבים, יש בעיית עומס וכולי.


חלק גדול מהנושאים שהעלית והניסיון לתת פתרונות כפי שהעלית, כבר העלינו את זה. יכול להיות שהחוק למתן עדות מוקדמת הוא לא חוק מספק אבל הוא חוק שגם אותו לא מיישמים. אני מקבלת את זה שהנושא של הכנת תזכיר לקורבנות סחר הוא רעיון מצוין. יש את זה לגבי קורבנות מין ועכשיו הרחבתי את זה, זה משהו חדש, לגבי קורבנות אלימות ואני מציעה להחיל את זה גם על קורבנות סחר בנשים. זה רעיון מצוין. אבל הדברים האלה, כל אחד מהם הוא נדבך על גבי נדבך וכמובן שבסוף הוא מסייע.


הדבר המשמעותי הוא שהציעו לנו שורה של פתרונות כמו להעביר חלק מהתיקים לבתי משפט בערים אחרות, אבל לשם כך לא צריך לחוקק חוק.

אנחנו לא יכולים להעביר.

צריך לעשות איזשהו סוג של ביזור. היה כאן השופט אוקון שאמר שייעשה תיאום וייעשה סידור עם הפרקליטות.

אפשר על-ידי תיקון של חקיקה או יש אפשרות בתיק מסוים כאשר אחד הנאשמים הוא בירושלים, להגיש את התיק בירושלים. גם הפרקליטות וגם אנחנו מוגבלים והפתרון הוא בידי המחוקק. אם המחוקק יפתור את זה, אנחנו נשמח מאוד.

השופט אוקון אמר שייצרו מעין מנגנון הרתעה, כאשר תיק תלוי ועומד הרבה זמן בבית-המשפט, יעשו מאמץ להעביר לו משאבים נחוצים ופרקליט המדינה יוציא הנחיות. כל פעם אנחנו שומעים כל מיני רעיונות כמו מערכת מחשוב חדשה שתוכל להתריע על לוחות זמנים של שמיעת תיק וכולי. אני מצטערת להגיד את זה, אבל אנחנו כבר שמענו את כל ההסברים האלה ואיכשהו אנחנו לא מתקדמים. הישיבה היום באה לנסות לנענע את המערכת, אם אני יכולה לומר את זה כך, כי כך זה לא יכול להימשך. זה פשוט לא הגיוני.

תודה ליושבת-ראש ותודה לשופט גל. אני באופן אישי בכלל לא מרוצה, לא מההסברים ולא מהתירוצים. כל הזמן אומרים לנו שהכדור במגרש שלנו, של הכנסת, וכאן אני יכולה לומר לכם שהתחלנו לעבוד לפני חמש שנים בוועדת חקירה פרלמנטארית בנושא הברחת נשים וסחר בנשים, ועשינו כאן הרבה. הדבר הראשון שעשינו אמרנו שזה בסדר עדיפות ראשון כי מדובר בפשע מאורגן בינלאומי.


דיברנו גם השר לביטחון פנים, גם עם שרי המשפטים, אבל כאן אני שומעת שאין מספיק שופטים וזה מביא אותי לחשוב אם סדר העדיפויות הוא נכון. ודאי שצריך להוסיף שופטים, אבל אם מתעסקים בפרשת חיים רמון, סימן שיש זמן להתעסק בדברים פחות חשובים.


התפיסה הזאת שהברחת הנשים וסחר בנשים הוא פשע מאורגן, לא כולם קיבלו אותה ולא כולם מבינים אותה. לכן אני חושבת שתקופת ההמתנה של חצי שנה-שנה נובעת מכך. אני חושבת שאתם בעצמכם מחליטים על בתי-המשפט יעבדו ואני חושבת שזה עניין פנימי שלכם. אני לא צריכה לעשות את ההידברות בין הפרקליטות לבין בתי-המשפט.


אני חושבת שאם אנחנו צריכים לעשות חקיקה לגבי עדות מוקדמת בפני שופט דן יחיד, אני מוכנה ללכת אתך לחקיקה הזאת. יותר טוב לא להסביר מדוע יש המתנה של שנה אלא צריך לשפר את המצב וכאן נוכל לבקש את עזרתה של שרת המשפטים ציפי לבני.

היא הייתה אצלנו בוועדה ואני אומר לך מה היא אמרה כאן: "שרת המשפטים לבני הביעה את תמיכתה בהעברת הדיון בתיקי סחר בנשים המתנהלים בבתי-המשפט כדן יחיד. לדבריה אמצעי זה יסייע לשחרר את העומס המוטל על בתי-המשפט".

אם כן, אפשר לכתוב אליה ולהזכיר לה את הדברים שאמרה כאן.

אני מבקשת שתי דקות כדי למסור לכם דיווח. יושבת-ראש הכנסת דליה איציק שלחה אותי לג'נבה, לוועידת איגוד פרלמנטרים בנושא מעמד האישה. חבל מאוד שחברת הכנסת גלאון לא יכלה להשתתף. היה שם מאוד מעניין כי מצד אחד ראינו עוינות של המשתתפים כלפי נציגת מדינת ישראל, אבל התמודדתי עם זה. דיברנו שם על נושא סחר בנשים והמאבק נגד הסחר בנשים, ואני יכולה לומר לכם שמה שנעשה במדינת ישראל, אנחנו מובילים וזה בגלל חברת הכנסת זהבה גלאון, בגלל הוועדה הזו, בגלל ארגוני נשים ובגלל עובדים מסורים של משרד המשפטים ומשרדים אחרים. באף מדינה לא הוקמה ועדת חקירה פרלמנטארית, באף מדינה לא הצליחו להפחית את התופעה כפי שקרה אצלנו, והסברתי שם שזה קורה כאשר אומרים שזה פשע מאורגן בינלאומי. אני חושבת, זהבה גלאון, שעם הדגל הזה את יכולה ללכת לכל מקום.

גם אני מברכת את יושבת-ראש הוועדה. אם יש התקדמות מסוימת בנושא, אכן זה אודות לפעולת הוועדה ויושבת-הראש שלה.


אני חושבת שהחברה שלנו – לא רק מערכת המשפט, אלא כלל החברה - עדיין לא הפנימה את החומרה של העבירה הזאת ואת חומרת המעשה. יש לי גם רושם שיש עדיין מידה מסוימת של סלחנות. כלומר, מבחינת הערכים, מבחינת ההסתכלות על התופעה. החומרה של העניין עדיין לא חלחלה בצורה מאוד ישירה. אני מאוד מסכימה למה שנאמר כאן שזה דבר שצריך בוקר וערב להעביר אותו בכל האמצעים ולא רק במערכת המשפט. למערכת המשפט ולמשטרה יש משקל מאוד נכבד, אבל צריך קודם כל שהנושא הזה יחלחל בקרב הציבור הרחב ובקרב כל המערכות שמטפלות כדי שאנשים ידעו שמדובר בעבירה מסוג אחד מבחינת החומרה, שמדובר בפשע מאורגן, שמדובר ברצח של נפש כאשר לפי התפיסה שלי זה יותר חמור מרצח גוף.


