כנסת פתוחה

PAGE
3
ועדת חוקה חוק ומשפט

22.11.2006

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 74

מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006), שעה 09:00

סקירה שנתית על פעילות לשכות ההוצאה לפועל, בהשתתפות מ"מ שר המשפטים, חה"כ מאיר שטרית

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

מיכאל איתן

טלב אלסאנע

זהבה גלאון

אופיר פינס

מ"מ שר המשפטים מאיר שטרית

השופט משה גל – מנהל בתי המשפט

השופט אלון גילון

עו"ד דלית זמיר – משרד המשפטים

חנן שלאין – משרד המשפטים

ערן זיני – יועץ שר המשפטים, משרד המשפטים

אריה כהן – מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת בתי-המשפט

כרמית בן אליעזר – לשכה משפטית, הנהלת בתי-המשפט

ברטה כהן – מנהלת לשכת ההוצאה לפועל בירושלים, הנהלת בתי-המשפט

שלמה כהן – מרכז בכיר בהוצל"פ ארצי, הנהלת בתי-המשפט

ציון כספי – סמנכ"ל אכיפה וגביה, הנהלת בתי-המשפט

שמואל מרקוביץ – רמ"ד הוצאה לפועל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד ציפי פריד – חברת ועדת הוצל"פ ארצית, לשכת עורכי-הדין

נזי חלבי – יו"ר ועדת הוצל"פ משותף

עו"ד סורין גנות – לשכת עורכי-הדין

עו"ד יגאל שפירא - לשכת עורכי-הדין

עו"ד ליאור שפירא - לשכת עורכי-הדין

עו"ד ויקטור פישר - לשכת עורכי-הדין

עו"ד שמרית רגב – דוברת, לשכת עורכי-הדין

עו"ד יעל גוייסקי - לשכת עורכי-הדין

עו"ד דניאל וקס – בנק הפועלים, איגוד הבנקים

עו"ד טל נד"ב – יועצת משפטית, איגוד הבנקים

עו"ד חגי אברהמי

עו"ד יעל קינן מרקוביץ – סגנית יועצת משפטית למנהל הכנסות המדינה

רן מלמד – סמנכ"ל עמותת ידיד

יפעת עמיאל

משה צחי

חנן שלמן

אבי דוביצקי – החברה הדרומית לשיווק בע"מ

מיטל חביב – סטודנטית

ויקטור פישר

תמי סלע



איתמר גלדפיש (מתמחה)

דורית ואג

יונה רייטמן – חבר המתרגמים בע"מ

סקירה שנתית על פעילות לשכות ההוצאה לפועל,

בהשתתפות מ"מ שר המשפטים, חה"כ מאיר שטרית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט, בנוכחותו של השר הוותיק חדש, ידידי, עמיתי, מוכרח לומר גילוי נאות גם המתרגל שלי בעניין הזה של חיים פוליטיים פה בבית הזה, לא מעט אני נהנה מן העצה, אישי השר, חבר הכנסת מאיר שטרית. לפניך הדו"ח, לנו יש שאלות. מונח לפתחנו תיקון גדול שכבר שמענו עליו בכמה הזדמנויות מפיך, אז הבמה שלך והמיקרופונים שלך והשאלות שלנו.

אדוני היושב-ראש, אני שמח להיות אצלך בוועדה. לצערי, לא ישבתי בסיבוב הזה הרבה שעות בוועדה, בסיבוב הקודם ביליתי כאן ימים שלמים בנושאים שונים של משרד המשפטים, הפעם נפלה כניסתי למשרד לתקופה זמנית, רובה על הפגרה, ולכן גם הזמן שלי בוועדה נטו היה מאוד מצומצם והיום בנושא מסירת הדו"ח לכנסת, על ההוצאה לפועל בשנת 2005, נבלה יחד שעתיים שאני מקווה שיהיו מעניינות לכולנו. דיון זה הוא פרומו לדיון בוועדה לגבי כל חוק ההוצאה לפועל, לתיקון שהוגש לכנסת על-ידי, שאיננו התיקון המקורי שלי שנעשה ב- 2001, עם שינויים מסוימים שנעשו אחריי על-ידי שרי משפטים אחרי והמצגת הזו היא פרומו לעניין זה, שתסביר מדוע יש לנו בעיה בהוצאה לפועל. תוך כדי מעבר על המצגת, נציג הנתונים, אבהיר ואסביר במידת הצורך ואסביר מה הבעיות ורק אומר כהקדמה, שבעיני מערכת ההוצאה לפועל במצב שהיא מתפקדת, זה אחת השערוריות הגדולות במדינה. המערכת הזו מצד אחד יוצרת, לצערי, בגלל חוסר יכולתה, יוצרת מצב מצד אחד של גן עדן לחייבים, כלומר אותם אנשים בעלי יכולת כספית או אחרת, מתמרנים בקלות את הזכאים כך שהם לא יוכלו לראות את כספם ומצליחים לתמרן בקלות את המערכת כך שלא תוכל לגבות מהם כסף ובו-בזמן הם חיים בנחת ללא בעיות והצד השני של המטבע – המערכת דורסת כמעט לחלוטין את חסרי היכולת ואת המסכנים. אלה האיזונים שהחוק שהגשנו ינסה לפתור, כפי שנראה מהנתונים תבינו שיש בעיה.

אם מערכת ההוצאה לפועל לא מתפקדת ברמה שהיא יכולה הלכה למעשה לגבות את החובות מהאנשים, לא רק חובות של אנשים פרטיים האחד נגד השני, אלא גם פסקי-דין של בתי-משפט, המערכת, כל מערכת הפרקליטות ומערת המשפט והשופטים, הופכים שווים לכלום, כי תבינו את ההיגיון – המשטרה רודפת אחרי עבריין, תופשת את העבריין, מעמידה אותו לדין, הפרקליטות מכינה תיקים, מכינה את כל החומר, באים לבית-המשפט עורכי-דין מצד המדינה, התובעים, הרבה פעמים גם עורכי-דין מגינים מצד המדינה, מצד השני של התביעה, מהסנגוריה הציבורית או עורכי-דין פרטיים של האיש עצמו, מנהלים משפט שנמשך לפעמים ארוכות, ונפסק פסק-דין. פסק-הדין בין היתר קובע הרבה פעמים קנסות, כי חלק מהעונש של עבריינים הוא לא תמיד מאסר בכלא, הרבה פעמים העונש הוא קנס, העונש הוא כספי, העונש הוא סכומים גדולים שצריך לשלם ואם האיש לא רוצה לשלם ומתחמק מהמערכת, זה הופך את כל מערכת המשפט לצחוק.

לכן, אני מקווה שנוכל יחד עם הוועדה לעשות שינוי משמעותי מאוד במערכת ההוצאה לפועל כפי שאנחנו מציעים ולהביא את המערכת להיות יעילה, זריזה ואפקטיבית הרבה יותר, ומצד שני – מערכת שתגן על החלשים שלא יירמסו, שהם היום אלה שנרמסים הכי חזק והכי מהר ולדעתי המערכת מתעללת דווקא בחלשים. אני אומר זאת כמקדמה ואומר דבר נוסף, אני יודע שזה מעורר סערה גדולה בקרב עורכי-הדין ואנשים מתנגדים, אני שומע טענות ומענות, לכן אנו מביאים זאת לוועדת הכנסת. יבואו גם מלשכת עורכי-הדין וגם מארגונים אחרים שעומדים נגד לשכת עורכי-הדין בעניין והרעיון הוא באמת לפתוח דיון. אני אומר מראש, אנחנו פתוחים, אין שום מילה בחוק שהיא כזה ראה וקדש. אבל נוכל להתווכח על כל מילה, לפחות. ואם נגיע להסכמות, מטרתי מבחינתי, שנגיע לחוק שיהיה מודוס ויוונדי, שאפשר יהיה לחיות אתו לשפר את המערכת מכל הבחינות ולכן אני פתוח גם לשמוע את לשכת עורכי-הדין וניפגש עוד לפני הדיון בוועדה, אשמע את הצוות שלהם שמטפל בסוגיה הזאת, יחד עם אנשי מקצוע ממשרד המשפטים ואנשי הנהלת בתי-המשפט, אני אפגש אתם עוד נשמע ואני בטוח שבוועדה גם יישמעו דברים. על כל פנים, איננו נעולים על שום מילה בחוק. אני מקווה שגם הצד השני לא נעול ושנדבר ונשתכנע, נעשה את ההחלטות הנכונות לטובת מדינת ישראל ולטובת אזרחיה, זה מה שמעניין אותי.

צר לי לראות את התלהמות היתר של עורכי-הדין ואת ניסיונותיהם, אני מוכרח להגיד לא של כולם, חלילה, אבל יש בתוכם כאלה. בכל אופן, אני מציע לגשת למצגת ולגלות את הנתונים, הדברים יבהירו בצורה הכי בהירה את המצב, על-פי השקף הזה - -

אני מודה לכם על המשלוח מראש ועל החומר הגדוש, היום קיבלתי נוסחאות קצרות יותר. שאלותינו מתייחסות לנוסח המלא.

השקף הראשון מציג גרף של פתיחת תיקים בלשכות ההוצאה לפועל בשנת העבודה 2005, רואים כאן את המספרים. בתל-אביב שזה הלשכה הגדולה ביותר, נפתחו בשנה זו 109,140 תיקים חדשים, כך יש חלוקה לגבי כל הלשכות, רואים פה מה זה לשכה גדולה, מה זה לשכה קטנה. אבל בשקף הזה אתם רואים שלושה צבעים לפי שנות העבודה, החל משנת 1997 עד שנת 2006. אתם רואים שיש בצבע הכחול, זה מלאי של תיקים שנמצאים פעילים במערכת ההוצאה לפועל, הצבא האדום זה תיקים חדשים שנפתחו, הצבע הירוק זה תיקים שנסגרו. אז אתם רואים שמערכת ההוצאה לפועל לאורך השנים, סוגרת פחות או יותר את אותה כמות תיקים, שימו לב לצבע הירוק, רואים את התיקים החדשים שנפתחו, יש מגמה של עלייה לאורך השנים, והחמור ביותר – זה המצטבר. סך-הכל תיקים פתוחים במערכת, אתם רואים את העלייה הדראסטית מ- 1997 עמדנו על 1,109,000 תיקים, ב-2006 אנחנו עומדים על שני 2,294,000 תיקים. זאת אומרת, זה הכפלה כמעט, יותר. הכפלה ויותר של מספר התיקים הפתוחים במערכת ההוצאה לפועל, דבר שמראה לך שמשהו, מה שנקרא, מקולקל בממלכה הזאת שמחייב אותה לעשות תיקון. כשמדובר על 2,300,000 תיקים פתוחים, זאת אומרת שימו לב שיש משני הצדדים בכל תיק שני אנשים לפחות. זאת אומרת, יש פה שישה מיליון אנשים שנמצאים בתהליך של סכסוך ושמנסים לרדוף האחד אחרי השני או להתחמק האחד מהשני, זה מפגין בצורה הברורה ביותר לדעתי את המצב בהוצאה לפועל, מצב שבעיני הוא בלתי נסבל.

נעבור לשקף הבא. מציג תמונה כללית על מספר התיקים בהוצאה לפועל, מלאי התיקים עומד על שלושה מיליון, כי למה שלושה מיליון? כי דיברתי קודם על שני מיליון 166, למה שלושה מיליון. כי יש תיקים בגניזה, עוד 849,000. אלו תיקים שלא נעשתה בהם שום פעולה לא מצד הזוכה, לא מצד החייב, אפילו לא פעולה אחת, בשנתיים האחרונות, לכן הם נמצאים בגניזה. למשל אחת מהצעותינו בהצעת החוק החדשה, שתיקים שעברו שנתיים ולא נעשתה בהם שום פעולה, למחוק אותם. אין שום היגיון לשמר את התיקים האלה פתוחים שאין להם שום שחר ושום מקום, זה 900,000 תיקים או מיליון תיקים שפתוחים שסתם מטרידים את המערכת ללא שום דבר. תיקי איחוד, יש 552,000 תיקי איחוד, מדובר פה על קבוצה של אנשים שבעצם לדעתי מסתכמת ב- 40,000 חייבים שלכל אחד יש עשרה תיקים ומעלה, כך שאותם 40,000 חייבים, יש להם חצי מיליון תיקים, כלומר אלה מקצוענים שחייבים כסף להרבה מאוד אנשים בהרבה מאוד תיקים ועשו איחוד תיקים ואז הם משלמים נגיד 100 שקל לחודש לכל החייבים ביחד, וככה זה נראה בערך, ובינתיים כולם חוגגים.

