PAGE
12
ועדת הכספים

15.11.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ד בחשוון התשס"ז – 15 בנובמבר 2006 – בשעה 10:00

שינויים בתקציב לשנת 2006

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

אלי אפללו

אלחנן גלזר

יצחק וקנין

שי חרמש

דוד טל

שלי יחימוביץ'

אמנון כהן

יעקב כהן

סופה לנדבר

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

ערן פולק

ערן ניצן

צ'יקו בר-דב

גיא אטיאס

אייל אפשטיין

משה שגיא

גודון ודים

סמדר אלחנני

טמיר כהן

הדס דויטש

שינויים בתקציב לשנת 2006

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

פנייה 300/א

הפנייה הזאת – דחינו אותה פעמיים והפלנו פעם אחת, זאת הפעם השנייה שהיא באה אלינו אחרי שהפלנו. אני מוכן בעיקרון לאשר את הפנייה הזאת, אך אני רוצה לקבל התחייבות של השר, שלא מצטרף לתקופה של נסיעה באותה תקופה שיש שבעה שרים בחוץ. אם הוא מודיע כאן שזה לא באותה תקופה, אין לי בעיה עם זה.

אני מציע תיקון שפותר את הבעיה, שיהיה כתוב: פעילותו של השר בארץ.

ליצמן, אני יודעת שמחר שר התשתיות אמור להיות בערבה, הרי נושא הערבה מאוד קרוב אליי.

אני רואה בחיוב רב כמה שיותר שרים בחו"ל רק בגלל העובדה שהם עושים הרבה פחות נזק כשהם שם.

עד שלא מודיעים לנו שעניין ה-20 מיליון ש"ח סודר, אני לא מאשר שום דבר, חוץ מדברים מאוד מיוחדים.

אני חושבת ששר התשתיות לא צריך לסבול מזה באופן אישי.

הבענו את מחאתנו. אני מסכים עם חיים אורון, רק פה מדובר, כפי שהוסבר לי- -

לא, הנסיעות – הסברנו להם שהפלנו.

אם לא משלמים את האבטחה, הוא לא יכול לנסוע.

מי בעד 300/א? מי נגד? אושר.

אני מבקש רביזיה.

אל"ף, אני לא חושב שאנו צריכים להתערב בנושא הפנים-מפלגתי.


בי"ת, לא הצלחתי להבין – בשם החקלאים – עוד מעט יעלו את מחיר המים, ואת מחיר המים מעלים כדי להבטיח את השר. זה לא ברור לי.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? הרביזיה לא התקבלה.

פנייה 389

לפי חוק הרשות השנייה, הוקמה ועדת מכרזים להקמת התשתית לרדיו דיגיטלי בישראל. ב-30 בנובמבר עתיד להתפרסם המכרז להקמת התשתית, ואנו פונים אל הוועדה בבקשה לתקצב הרשאה להתחייב, שהיא חלק מהמענק שנדרש להקמת התשתית.

זה רק רדיו או גם טלוויזיה?

זה רק רדיו.

מי בעד 389? מי נגד? מי נמנע? אושר.

אני רוצה לברר עניין שבו אנו קבענו יחד עם יושב-ראש הקואליציה ועם האוצר להיפגש בוועדת שלושה של היושב-ראש, חיים אורון ושלי, אנו רוצים לשבת מולם כדי לראות, האם מתקיימת ההבטחה שניתנה לנו, אשר בעטיה גם הצבענו, תוך אמירה ברורה לפרוטוקול.


בינתיים האוצר מודיע חד-משמעית, גם הרדיו מייחס כל מיני דברים לכל מיני אנשים, הרדיו מודיע בצורה חד-משמעית, שהאוצר אומר ליושב-ראש הקואליציה, שהאוצר מתנגד. האוצר היה פה והצבענו. ניתנה הבטחה שהיתה הבטחה מפורשת. אני מבקש לדעת תאריך, אפילו עוד היום.

אני מצטט את ידידי רובי ריבלין, מה המצב; המצב שלוועדה אושרו 20 מיליון ש"ח, ובאים לשאול אותנו, האם אנו לא חושבים שזה יותר מדי, ואפשר לוותר על משהו מזה. זה לא שמתחילים משא ומתן עם 11, 12, 14. יש 20 מיליון, זה אושר. הם רוצים לשכנע שזה יותר מדי, אנו צריכים לוותר. אנחנו אומרים שה-20 קיים.