כולנו יודעים שאם יאמרו שמערכת המשפט תקבל עוד מאה שופטים בתל-אביב, עדיין לא תבוא הישועה. אם זה היה קורה, זה היה מצב אידיאלי, אבל מאחר שכולנו יודעים שזה לא יקרה, השאלה איך פועלים ומתמודדים עם הבעיה הזאת במערכת העכשווית, במשאבים הקיימים ובכלים שבידינו. אני רוצה את הפתרון, אבל זה לא פתרון מציאותי. אמרת שזו עבדות מודרנית, ובעבדות מודרנית נלחמים בכלים מודרניים והכלים המודרניים האלה, בחלקם, זו מערכת המשפט. כך לתפיסתי מערכות החוק, מערכות המשפט, מערכת המשטרה. אם היינו מקבלים בשורה שמחר מערכת המשפט, בתי-המשפט המחוזיים הולכים לקלוט מאה שופטים, יכול להיות שעשינו חלק מאוד גדול מהעבודה אבל מאחר שזה לא יקרה אני רוצה לשמוע את דעתך – כמי שעומד בראש המערכת המנהלית – איך בכל זאת מתמודדים עם העניין. במשאבים הקיימים ובמציאות הזאת, איך בכל זאת שמים יותר דגש ונותנים עדיפות. ברפרוף עברתי על הדף הזה וראיתי מחדלים הקשורים למתן עדות.

אני לא אשתמש במילה שמחים, אבל אנחנו מאוד מסכימים עם הדברים שנאמרו כאן על-ידי מנהל בתי-המשפט. הוועדה חייבת להבין שבמצב הקיים ובחקיקה הקיימת המצוקה הזאת קיימת והיא תימשך כי היא לא נמצאת רק בתיקים האלה אלא היא נמצאת בכל התיקים שגם אנחנו רואים את כל המכלול. מה לעשות, סחר בנשים זה לא התחום החמור היחיד, וכשמוטב אומר לנו שוב ושוב שהוא לא יכול לקבוע תיקים כי יש תיקים חמורים אחרים, אנחנו בתוך המערכת מכירים את התיקים החמורים האחרים ויודעים שזה באמת נכון, שזה לא שמוטב זה או אחר לא רוצה לקבוע כי זה לא מעניין אותו והוא לא רואה את החשיבות, והוא לא הפנים את החומרה. זה בהחלט לא כך. אני חושבת שהוועדה יודעת שגם בתי-המשפט וגם הפרקליטות הפנימו את החומרה שבסחר בנשים. הפסיקה של בתי-המשפט שלנו היא מהמתקדמות בעולם, במיוחד הפסיקה של בית-המשפט העליון.

כשזה מגיע לבית-המשפט העליון.

בשבוע שעבר היינו בהשתלמות יומיים עם האיחוד האירופי, ושם לא שמענו אף פסיקה של בית-משפט עליון שלהם שמתקרבת בכלל לפסיקה של בתי-המשפט שלנו. לומר שלא הפנימו את החומרה ולא מכירים את התחום, זה לא נכון.


הוועדה חייבת להבין שבמצב הקיים אפשר לתמרן עם תיק פה ותיק שם, אבל המצב הוא מאוד מאוד קשה והבעיה היא לא בעדויות המוקדמות. תמיד אמרנו, ואני חייבת לחזור על זה, וכל פעם שאני אבוא לכאן אני אחזור על כך, שהעדות המוקדמת היא לא הפתרון. היא לא יכולה להיות הפתרון בתיקים האלה. אלה תיקי מעצר בדרך כלל, התיקים נקבעים מהר מאוד, יש מוטב, וברגע שיש מוטב, המוטב הוא זה שאמור לשמוע את המתלוננת. אפשר באיזושהי סיטואציה שיושב-ראש המוטב רק ישמע אותה, אבל זה עדיין לא טוב ככה.


כשהתכוננתי לבוא לכאן חיפשתי החלטות ודווקא מצאתי החלטה של כבוד השופט טימן שהוא המוטב שהיום שומע את התיקים שלנו, לא בתיק סחר אלא בתיק של אינוס של עובדת פיליפינית. נשמעה עדות מוקדמת כי היא הייתה צריכה לעזוב את הארץ, השופטים באים לכתוב הכרעת דין והיד רועדת. בשלב הזה הם זימנו את המתלוננת שוב לשמוע אותה כדי לכתוב הכרעת דין כמו שצריך, וזו חובתם וזו זכותם ואנחנו לא יכולים לשלול את זה מהם.


זה לא נגמר בשלב העדות המוקדמת. זה לא יספיק לנו שישמעו את המתלוננת. בשלושה תיקים בעייתיים שהוזכרו גם אצלנו וגם בטבלה שלהם, נתנו לנו תאריכים. נתנו תאריך אחד או נתנו שלושה תאריכים, זה לא יפתור את הבעיה של התיק הזה כי בחלקם הנאשמים משוחררים, ועד שאני אסיים לשמוע את כל המשפט יחלוף זמן רב, וזה לא כי מערכת המשפט לא רוצה אלא כי מערכת המשפט במצב הקיים לא יכולה. אז גם אם בהתחלה חשבנו שזה מאוד נכון לשמוע את התיקים האלה בפני שלושה שופטים, היום נדמה לי שכולם מסכימים שאין ברירה וצריך להעביר לשופט אחד, וזה נמצא בידיים של הכנסת.


חשוב להזכיר שהבעיה תגדל. אנחנו הכנסנו כיום את העבירות של סחר בבני אדם בכלל. אנחנו מתחילים לעבוד על התחום ואנחנו מתחילים לחשוב איך נגיש כתבי אישום, באיזה עבירות ולאיזה מוטבים, וזה לא הולך לפתור את הבעיה אלא הבעיה הולכת לגדול. חשוב לשים לב שבשנים האחרונות יש לנו את התחומים שדווקא שמים עליהם את הדגש – פשיעה מאורגנת, הלבנת הון, סחר בנשים – אלה הם שלושה תחומים שהפרקליטות התחילה לעבוד עליהם מאוד קשה והתחילו להגיע כתבי אישום לבית-המשפט ובתי-המשפט, אני לא יודעת אם הם קיבלו תוספת כוח אדם – גם הפרקליטות לא קיבלה הרבה – זה בהחלט יוצר עומס עצום על המערכת ואין פתרונות קסם. כיום, במערכת שקיימת, אין פתרונות קסם. יש בעיה ומצוקה מאוד מאוד גדולה. אין תיאום בין פרקליט המדינה למנהל בתי-המשפט. זה לא יכול לעבוד כי אין, כי השמיכה קצרה מדיי והיא לא יכולה ללכת לכל הכיוונים.