השקף הבא. רוצים לראות בכל-זאת תיקים שנסגרו. כל שנה, מתוך מלאי התיקים הקיימים, תראו שבאופן טבעי אחוז התיקים הנסגרים הולך ויורד, כיוון שהכמות המצטברת הולכת וגדלה, סוגרים כפי שראינו בשקף הראשון מספר תיקים פחות או יותר זהה בכל שנה, כי המערכת עובדת בתפוקה מסוימת, ולכן כמובן אחוז התיקים שנסגרים בכל שנה, בהשוואה לכלל, הולך ויורד מדי שנה.

הלאה. תיקי איחוד שנפתחו, נראים כאן תוצאות תיקי האיחוד. כאמור, קיימים היום במערכת, בשורה התחתונה רואים, 46,000 תיקי איחוד שכאמור מגיעים יחד ומצטברים לכחצי מיליון תיקים. רואים גם פה תיקי איחוד, את התהליך, זה עליות וירידות, תלוי כמובן בחייבים.

נעבור לשקף הבא. מספר חייבים מוגבלים שהוכרזו, חייבים מוגבלים זה אותם חייבים שבעצם המשפט הגביל אותם, אסור להם לפתוח חשבונות בנקים, אסור להם לתת שיקים וכן הלאה, עברו כבר תהליך די ארוך בתוך המערכת. קיים גידול של 21% בהכרזות חייבים ומוגבלים, ביחס לשנת העבודה 2004, זאת אומרת שנת 2005 היתה שנה קשה לאנשים רבים שהפכו להיות מוגבלים. ברור שאדם הופך מוגבל, חייו הופכים להיות הרבה פחות קלים, הוא מוגבל בעשיית פעולות רבות וכמובן שמערכת ההוצאה לפועל עושה את עבודתה, רואים שהיתה עליה גדולה מאוד, כאמור של 21%, בשנה האחרונה.

השקף הבא זה נתוני סטאטוס שביצעו אזהרות שנשלחו מלשכת ההוצאה לפועל בשנת 2005. רואים שנשלחו ב- 2005, כתוב פה את הקטגוריות השונות, מה הסיבות, למי נמסר ההודעות. למשפחות נמסרו 118,000 הודעות שנמסרו לחייבים 113,000, לחייב מתוכם 108,000, לא נדרש, יש פה את כל הקטגוריות. מדובר על השלכות אזהרה.

נעבור לשקף הבא. נתוני הגבייה הישירה. זה, אגב, גרף מעניין. גבייה ישירה זה הגבייה הקונקרטית שהוצאה לפועל עושה היום. זאת אומרת שאנשים באים ומשלמים בהוצאה לפועל. אתם רואים שבשנת 2005 הוצאה לפועל גבתה מיליארד שקל, מתוך חוב אדיר שתכף נעמוד עליו, אבל היא גבתה מיליארד שקל כאשר למיטב זיכרוני היקף החובות שמצטברים בהוצאה לפועל בשנת 2005 עמדו על 540 מיליארד שקל בערך.

אגב, בשנת 2002, נדמה לי שעשיתי את חוק ההוצאה לפועל, בזמנו, הראשון, היקף החובות עמד על 1.3 טריליון שקל. להווי ידוע לכולם, שהרבה מאוד מהמספרים האלה שהיו היו בלוף אחד גדול. מדוע? כיוון שלצערי, במתכונת שהיתה קיימת בהוצאה לפועל, אם מישהו היה חוזה עם אחר שישלם לו 1000% ליום, אז אוטומאטית ברגע שהוא חייב 100 שקל, כל יום חייבו אותו בעוד 1000%. יום אחד 10,000 למחרת 20,000, 30,000, וכן הלאה, דבר שהגיע למיליארדים. בזמנו, כשר המשפטים, התחלתי לטפל בחוק הזה בין היתר בגלל סיבה אחת – פנה אלי אזרח ואמר – אדוני השר, אני הייתי חייב לאדם בהוצאה לפועל בבית-המשפט חייבו אותי לשלם לו קנס 4,500 שקל. עברו מאז כמה שנים, אני חייב היום ארבעה וחצי מיליארד שקל. איך זה ייתכן? בדקתי – הוא צדק. תיק הוצאה לפועל, אוכל להביא העתק של דוגמה כזו, שהאיש היה חייב ארבעה וחצי מיליארד שקל. שאלתי כיצד זה ייתכן? מ- 4,500 לארבעה וחצי מיליארד? נכנסתי לעובי הקורה לבדוק את התיק. בסופו של דבר הוא נסגר על סדר גודל של 4,500 שקל, האיש שילם וירד חוב של ארבעה וחצי מיליארד שקל מההוצאה לפועל. אז תיקנו לוחות ריבית של הוצאה לפועל וקבענו רק קטגוריה של חוק בהוצאה לפועל וההוצאה לפועל עובדת עבודה סיזיפית, עוברת תיק-תיק, באמצעות הרשמים, ומתאמים את החובות הרשומים בהוצאה לפועל לחוב האמיתי לפי הטבלה המותרת. כי אם עשו לפי הטבלה הישנה, כאמור נגיד 1,000% ליום, זה דבר מטורף לגמרי, לכן החובות ירדו מ- 1.3 טריליון שקל, זאת אומרת 1,300 מיליארד שקל, ל- 540 מיליארד שקל בלבד ואנחנו ממשיכים לעשות את העבודה הזאת שלדעתי זה גם יוריד בסופו של דבר את החובות, כדי להפוך את החובות לחובות ריאליים. כשאתה בא לאדם ואומר לו – תשלם מיליארד שקל, גם אם תשחט אותו, הוא לא יכול לשלם, אין מה לעשות. לכן זה גם לא ריאלי ולא מעודד גבייה.

נעבור לשלב הבא. כאן נתון מעניין מאוד, תכף אקפיץ כאן כמה אנשים מהכיסאות, אבל אין לי ברירה, אני אומר את מה שאני מבין וחושב שנכון לעשות. פה מראים כמה כסף נגבה בהוצאה לפועל בכל הדרכים האפשריות. הצבע הכחול כאן מדגים את התשלום, אנשים שמקבלים מההוצאה לפועל חוב, הם באמת נרתעים, חוששים ומשלמים, ללא מאמץ של איש, עשו את עבודתם, המערכת עשתה את עבודתה, קיבלו התראה, עורך-הדין הזוכה פנה לחייב, שילמו, 295,045 שקלים. אנשים מיוזמתם הלכו ושילמו. בקופה, שימו לב, האדום, תשלומים בקופה, אנשים באו לקופת ההוצאה לפועל, שוב, בגין אותן התראות ואזהרות ושילמו בעצמם בקופה 431,841,000 שקל. צד ג', זה עיקולים שנעשו בצד שלישי, דרך חשבונות בנק ומקומות אחרים, שולם 237,296,000 שקל, יחד עבור כל הסכומים האלה, זה היה גבייה ישירה, אם אתם זוכרים, מצטברים המון, כמעט למיליארד שקל, 997 מיליון שקל, זה מה שציינתי קודם.

שימו לב לתכלת באמצע. הסכום הזה מציין 13 מיליון שקל, זה סך כל הכסף שנגבה בגין העיקול של רכוש של הציבור. שימו לב לכל כאב הראש, באים אנשים הביתה, עושים רישומי עיקול, מביאים קבלנים לוקחים להם את הריהוט, את הטלוויזיה, את הכיסא, את השולחן, שמים אותו במחסנים, אחר-כך צריך להביא קבלן שמוכר אותם, וכל זה מחייבים כמובן את החייב. גובים 13 מיליון כשלדעתי ההוצאות על זה עלו 43 מיליון. מערכת שעובדת כל השנים על עיקולים ומציקה לאנשים מאוד, ספק אם היא יעילה. לדעתי, צריך לחשוב, כשנעשה את החוק, אולי בלשכת עורכי-הדין גם נתעורר יחד, אולי כדאי שנבטל בכלל את עניין העיקולים. זה לא מביא כסף.

הרבה קבלנים שבאים לעשות רישום בעיקול, חוזרים עם שיק ומפקידים אותו בקופה. אפשר לבדוק כמה שיקים תקבולים בקופה מגיעים מהקבלנים בהוצאת מעוקלים בלי להוציא. אפשר לבדוק סטטיסטית.

הנתון מדבר בעד עצמו.

הנתון לא מסתיר כאילו יש קרחון למטה וקרחון גדול מתחת.

בדו"ח המלא יש התייחסות לשאלה מה קורה לעומת המפגש, אני בכוונה כובש את נבואתי.

יכול להיות שהרישום עושה את שלו, אבל למה צריכים לעקל?

הקבלן בהוצאה מגיע, דבר ראשון שהוא אומר – תשמעו, יש פה בעיה, ואז אומרים כל האנשים – רגע, אני מצלצל לאבא, לדוד, לזה, מביאים כסף. הוא מחכה שעה-שעתיים, וניתן לבדוק את זה, מי שמפקיד את הכסף בקופה זה אותו קבלן מורשה מטעם משרד המשפטים, זה נתון סטטיסטית.

בוא נמתין כמה דקות.

הנתון מדבר בעד עצמו, הפרשנות – אתם יודעים, במשפט מפרשים, עורכי-דין מפרשים.

בחוק זה לא מופיע. אני מעלה את השאלה כי כשראיתי את נתון, זה אכן הדליק אור אדום. אני מציע לעצמנו לבדוק.

הסיכום, גבייה ישירה בהוצאה לפועל – 977 מיליון, גבייה עקיפה בהוצאה לפועל, מה שגובים הזוכים ישירות בעצמם – 5.2 מיליארד. סך-הכל, שימו לב, ההוצאה לפועל מניבה 6.2 מיליארד שקל, בנתונים הנוכחיים, כאמור, מתוך חוב של 540 מיליארד שקל. כלומר, ב- 100 שנה לא נגמור את החובות האלה.

כל ההצעה שלי בחוק נועדה להביא לכך שאפשר לגבות את הכספים בעין, במהירות, ולא לחכות שנים עד שמישהו ישלם את חובו ולכן חלק מהחוק נותן חיזוק חזק מאוד להוצאה לפועל, שיהיו לה את היכולת, לגבות את החובות האלה.


עיקולי צד ג' שבוצעו, שימו לב לירידה בעיקולים. בשנת 2000 עיקלו 45,124,000 פעמים, ב- 2001 ככנ"ל, יש ירידה דראסטית בעיקולים, רואים את הירידה הדראסטית בעיקולים. נתוני עיקוב יציאה מן הארץ, מספר צווי עיכוב יציאה מן הארץ שוב, גם פה היתה ירידה. בתי-המשפט לא קלים במצב הנוכחים במתן צו עיכוב יציאה מן הארץ. חוק ההוצאה לפועל מחמיר בעניין הזה את הצעדים נגד החייבים, אומר לאדם – אדוני, עם כל הכבוד לפגיעה בחופש הפרט, חופש הפרט נגמר במקום שאתה פוגע בחופש הפרט של אדם אחר, ולכן אדם שחייב כסף, שלא ייסע לחוץ-לארץ, שישלם קודם את חובותיו. החוק כאן מציע להכביד ולתת כלים בידי ההוצאה לפועל למנוע את עיכוב יציאה מן הארץ, גם אם האיש לא רוצה, כדי להביא לכך שאכן ישלמו. נתוני הליכים מבצעיים, מדובר בתהליך שהתחיל בשנתיים האחרונות בהוצאה לפועל, של עיקול רכב על-ידי ההוצאה לפועל. ההוצאה לפועל היום מוסמך לעקל כלי רכב של חייבים, דבר שמפיק הלכה למעשה תוצאות, אתם רואים שב- 2005, רואים את העלייה במספרים, רואים מה התוצאות של עיקול הרכב.

את השינוי בתעודת זהות עשיתי כשהייתי במשרד התחבורה, שיניתי את הרישום במשרד הרישום לתעודת זהות, בין היתר מהסיבה הזו, כי חשבתי שזה נכון יהיה לתת כלי. בסופו של דבר, שלח לחמך על פני המים ברוב הימים תמצאנו. זה כלי מאוד אפקטיבי להוצאה לפועל לתפוש את החייבים לפי מספר תעודת זהות.

אגב, בכוונתי להעביר למשרד המשפטים את הטאבו למצב שאפשר יהיה לזהות חלקות ונכסים על בסיס מספר תעודת זהות, דבר שהיום לא קיים, אנו בונים מערכת חדשה לגמרי שתשנה את כל העניין, תיתן כלי חזק יותר בידי ההוצאה לפועל לגבי נכסים שהיום גם לא קיים. יש בכל-זאת דברים טובים לדעתי שאנחנו עושים במערכת הזאת, לחזק את העניין.