השבוע נפגשתי עם קובי הבר, העברתי לו את הדברים, מה שאני שומע כאן, מה ששמעתי כבר לפני יומיים בוועדה, ואמרתי לו חד-משמעית, הצבעתי נגד, ואני נלחם, היות שהבטיח, הוא צריך להעביר את זה ל-20 מיליון ש"ח. הוא אמר לי: לא צריך. קודם כל, הקמנו ועדה, ואני עומד על זה שהוועדה תיפגש עם האוצר. הוא הסכים, תהיה פגישה, אתאם אותה.


לדעתי, ואני חושב שזה עמדת כולם, אם נגיע להבנה – הוועדה – שלא צריך יותר מ-11 מיליון ש"ח- -

קודם שייתנו, אחר-כך נחזיר להם.

לפני שנדבר על הפרוצדורה, אם נגיע למסקנה בדיון שלא צריך יותר מ-11 מיליון ש"ח, לא ניקח יותר. אבל אם נגיע למסקנה שצריך 20 מיליון ש"ח, אנו נעמוד על כך.

דיברנו, שזה יהיה בבסיס התקציב, לכן אדבר עם קובי הבר, אקבע ישיבה להיום או ליום שני, כי מחר אתם לא כאן, ולפי זה נחליט.

לא נוח לי שחיים אורון באופן הפגנתי מצביע נגד רק כי משרד האוצר מתכחש, ואני מצביע בעד לגופו של עניין, ואני חושב שהוא צודק. אני חושב שבכלל לא צריך להצביע.


אדוני היושב-ראש, אתה היית עד ל"מזל וברכה". איך היה אומר שמיר – אם זה ניתן בעל-פה, חייבים לקיים. אני מבקש ממך להגן על הוועדה כולה, שכן הדבר נעשה על-פי הצהרתו של יושב-ראש הקואליציה ונתקבל על דעת כל החברים, ולא יכול להיות מצב שבו האוצר יאמר: אתם יכולים לקבל מה שאתם רוצים, אנחנו ניתן מה שאנחנו רוצים. לכן אתה תודיע להם שאם לא נקבעת ישיבה מייד, אתה משהה את כל ההצבעות בוועדה הזאת. קשה לי לא להצביע על דבר שחייבים להצביע עליו.

אתם רוצים להפסיק את ההצבעות עכשיו? היות שעקרונית הוא הסכים להיפגש, אני אצלצל מייד בתום הישיבה לקובי, אקבע ישיבה. אני מציע שהיום נעביר, ואודיע להם היום שעד שלא נקיים ישיבה, ואני בטוח שתתקיים בשבוע הבא, לא נעביר עוד.

למה עד שלא תתקיים ישיבה? עד שלא יעברו ה-20 מיליון.

בישיבה נחליט בדיוק.


פנייה 400

ייקור המים – 420 אלפי שקלים, תשלום תמורות מייקור תעריפי המים.

זאת פנייה שמורכבת משני דברים עיקריים, ההיקפים הם מאוד גדולים, לכן צירפנו מכתב של הממונה על התקציבים, שמסביר את מהות הפנייה. החלק העיקרי של הפנייה הוא הרשאה להתחייב עבור מכרז הטפלה בחדרה, 100 מיליון קוב ל-25, 22 שנה בסדר גודל של 6.6 מיליארד ש"ח בהרשאה להתחייב.


החלק השני הוא 420 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב עבור הייקור במים שהיה ב-2005, נחתמו הבנות בנושא ייקור המים שהיה ב-2005.

לא יהיה עכשיו ייקור מים?

בחקלאות ודאי שלא. מה שמדברים בעיתונות על הרפורמה במים, זה לא ייקור מים- -

למה להגיד "ייקור"? "ייקור" עושה בעיה לאלי ישי, להגיד "רפורמה" זה יפה יותר. מה ההבדל בין "רפורמה" ל"ייקור", אם מעלים את זה? לפרוטוקול, האם אתם מעלים מים? האם הרפורמה תגרום לייקור מים?