אני חושבת שהקריאה שצריכה לצאת מכאן היא גם קריאה - בין אם מינוי שופטים נוספים ובין אם העברה לדן יחיד, היא קריאה לתת למערכת משאבים לעזור לעצמה. אני חייבת לומר שגם אם יעבירו את התיקים לירושלים או את חלק מהתיקים לירושלים, כיום אין לנו סמכות, יש בעיה של סמכות מקומית בחקיקה הקיימת, אבל גם אם יפתרו את זה, זה ייצור בעיות אחרות, זה ייצור עלויות אחרות, זה ייצור בעיה של פרקליט שנוסע לירושלים ומפסיד יום עבודה והוא לא יכול לעבוד על תיקים אחרים. גם לפרקליטות יש כוח אדם מוגבל. בהחלט צריכה לצאת מכאן קריאה גם לגבי כוח אדם, גם לגבי תנאים של שופטים, גם לגבי פרקליטים וגם לגבי הזהירות שבמעבר לדן יחיד.

באשר לעדות המוקדמת, הפתרון הנמצא היום הוא לא פתרון טוב. אפשר אולי למצוא פתרון שהעדות תישמע במועדים יותר מוקדמים בפני ההרכב. אם היו מוצאים פתרון כזה, אני חייבת לומר לכם בכנות שזה לא רק לגבי תיקי הסחר. יש לנו מתלוננות בעבירות מין שלא שומעים אותן, יש לנו קטינים בעבירות מין, נכדים שסבא עושה מעשה מגונה או אונס את הנכד ולא שומעים אותו שנים והלב כואב. זה צריך להיות לגבי כל סוגי המתלוננים ולאו דווקא מתלוננים לגבי סחר בנשים. אם עושים תיקון, התיקון צריך להיות תיקון אחר, הוא צריך להיות תיקון שיאפשר גם להכריע בתיקים ולא רק לפתור איזו בעיה מקומית קטנה.

אני מרשה לעצמי לדבר בשם חברותיי חברות הכנסת שיושבות כאן. אני חושבת שאני יכולה לומר את הדברים באופן גורף. אנחנו מחויבות למאבק כולל בכל סוגי העבירות כנגד נשים, בין אם אלה נשים מותקפות, נאנסות, תקיפה מינית, אלימות, קטינים. יש לנו מחויבות כוללת ואנחנו רואים תמונה כוללת. כשאנחנו באים לישיבה הזו אנחנו עכשיו מנסות לראות איך אנחנו מקדמות את הדיון בנושא סחר בנשים או סחר בבני אדם בכלל. החקיקה של הכנסת הולכת כמה צעדים קדימה לפני היערכות הרשויות להתמודדות עם חקיקה של הכנסת. יש דברים שצריכים להיות במקביל. כאשר ממשלה מגישה הצעת חוק לאיסור סחר בבני אדם בכלל – ואני לא מדברת רק על סחר בנשים – היא צריכה לחשוב איך היא נערכת מבחינת מתן מענה.


אנחנו רואות את כל התמונה. אי אפשר לבוא אלינו בטענה - כפי שאמר השופט גל – שלנו יש רק נושא אחד וכי אנחנו רואות רק את הסחר בנשים ולכן רוצחים יסתובבו חופשי. לא, אנחנו לא רואים רק פן אחד. עכשיו אנחנו דנים בעניין הסחר, אבל יש לנו תמונה כוללת וראייה כוללת, וברור לנו שצריך להוסיף שופטים, ואחר-כך אנחנו רואים את המכתבים שפרקליט המדינה כותב לאמריקאים ואין כל כך הלימה בין מה שכתב פרקליט המדינה לבין מה שאת אמרת מהבחינה הזאת של נחשוב איך במסגרת – כמו שאמרה חברת הכנסת חילו – הדברים הקיימים, שזה המגבלות הקיימות כפי שהציג השופט גל, איך בכל-זאת מנסים לתמרן. אני בעד מינוי שופטים נוספים אבל אנחנו מדברים במסגרת המגבלות הקיימות, איך מצליחים לתמרן ולייעל באופן הזה שלא נשמע במשך חמש שנים את אותן תשובות.


אני מבינה את המצוקה, אבל התשובה שנותנים - שהשמיכה קצרה והשאלה איך מושכים אותה - לא מספקת אותנו. אנחנו רוצים לראות איך במסגרת המגבלות הקיימות נערכים כך שהתפקוד יהיה אחר. עוד לא דיברנו על הסדרי ה טיעון ועוד לא דיברנו על כך שבתי-המשפט מקבלים בדרך כלל את הסדרי הטיעון ותמיד אומרים לנו שזה הכרח בל יגונה, שאין להם ברירה ושזה בא לחסוך. כמה עוד נשמע את זה אדוני השופט? גם על זה יש לנו מה לומר, אבל כרגע נתמקד בזה פחות.

אחרי כל ההצעות שהוצעו כאן לגבי דן יחיד, הייתה הצעת חוק של זהבה גלאון, היה תזכיר של הממשלה שהגיע לדיון בוועדת החוקה, אבל מפאת הבחירות אי אפשר היה להחיל עליו דין רציפות יותר מפעם אחת ולכן זה עבר עכשיו לתזכיר, שזה אומר שוב להפיץ את ההערות ושוב להיכנס לכל התהליך הארוך הזה.


אני חייבת ל ומר, כמו שאורלי אמרה, שגם זה לא פתרון פלא, כי יש תיקים בהם יש אונס, ואונס הוא עבירת הרכב ולא נרצה לעודד את הפרקליטים לא להגיש תביעה על אונס כי התביעה תידון יותר מהר אם לא תוגש תביעה בגין אונס. אני לא אומרת לא לחוקק את זה, אבל צריכים להיות מודעים ולדעת שזה לא יפתור את כל הבעיות.


כפי שאורלי אמרה, עדות מוקדמת היא לא תמיד לטובת התיק. כפי שהשופט גל העיר, ייתכנו זיכויים בעקבות הדברים האלה. בזמנו נדמה היה לי, ואולי אני טועה, שהשופט אוקון מינה שופטת מיוחדת.

נוגה אוהד.

אני לא יודעת מה קרה עם זה.

זה לא ישים. לכן אנחנו באים עכשיו ואומרים כאן את המצב כמו שהוא. אין לנו פתרונות קסם.

בישיבות הקודמות לא הצגתם לנו את המצב כמו שהוא?

חשבנו על כל מיני מנגנונים ובאמת הצענו אותם, אבל לא יעזור שנגיד לך שניצור תיאום כי אנחנו מתואמים ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה, וחשובים לנו כל התיקים, ובמיוחד הנושא של סחר בנשים. מה שאנחנו באמת רוצים להבהיר זה את המצוקה האמיתית שקיימת. אם יכולנו איכשהו לעשות משהו לקדם את זה, בוודאי שהיינו עושים. אין פתרונות קסם.

אני כבר אומרת לכם שהישיבה הבאה תהיה עם שרת המשפטים ואנחנו נזמין את שרת המשפטים, את מנהל בתי-המשפט, את פרקליט המדינה וכולם יבואו לאותה ישיבה.