נתונים ובקשות לפקודות מאסר, זה אחד האבסורדים הכי גדולים, לדעתי. ב- 2005 הוצאו 190,539 צווי מאסר. אני שאלתי באחד הדיונים במשרד המשפטים מה היה קורה אם כל החייבים היו אומרים – לא משלמים, רוצים ללכת למאסר. איפה ישימו אותם? 190,000 איש. אנו מציעים להגביל את המאסר על חובות מעל 500,000,

אם בשנת 2000 בוצעו 70,000 וב- 2005 190,000 זה הכפלה של פי ארבעה, אבל אין כאן התפלגות על איזה סכומים. הדבר האבסורדי שעל סכומים של כמה אלפי שקלים ועל סכומים של מאות אלפי שקלים, עושים.

לכן אמרתי שבחוק יש ויכוח בינינו לבין לשכת עורכי-הדין בעניין ואחרים גם.

אני תומכת בך, שלא אובן לא נכון.

יכול להיות שקבענו סכום גבוה מדי, אפשר להורידו.

אנשים הולכים לכלא. אישה שהיתה חייבת לפלאפון 700 שקל זה עלה לכמה אלפי שקלים, הלכה לכלא, אל תגידו לא הולך. על זה הולכים לכלא? על חוב לפלאפון?

מפנה לדף הבא. תראו ביצוע מאסרים. על-ידי משטרת ישראל, בשנת 2005, מתוך 190,000 מאסרים וצווי הבאה, הובאו 53,000, וצווי מאסר בעצם בוצעו, נאסר ושילם את החוב בסוף – 2,700. יושב כאן נציג משטרת ישראל, כל בקשה לצו מאסר או צו הבאה, משלמים אגרה. עורך-הדין שמייצג את הזוכה משלם אגרה למשטרה. המשטרה הקימה יחידה שתפקידה היחידי הוא לעשות צווי הבאה וצווי מאסר של חייבים, אני לא זוכר כמה שוטרים יש ביחידה הזאת, 20 שוטרים או משהו כזה?

היום אנחנו 140.

בפועל, המשטרה מקבלת את האגרות, ביצוע צווי מאסר וצווי הבאה כפי שתראו נמוך מאוד, הכסף לא חוזר. אני בהחלט חושב שצריך לבדוק שהמשטרה תקבל את הכסף רק לאחר ביצוע צו הבאה או צו המאסר ולא מראש, בלי לעשות את העבודה. אם האיש משלם את האגרה ולא קורה שום דבר, למה שישלם את האגרה? היחידה הזו צריכה לעבוד רק בזה ולא בשום דבר אחר. לדעתי, אם היחידה הזו תעבוד רק בזה, היא תוכל לבצע את כל צווי ההבאה והמאסר בלי בעיות. ומבחינתי זהו כלי אכיפה. למשטרה צריך להיות עניין רב בהפעלת היחידה הזו, כדי שתהיה אכיפה, שאנשים לא יתחמקו. מי שחייב – שישלם. זה לא פייר שאדם נותן למישהו סחורה והוא לא משלם לו ואז צריך לרדוף אחריו חמש שנים כדי לנסות לראות את הכסף. חוק לא יכול להתקיים אם אין אכיפה שלו ולצערי אחד הדברים שאנו סובלים ממנו לאורך כל הדרך זה אכיפת החוק במדינה, שהיא רחוקה מאוד מלהשביע רצון. לכן הפשיעה גוברת והאלימות גוברת והחובות גוברים ואנשים שעוברים בצד החוק הם המסכנים. בעניין זה על כולנו לשתף מאמץ לעשות אכיפה. האנשים יושבים עם אוטו ממוגן, הזעקות, סורגים בבתים, רב-בריח, והעבריינים מסתובבים ברחוב חופשי. כולם יושבים במאסר מרצון.


מפנה לדף הבא. נתוני יתרות חוב בשנים 200 – 2005. שימו לב מה קרה לחובות בשנים האלה, לפי צבעים. הכחול – 2001, האדום – 2002, הצהוב – 2003, התכלת – 2004, האדום – 2005. רואים בעצם מה קרה לשונים, על-פי חלוקה של תובענות, סך-הכל חוב ותיקים, פסקי-דין, שטרות, שימו לב שהרבה מאוד מהחובות זה בעיקר שטרות, כלומר שיקים שחזרו, חובות כתובים ומקווים. שימו לב סך-הכל החוב כפי שעומד היום, בתיקים עומד על 937,841,853,536 ש"ח.

נעבור לשקף הבא, בזאת אסיים. בשנת 2007, אבקש מהוועדה לבטל את העניין הזה. אתם יודעים שעד 1 באפריל אתם הקפאתם בעצם ביצוע צו, מבקש לבטל את ההקפאה, שלא לדון בזה מחדש, כיוון שביטול הקפאת תיקון 24 לחוק הוצאה לפועל, תביעה במימוש סכום קצוב, ועדת חוקה חוק ומשפט הקפיאה את התיקון הזה, אינני מבין מדוע. את התיקון הזה עשיתי עוד בקדנציה הקודמת ומה משמעות התיקון? אבקש להסביר זאת גם לחברי הכנסת כי אנשים לא מבינים במה המדובר. התיקון 24, הגיש אותו בזמנו רובינשטיין, תמכתי בו תמיכה מלאה והעברנו את החוק. הרעיון הוא שאדם שחייבים לו כסף בשטר נקוב, לא צריך לפנות לבית-המשפט, הוא צריך לפנות ישירות להוצאה לפועל, כך מציע החוק. היום, לצערי, נגיד את חייבת 100 שקל למשה, משה פונה לבית-המשפט, לקח עורך-דין, זה יכול היום לפנות לבית-משפט, להגיש תביעה נגדך על 100 שקל עם שטר נקוב, בדרך-כלל, אם אינך מתייצבת למשפט, או גם אם את באה, לשופט אין ברירה, הוא דן לפי מה שעיניו רואות, הוא רואה חתמת על שיק 100 שקל, לא שילמת, יחייב אותך ב- 100 שקל פלוס ריבית והצמדה, אבל אז עורך-הדין מבקש גם הוצאות משפט, 1,000 שקל זה סביר לעורך-דין – בא, טורח, מכין תיק, 1,000 שקל. אז את כבר חייבת 1,250 שקל. עם זה את הולכת עכשיו להוצאה לפועל ושם נותנת שכר-טרחה, עוד 25%, תוך 21 יום, את כבר מגיעה ל- 2,000 שקל מ- 100 שקל. לכן זה אבסורדום.

כאשר נוריד את העניין הזה שאי-אפשר לגשת לבית-המשפט אלא ישירות להוצאה לפועל, כבר כל התרגיל הזה, אי-אפשר יהיה לעשותו. אינני מבין מדוע הוא הוקפא.

השר ביקש, אז עכשיו אנחנו, אולי לא נוריד, אבל זאת שאלה עד כמה זה, הרי התיקון הגדול שאתה מביא היום הוא תיקון שבחלקו מתייחס גם לסעיף 24 אז נדבר עליו.

התיקון הזה יוצא מהנחה של 24 הקיים.

דבר אחרון, רבותיי, היערכות לקראת העלאת מערכת רשב"ג 2000. במהלך שנת העבודה הבאה אמורה לעלות מערכת רשב"ג זה מערכת ששולטת בעצם משטרת הגבולות שתהיה בה שליטה הרבה יותר טובה ונתונים הרבה יותר טובים בהשוואה למצב היום, דבר שייתן לנו אפשרות להוצאה לפועל לשקף ולטפל בעניין של מניעת יציאה מן הארץ בצורה יותר אפקטיבית וטובה מאשר היום. הדבר האחרון זה עיקול מקרקעין על-פי מספר תעודת זהות, כפי שאמרתי, בתחילת חודש יוני, נתנו בעניין החלטה תקדימית לבתי-המשפט, שנכסי מקרקעין יירשמו עם תעודת זהות. מסיבות אלו ואחרות, פועלים בטאבו, אני פועל בטאבו לשנות את כל המערך שם, בונים מערכת מחשוב חדשה, כל הנכסים יירשמו על-פי תעודת זהות, כך שיהיה קל מאוד לתפוש את החייבים בכל כלי.

אינני יכול לסיים בלי לומר שני משפטים נוספים. כללים, לגבי החוק שיבוא בעקבות הדו"ח הזה, על-פי הצעת החוק בעצם אנו מציעים לעשות שתי פעולות מרכזיות, זה במאקרו – אחד. מערכת הוצאה לפועל תקבל סמכויות נרחבות יותר, תחובר לכל מאגרי המידע בארץ, כך שמערכת ההוצאה לפועל תוכל הלכה למעשה להגיע למקורות החייב ולדעת האם באמת יש לו כסף או שאין לו כמו שהוא טוען. אדם שיימצא מרמה, אפשר לפעול נגדו בכל האמצעים מיידית, אדם שלא יימצא מרומה, ייקחו ממנו את הכסף, כלומר – יעוקל לו חשבון הבנק, הרכוש, תימנע יציאתו מהארץ, יילקח לו הדרכון, רישיון רכב וכן הלאה, זאת אומרת נותנים סמכויות מאוד נרחבות להוצאה לפועל, במטרה לטפל בחייבים שלא יהיה כאן גן-עדן של חייבים.

הדבר השני – כאמור, הגנה על החלשים. לכן, אנו מאידך אומרים שהוצאה לפועל תטפל בחובות עד 30,000 שקל, הזוכה, יכול לפנות לעורך-דין אם הוא רוצה או לפנות ישירות למערכת ההוצאה לפועל שתעשה עבורו את הגבייה. זה חשוב כי אם הוצאה לפועל תעשה את הגבייה, העלות של הגבייה תהיה רק האגרות של הוצאה לפועל, שזו עלות יחסית שולית. אז אם זהבה חייבת 100 שקל, אז אולי יעלה לה החוב כולו 120 שקל, זה לא יעלה 2,000 שקל. ולכן, מערכת ההוצאה לפועל תטפל בחובות של עד 30,000 שקל, בעצם ללא שכר-טרחה, אלא רק באמצעות האגרות ומי שיירצה לפנות בדרך הזו, יקבל את הסיוע המלא של ההוצאה לפועל, מי שיירצה לפנות לעורכי-דין – יוכל לפנות לעורכי-הדין גם בעתיד.

אלה בעצם שני האיזונים שאנחנו מנסים ליצור בחוק הזה ועל הפרטים, עליהם יש כל מיני ויכוחים ודעות, אגב, אני שומע גם מעורכי-הדין, דעות לכאן ולכאן, נקווה הדבר הזה יתברר בוועדה הזו וילובן ונקווה שנגיע לתוצאה טובה.

תודה, אדוני השר. יש לי כמה שאלות שהכנתי מראש שאני רוצה לפתוח והדיון ייפתח, כמובן. אתחיל אולי באמירה שיש לה משמעות או עומק היסטורי, אבל משמעות שפתח בה השר וגם אמר אותה במהלך הדברים. אין משמעות למערכת חוק ומשפט בלי שיש לה מערכת אכיפה ואנחנו לוקים מאוד במערכת הזו. אנחנו גם מוסיפים לה עוד ועוד. כנסת שמעמידה על סדר היום שלה 4,500 הצעות חוק ובחצי שנה מחוקקת מספר חוקים שמדינה מתוקנת מחוקקים בשנה, באופן אוטומאטי גם מזמינה, אני חושש, את הפער הזה שבין חקיקה לבין אכיפה, שהחקיקה בחלקה לפחות היא דרך תקשורת, אולי לא נאותה, בין נבחרים לבין בוחרים.

אציין דבר שאפשר לראות בעומק היסטורי של 1,000 שנים. הדבר היקר ביותר לבני מיעוטים, אני מדבר על התרבות היהודית שהיתה תרבות של מיעוט במשך 2,000 שנה, הוא האוטונומיה של מערכת המשפט שלה והאוטונומיה הזאת ניתנה למערכת המשפט היהודית בתולדותיה. כיוון שבעיית ההוצאה לפועל היתה מאז ומתמיד או היא מאז ומתמיד בעיה, אתה חייב אתה אומר אין לי, אתה צריך לשלם אתה אומר אני לא יכול, מערכת בתי-המשפט היהודיים ששקדה על האוטונומיה שלה, הסכימה במקרה של כשל בגבייה, לתת את ההוצאה לפועל למערכת בתי-המשפט המוסלמים, בדרך-כלל כי היא היתה יותר מתוקנת, לפעמים גם הנוצרים. זאת אומרת, היא ויתרה על ה-Raison d'etre שהיה לה כדי לכלכל את ענייניה, משום שהיא ידעה שבלי הוצאה לפועל, המערכת תקרוס, שום שיפוט לא יהיה נכון. אני אומר את זה משום שאם יש משהו שהוא בבסיס קיום של אוטונומיה, קרי לנהל את עניינינו, לפעמים האוטונומיה אז אמרה אני מוכנה לשלם את היקר ביותר, כי אם אין הוצאה לפועל, המערכת קורסת.