שלי, יש הייקור שהיה ב-2005, זה מה שכתוב פה. שאלתי אותו לפרוטוקול, האם הממשלה מתכוונת להעלות מים? הוא אמר לי: לא, מתכוונים לעשות רפורמה. שאלתי אותו, האם במסגרת הרפורמה מחיר המים יעלה?

אני מתנגדת לרפורמה בלי קשר להעלאת מחירי המים.

האם ברפורמה יש ייקור מים?

יש במסמך הזה שני מרכיבים; אחד הוא התחייבות לקנות מים, וזה הרשאה להתחייב. השני הוא התחייבות לחקלאים בגין העלאת מחירי מים שהתרחשה כבר, מחזירים מים, וזה 420. יש תאגידי מים עירוניים של חוק ההסדרים החדש.

לי יש אמון ליום שני הבא על ייקור מים. אם הוא אומר לי כרגע שאין ייקור מים, כלומר אני צריך להחליף. אם יש ייקור מים, אני משאיר את זה בעינו.

תכתוב: "ייקור הלחם והמים".

ליצמן, אנחנו הרי נצטרך לאשר את היושב-ראש החדש. אני מציעה שנקבל החלטה, שלא נאשר שום יושב-ראש במקומך...

אני מחכה לתשובה לפרוטוקול, האם יש בכוונת האוצר – זה משנה לי גם להצבעה הזאת – יש ייקור מים או לא?

אענה לך בשני משפטים, מה יש ברפורמה הזאת.

יש ייקור מים או לא? כן או לא?

זה מעט יותר מסובך; הרפורמה מיישמת חוק שחוקק בבית הזה בשנת 2001, ועד היום כמעט לא קרה אתו דבר. החוק אומר שעד 2008 כל הרשויות המקומיות אמורות להיות בתאגידים, ורוב הרשויות המקומיות לא בכיוון של תאגידי מים וביוב. המטרה של הרפורמה היא להכניס את הרשויות המקומיות בהתאם לחוק שחוקק בכנסת הזאת.


בחוק שנחקק בכנסת ואושר ב-2001 נאמר שמחיר המים יהיה לפי עלותם, המשמעות היא שבחלק מהמקומות זה יהיה יותר יקר מהיום, ובחלק מהמקומות זה לא יהיה יותר יקר מהיום.

מה שמתנהל בעשרות השנים האחרונות בשלטון המקומי זה הפקרות בנושא משק המים. הרשויות גובות מחירי עתק עבור המים, לא משקיעות פרוטה בתחזוקת משק המים, צינורות מתפוצצים, תשתיות רקובות, ויוצרים שחיתות שלטונית בשלטון המקומי בעזרת ניצול של מחירי מים גבוהים, שאינם הולכים לייעדם. הרפורמה הזאת ביסודה באה לעשות סדר בעניין, ומחיר המים הוא רק נגזרת של הבעיה הבסיסית בעניין הזה.

מצד שני, עומד פה נושא ההטפלה, שהוא עניין לאומי של משק המים בישראל. מדובר פה בחוזה שצריך לקיים עם זכיין. אני לא מציע להתלות את זה, זה כבד מדי, זה גדול מדי לשחק עם זה, איך אמרת – עוד תהיינה הזדמנויות לתפוס אותם. יעקב, אתה יכול לעצור אותם בסרדין, אתה לא צריך לעצור אותם בכריש.

אני מוכן להציע לאוצר שאני מוכן לאשר את כל הרפורמה, בתנאי שהוא מתחייב לי כאן שהוא לא מעלה.

הוא לא יכול להתחייב לך. אם אתה רוצה לתחזק את רשת המים ברשות המקומית, יש לזה עלויות כלכליות.

בתור שר חקלאות לשעבר, מה שאמר שי, הוא אמר את המעט. חלק גדול מהרשויות המקומיות, מחירי המים זה מסחטת מסים, וחלק קטן מהן סוחטים את המים ולא משלמים למקורות, ולכן מקורות סוגרים את המים. אזרחים אומרים: שילמתי את המים, מקורות לא יכולה לסגור לצרכן הבודד, היא סוגרת את השיבר הראשי, ואז סוגרים מים לכל הישוב.


אני לא נכנס לפרטי החוק, אבל באופן בסיסי התביעה של להפריד את משק המים מהמשק העירוני- -

מי בעד 400? מי נגד? מי נמנע? אושר.

כמה מחיר הקוב מים פה?