זה לא פתרון פלא, ואני לא אמרתי שזה פתרון פלא, השופט אוקון הוציא הנחיה לבתי-המשפט לתת עדיפות לתיקים האלה. הוא אפילו קבע מועדים, מהקראת כתב האישום עד שמיעת העדות, נדמה לי חודשיים. האם בתי-המשפט יכולים ליישם את ההנחיות? אינני יודעת, אבל לפחות לגבי התיקים העיקריים יש הנחיה כזאת.


לגבי סמכות מקומית ותיקון חקיקה. זה נשמע מאוד שובה לב, אבל אני לא חושבת שזה תיקון פשוט לשנות את כללי הסמכות המקומית.

זה מה שעלה כאן בפעם הקודמת.

אני לא אומרת לא, אבל צריך לדעת שזה לא פתרון פשוט. אתם שומעים את זה מכל הכיוונים, אבל גם אני אוסיף ואזכיר זאת.


מה שמדאיג אותי מהמסמך הזה, מה שהתחיל להדאיג אותי עוד לפני המסמך הזה, הוא שחרור הנאשמים בערובה. הם משוחררים ומתהלכים ברחובות. אתם זוכרים שבהצעת החוק של הממשלה בעניין סחר בבני אדם אנחנו הצענו את חזקת מסוכנות בתיקים האלה כדי לעזור ולסייע וכדי שהאנשים האלה לא ישוחררו, אבל זה לא התקבל כי אמרו שאין בעיה. עכשיו כנראה יש בעיה. לפחות יהיה איזון זה מול זה, זה כובד משקל וזה כובד משקל. עכשיו האיזון הוא קצת יותר לכיוון של לא נעצור וכן הלאה, משום חירות הנאשם בגלל העומס וכן הלאה. אולי זה אחד מהפתרונות שצריך לשקול, לחזור להצעה הזאת וכן לקבוע חזקת מסוכנות.


מנהל בתי-המשפט לשעבר, השופט אוקון, באמת שיתף פעולה בצורה מעוררת כבוד עם הארגונים הלא ממשלתיים ואתי ופתר הרבה בעיות פרקטיות. למשל, בקשר לקבלת פיצויים על-ידי קורבנות סחר, הייתה בעיה של שיקים משורטטים, שזה נשמע בעיה כל כך פשוטה לפתרון, אבל זה לקח יותר משנה לפתור את זה.

הסעיף החדש בחוק לא נותן מענה?

לא. זה רק אומר שכלל בתי-המשפט צריך לפסוק מה קורה לאחר מכן. יש הנחיות של החשב הכללי שמשלמים את הפיצויים בשיק משורטט אבל לאף קורבן סחר אין את שני המסמכים המזהים שהיא תוכל לפתוח חשבון בנק. השופט אוקון פתר את זה וזה פתרון פרקטי נהדר. הוא נתן אפשרות לארגונים ולי להופיע בפני בתי-המשפט ולהסביר את הנושא.

אנחנו בעצם פונים עכשיו לשופט גל.

נכון, שימשיך באותה כיוון ושייפגש אתנו.

זה נראה לי קל לקבל את זה. אנחנו באמת נמליץ לקבל את ההצעה של המתאמת בנושא הסחר. אין דבר שהוועדה נהנית ממנו יותר מאשר ההפריה ושיתוף הפעולה עם הארגונים.

הלוואי שהיה אפשר לפתור כאן את הכול כמו שאת הדבר הזה.

הנושאים שנדונים כאן היום הם לגבי התיקים שלנו ואני מכירה אותם בדרך זו או אחרת. אורלי אמרה את רוב הדברים, אבל אני מבקשת להתייחס לעניין חזקת המסוכנות. אני לא חושבת שזאת כל כך בעיה כי הפסיקה בבית-המשפט העליון באמת קבעה לעצור את הנאשמים האלה ברגע שאנחנו מגישים כתב אישים. הבעיה היא שאם כעבור תשעה חודשים או שנה או למעלה משנה אין לנו תאריכים, אז בית-המשפט מתחיל לשחרר.


לגבי העדות המוקדמת. אני חושבת שזה אמצעי שבעצם פוגע במטרה של כולנו, כי לא זו בלבד שהתוצאה הסופית בתיק, גם אם יגבו את העדות המוקדמת מיד, בסופו של דבר זה יפגע בתיק. בגלל הדינאמיקה של התיקים האלה ואופיים, והנסיבות של העדות, הקורבנות, אלה תיקים עם הרבה מאוד נאשמים, בדרך כלל שישה, שבעה, שמונה נאשמים, בבוא היום, כאשר זה יבוא בפני הרכב, אם המתלוננת תהיה עוד בארץ, היא תוזמן לבוא פעם שנייה ואם היא תעיד פעם שנייה, בעצם זה מעין קורבנות שלה בפעם השנייה. מה גם שעל-פי האופי של ההליך הפלילי, אנחנו מגישים את הבקשות לקביעת מועדים מוקדם, משום שברגע שמתבצעת הקראה, תוך שלושים יום כפי שמחויב בתיקים בהם יש מעצר על-פי החוק, כל עדות שלה מבחינה טכנית היא לא עדות מוקדמת אלא במועד מוקדם.


אמרתי שבתיקים האלה יש ריבוי נאשמים, יוצא שהנשים האלה נאלצות גם להעיד יותר מאשר במועד אחד. מצוקת המועדים בתיקים האלה היא גדולה יותר מאשר בתיקים אחרים, כי גם אם לא כל נאשם מיוצג על-ידי סנגור אחר, פחות מארבעה-חמישה סנגורים אין, וזה אומר חקירה לפחות של שישה עורכי-דין לכל אישה כזו, שזה הליך מאוד ממושך.


לעניין הסדרי הטיעון. עם כל ההסתייגות, עם כל המצב הזה שבעצם הקורבנות סובלות, והחוויה של העדות היא לא בהכרח חוויה נעימה ככל שמנסים להגן עליהן, ככל שמנסים להכין אותן, ההמתנה הארוכה, והתוצאות שאנחנו אף פעם לא יכולים להיות בטוחים לגביהן, לאור רף הענישה שפחות או יותר נקבע בפסיקה – אנחנו כן משתדלים וקצת נאלצים להגיע להסדרי טיעון. כאשר אנחנו מנהלים את המשא ומתן ומגיעים להסדר טיעון, אני יכולה לומר באופן מוחלט - בכל תיק בתל-אביב - אנחנו בראש וראשונה רואים את המתלוננת ואת הקורבן לנגד עינינו. לכן בכל משא ומתן שאנחנו מנהלים, קודם כל אנחנו משתדלים לשמור על רף ענישה בהתאם לפסיקה. כמובן שזה לא יכול להיות רף ענישה מקסימאלי משום שאף אחד לא יסכים. תמיד יש פשרות, כמו בכל הסדר, אבל אנחנו רואים לנגד עינינו את הקורבן והפיצויים לקורבן הם כמעט תנאי מקדמי כאשר הכסף מופקד בקופת בית-המשפט וזאת עוד בטרם אנחנו מודיעים לבית-המשפט על כך שיש הסדר טיעון.

המדינה גובה קנסות מהעבריינים והכסף הולך לקופת בית-המשפט ולא לנשים.