מכאן אני מגיע לעניין שני והוא עניין מהותי. אדוני השר, אתה אמרת לי, אני חושב שכדאי שאנשים ישמעו את זה גם כן. אנחנו כחברי כנסת מצפים שאת כל תקנות, את כל הרפורמה במערכת ההוצאה לפועל תוציא ביוזמה מתוך חוק ההסדרים ותיתן לנו לעבוד על הדברים בצורה נינוחה, אני מקווה שתאמר את הדברים גם כאן לציבור, כדי שמידת האחריות שיש לוועדה הזאת עד היום הזה, גם בשהות הקצרה שלי אבל עם האופק שאני קורא עכשיו את דברי הוועדה למשך שנות פעילותה, מוכיחה שהוועדה תוציא מלאכה מתוקנת מתחת ידה.

אני עובר עכשיו לשאלות יותר ממוקדות והן באות מתוך הדו"ח הרחב שנתת לנו מראש, ואפילו אם הוא לא הוצג היום בקצירת העומר שהבאת לפנינו. נקודה אחת שענית עליה ואני בכל-זאת רוצה למקד עליה את תשומת הלב. בדו"ח המבקר ב- 2002, אחת הטענות באמת היתה שיש לנו בעיה של הוצאה לפועל שאיננה מאוכנת או מקוונת לעומת מאגרי מידע אחרים במערכת וגם כאן מערכות מידע נאמרו, אתם לפני ארבע שנים הבאתם תזכיר של חוק דרישה לתת אפשרויות לפעול מול מאגרי מידע שונים, אני לא רוצה למנות אותם, אתם לא מוגבלים בעצם כבר בשנה שעברה לא הייתם מוגבלים לקבל מידע והשאלה היא האם אתם זכיתם למענה הנאות מתוך רשויות אחרות שמחזיקות את המידע במה שהיה מותר לכם והצלחתם להביא למיקוד מידע על-מנת שתוכלו מתוכו להיות אפקטיביים לעומת מה שהמבקר העיר עליו ב- 2002.

נקודה שלישית התייחסה למרשם האוכלוסין, שהיא סעיף משנה, מתוך מערכי המידע. אז המבקר ציין שיש טעויות, יש חוסר יעילות, לא מאמתים פרטים של חייבים, מוציאים צווי עיכוב לגבי משה לוי כי יש 20 משה לוי, אבל משה לוי האמיתי הצליח לצאת דווקא בדרך אחרת. השאלה היא, וזה שוב חוזר למה שבא בדו"ח, הציפייה שלנו מהתקנות היא ציפייה גדולה אבל מה אמר הניסיון הקודם.

נקודה כואבת והעלתה אותו כבר חברת הכנסת גלאון בקריאת ביניים היא שאלת המאסר וההבאה, משום שכאן הכאב הוא כאב גדול, הבעיות הן בעיות. בזמנו המבקר העיר, אני שוב, סליחה שאני חוזר אל דו"ח 2002 ואל הדו"ח של 2005, משום שאלה שתי נקודות התייחסות שהיו נוחות בשעה שהוכנו ההערות הללו. אז צווי המאסר בזמנו נאמר צווי המאסר מבוצעים במעט, פחות ממחצית, מעט מאוד נאסרים בפועל, פרק זמן ארוך מאז שהאגרה עבור פקודת מאסר משולמת ועד לביצוע, בעיה בחוסר עדכון של קיום צווי המאסר, אני מזכיר נשכחות שבזמנו כאבו לנו כשקראנו את דו"ח המבקר. עכשיו, בשנת 2005, אתם קראתם אתנו, 190,000 פקודות מעצר, פחות מאחוז אחד של נאסרים בפועל, 2,714 שזה עדיין לא מספר מבוטל, 12,442 הסכום שולם, ממש במפגש עם השוטר. אני מוציא מתוך הנתונים בחוברת. זה השר הביא. לגבי כ- 40,000 מקרים, הפקודה בוטלה. מה המשמעות של פקודה בוטלה? האם האגרה הוחזרה? האם נשלח לביצוע? במקרה הזה, כשכתבתם נשלח לביצוע, מה הכוונה? האם באמת שולמו? בדרך-כלל כשהחייב מופיע בפני ראש ההוצאה לפועל, בודקים את היכולת הכלכלית, מוציאים צו תשלומים. יש בג"צ נגד הליך המעצר ובמסגרתו גם מוצא צו על תנאי ואני מניח שבעקבותיו גם השר ציין את הרפורמה של 500,000 ומעלה, בג"צ עדיין תלוי ועומד, איך אתה מרגיש עם הבג"צ הזה לעומת החוק החדש, האם אתה חושב שהוא יפתור? הטענה היא שמניעת הליך המאסר תביא לפגיעה ביכולת גבייה ולירידה של ממש באחוזי הגבייה, כך אתה טוען כמי שעומד בראש המערכת. האם יש לך הערכה כמה מהסכומים הנגבים נגבו בעקבות פקודות המאסר? כמה נגבו בעקבות נקיטת הליכים אחרים, אני מניח שאולי אפשר יהיה לקבל עזרה מאחרים. מהם הליכי הגבייה היעילים יותר ומה פחות, הרי באופן יחסי לא מוצעות כל-כך הרבה פקודות מאסר, חלק לא מבוצעות. יש דיווח אחת לשנה על-ידי השר לביטחון פנים שאותו לא הזמנו, על ביצוע פקודות מאסר, צווי הבאה, לרבות אגרות, סעיף 74. האם הליך המאסר ננקט כאפשרות אחרונה או אפשר לרוץ אל המאסר עוד בלי זה?

כל סוגיית המאסר,אצלנו לפחות, היא רגישה משום שהלכנו לביקור בבתי-הסוהר וגם פגשנו אנשים בזמן הביקורים.

נקודה נוספת, הקשורה לרפורמה. אם באמת הרפורמה הולכת אל ה- 500,000, כי אנחנו קראנו אותה כבר 30 וכמה עמודים בחוק ההסדרים, האם ייוותרו בכלל אנשים בתוך הסל הזה, של מועמדים למאסר או שבעצם היא תשאיר לנו משבצת ריקה בסיומו של התהליך הזה, כי אין לנו, לא יהיו לנו אנשים בתוך המשבצת הזו של 500,000.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להעלות אם כי הוכנו עוד כמה שאלות, היא שאלת ועדת האישורים. בשנת 2005 הוצאו 138 אישורים לבעלי תפקיד, זה לא כאן, זה בדו"ח המלא. מה התפקיד שלהם? אנחנו הרי מוציאים אישור עם סמכויות. ועדת האישורים התכנסה שש פעמים, 4 תלונות כי הרי הוועדה הזאת היא גם ועדה שנועדה לאשר אנשים, אבל היא גם ועדה מעין משמעתית, שאחרי זה מבררת תלונות כלפי בעלי תפקיד שעוקפים את החוק. היא התכנסה שש פעמים, אני קורא מהדו"ח שלכם, התבררו 40 תלונות והתליתם רישיונות של שבעה בעלי תפקידים מתוך ה- 138 שאישרתם. כמה תלונות הוגשו, כמה מתוכן היו מוצדקות, יש סנקציות אחרות חוץ מהתליית אישור תפקיד, יש בעלי תפקיד אולי שגם פיטרתם. אם הבנתי נכון, התלייה זה בוא נחכה 30 יום, האם הוגשו ערעורים, עתירות. בואו נענה על השאלות אחת לאחת. אלה לא כל השאלות, יש לי הערה אחרונה שהיא יותר מתודולוגית ופחות פרטנית. כמו שפתחתי בהערה עקרונית שאני מצפה להכרזת השר על החוק.

אני מציע שנשב עם אנשי ההוצאה לפועל, הרי אחת לשנה אנחנו מקבלים דין וחשבון, הייתי רוצה מצד אחד להקל עליכם, חלק מהנתונים הם חשובים מאוד אבל אולי הם פחות אפקטיביים לוועדה הזאת. לעומת זה, ישנן שאלות אחרות שמעניינות אותנו ואינן באות בדו"ח, אני חושב שכדאי שנעשה שיפור לפי נקודת המבט שלנו אל הדו"ח כדי שנוכל בשנה הבאה להיות יותר אפקטיביים בתגובות ובשאלות.

אדוני השר, ראשית אני רוצה לברך אותך על הרפורמה שאתה מציע. זה בהחלט משב רוח מרענן שבמשרד המשפטים יש מי שהולך לרפורמה כזאת. אני רוצה לספר לך על הניסיון המר שהיה לי במהלך השנים עם משרד המשפטים שהתנגד באופן קבוע להצעת חוק שלי שבאה לבטל את האפשרות לאסור חייבים בגין חובות להוצאה לפועל, זה נראה לי דבר פשוט לא מתקבל על הדעת. גם 2,714 איש שנאסרו, זה 2,714 יותר מדי בעיני.

בעולם אין בכלל מאסרים כאלה.

זה המשפט הבא שרציתי להגיד, שהניסיון מלמד שלא אוסרים חייבים, יש דרכים אחרות, כולל צווי עיכוב והגבלת, כל הדברים האלה שהצעת שאני חושבת שהם דברים נכונים. אנחנו יודעים הרי מי בסוף משלם את המחיר, משלמים אותו אלה לא המקצוענים שככה קראת להם קודם שחייבים כסף כי הם יודעים להסתדר, משלמים באמת אותם אנשים מסכנים שבגין המצב הכלכלי וכל מיני דברים אחרים נקלעו לחובות וזה תפח ותפח והריביות ועורכי-הדין והכל יחד. ובסופו של דבר, האנשים האלה נקראים להתייצב ואז הם לא מתייצבים תוך 21 יום, כל הפרוצדורה הזאת, והמאסר הופך להיות בעצם האמצעי הראשון ורק אחרי 48 שעות, איזה מין דבר זה אחרי 48 שעות? צריך 24 שעות, איזה מין דבר זה 48 שעות?

אדוני השר, אז ראשית, אני חושבת שהדבר הראשון שצריך לעשות זה לבטל את האופציה של מאסר חייבים. הדבר הזה לא יכול להיות, בין אם זו תהיה רפורמה גדולה או רפורמה מינורית יותר, הסעיף הזה בחוק, דינו להתבטל. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה, אני כמובן תומכת ברפורמה שלך, אבל אני מציעה, כשאמרת אנחנו ניתן סמכויות נרחבות, כולם יכלו להיכנס לחשבונות לראות, גם פה אני מציעה, אתה יודע, לאט לאט, זאת אומרת במסגרת זה שאנחנו רוצים עכשיו לעשות רפורמה בכל מה שקשור בהוצאה לפועל, אני מציעה שהאח הגדול לא יהיה כל-כך גדול במובן הזה, זאת אומרת גם מזה צריך להזהיר שבמסגרת הזאת אנחנו לא נרשה לעצמנו סוג של דברים שיכולים להיות פגיעה בזכויות אזרחים. אז צריך למצוא את האיזון, אז באיזון הנכון בין מצד אחד לנסות לרצות לפתור את הבעיות של ההוצאה לפועל, אני מציעה לשמור גם על זכויות האזרח, גם של אלו שחייבים, מה לעשות? גם להם יש זכויות. תודה רבה.

אני סמנכ"ל עמותת ידיד, אנחנו מפעילים מרכזים לסיוע משפטי וייעוץ חינם לאזרחים ברחבי הארץ. אנחנו מטפלים בכ- 20,000 מקרים שקשורים להוצאה לפועל מדי שנה. אתחיל ואומר שאנחנו מברכים את השר על ההצעה לרפורמה על רוב חלקיה, אנחנו חושבים שיש בה תיקונים מאוד חשובים ואנחנו נשמח לעזור לקדם אותה ככל יכולתנו. יחד עם זאת, יש כמה נקודות שאנחנו היינו מבקשים להקריא ולשאול.

אחת הבעיות המרכזיות שאנחנו גילינו, זה שחייבים שמקבלים מכתב מההוצאה לפועל, בין אם זה באמצעות עורכי-דין או ישירות מההוצאה לפועל ומבקשים לברר מידע על חישוב החוב שלהם, בעיקר כשזה מגיע לעורכי-הדין, לא מצליחים לקבל מידע לגבי גובה החוב כמכלול, ולא מצליחים לקבל פירוט כמו שצריך, שמסביר איך הגיעו לחישוב. מה שקורה היום בחלק גדול ממשרדי עורכי-הדין, מי שמתעסק בנושאים האלה זה פקידים ופקידות,

הם לא יכולים לקבל את זה מההוצאה לפועל?