2.56. באשקלון היה 2.73, זה יותר זול מאשקלון.

פנייה 403, 404

העברה של 22 מיליון ש"ח מסעיף 58, סיוע לתאגידי מים וביוב, לסעיף קידוח - משק המים.

מי בעד 403, 404? מי נגד? אושר.

פנייה 405, 406

העברה של 13.5 מיליון ש"ח למינהל לפיתוח תשתיות ביוב, בהתאם להצעת ממשלה.

מי בעד 405, 406? מי נגד? אושר.

פנייה 410

נציגי התמ"ת לא נמצאים פה.

פנייה 411

הבקשה פה מורכבת משלושה דברים; אחד זה שינויים פנימיים, העברה בין תקציבית, שלא תוקצבו נכון, תוספת לסעיפי הקניות של הרשות, שבתחילת השנה היינו בגירעונות גדולים, שהאוצר הסכים להוסיף וגם תוספת לשינוי ומעבר יחידה מירושלים לתל-אביב, כל השיפוצים של המבנה החדש.

מי בעד 411? מי נגד? אושר.

פנייה 418

אלה שינויים פנימיים בין סעיפי תקציב כתוצאה מזה שלא תוקצבו נכון, ובסוף שנה אנו עושים את התיקונים.

איך יכול להיות שכל פנייה – בגלל שלא תוקצב נכון?

קשה לאמוד תקצוב בצורה מדויקת, על השקל, בתחילת השנה עם כל הקיצוצים וכל הדברים שקורים במהלך השנה- -

השאלה היא אם אין כאן דברים נסתרים בתחילת השנה, ואתם אומרים: בואו ניתן יותר, ואחר-כך נביא את מה שלא צריך.

איך זה קשור – כתוב: משרד המדע והטכנולוגיה?

מדע, תרבות וספורט אוחדו, לכן יש פה טעות סופר.

בבקשה כתוב: 10 מיליון ש"ח. בפירוט יש 3 מיליון ו-400. איפה זה? תביאו נייר מסודר, ואז אצביע. אני אצביע נגד, אבל תביאו נייר מסודר. מאיפה לקחתם 10 מיליון ש"ח?

מטרת הפנייה התקציבית היא הסדרה מחודשת של תקציב מינהל הספורט בעקבות תוספת 10 מיליון ש"ח שניתנה.

אז כמה מעבירים לספורט?

3.4.

מה שאתם היום מבקשים זה להעביר 3 מיליון ו-400, תכתבו את זה כמו שצריך.

מתי הם קיבלו את האישור להעברה של 10 מיליון?

זה היה בעקבות האיחוד של תרבות וספורט וכל הגופים המינהליים שקשורים בתחומים האלה ממשרד החינוך למשרד המדע.

מי בעד 418? מי נגד? מי נמנע? אושר.

פנייה 419

מענקי שחרור לחיילים משוחררים. היות שזה הרבה כסף, הייתי צריך לחכות, אך מכיוון שזה חיילים, אני מוכן להעביר.

אחת הדוגמאות לא ברורות; הם כותבים בהתחלה: רזרבה להתייקרויות, הם יודעים שלא יהיו התייקרויות, ועכשיו הם מציעים את זה למה שהם רוצים.

מי בעד 419? מי נגד? אושר.

פנייה 420

זה החלק של התרבות.

מינהל התרבות שיקבל 7 מיליון, יש לו התוכנית של החלוקה של זה?

כן.

תעביר את זה לחברי הכנסת.

מי בעד 420? מי נגד? אושר.

פנייה 421

זה לווין משותף. יש לכם שאלות?

קודם מעבירים לספורט, עכשיו מורידים מהם.

לא. העברנו את זה עדיין לרשות הספורט – תראה את הפנייה.

אתם מורידים מחינוך גופני בבית ספר, למשל.

אנחנו מעבירים את זה לסל הספורט. חינוך גופני נשאר במשרד החינוך. זה סיפור אחר. זה התאחדות הספורט, היא עברה כחלק ממינהל הספורט. מעבירים לסל הספורט. במקום שהמשרד ינהל שתי מערכות, אנו ממקדים את זה.

מי בעד 421? מי נגד? אושר.

פנייה 358

זה כסף קטן.


מי בעד 358? מי נגד? אושר.