לא, יש לנו מספר תיקים כאשר בתיק אחד למשל בו היו שמונה נאשמים, הגענו להסדר טיעון כאשר בהרשעה הסופית האישה לא הופיעה כקורבן. במקרה זה הופקד לכל אחת מהקורבנות סכום של מינימום 10,000 שקלים, והיו כאלה שאפילו קיבלו 25 אלף שקלים. אני מדברת על התיקים בתל-אביב, אותם אני מכירה. בתיק האחרון הייתה אישה שקיבלה 130 אלף שקלים.

זה מקרה אחד.

עכשיו סיימנו אותו ועכשיו אנחנו מנהלים משא ומתן על התיק הבא. אחד התנאים, לפני שאנחנו מדברים, הם מביאים בחשבון שהם יצטרכו לשלם לכל קורבן איזשהו סכום. אותו נאשם שדיברתי עליו קודם קיבל גם 10 שנות מאסר בהסדר טיעון. נכון שהתפשרנו לגבי נאשם אחר באותו תיק. לצערנו בנסיבות האלה אנחנו לא יכולים ליהנות מכל העולמות, אבל אנחנו מנסים להגיע לאיזשהו איזון יחסי בשים לב לפסיקה, כאשר סכום הפיצויים הולך ועולה מתיק לתיק היום. זאת אומרת, גם כאן אנחנו קובעים נורמה חדשה או משתדלים לקבוע נורמה חדשה.

יושב כאן נציג המשטרה. יש נתונים כמה אנשים שוחררו?

אין לי את הנתונים כרגע, אבל אני יכול להצטרף לדבריה של אורלי מבחינת נושא של החמרת המצב כי המגמה היא מגמה של עלייה, גם בכמות התיקים וגם בכמות העצורים. כך שהפקק כנראה ילך ויגדל.

שמענו שיש ירידה.

לא. לפי הנתונים שיש לי כאן, תיקים שהעבירה בהם היא סחר בבני אדם מסוג זנות, המספר המצטבר נכון לעכשיו לשנת 2006 הוא 32 תיקים לעומת 18 תיקים בשנת 2005. מבחינת מעצרים של סוחרי נשים, המספר המצטבר נכון לעכשיו הוא 50 לעומת 33 בשנה שעברה. כך שאכן יש מגמה של עלייה.

תמיד כשעושים עסקאות טיעון מסבירים שזה בא לחסוך לנשים וכולי. אנחנו מכירים את הדברים האלה.

כשאני רואה שהתיק לא יתחיל, אני מגיעה להסדר.

זאת בדיוק השרשרת, דבר משליך על דבר.

בהסדרים האלה אנחנו משתדלים לא לפגוע בנשים עצמן.

עדיין הן שוהות קרוב לשנה או יותר משנה בארץ. הרבה פעמים יש לי מחשבה אם אני צריכה להמליץ לנשים האלה להעיד, עם כל זה שאנחנו רוצים להרשיע עבריינים.

בקצרה לגבי ההצעה להעביר לדן יחיד. אני שם על השולחן ולא יותר מזה. אני חושב שיש בעייתיות בהצעה. לא סתם המחוקק קבע שעניינים מסוימים יידונו בפני הרכב. גם המסר שיש כאן הוא בעייתי, מעבר לעניינים שרחל הזכירה כאן. כלומר, הרבה פעמים המסר - אין מה לעשות – הולך שהרכב דן בעבירות חמורות, ואני חושש שנשדר איזשהו מסר שסחר בני אדם זו לא עבירה חמורה. גם מבחינת העונשים המקסימאליים, מדברים על 16 עד 20 שנות מאסר שזה פתרון. אני יכול לקצץ גם ברצח לדן יחיד, אבל מן הסתם החלטנו שאלה הן עבירות חמורות, ועבירה של 16 עד 20 שנות מאסר היא עבירה חמורה.

זה שזה 16 שנות מאסר, בעבירת הריגה זה 20 שנות מאסר, אני מסכים אתך. אני חושב שהעבירות האלה צריכות להידון בהרכב של שלושה. אבל כשרוצים למצוא פתרון, ויש ועדה בראשות חברת הכנסת גלאון שלוחצת, אז מנסים למצוא פתרון. אנחנו באים היום במסר ואומרים שאין לנו פתרון. הפתרון הוא אם יבוא לכאן שר האוצר, אולי שרת המשפטים, והפתרון צריך להיות בדרגים יותר גבוהים מהיכולות שלנו. אפשר תיק אחד לפה ותיק אחד לשם, ואולי נקדים עוד דיון אחד כמו שעשו. באילוצים הקיימים, זה המצב שקיים כרגע. אני מסכים אתך שבעיקרון מבחינה חוקתית קונספטואלית, אני חושב שבעבירות האלה צריך לדון הרכב של שלושה שופטים.

אנחנו מנסים למשוך את השמיכה בין האיזון בין זכויות החשודים, לזכויות הקורבנות, ולראות איך אנחנו נותנים מענה.

הדגש היה כאן בעיקר על הצד הפלילי אבל הייתי רוצה להעלות נקודה אחת בנושא מנהלי דווקא. אנחנו יודעים שהיום אנחנו מדברים לא רק על הענשת העבריינים אלא גם על שיקום הקורבנות ואחד מהכלים לשיקום זה לתת אשרה. יש תיקים שאני מטפל בהם של מהגר עבודה שאני סבור שהוא קורבן סחר או עבדות ומשרד הפנים סבור אחרת והוא מחליט לגרש אותו. זה יכול להיות בשלב שהוא במתקן משמורת וכמעט מועלה על טיסה לגירוש, או שהוא עדיין לא נקלע לסטטוס לא חוקי אבל הוצאה החלטה והוא יכול להיעצר כל רגע. זה יכול להיות אדם שנכנס באשרה, אבל חלק מתנאי העבדות שלו זה שהמעסיק שלו למשל לקח לו את הדרכון ואז האשרה לא חודשה, ועד שהצלחנו להשיג לו את הדרכון אמר משרד הפנים שכבר שנה הוא בלי אשרה ואי-אפשר לחדש את האשרה. במצב הזה אני צריך להגיש עתירה מנהלית לבית-משפט לעניינים מנהליים כנגד משרד הפנים, ואני מבקש לקבל אשרה. בדרך כלל אנחנו מבקשים כמה דברים. דבר ראשון, צו ביניים, מיד לעצור את ההרחקה, אם הוא במעצר, להקפיא את המצב הקיים ופשוט לא להרחיק, אם הוא עוד לא נעצר, שלא ייעצר, ודבר שלישי שבדרך כלל אנחנו עושים זה בקשה לפטור מאגרה כי לרוב הקורבנות האלה אין 1,675 שקלים.