לא את כל החישובים. לא בצורה מסודרת. כשאזרח פשוט מקבל מכתב מעורך-דין, על זה שהוא חייב כסף ושנפתח נגדו תיק בהוצאה לפועל, קודם כל הוא מתקשר לעורך-הדין. עונה לו שם בדרך-כלל פקיד, לא נותנים לו לדבר עם עורך-הדין למרות שעורך-הדין חתום על המכתב. הוא מבקש לדעת את פירוט החוב. במקרה הטוב שולחים אותו להוצאה לפועל, ואז אם לאזרח יש מספיק כוח, אני מדבר על אנשים חלשים, יחסית, אנשים שלא רגילים לדברים האלה, אז הוא הולך ומברר. במידה והוא לא מספיק חזק עם עצמו, הוא חושש, הוא מפחד, הוא לא מגיע להוצאה לפועל ומה שקורה אז, שהחובות שנתבעו ממנו ואנחנו נפרסם בתחילת ינואר דו"ח מקיף מאוד בנושא הזה על עדויות ומידע שהגיע אלינו, החובות שנגבים בסופו של דבר אינם דומים כלל וכלל למה שהיה צריך להיות בפועל ואנחנו רואים את זה בין השאר במשאים ומתנים שאנחנו מנהלים עם עורכי-דין, בהם בדרך-כלל הסכומים יורדים פלאים. אם הסכומים היו אכן מעוגנים כמו שצריך, לא היה צריך לנהל לגביהם משא ומתן.

הנקודה השנייה היא של חברות גדולות, בעיקר חברות תקשורת, בנקים למשכנתאות, בנקים מסחריים וכו', שמגישים תביעות בהוצאה לפועל, אבל במקביל גם מדווחים על החובות של אותם אנשים כחובות אבודים או לא מסופקים למס-הכנסה. השופט ברק כתב על זה באחד מפסקי-הדין שלו לפני שנתיים, הוא העיר על זה.

זו נקודה מאוד חשובה.

אני חושב שזאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת. האם נוצר מצב שבו זוכה גדול, תאגיד, כזה או אחר, יכול מצד אחד להזדכות במס הכנסה בסוף שנה על כסף שחייבים לו ומצד שני להמשיך את התביעה.

אתה אומר Back to back, לנסות לאתר.

נכון. ואני חושב שמה שצריך לעשות זה שמעבר לתקופה מסוימת, הזוכה יצטרך להמציא אישור מרואה-חשבון, שאומר שהחוב שאותו הוא מבקש לגבות לא נעשה לגביו הזדכות.

בנושא המזונות. למרות שאני בהחלט נגד מאסר חייבים, אנחנו מקדמים את ההצעה של זהבה כבר שנים רבות, יש בעיה עם חייבי מזונות. אם יש משהו שאולי יכול לעזור בגבייה הוא דווקא כן נושא המאסר. לצערי הרב, המכשולים כל-כך גדולים בדרך לאסור חייבי מזונות, שבעצם הנשים שצריכות את הכסף כדי לכלכל את ילדיהן לא מקבלות אותו ואני חושב שעל הנושא הזה צריך לתת את הדעת בנפרד.

גם מעקלים כספי מזונות.

משהו לגבי סדר הדיון, אמרתי זאת גם לשר. בקרוב מאוד נדון בחוק עצמו וזו תהיה ההזדמנות לעסוק במהויות ולא רק במבט רטרוספקטיב אלא במבט פרוספקטיבי, אז חלק מן השאלות או המשאלות שלא תענינה היום תידונה שם ואני מניח שאתה תצטרך לשבת אתנו והצעת גם הצעה לסגור אותנו באיזה חדר לשבועיים.

רציתי להתנצל, אני גם חבר ועדת ביקורת המדינה ומבקר המדינה הגיע לשם והוא כעת נתון תחת מתקפות קשות, הייתי חייב ללכת להגן על החלשים.

אני מכיר את שר המשפטים עוד לפני שהיה שר המשפטים, אחד הנושאים שהוא מדי פעם העלה זה הנושאים של הוצאה לפועל, ובהיבט של אדם שיש לו גם את הניסיון המעשי וגם את ההסתכלות של יצירת מנגנון יעיל וכמו כל אחד מאתנו, יכול להיות שלפעמים יש דברים שאנחנו רואים קצת אולי מותחים לכיוונים מסוימים, ופוגעים בצד היעילות, אולי פוגעים באינטרסים כאלה או אחרים.

אני יודע שהנושא מאוד מאוד רגיש מהעובדה שהמון אנשים פנו אלי כבר ודיברו אתי על הנושא, על חוק ההוצאה לפועל.

מאיזה צד?

מכל הצדדים, תאמיני לי. שמעתי דברים והיפוכם. אינני יודע איך הוועדה מתכוונת להיכנס לעניין הזה, אבל אני חושב שאלו נושאים מאוד מאוד כבדי משקל ואם תבוא רפורמה רצינית, נצטרך לתת כתף ומה שלא ברור לי, אינני מבין, מה, זה עבר בחוק ההסדרים?

עם פיצול.

תכף נשמע.

איך אנחנו יכולים, למה היד של מישהו לא רועדת כאשר הוא מכניס חוק כזה לחוק ההסדרים? הרי זה לא הגיוני, זה הדבר הכי לא בסדר.

לכן הצבעת נגד.

אני לא יודע מה הצבעתי כי לא תמיד אני מצביע עניינית.

זה המותרות של חבר כנסת ותיק.

זה מלכתחילה לא צריך היה להיות שמה.

אמת.

זה לא עניין של פיצול. זה צריך לעבור בקריאה ראשונה וצריך לקיים עליו דיון בקריאה ראשונה במליאה וצריכים לשמוע וצריך לתת לציבור להתארגן. אני, באים אלי אנשים, מתחילים להסביר לי ואומרים לי – תשמע, זה כבר עבר גם בחוק ההסדרים. לא נראה לי בסדר.

אשתדל לקצר, נשאיר את המהויות כפי שאמרת לדיון המהותי, אני מדבר באופן כללי. דווקא מסתבר שכיוונתי לדעת גדולים, הדבר שבאמת הטריד אותנו ביותר זה הנושא של חוק ההסדרים. רפורמה שכזאת, אין מקומה בחוק ההסדרים, גם שורה ארוכה של פסקי-דין בעניין הזה, אני שמח שזה כאן, לא ארחיב על זה דיבור. אבל אני מקווה שההצהרה אכן תישמע כי אנחנו גם חיכינו למען מיצוי ההליך המנהלי, כי אנחנו חושבים שזה לא ראוי. תוסיף זאת לעובדה שלא ישבו אתנו כלל לפני הכנת כזאת הצעת חוק מהפכנית, פלוס ההליך המזורז הזה, לדעתי זה קצת לא תקין, אבל מודה ועוזב ירוחם, במקום שצדיקים גמורים אפילו לא מגיעים, גם חוזרים בתשובה. אז אם זה המצב, אז זה בסדר.

אמרתי בתחילה ואומר שוב, אין לנו שמץ של טרוניה כלפי השר. השר היא דמות שאפשר להתווכח אתה, פתוחה, הנושא שלה 50,000 / 30,000 לפני חמש שנים היה 5,000, אתה זוכר, אז הוא לא היה חלופי, הוא היה חובה.

זו היתה הצעתי, 5,000.

5,000 חובה.

אתה רואה שהחוק השתנה.

חד-משמעית. וכשישבתי אצלך בלשכה ואמרתי – למה חובה ולא חלופי? כנגד כל אנשי המקצוע וכנגד כל הגברדיה שהיתה פה,

אני מכיר את הדבר בסיסמה אתה יכול להגיד משפט – 50,000, 5,000 מה השתנה.

אז זה היה חובה ולאחר שאני אמרתי, אמרתי – יודע מה? אני אשקול שזה יהיה חלופי למען תחרות. אז אני אומר שיש עם מי לדבר, יש לנו חילוקי דעות אבל יש לפחות מישהו ששומע ומוכן גם, לכן הפתיחה שלך, אין מה לעשות, מישהו, אמרתי, חוץ מהעובדה שהוא עורך-דין, אין בינו לבין עמדתנו הרשמית והעניינית ולא כלום.

חבל לחזור על זה.

נושא כללי אחרון ואגש לכמה נקודות חשובות. יש להבין שכל פגיעה ביכולת הגבייה בסופו של דבר לאור הראייה ההיסטורית, תגולגל על הציבור בחזרה. כך זה בענייני אשראי, מי שמנהל את עסקיו הכלכליים, מנהל אותם תחת שיקולים כלכליים ואם תהיה הרעה ביכולת הגבייה, זה יבוא לידי ביטוי במחיר האשראי או במחיר המוצרים שאותם אנשים, ומתוך ראייה אחורה בדרך-כלל זה נופל על החלשים. בזה סיימתי את הכללי.

לעניין המאסרים. אני מסוגל בהחלט להתווכח האם אנחנו, מדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית, צריכה בכלל להשתמש בהליך המאסרים. אבל אינני מסוגל להבין למה עד 500,000 שקל לא ומעל 500,000 שקל – כן. זה לוגית והגיונית, אני לא מבין את זה. לא מקובל עלי, במישור העקרוני. אני חושב שצריך פקודות מאסר, אבל במסגרת הרפורמה, נוכל להתווכח, אבל הפיצול הזה בין עד 500 – כן, מעל 500 – לא, לבטל, הכוונה, לא מבין את הלוגיקה. אני חושב שצריך להתווכח על זה.

על 100 שקל צריך לאסור?

רק אומר כך, בלי קשר לסכום, לא צריך לאסור בן-אדם על שום דבר. אבל אני מצטט ממך, מלפני חמש שנים, בחדר הגדול בדיונים, אמרת – אין לאף אחד ריבונות או זכות יוצרים על להיות עני. לא רוצה להגיד בדיוק מה אמרת, אבל אמרת – לא היינו עשירים ואבא שלי מעולם לא חזר לו שיק. ומי שמקבל כסף, שישלם. אז אני לא רוצה לפתח את זה יותר.

לא שיניתי את עמדתי.

מה שמפריע לי, שיש דין בוזגלו לאזרח ויש דין לקס אחר למדינה. יש פקודת מיסים גבייה, פקודה מנדטורית, דרקונית, שמכוחה יש פקודות מאסר ואף אחד לא מדבר עליה והמדינה, לרבות סמנכ"ל הנהלת בתי-המשפט שבתפקידו האחר הוא מרכז לגביית חובות וקנסות של המדינה, הוא כן יכול להוציא פקודות מאסר ללא שום שופט, ללא שום רשם, ללא שום חקירת יכולת, ללא שום דבר. זה לא מדברים. למה? כי המדינה כנראה יודעת שאם לא יהיה לה פקודת מיסים גבייה, היא לא תגבה ולו אגורה שחוקה אחת ואני תמיד אומר את זה כמנטרה, ושומע את זה פה חבר הכנסת איתן ועוד חמישה ראשי ועדת חוקה לפניו ומן הסתם גם אתה תשמע, אנא תבטלו שהמדינה תרד אל העם ותיאלץ לגבות את חובותיה לפי חוק ההוצל"פ, יהיה לנו הרבה יותר קל, יהיה לנו עם מי לדבר, יבינו אותנו.

כב' השופט בדימוס בר אופיר, שכתב את הספר חוק ההוצאה לפועל וכולם מכירים אותו וקוראים לו בלשון העם מר הוצל"פ, אמר שבאחד מביקוריו,

אגב, את החוק הקודם – אתו הכנתי את זה. שנה שלמה עבדנו על זה.