פנייה 435

פנייה זאת רובה ככולה היא במסגרת סיכום בין משרד החינוך למשרד האוצר על תוספת תקציב במסגרת החלטת הממשלה לתגבור הצפון ואיזור חיפה. יש פה תוספת תקציב של 70 מיליון ש"ח של שירותים, רובם ככולם לטובת ישובי הצפון וחיפה, מתמקדים בהצטיידות טכנולוגית, בתקציבי הרווחה, בנושאים אחרים.


עוד נושא שהמשרד מתכוון לפתח אותו הוא פיצול כיתות א'-ב' באותם ישובים, כ-10 שעות לכיתה במקצועות העיקריים.

מי בעד 435? מי נגד? אושר.

פנייה 415/א

נסיעות לחו"ל.

מי בעד 415/א? מי נגד? אושר.
פנייה 424 עד 428

זה מחולק עכשיו כי זה הגיע רק לפני כמה דקות.

החלק הראשון הוא תקצוב של 70 מיליון ש"ח דרך הרזרבה הכללית בתקציבי משטרת ישראל כדי להימנע מחריגות ובהתאם לפירוט, תגבור תוכנית אמרכלות של משטרת ישראל בסך של 57 מיליון ש"ח, תגבור תוכנית המטה הארצי של משטרת ישראל בסך 10 מיליון ש"ח, תגבור פרויקטים במחשוב בתקציב הפיתוח של משטרת ישראל בסך 2.7 מיליון ש"ח, תגבור תקציבי שכר של משטרת ישראל בסך 7.5 מיליון ש"ח, בהתאם לאומדן הביצוע ושינויים פנימיים בסך של 7 מיליון ש"ח.

מה זה "רכישת שירותי כוח אדם"?

הכוונה היא למיקור חוץ.

למה המשטרה צריכה מיקור חוץ למאבטחים?

יש מאבטחים אזרחיים שמאבטחים את עוטף ירושלים וגם אבטחת מוסדות חינוך, יש מאבטחים אזרחיים שהמשטרה קונה אותם.

למה מערכת החינוך לא קונה את זה?

מערכת החינוך משתתפת ב-15 מיליון ש"ח בשנה.

בבתי ספר עובדים מאבטחים, לא שוטרים.

אז למה המשטרה לא שמה שוטרים?

לא מקובלת עליי כל ההצגה של הדברים האלה. אני רוצה פירוט הרבה יותר ענייני. אני מציע ליושב-ראש לא להצביע, אבל אם הוא יצביע, יש סיכוי שזה ייפול.

אני לא רוצה שירכשו שירותי כוח אדם. אני רוצה לראות את המכרזים לעובדי כוח האדם. אדוני היושב-ראש, בכל מקום שאני רואה שקונים שירותי כוח אדם, אני רוצה לראות את תנאי המכרז, לראות שהוא עומד בסף מינימום ושלא עושקים את העובדים. אני לא מוכנה להצביע על זה, עד שלא אדע. אני מצביעה נגד. שיסבירו לנו מהי מהות קניית כוח האדם הזאת, והאם היא עומדת בתנאי חוקי העבודה.

מי בעד 424 עד 428? מי נגד? לא אושר, לכן אני מבקש רביזיה.

לפרוטוקול, קניית שירותי כוח אדם זה לא חלק עיקרי בפניי הזאת, זה רק שינויים פנימיים.

פנייה 443, 444

המטרה של הפנייה התקציבית הזאת היא תוספת למענקי איזון לרשויות מקומיות ביהודה ושומרון בגין הסכמי אוסלו, בגין תוספות. מדובר פה בעוד תוספת תקציבית להתיישבות צעירה, מדובר בישובים שהוקמו אחרי שנת 67' ועונים לקריטריונים של היקף אוכלוסייה, מצב סוציו-אקונומי, ריחוק מהמרכז וכו'.

מי בעד 443, 444? מי נגד? אושר.

יש טעות של בין 3 ל-4 מיליון. לשבוע הבא, ליום שני, כנראה, יבוא תיקון, אז שנדע, לנושא הזה.

תחבורה פה? אז אני לא מצביע.

מים פה? לא.


חקלאות פה? לא.

בעקבות הדיון שהיה אתמול אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהדיון היה ממצה, יביא פירות, ואני אומר לך בשם אנשים בגליל תודה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.