יש שני קווים בפסיקה. יש קו מאוד מטריד של כמה שופטים, ויש לי דוגמאות, שאומרים שעד שלא נחליט בפטור מאגרה, אני בכלל לא מעביר את זה אפילו להחלטה לצו ביניים. כלומר, קודם ניתן את הפטור מאגרה ולא ניתן אפילו צו ארעי שיעצור את ההרחקה שלו עד שהוא לא יקבל פטור מאגרה. אם דחיתי את הבקשה – והיה לי מקרה אחד שדחו את בקשתו – שהוא ילווה כסף. אותו אדם ממשיך להיות כל הזמן חשוף למעצר ואולי גם לגירוש כי לוקח זמן עד שאני מגיש את הערעור. כמובן שהתשובה תהיה שזה עניין משפטי ויפנו אותי לערעור. אני גם ערערתי וגם זכיתי, אבל אני חושב שהפסיקה הזו שגויה. התשובה הזו לא מספקת כי זה כל כך דחוף שעד שאני אגיש את הערעור, אכין את הערעור, יישמע הערעור, הבן-אדם יכול להיות מגורש כבר. כלומר, יש כאן בעיה מבנית שלא יעזור אם אומרים לי להגיש ערעור, כי יש כאן משהו מאוד מאוד דחוף.


אני פניתי בעניין הזה למשרד המשפטים ואמרתי שהעמדה המשפטית שלי – ואני חושב שזו גם עמדת בית-המשפט העליון – שיש כאן סמכות טבועה לבית-המשפט. כלומר, גם אם עדיין לא קיבל את הפטור, יש לבית-המשפט סמכות טבועה לתת צו לעצור את זה. יש לי שופטים שסבורים אחרת, ונתתי דוגמאות כמו למשל רשם בית-המשפט המחוזי בירושלים סבור אחרת והוא אומר שעל-פי התקנות, עד שלא תשולם אגרה, הוא לא מעביר את זה לשופט לדון בצו הביניים. ביקשתי שיתקנו את תקנות האגרות ושיכניסו הבהרה שבעניין של דברים דחופים יש סמכות טבועה לבית-המשפט לתת סעד דחוף. עונה לי עורכת-הדין מיכל כהן ממחלקת ייעוץ וחקיקה שהיא מסכימה אתי שיש סמכות טבועה, אבל היא לא רוצה לקבוע את זה בתקנות כי סמכות טבועה זה דבר כל כך רחב שאם היא תכתוב את זה יגידו אולי אין סמכות טבועה במשהו אחר. אותי זה לא משכנע.

זה לא המקום המתאים.

כל מקום שתבחרו יהיה מקובל עליי.

ולכן אנחנו מבקשים מהשופט גל שינחה את בתי-המשפט.

אני לא יכול להנחות את בתי-המשפט. זה היה רע מאוד אם הייתי יכול להנחות את בתי-המשפט.

פטור מאגרה לקורבנות סחר לעיסוק בזנות, זה כבר הגיע להצעות תקנות שיושבות על שולחן ועדת חוקה חוק ומשפט, אבל זה לא הורחב עדיין לקורבנות אחרים.

צריך להרחיב את זה לסחר בבני אדם.

עבדות, עבודת כפייה וכן הלאה.

אז יהיה לך פתרון.

מכיוון שמדובר בעניין דחוף שאנחנו נתקלים בו מדי יום, אני מבין שיש בעייתיות לתת הנחיה שהיא משפטית, אבל מצד שני אני מתאר לעצמי שאולי אפשר להביא לידיעת שופטים את העובדה שיש פסיקה בעניין ושזו עמדת משרד המשפטים. אפשר להעביר את זה לידיעת השופטים?

העמדה של משרד המשפטים, עם כל הכבוד, לא מעלה ולא מורידה.

בסופו של דבר האגרה זה עניין שמגיע למדינה. דווקא במקרה הספציפי הזה אני חושב שהעמדה של משרד המשפטים היא מאוד מאוד משמעותית. המדינה היא הצד שאמור לקבל את האגרה.

שלח לי מכתב בנושא הזה ואני אבקש את עמדת משרד המשפטים, ואותה אני אפיץ בין בתי-המשפט .

רחל, את תבקשי להרחיב את התקנות על עיסוק סחר בזנות שיהיה מתאים לעיסוק סחר בבני אדם.

נקודה נוספת שהיא לא פשוטה וצריך לראות כאן את הגבול בין השיפוטי למנהלי. נקודה של עובדים שהם קורבנות עבדות שמגישים תביעה לבית הדין לעבודה למשל או מגישים תביעה אזרחית. אני נתקלתי במקרים שמגישים תביעה לבית הדין לעבודה. הם מגיעים לשם ושוטר משטרת ההגירה מגיע לבית הדין לעצור אותם. הוא צריך להבין שזה בניגוד להנחיות וזה אכן קורה לעתים רחוקות, אבל יש לי מקרה אחד שזה קרה. יש הנחיה של המשטרה שאסור לעשות את זה כי אחרת העובד יחשוש לתבוע את מה שמגיע לו. יש לנו מקרים מתועדים, אחד מהם הוא כאן, שהגיע שוטר מאוד נמרץ והחליט לעצור את הבן אדם. זה היה בדיוק בהפסקה של הדיון. כלומר, השופטת נתנה הפסקה והגיע השוטר ואמר שהוא בא לעצור. הוא נכנס לאולם וחיכה עד שיסתיים הדיון ובסופו לקח את העובד.


במקרה הזה בא כוח התובע אמר לדיינת בבית הדין לעבודה שבאים לעצור את הלקוח שלו והוא מבקש שתיתן הנחיה לשוטר שאסור לו לעצור אותו בין כותלי בית-המשפט, אבל התשובה של הדיינת הייתה שזה לא בסמכות בית הדין לעבודה ואותו עובד נעצר ונלקח. באותו זמן זה עדיין היה המפקד הקודם של מנהלת ההגירה, אליו פניתי, ולאחר כמה ימים הוא שוחרר, אבל כמה ימים הוא היה מאחורי סורג ובריח ונעצר בבית הדין לעבודה.


אני חושב שאפשר לדבר כאן גם על סמכות טבועה לרבות דיין בבית דין לעבודה שאומר לשוטר שהוא אוסר על מעצר בין כותלי בית הדין. אני רוצה לדעת מה דעתך בעניין.

קודם כל, אני חושב שהפגם בהתנהלות כאן הוא פגם של מי שבא לעצור ומי שממונה על מי שבא לעצור. אני חושב שהפתרון הוא שם. השאלה אם בית-המשפט מתיר או לא מתיר לעצור. נניח שבית-המשפט אומר שהוא אוסר לעצור בין כותלי בית-המשפט, אז הוא מחכה בשער בחוץ. פרקטית זה לא היה עוזר לך. להיכנס לשאלה אם יש סמכות טבועה או אין סמכות טבועה, אני לא מציע. אני לא בטוח שבית-המשפט יכול להורות. טול למשל אדם שהוא רוצח ובאים לעצור אותו, והוא נמצא באולם בית-המשפט, אי אפשר לעצור אותו? אין חסינות מפני מעצרים בבית-המשפט.

יש הבדל.