נכון, אין חולק לגבי מיומנותו ומקצועיותו בתחום. הוא סיפר בנאום לפני כחודש בלשכת עורכי-הדין שהוא הוזמן גם להביע עמדה, אמר שבאחד מביקוריו במעשיהו באותו אגף של אסירי הוצאה לפועל, הוא ביקר, כי הוא רצה לדעת, הוא שולח מאסרים. היו שמונה אסירים, מתוכם שישה היו חייבי מזונות הוצל"פ, שדרך אגב לא נדון בכלל הרפורמה, הרפורמה לא עוסקת במאסרים על מזונות, רק במאסרים על חוב רגיל, זה משהו שאולי הרבה לא שמו לב, גם אם תבטלו, זה לא יחול על מזונות, למזונות יש לשכה נפרדת עם כללים נפרדים. לא חל בכלל. עוד אנומליה, עוד אנומליה. אני חושב שצריך להיות ואני בהחלט מבין, אבל מתוך שמונה, אני אומר כללי, מתוך השמונה, שניים בשנה מ- 190,000, שניים הגיעו לכלא וגם הוא בירר למחרת הם כבר לא היו שם. אז קודם כל, צריך להבין, מה אנחנו אומרים – שהנשק הזה הוא כל-כך הרתעתי והוא מפריע לקומבינאטורים ולישרא-בלוף שהוא אחד מאפיקי הגבייה העיקריים ולצערנו, אם יבטלו אותם אנחנו נדע כמו אחרי בג"צ פרח, אחרי 1 לספטמבר, אותו ספטמבר השחור, 1.9.93, שהיה תיקון 19, ידענו במפורש, ראית כמה הגבייה ירדה. הבעיה שניסוי, אני אומר, לא עושים בבני-אדם. ניסוי צריך לעשות בתנאי מעבדה.
לשכת עורכי-הדין לא מטפלת בזוכים. עורכי-הדין מתחלקים, כמו שכב' השר אמר, יש גם תביעה וגם סנגוריה, אנחנו מייצגים בדיוק חצי-חצי, גם חייבים וגם זוכים ואני גם מייצג חייבים. הכתבה שמתפרסמת היום בדה-מרקר, אמרתי לאותה כתבת מהוללה, אנא בואי תראי פעם חקירת יכולת. יצאה נפעמת. זה בתיק שאני מייצג חייבת. אנחנו גם במסגרת לשכת עורכי-הדין, כמו עמותת ידיד, יש לנו אלפים רבים של תיקים במסגרת שכר מצווה ופרו-בונו, אני חושב שכולם מכירים את זה. אנחנו מייצגים הרבה מקרים. אנחנו מייצגים עמדה ממלכתית ובהחלט אנחנו חושבים שחלק גדול מהרפורמה אנחנו תומכים.

אותו כב' ראש הוצל"פ, זה תוארו, לא הרשם, מאור, שמצוטט ובצדק על החידושים שהוא חידש לעניין מקרקעין ורכב, אותו גם כב' ראש הוצל"פ מאור אמר, הוא לא מכיר אף עני שהלך לכלא. מדוע? שכן מאז תיקון 19, כל חייב יכול ביוזמתו, הוא לא צריך שום דבר, להגיע ללשכת ההוצאה לפועל, ללכת לאיזה רשם שהוא רוצה בלי תור, להגיד – הנה, אני אין לי כלום, באותו רגע הוא מקבל 100 שקל לחודש וכל פקודות המאסר, לרבות עיקולים על חשבונות בנקים, לרבות משכורת, לרבות רישום מעוקלים ולרבות הוצאת מעוקלים – הכל נעצר. רק צריך לעשות. מי אלה שבאמת מגיעים בפני אותה, אותם 199,898 שזה שניים רק לא הולכים? אותם אלה שמתחמקים והמרצדס על שם הדודה והבית על שם הסבתא וכולנו מכירים אותם.

זה לא תמונה נכונה.

אני גם מזמין כל אחד, כמו שהזמנתי את אותה כתבת, גם את כב' חברת הכנסת לתיקים שאת תבחרי על דעת עצמך, אקראית, אני רק אלווה אותך ואראה לך, בחקירת יכולת ממוצעת באיזה יום שתבחרי באיזה לשכת הוצל"פ בארץ שתבחרי. התמונה תהיה שונה.

העתירה לבג"צ בשם מי נעשתה? בשם אלה שיש להם את המרצדסים שמתחמקים? או בשם אותם אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם. אז אין כאלה?

ברור שלא, אבל מי שייהנה, לדעתי, זה אותם אלה שרושמים את המרצדס. אבל אני לא מתווכח אני רוצה לדבר בכלליות.

לא שמעתי פה מילה וחצי מילה, מאף אחד מהדוברים, על נושא ה- 500 ש"ח. אני דווקא ציפיתי, אני רק אומר, ההקדמה לחוק, ציפיתי מנציג עמותת ידיד שבהחלט, ואני לא אומר בציניות, רן, אני אומר מכל הלב, יישר כוח. אבל דווקא במי זה יפגע לטעמנו? באותם חלשים. מי מקבל שיקים עד 500 ש"ח, וגם יותר, כי לפעמים משלמים 2,000 שקל בארבעה תשלומים של 500. מי מקבל כסף בעד מאות שקלים ואלפי שקלים? החלשים יותר, הגדולים יקבלו רק מעל 500. מה יעשו אותם, לא יקבלו יותר עד 500 שקל, לא יהיה יותר הלך עובר לסוחר, רק כרטיסי אשראי, אולי, לא יודע. והחלשים לא תמיד נותנים להם כרטיסי אשראי. במי אנחנו פוגעים? צריך לחשוב על זה.

יש גם הצד השני של המטבע.

חד-משמעית, אני לא אומר שלא.

נקודה אחרונה ובזה אסיים, סעיף 1 ללשכת עורכי-הדין קובע שאנחנו גוף שתפקידו גם לייעץ ולעזור בענייני חקיקה. בזה אסיים במה שהתחלתי. מן הראוי שכזו רפורמה מקיפה, למרות שמחזור שבאמת דברים קודמים שהיו. מן הראוי היה שנציגי משרד המשפטים, בטרם הם מציגים, שישבו עם הגוף שאנחנו צרכני הקצה ביחד עם האזרחים, שישבו אתנו, ישמעו את דעתנו ומן הסתם לא יהיו כל מיני, ה- 50,000 לא היה יורד ל- 30,000 עוד לפני ההגשה. חוק ההסדרים אולי מההתחלה לא היה וכו' וכו', כל מיני דברים שהיו שומעים אותנו, אני חושב שזה היה בצורה יותר מאוזנת. תודה רבה.

אני מנהל גבייה של חברת סנו וכל החברות בנות שלה. אני רוצה קודם כל להגיד, אני לא יודע כמה אנשים באמת ישבו וקראו את החוק והגבייה אצלנו, אנחנו נפסיד בתור חברה שמשלמת מיסים, 620,000 שקל באותו מודל של הרפורמה בשנה בגבייה, מעבר להפסדים העקיפים שאנחנו לא ניקח סיכונים לתת לאנשים מסוימים אשראי. זה דבר אחד, יש לי אישור של הרואה-חשבון של החברה.

למה תפסידו?

אנחנו נבטל את המאסרים, נבטל את העיקולים, לא ניקח, לא נפרוש לאנשים שיקים אם החוב הוא קטן, נגיד 2,000 שקל, לא ניקח שיקים של 500, הוא יגיד אין לי מאיפה לשלם.

למה? החוק אומר שאם זה יותר מ- 500, אותו אדם לאותו ספק, זה כן תופש. אם הוא נותן לך כמה שיקים של 300 ועבר את ה- 500, זה כן תופש.

אני מתעסק כבר בזה בצד של גם שפעם היו חייבים לי, ככה הגעתי ל- 12 שנה ובדוק, אני יכול להראות לך שהגבייה תרד מ- 80% וחברת סנו היא חברה רווחית והיא משלמת מיסים, ובסופו של דבר מי שכן ירוויח זה אותם אנשים שחייבים את הכסף כי הם גם לא רק שהם לא ישלמו לך מיסים על הכסף שהם יצאו פטורים מהם על זה שיש להם כביכול נגיד יש לו עסק,

אתה קראת את החוק?

קראתי.

כנראה לא הבנת אותו. לא הבנת את החוק. החוק נועד לתת כלים יותר טובים להוצאה לפועל לגבות את הכסף, רק לא באמצעות עורכי-דין, אלא הוצאה לפועל, אפשר לגבות לא באמצעות, לא באמצעות חברות גבייה ששוחטים את האנשים הקטנים. זה לא יהיה. עורכי-דין יכולים לעשות, או הוצאה לפועל.

חברת סנו היא לא חברה שהיא פזרנית בכסף.

ממש מסכנה, חברת סנו. רחמנות עליה.

היא לא מסכנה.

אני אתחיל לבכות עוד מעט, תפסידו 600,000 שקל.

היא לא חברה פזרנית בכסף, וכשהיא מוצאת לנכון להעסיק עורך-דין אז כנראה שיש סיבה. אנחנו שולחים מברקים לאנשים לפני,

אתה מדבר על החוק עדיין. שוב, מה שאמרת, יגיד הזמן.

תן לי עוד דבר אחד. אני חושב שיש פה איזה שהוא חור בחוק שאתה גם פספסת. יש פקודת פשיטת הרגל שמאפשרת להכריז על אנשים כפושטי רגל עם חוב של 65,000 שקל. במסגרת ביזיון בית-המשפט, אנחנו עדיין יכולים להוציא נגדם פקודות מאסר. אז מה יעשו? במקום הוצאה לפועל ילכו לבית-משפט מחוזי ויוציאו נגדם פקודות מאסר, אז זה לא נתן לך שום דבר, למעשה, ואם אתם רוצים לעזור באמת לאנשים מסכנים, תבטלו את האגרה של ה- 3,000 שקל שאם חד הורית שקרה מצב שהיא ניסתה לפתוח מכולת ונכשלה, תבטלו את האגרה של פקודת פשיטת רגל שאנשים יוכלו ללכת בנקל להליך של פשיטת רגל ולא לשלם עוד 500 שקל בשביל להגיש בקשה לעיכוב הליכים במסגרת החוק. זה מגוחך. או שתעבירו את אותן סמכויות של בית-משפט מחוזי להוצאה לפועל ותן לראש ההוצאה לפועל הזדמנות לתת לך.

יש לך שאלה לגבי הדיווח על 2005 גם או שאותו לא קראת?

המון שאלות, יש הרבה דברים שלא,

עוד מישהו, חברים? אין. אדוני השר.

ראשית, אני רוצה לומר, כשהחוק הובא בחוק ההסדרים לוועדת השרים לחקיקה שאני עמדתי בראשה בדיון בחוק ההסדרים, הודעתי בדיון שנפצל את החוק כך שלא יגיעו לוועדת הכספים אלא לוועדת החוקה חוק ומשפט, כי לדעתי זה המערכת הראויה. יחד עם זאת, אני רוצה להזכיר שאם זה לא היה בא בחוק ההסדרים, אני לא יודע אם היה בא בכלל. וזה שעבר בחוק ההסדרים זה שם את החוק על שולחן הוועדה שעכשיו תצטרך לדון בו. אני אומר את זה כי לצערי, בסיבוב הקודם לפני חמש שנים, כאמור החוק שהכנתי, היה לפני חמש שנים הוכן, עבדנו עליו שנה שלמה עם השופט בר אופיר וכל צוות משרד המשפטים וברגע שעזבתי את המשרד, העסק מת. מאז לא חזר החוק בכלל לדיון וחבל. הפסדנו חמש שנים סתם. לכן, מבחינתי, אמרתי – טוב שהחוק יבוא בחוק ההסדרים אבל הודעתי מייד שנפצל אותו. אני שמח שזה עבר בחוק ההסדרים באמת וחלק עבר קריאה ראשונה. כל הדיון האמיתי בחוק נעשה בסופו של דבר בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית. אישית, אינני עומד על כך שהחוק יעבור עד 31 לדצמבר. אשמח שהוועדה תדון בו בקצב שלה. אני מוכן לדון בכל עניין, אינני ממהר לשום מקום.

וזה רשום בפרוטוקול.

אולי אחרים ממהרים, אבל ההחלטה בעניין הזה איננה שלי אלא של ועדת הכנסת. לי אין בעניין הזה מניעה. זה לעניין הראשון.

לעניין השני, לגבי איסוף המידע, אני בהחלט מסכים ואני מציע שאם לכם יש נקודות שהייתם רוצים לשנות את מבנה הדו"ח לשנה הבאה, נקודות נוספות שתרצו לשים דגש, אני אשמח לקבל מהוועדה מה הנקודה שאתם רוצים ואני אדאג שהדו"ח ישונה בהתאם לבקשתכם ונטפל באותן נקודות שתעלו. אין לנו מה להסתיר, להפך, אנחנו רוצים שהכל יהיה שקוף.

לגבי מרשם האוכלוסין, אתה צודק, חלק מהבעיה באמת של הוצאה לפועל שעבר תהליך ארוך זה עניין של מערכת מחשוב של ההוצאה לפועל, שצריכה לעבור גם כן שינוי. לצערי, בכל עניין מרשם האוכלוסין כפי שידוע לך, היום מרשם האוכלוסין של משרד הפנים נתון בידי קבלן פרטי שבעצם כל שאילתה שאתה שואל, אתה משלם עליה כסף. כך אנשים פרטיים, כך גם הממשלה, לצערי, מי שעשה את ההסכם בזמנו, אני חושב שזה הסכם לא טוב, אבל מי שעשה – עשה. המדינה משלמת לו הון עתק, לקבלן פרטי שלדעתי באותו כסף יכלו לעשות שתי מערכות מחשבים נפרדות, לשלם את כל העלויות בחינם לכל משרדי הממשלה. דבר, אגב, שמעיק על כל משרדי הממשלה האחרים. כל משרד ממשלתי, טאבו, כל משרד שרוצה רשומה, צריך לשלם עליה. משרד התחבורה, כל שאילתה – צריך לשלם עליה. לכן בהרבה מקרים אנשים נמנעים מלשאול שאילתות, כיוון שזה עולה כסף כל שאילתה וניסינו, החוק הזה נותן גישה.

אבל זה עונה.

אבל השר, אני רוצה לחדד. זאת אומרת שהיום עדיין אין גישה, אם כך, למרשם התושבים.

היום, במצב הנוכחי, יש גישה באמצעות שאילתות, יכולים לשאול שאילתה, לקבל תשובה, ועל כל שאילתה משלמים.

כמה כסף אפשר היה לחסוך לאימהות החד-הוריות על הטמטום של הממשלה בהתנהלות הזאת? סליחה על הזה, אבל זה מעצבן אותי.

זהבה, זה לא ה- case היחידי.

תרשו לי לחדד את השאלה. זאת אומרת שעל כל חייב אתם עושים שאילתה?

לא נותנים לפתוח תיק בלי שאתה מגיש שאילתה במרשם אוכלוסין. לא יכול לפתוח תיק.

כדי לקבל את הנתונים ממרשם האוכלוסין. אם שם זה לא מעודכן, אז זה מגיע לא מעודכן להוצאה לפועל. לכן, אנחנו בחוק הזה מציעים לתת גישה למאגרי הנתונים להוצאה לפועל,

כולל זה.

כולל זה, ודאי, כדי שאפשר יהיה לפעול כמו שצריך. אני אומר לך מידיעה, ממשרדי ממשלה אחרים שהייתי בהם, שהדבר הזה מעיק מאוד מאוד על משרדי ממשלה, דבר שלדעתי פוגע ביכולת המדינה לנהל את ענייניה, בגלל הסיפור הזה של משרדים, אין להם כסף לשלם על השאילתות, אז הם לא שואלים. כולל, אגב, משרד הפנים, כולל הביטוח הלאומי.

לכן, כשהעליתי בוועדת העבודה והרווחה בקדנציה שעברה כשהייתי באוצר את העובדה שהביטוח הלאומי משלם קצבאות חד-הוריות לאימהות פלסטיניות מוסלמיות שמרכז חייהן בשכם ובחברון ובבית-לחם, 12,000 נשים, ומשלמים קצבת ילדים ל- 92,000 ילדים שלהן, וגם אימהות מוסלמיות חד-הוריות שיולדות ילדים כל שנה והן חד-הוריות, אז הייתי רוצה לראות את האימא המוסלמית הזאת, זה עולה מיליארד שקל בערך לשנה, אז הביטוח הלאומי אמר שאחת הבעיות שלו שהוא לא, בשאילתות למשרד הפנים, שאלתי – הרי יש, אני הבאתי נתונים ממשרד הפנים, מהמחשב, שהראיתי דוגמאות שהגברת המסוימת ילדה את מוחמד ב- 7 לאוגוסט, אחר-כך את עבדאללה ב- 12 לאוגוסט, ארבעה ימים הבדל. מהמחשב של משרד הפנים. אני חושב שהעניין הזה פוגע ביכולת של המדינה למלא את תפקידה כהלכה,

אחר-כך המדינה נותנת נתונים מעוותים לבג"צ, כמה יש באיחוד משפחות. ככה זה נראה. 80,000 נתונים סותרים.

החוק צריך להיות, מבחינתנו לכן הגישה נותנת אפשרות לעדכן את הנתונים בצורה נאה ביותר.

לגבי הנושא של מאסר והבאה.

תמיד מזכירים את הערבים בהקשר לא טוב. גם כאשר מדובר בחוק שקשור להוצאה לפועל.

בסוף זה מוחמד ואחמד, איך שלא יוצאים, איך שלא חוזרים, מוחמד ואחמד.

יש חייבים, רוב החייבים יהודים.

החוק הפך להיות יותר משכנע, אני רוצה להגיד לך. גם בתביעות בבתי-הדין הרבניים, מביאים את הערבי בהקשר של התביעות.

מאסר והבאה. רבותיי, הזכרתי זאת קודם אגב אורחה, אל"ף, שאין בעולם כולו, לא אוסרים אנשים על חובות, אין מאסרים על חובות. על חובות פרטיים של אנשים, אין מאסרים. אגב, רק לתקן אותך, בהוצאה לפועל במרכז הקנסות הם לא יכולים לבצע מאסרים. מתי הם יכולים לבצע מאסרים? רק באותם מקומות ששופט נתן קנס או מאסר תמורתו. והאיש אומר – אני לא רוצה לשלם, אז הוא הולך למאסר. זה המקרים היחידים שהוצאה לפועל יכולה לבצע, לבקש צו מאסר. בכל היתר – הם לא רשאים לבצע צו מאסר.

זה לא על גביית כספים. זה לא על כשל בגביית כסף, זה מה שאומר השר.

הבעיה אתנו, במירכאות, אנחנו חיים את השטח. אנחנו קודם כל נגיד לך מה יש, אחרי זה נגיד לך לפי איזה סעיף חוק. קוד כל – יש. עכשיו נחפש לפי איזה סעיף חוק. נחפש ונמצא.

למה יש 48 שעות ולא 24 שעות? מה זה הדבר הזה? שערורייה.

אנחנו רוצים לשמוע את התשובות או רוצים לענות במקום השר?

ככל שמערכת ההוצאה לפועל,

אני אגיד לך איפה ההבדל, משום שיש בפקודת המיסים גבייה הם גובים כספים שמגיעים בגין ביצוע עבירות פליליות, זה לא חוב אזרחי.

גם בדו"חות חנייה, הכל.

אבל אז יש להם המרה למאסר, בעבירה פלילית יש המרה, זה עונש. זה לא גביית חוב.

זה מה שאמר השר.

כן, אבל שם זה עונש ולא גביית חוב.

בחובות אזרחיים אין מאסרים.

אין ויכוח ואנחנו גם תיקנו את אחת הפקודות כדי שזה יהיה כך.

ככל שמערכת ההוצאה לפועל תהיה יעילה יותר עם יכולת לגבות את החובות, לא נצטרך מאסרים.

לא, אני רוצה שתבטל את הסעיף בכלל שמאפשר מאסר, לא לא נצטרך, אני לא רוצה שיהיה סעיף שמאפשר.

זהבה, אני לא פוסל שום אופציה.

זה חוק חדש.

זהבה, אני לא פוסל. תקשיבי, עוד פעם אני אומר לך, אני לא פוסל שום אופציה.

רעיון טוב, תמיר את פקודות המעצר בחובות על עונשים יותר כבדים על העלמת הרכוש והטעייה ותלך בכיוון הזה.

אני לא פוסל שום אופציה לדיון ואני אומר דבר אחד – בחוק, אם החוק ייתן להוצאה לפועל את הכלים הדרושים, כפי שאנחנו מציעים, כדי לבצע את הגבייה הלכה למעשה, לא נצטרך מאסרים אז אפשר לוותר עליהם. אני גם הצעתי לוותר על עיקולים קונקרטיים, אם יהיה לנו כלים לבצע גבייה בפועל. אביא דוגמה, מה הרעיון שעומד בבסיס העניין והרעיון הזה הוא ישן, הוא מהחוק הקודם שעשו לפני 2005. הרי מה היה הרעיון שלי עם בר אופיר? חיפשנו דרך איך להפוך את המערכת הזו ליעילה ואפקטיבית יותר. אמרנו כך – מה הבעיה, איך אנשים מתחמקים? אתה יכול לספר זאת טוב ממני. אדם יכול לחיות בנחת גם אם הוא חייב לאנשים הרבה מאוד כסף, ולא לשלם גרוש. למה? הוא רושם את האוטו על שם הדודה שלו, את הטלפון על שם אחותו, הוא רושם את הבית על שם מישהו אחר, הוא יעני אין לו גרוש ממה לחיות, הוא בא לחקירת יכולת, איך הרשם יכול לדעת מה מצבו? הוא אומר – אין לי. הרשמים, שופטי ישראל, רחמנים בני רחמנים, הוא לא יכול להכניס אותו למאסר על זה שאין לו כסף לשלם. וככה זה מתנהל.

אם יהיה להוצאה לפועל את הכלים לוודא לפני שהוא בא לחקירת יכולת, כשהוא אומר אין לי וייראו בחשבון שלו, למשל, שהוא משלם לחודש 2,000 שקל לחודש חשמל, ו- 5,000 שקל פלאפונים וכו', יבוא הוצאה לפועל יגיד לו – הרשם רואה את זה לפניו,

חשבון של גיסו והוא מורשה חתימה. מכירים את זה.

תאמין לי, יבוא לרשם, הרשם ייראה את הנתונים, הוא לא יכול, הוא ייתפש גם בשקר. בשקר הוא כבר יוענש בצורה חמורה ביותר.

לכן, תבינו, המערכת שלנו נועדה להבטיח שיגבו את החובות מהחייבים ואני חוזר על מה שאמרתי אז, ידידי, אני באמת באתי מבית עני, אני זוכר שאבא שלי גם שהיה עני, אף שיק לא חזר לו. הוא לא חייב לאף אחד גרוש וגם אני לא. אני חושב שכך צריך לנהוג. אדם, אין שום סיבה בעולם שאדם שיש לו חוב למישהו, שלא ישלם אותו. וזה תפקידנו להבטיח שהחוב הזה ישולם. לא על-ידי הפיכת ההוצאה לפועל למערכת אין-סופית שלא פועלת כמו שהיא לא פועלת. מה לעשות? היא לא פועלת יעיל, היא לא פועלת אפקטיבי ולצערי הרב, במערכת הזאת מה שקורה, ואני אומר ביושר, סורין, מה שקורה – עורכי-דין וכל מיני חברות לגביית חובות, עושים מיליונים על גבם של המסכנים. אני רוצה להזכיר את הטיפול בחוק המשכנתאות שעשינו פה בוועדה הזו כשהייתי שר המשפטים, הרי רצחו פה אנשים, זה היה סדום ועמורה. אנשים שהיו חייבים 2,000 דולר קיבלו חשבונות של 45,000 דולר, על 2,000 דולר חוב במשכנתה.

הגענו לפיתרון מוסכם.

אתה לא זוכר את הוויכוח פה? אתה זוכר מה גילינו תוך כדי הפתרון המוסכם? שהבנקים לקחו חצי משכר-הטרחה של עורכי-הדין, שזה עבירה פלילית. גם את זה גילינו תוך כדי הדיון הזה. אז מה, אז זה נורמאלי בעיניך? צריך לחכות שאני אבוא למשרד המשפטים כדי לטפל בזה? מה, איפה מערכת החוק והמשפט וכל המשפטנים המפורסמים? ואני לא משפטן. נקודת הראייה שלי זה מה קורה לאזרח הקטן במערכת. אני לא רוצה שהוא יידרס, גם אם הוא חייב 100 שקל, שיגבו ממנו 120 שקל, הוא גם ישלם ברצון. ראה את מבצע הקנסות בתעבורה, למה אנשים לא שילמו? המדינה, היו חייבים לה 700 ומשהו מיליון שקל, שאיש לא טרח לגבות אותם אף פעם, לא ניסו אפילו לגבות. כשעשיתי את המבצע וביטלתי את הכפלת הקנסות, אנשים עמדו בתור לשלם, המדינה גבתה 640 מיליון שקל מאנשים שקודם לא רצו לשלם פרוטה. למה? כי הורדנו את החובות העצומים מאנשים שלא היתה הצדקה. התחלת מקנס 500 שקל, אחרי שלוש שנים אתה חייב 32,000 שקל. זה טירוף, אף אחד לא ישלם. ונסעו 180,000 איש בלי רישיונות. מה קרה כתוצאה מהמבצע? המדינה גבתה כסף, העיריות גבו כסף, כל האנשים קיבלו את הרישיונות בחזרה, מי נפגע? אף אחד לא נפגע.