יש הבדל, אני מסכים. לא הייתי מכניס את הנושא הזה לשאלה הזאת. כשיהיה מקרה קשה, אולי נצטרך לדון, אבל המקרה הזה הוא קל. הפתרון שלכם נמצא באמת בכך שהגורם האוכף צריך לפנות אליו. אל תפיל את זה על בית-המשפט, יש לנו מספיק גם ככה.

בינתיים הוא היה כמה ימים בכלא.

זה לא בסדר. זה שהשופט היה נותן צו, זה לא היה עוזר לך כי מקסימום גבולות הצו הם באולם בית-המשפט.

אני מציעה לפנות לגורמי האכיפה. לא איכפת לי שתעביר לנו מכתב ואני אפנה למי שצריך. אני אפנה לשר. תכתוב לי את כל הדברים ואנחנו נפתור את זה באופן הזה.

אני נמצאת כאן בשם בכמה נשים שעתידות להעיד בבית-המשפט. מתוך 33 נשים ששוהות היום במקלט, 20 עתידות להעיד בבית-המשפט, ונראה לי שזה מספר די מרשים מתוך סך כל הנשים ששוהות במקלט.


אני יכולה לומר מתי הנשים האלה הגיעו למקלט וכך לבחון את משך השהות שלהן, אבל אני לא יודעת מתי הגישו כתב אישום. מתוך 20 הנשים:

6 נשים נמצאות במקלט וממתינות בין שנה לשנתיים.

5 נשים ממתינות בין 6 חודשים ל-12 חודשים, כאשר בקשר ל-3 מתוכן עוד לא הוגש כתב אישום. הן הופנו בינואר 2006 ועדיין לא הוגש כתב אישום.

9 נשים נמצאות בין חודש לשלושה חודשים, אלה נשים שהגיעו רק עכשיו.


יש נשים שנפסקו להן פיצויים בהליכים משפטיים. הן כיום במקלט. אם פעם הייתה קיימת הבעיה שיש כסף אבל יש שיקים משורטטים וההליך לפתור את זה הוא בירוקראטי, היום עבור כל הנשים לא הופקד כסף בקופת בית-המשפט. זאת אומרת, חלק מהנשים בהסדר טיעון וחלק מהנשים בגזר דין, אבל לא הופקד כסף עבורן. אני יכולה להעביר את הרשימה. את דיברת על הסדרי טיעון ואני יכולה לומר לך שבאחד מהסדרי הטיעון שהעידה בתיק שלכם, לא זו אף זו שלא אמרו שיפקיד לפני הסדר הטיעון, אלא עוד השופטת כתבה שם שהנאשם יתחיל לשלם את הכסף אחרי שהוא משתחרר ממעצר, כי מסכן, אין לו כסף עכשיו.


דבר נוסף שקשור לעניין הסדר הטיעון שהוא חמור מאוד לטעמי, וזה שלא מיידעים את הנשים על קיום הסדר טיעון. אני יכולה לומר שאפילו הגיעו אליי למקלט פרקליטות להכין את הנשים לעדות, הנשים התעוררו בבוקר וחשבו שהן הולכות לבית-המשפט, אבל הסתבר שעוצרים כי אתמול ב-9:00 בערב הגיעו להסדר טיעון עם הנאשם. אני מבינה שזה קורה, אבל אף אחת מהנשים שהולכות לעדות בתיקים בהם הגיעו להסדרי טיעון, לא יודעות לפני כן שהגיעו להסדר טיעון.

לא צריך ליידע את הנשים?

צריך.

נא לרשום את זה כהערה.

מאז התחילו להתנהל תיקי סחר בנשים וניסינו לקבל את הפיצויים, אבל אז כבר יש נשים שהיו מגורשות ממדינת ישראל. יש תיקים שאולי שילמו את הפיצויים לבית-המשפט, אבל אף אחד לא יודע איפה נמצאת היום האישה ואיך לאתר אותה. אני יודעת שיש אפשרות בירוקרטית, אבל סמכותית, לבית-המשפט כן לצאת וכן לאתר את האישה. כלומר, לומר למשרד החוץ שיחפש אותה. זה הליך בירוקראטי אבל הוא קיים כאשר משרד החוץ פונה לשגרירות הישראלית בארץ המוצא של האישה ואז מתחילים לחפש אותה. אנחנו מנסות לאתר וכאשר אנחנו מאתרים את הנשים, הבעיה היא להחתים אותן על יפויי-כוח. כאשר אנחנו כבר מחתימות על ייפוי-כוח אנחנו מוצאים את עצמנו בין הסדן לפטיש, כאשר לא כל כך מאמינים שאנחנו רוצות לקחת את הכסף ולהעביר את זה לאישה. בינואר הייתה פסיקה בה נשאל מי זו ריטה חיקין ואולי זאת לא ריטה חיקין אלא זאת איזושהי עמותה שלא ברור לשם מה היא פועלת, ויכול להיות שהיא לא תחזיר את הכסף לאותה אישה. שיעשו את הבדיקה אחת ולתמיד, כך שידעו מי אנחנו, אבל כל הזמן עושים בדיקות וכל הזמן חושדים בנו.

הנקודה ברורה. מה את מבקשת?

צריך להיות נוהל מאוד מוסדר לגבי החזרת פיצויים לנשים שנמצאות בחוץ לארץ. צריך להיות בן-אדם מטעם הממסד, הוא יכול לעבוד אתנו - ואנחנו נשמח לעזור כי יש לנו בזה ניסיון רב – על מנת לאתר את האישה ולהעביר אליה את הכסף. בית-המשפט צריך להיות מודע לצורכי הנשים.

זה לא עניין לבית-המשפט כי בית-המשפט סיים את מלאכתו. זה עניין של הרשות המבצעת, של הממשלה, של איזה גורם בממשלה. בתי-המשפט שופטים אנשים והם לא עוסקים אחר כך בביצוע פסק הדין.

מה עושים עם הכסף?

רחל, מי צריך להיות הגוף הממונה בממשלה לדאוג להעברת הכסף?

קיימנו ישיבה עם השופט אוקון והוא דיבר קודם על החשב הכללי, אחר כך הוא דיבר על הנהלת בתי-המשפט. הוא ביקש שהארגונים יכתבו לו מכתב בנושא.

אני מציעה שתכיני מכתב בעניין הזה.

אפשר לפנות למרכז לגביית קנסות. המרכז לגביית קנסות – הוא נמצא בהנהלת בתי-המשפט - הוא גוף של הרשות המבצעת. היסטורית זה הגיע להנהלת בתי-המשפט. תרכזו את הטענות שלכם, תשלחו אלי עם העתק לגברת גרשוני, ונבדוק את זה. אני לא מבטיח שתהיה תשובה, אבל אני מוכן לבדוק את זה.

שאלה שאני יודעת שאין לכם תשובה כרגע. אני הייתי מאוד רוצה לדעת בכמה מקרים השתמשו בחוק שאפשר לשמוע את עדות האישה שלא בפני הנאשם. אני יודעת שזה עניין חריג ואני יודעת שלא מרבים להשתמש, אבל האם אי פעם השתמשו בזה?

מספר פעמים שאלתי, הצעתי, וגם הסברתי שיש לזה גם השלכה מסוימת על התיק אבל הם בחרו להעיד בפני הנאשמים.

הנשים עצמן.

הנשים עצמן.

איך שאת עובדת, את צריכה להעביר את זה לכל הפרקליטים. את שואלת את האישה איזה פיצויים היא רוצה ואם היא מסכימה לפיצויים האלה. אני לא רואה שפרקליטים אחרים שאלים אותן שאלות.

ריטה אומרת שאנחנו מכירים מציאות אחרת במקומות אחרים, וזה נשמע ממש אידיאלי כאשר לכל אישה יש את האופציה להעיד בפני הנאשם או בדלתיים סגורות. הכול נשמע גן עדן.

בית-המשפט ערוך גם לזה וגם לזה.

מכון תודעה מברך על הישיבה החשובה הזו שגם מנסה לנענע את מערכת בתי-המשפט כפי שהעירה חברת הכנסת זהבה גלאון. כארגון המייצג ארגון בינלאומי בעל מעמד במוסדות האו"מ ובמועצת אירופה, אין ספק, כפי שציינה גם חברת הכנסת סולודקין, שיש לנו פה סט של חוקים שהוא בקדמה של כל המדינות מבחינת המלחמה שלנו בעבדות המודרנית אבל הסט הזה לא מספק כי בסופו של דבר אנחנו רואים בישיבה הזאת איך הפקק בבתי-המשפט רק מתעצם, מצוקת בתי-המשפט לא תקטן, ההתנהלות הבירוקרטית היא נוראית. במסגרת המגבלות הקיימות, צריך לתמרן. מכון תודעה באמת תומך בהצעות של רחל גרשוני כמו למשל להמשיך בקשר הטוב עם מנהל בתי-המשפט השופט משה גל ועם הגורמים והארגונים שמטפלים בשטח בנושא, כפי שהיה בימי השופט בועז אוקון. צריך להיות נוהל מסודר לגבי הפיצויים. מצד אחד החוק החדשני הזה הוא באמת חוק חדשני ביותר, אך כדי שהחוק יבוא לידיעת הציבור וכדי שהחברה תפנים את החומרה שבעבירה של הסחר בבני אדם לזנות ולעבדות, וכדי שבני אדם בעצם הם לא רק אזרחי העולם אלא גם אזרחי ותושבי מדינת ישראל הלכודים בתעשיית המין ובתעשיית העבדות, כמו שאמר נציג קו לעובד, יש להפנות את העין לכל התופעה ולהפעיל בדחיפות הסברה ותוכניות חינוך.


חשובה ביותר הישיבה היום כי אנחנו יורדים ממש לפרטים, אבל גם צריך לראות מלמעלה את הכיוון הכללי עליו אנחנו עמלים.

אני מודה לכל המשתתפים, בראש ובראשונה לשופט גל שיושב כאן ומקשיב לטענות שלנו. אני רוצה להתייחס לכמה מהנקודות שהועלו כאן. אין לי ספק שמה שקשור לאמפתיה, למפגשים, והתייחסות זה קל, זה כמעט בחינם. אני משוכנעת שהמסורת שהחל בה השופט אוקון, המנהל הקודם של בתי-המשפט, תימשך והדבר הזה יהיה לטובת העניין. זה בחינם.


אני מודה שנשארתי עם תחושה, כפי שהוגדר כאן, שהשמיכה קצרה ומבחינתי זה לא מספק שהשמיכה קצרה. אני חוזרת ואומרת שאנחנו רואים את התמונה הכוללת. אונס ורצח אלה הם דברים קשים ואנחנו ערים להערות שהעיר דוקטור לבנת לגבי הבעייתיות של דן יחיד. אנחנו מנסים למצוא פתרונות ואנחנו לא מנסים למצוא פתרונות שיתנו מענה מצד אחד לקורבנות אבל יפגעו באחרים. אנחנו רואים את כל התמונה.


מבחינתי, גם אחרי ששמעתי את הנתונים של עורכת-הדין רינת דוידוביץ, גם אחרי ששמענו את הנתונים על פרקי הזמן שנשים שוהות במקלט, זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת שנשים תשהינה קרוב לשנתיים. אם יש נשים שיושבות קרוב לשנה, מינואר 2006 ועדיין לא הוגש תיק, יש בעיה. כמו שאמרתי קודם, זה לא אסון טבע, זה לא שהתרחש עלינו הוריקן ששטף אותנו. עובדה שהמערכת לא הסתגלה למציאות המשתנה שהיא לא חדשה. אני רואה את הנתונים בטבלה ששלחת לנו, ואני מודה לך על כך, אבל זה לא מספק.


בנושא של מתן עדות מוקדמת, אני מבינה את מה שאמרתם. זה שחוקקנו בזמנו חוק שחשבנו שיכול לתת מענה, אנחנו לא מאוהבים בו. יכול להיות שזה לא היה הפתרון הכי טוב, אבל כל שאר הפתרונות שהצענו, גם הם לא מיושמים.


לצערי אני נאלצת להישאר בהערה הראשונה שלי ואומרת שבשלב זה הנשים מופקרות. אני יודעת שאתה לא אוהב את זה, אבל אני אומרת את זה. הנשים מופקרות, הן שוהות במקלט, הן לכאורה מוגנות אבל הן מופקרות על ידי מערכת בתי-המשפט.

הן מופקרות במובן שיש כאן מערכות שלמות ולא רק מערכת בית-המשפט.

זה ברור. חלק מהמערכות הסתגלו, חלק מהמערכות התאימו את עצמן ועשו צעדים מתקדמים, אבל מערכת בתי-המשפט – ואני אומרת את זה בצער – נותרה מערכת שמכל הסיבות המובנות, ויש הבנה, מפקירה את הנשים. לכן אנחנו נכנס כאן ישיבה. זה רעיון לא רע להזמין את שר האוצר. אנחנו נקיים כאן ישיבה נוספת בעניין הזה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

אני מציע לא לעשות אותה מיד אלא לקחת את הזמן כי יכול להיות שיהיו כמה דברים. יש לי כמה רעיונות לנסות ואני לא רוצה להציע אותם עכשיו כי אחר כך ישאלו אותי איפה הכיסוי.

כמה זמן אתה צריך?

חצי שנה.

חצי שנה זה הרבה.

זה מה שאני צריך.

בוא ניפגש עוד שלושה חודשים.

יכול להיות שאפשר. אני צריך זמן לנסות לפתור כמה דברים. אם היה מדובר על מאה תיקים, הייתי אומר לך שחבל על הזמן, אבל מדובר על תיקים בודדים שיכול להיות שאפשר יהיה לעשות משהו .

אני הולכת לקראתך. אני מציעה מהלך ביניים. בעוד שלושה חודשים אנחנו נקבל ממנהל בתי-המשפט דיווח אד-הוק, לא ישיבה, לוועדה על הצעדים והדברים שנעשים בדרגים הגבוהים לצורך העניין.

דווקא הפתרון הוא בדרגים היותר נמוכים.

תודה רבה וחג שמח.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00