אם אתם תשתפו פעולה ביצירת מערכת של הוצאה לפועל יעילה ואפקטיבית, שתופשת את החייבים מייד, לא מחכים שנתיים עד שהחוב שלהם צומח לאלפי שקלים, מייד, פועלים נגדם, מעקל להם את הרכוש, את הציוד, את החשבונות, את הרכב, לא נותנים להם לצאת לחוץ-לארץ, מערכת יעילה, אתם תצטרכו הרבה פחות מאמצים. אז אני בעד שעורכי-דין ירוויחו, רווח הוגן. לא רוצה שתתרוצצו אחרי חייבים, אתה יודע כמוני שעורכי-דין מתייאשים, אני מכיר עורכי-דין שפעלו בהוצאה לפועל שנים וסגרו את הבאסטה, אמרו – לא רוצים לעבוד יותר, זה הפך להיות טירוף מוחלט. אז חברים, אם אתם לא מבינים שיש לנו בעיה, מאה אחוז, אני יכול להתקפל, להגיד – חברים, תשברו את הראש, שתמשיך המערכת להתנהל. אני חושב שזו בעיה חמורה מאוד ואני חושב שאכיפת החוק בארץ נפגעת בגין העניין הזה של ההוצאה לפועל. בלי הוצאה לפועל, כל מערכת המשפט, אני אומר לך, לא שווה כלום. כי אז אין ערך לדיונים. אין ערך למשפט. ולכן, מוכרחים לשתף פעולה לתקן את זה.

אתם מציעים אישורים לבעלי תפקיד. מה האישורים לבעלי תפקיד? לקבלנים?

לא מציעים. שואלים.

אני אסביר. מי אלה בעלי תפקיד? זה אותם קבלנים שאמורים לבוא ולבצע את העיקולים. כל אדם כזה צריך לעבור תהליך של אישור כדי שלא יבוא סתם, תסלח לי, עולם תחתון ויסחטו את האנשים בכוח. לכן, כל אחד כזה עובר אישורים ויש ועדה שמאשרת או לא מאשרת. כאשר אדם לא ממלא את תפקידו וחוטא, ומקבלים תלונות מאנשים, בודקים את אותו אדם ורשאי ראש ההוצאה להתלות את האישור שלו ל- 30 יום.

ואחר-כך?

אפשר לבטל לו את הרישיון. כי אז אותו אדם, אסור יהיה לו לטפל, לעשות שום גבייה. זה העבודה שלו. לכן אנשים גם נזהרים כי יודעים שאם הם יחרגו, יבטלו להם את הרישיון, לכן הם נזהרים וצריכים לעבוד לפי החוק, לפי הכללים, ולא לטפל באנשים באלימות שלפעמים לצערי גם יש תופעות כאלה.

זהבה גלאון, על המאסרים דיברתי. לגבי הרפורמה בהוצאה לפועל, אני כמובן אעשה כל שביכולתי כדי שהרפורמה תעבור, כל עוד שאני מטפל בעניין הזה.

לגבי חישוב החוב. האמת שאני יודע ואני ביקרתי בשבוע שעבר בהוצאה לפועל החדשה בירושלים, שאני מציע לראות בבניין כלל, שינה פרצוף לחלוטין, מקום ראוי שאנשים באים בצורה מסודרת, יושבים, יכולים לגשת להוצאה לפועל, גם עורכי-דין, גם חברים, ואני מציע ללכת לראות ולהתרשם. יש שם בהוצאה לפועל קיוסק מידע שיכול כל אזרח לגשת למחשב שנמצא שם ולהוציא את כל האינפורמציה על החוב, את כל התיק שלו לראות. בי"ת, יושבות מתנדבות,

גם באינטרנט-?

לא, עוד לא.

אז איך קיוסק מידע כן וזה לא?

עוד לא, עוד נגיע. שם, בהוצאה לפועל, זה קשור למערכת.

מה ההבדל?

אינטרה-נט, לא רוצים שיצא החוצה.

מה המרחק?

הגנה.

אני יכול להיכנס לחשבונות בנקים ולהעביר כספים מבנק לבנק, אז זה לא הגנה? אני אלך לחפש מה הוא חייב כשאני יכול,

מיקי, יש לו תשובה.

זה המערכת החדשה, שיש לה הגנות.

אבל כרגע אין לנו יכולת לצאת לאינטרנט, ולכן יש מרכז מידע שהם מנויים על המערכת הזאת ואתה מתקשר.

חוץ מזה, יש מענה טלפוני שאנשים יכולים לפנות למענה טלפוני, לקבל את כל האינפורמציה בדואר. הבעיה היא, יחד עם זאת, אני רוצה להגיד שאם החייב פונה לעורך-דין, לא רואה שום סיבה בעולם למה שלעורך-דין שיש לו את המידע הזה לפניו, לא ייתן את המידע לחייב.

בנושא משכנתאות, למשל, יש הנחיה של המפקח של הבנקים, שברגע שיש חייב, כשעורך-דין פתח תיק מטעם הבנק, עורך-הדין חייב להמציא לו באופן מיידי את כל המסמכים הרלוונטיים לנושא הבעיה עם המשכנתה. אנחנו נתקלים בחודשים האחרונים בהמון המון תיקים שבהם עורכי-הדין פשוט לא מספקים את המידע. גם אם אנחנו מצרפים את אותה הנחיה של המפקח על הבנקים, אנחנו לא מקבלים את המידע. נקודה לטיפול.

הנושא השלישי שעלה זה העניין של 500 קודם. בחוק הקודם, אתה זוכר, זה היה 100 שקל. למה היה 100 שקל? כי אז היו שני מיליון תיקים, סליחה, איזה 20% מהחובות היו שיקים של 100 שקל, ואמרתי – חברים, הוצאה לפועל זה לא מערכת גבייה פרטית של אנשים. 100 שקל, אל תיקח מבן-אדם שיק של 100 שקל אם אתה לא מכיר אותו. אדם צריך גם להיות אחראי, כסוחר. לא מצב שאתה לוקח שיקים על הבאב-אללה, ואחר-כך הוצאה לפועל תהיה הקבלן שלך. אז עכשיו העלו את זה, שוב, אתה רואה שהחוק הוא לא כולו שלי, העלו את זה ל- 500 שקל. נדון בוועדה, אני לא, אמרתי, אני שום דבר שכתוב איננו קדוש, אני מוכן לדון בכל רעיון טוב שלכם ואני מקווה שאתם תהיו פתוחים לדון בכל רעיון טוב שלי.

אנחנו נבוא עם נתונים.

יפה. מאה אחוז.

לגבי הנושא של חובות אבודים וגבייה כפולה. יש תאגידים שמזדכים במס הכנסה על החובות, ובמקביל ממשיכים את הליכי הגבייה.

לא על החובות, רק על המע"מ הם יכולים להזדכות, לא על החוב כולו.

מי שצריך ללכת – ילך.

אני הייתי מבין אם אתה היית פועל לגביית החובות האלה. נגיד שאתה לא רוצה שהוא ייקח את החוב חזרה, למה אתה משאיר את האדם, למה אתה מגן ברמת העיקרון,

אנחנו בעמותת ידיד פועלים שמי שיש לו חוב צריך לשלם אותו רק צריך לאפשר לו לשלם.

מה איכפת לך כעת אם בעל החוב,

שבעל החוב ייגבה פעמיים? גם יזדכה, הוא מזדכה במס-הכנסה והוא ממשיך לגבות את החוב.

החוב ברגע שהוא גובה, הוא משלם על זה מס. אתה לא מבין. זה חוסר ידע, לא בכוונה.

אגב, אני מודה שאינני מודע לסוגיה הזאת, אבל אם יש לך דבר כזה, הכתובת שלך לעניין הזה, אני מציע, תהיה מס-הכנסה. נציבות המס. אם משהו לא בסדר. הכתובת היא מס-הכנסה. שיבדקו.

הייעוץ המשפטי של הוועדה שחלק מהתובנות של כולנו הן מתוך הראייה שלכם.

באמת רוב השאלות כבר נשמור לדיון בחוק. שני דברים שרציתי לחדד שגם עולים מהדו"ח וגם מתייחסים להצעת החוק שתבוא, אחד זה בעניין המידע ומאגרי המידע שאפשר להשתמש בהם. אם אני מבינה נכון בעצם גם היום, אם יש כתב ויתור על סודיות, אז יש אפשרות לרשמי ההוצאה לפועל לקבל מכל מקום מידע.

והתיקון אומר שלא צריך את הוויתור על סודיות.

כן, נכון, וזה התיקון. לפי לפחות דו"ח מבקר המדינה דאז מ- 2002, גם האפשרות שהיתה לפי החוק הקיים, מיעוט של רשמי ההוצאה לפועל השתמשו בה והמערכת שהיתה אמורה להעביר את המידע ובטח עדיין קיימת, בקנה מידה ארצי של מאגר המידע, התפקוד שלה היה מאוד לא יעיל, גם מידע שכבר הגיע הועבר בצורה מאוד חסרה והשאלה אם הדבר הזה,

היום הכל ממוחשב.

הכל ממוחשב היום, המידע מגיע למרכז, זה נכנס לתיק. השימוש זה כל רשם לפי מה ש,

בעצם למה אתם אומרים בדו"ח שלכם שיש כמה מאגרים, כשכאילו היום לא ניתן להשתמש בהם, כשהחוק היום מאפשר כל מקום שיש בו מידע שהוא רלוונטי לגביית החוב, רשם ההוצאה לפועל יכול לבקש ממנו מידע. אתם כאילו כותבים שיש מקומות שאתם לא- - -

אני אגיד לך, תראי, יכול להיות שאפשר לקבל מידע על-ידי זה שמגיעים לחקירת יכולת ואז יש ויתור ואז יש תהליך של איסוף המידע, אבל זה תהליך מאוד מאוד מסורבל, תהליך מאוד מאוד מורכב ובין קבלת המידע לבין קבלת ההחלטות יש פער של חודשים, זה לא, הופך להיות לא רלוונטי ולא לעניין.

אנחנו, כשמדברים היום במאה ה- 21 על מידע, אנחנו רוצים שבפני הרשמים, כשיבוא לשבת ולדון בחקירת יכולת, יהיה לו מראש וזמין את המידע שאם בן-אדם בא, למשל, אני אתן לך דוגמה, אדם שהוא בא לחקירת יכולת ואומר – אין לי כסף, והרשם יכול בתוך חמש דקות לראות שהבן-אדם הזה נסע מספר פעמים בשנה האחרונה לחו"ל, אז זה כבר לא רלוונטי העניין של כסף. לרשם אין, ברגע שהוא עושה חקירת יכולת, אין מידע, הוא יכול אז מאז להתחיל להזמין את המידע. וזה תהליך שמדובר פה באלפים ואולי עשרות אלפים של אנשים. אז מה, אז הוא יזמין אותו לעוד פעם ובינתיים הוא יבקש את המידע ואנחנו נתחיל לפנות במכתבים לכל הגורמים – תפנו לנו את המידע, ואז לאסוף אותו? זה תהליכים בכלל לא מעשיים.

אנחנו מדברים, אני במקרה גם יש לנו את המרכז לגביית קנסות, חבל שחבר הכנסת איתן הלך, הוא מכיר את זה, ושם המידע הוא זמין, הוא ממוחשב, הוא מיידי ואנחנו רואים את ההבדל.

אגב, על-פי חוק שעשיתי בזמנו, על מבצע הקנסות, הקמנו את הגבייה, עשינו חוק שנתן את הסמכויות האלה, כדי שיוכל לגבות חובות.

עוד מילה, ברשותך. תדעו לכם שפקיד ברשות השידור שמתעסק בגביית אגרת טלוויזיה, יש לו יותר מידע והוא יותר זמין מאשר רשם שצריך לשבת מול אדם ועושה חקירת יכולת, צריך להחליט אם האיש ילך לכלא או איך הוא ישלם.

נראה לי שחלק מהתקלה היתה פשוט בזה שלא היה קשר של מחשוב, שהדברים הועברו בכתב.

מערכת מפגרת.

לקח הרבה זמן. השאלה אם במקביל לתיקון הזה, זה גם יהיה ממוחשב.

רק מאגרים ממוחשבים, אם זה לא מאגרים ממוחשבים, חבל על הזמן.

גם אם הסמכות תהיה ועדיין הכל יהיה בכתב,

לא, זה לא, זה סתם. זה לא. אם זה לא ממוחשב ולא זמין מיידי וזה לא קיים, זה חבל על הזמן.

לגבי הנושא של מאסרים, רציתי לשאול. מצד אחד, בדו"ח שלכם אתם כותבים שאם האמצעי הזה יבוטל אז תהיה פגיעה קשה ביכולת הגבייה, מצד שני, אנחנו רואים בהצעת החוק שיש שינוי שהוא מאוד מאוד יוריד את השימוש במאסרים ככל הנראה ואין נתון שאומר באמת מתוך כל הגבייה של ההוצאה לפועל, כמה אתם מייחסים לגבייה שהיא כתוצאה ממאסרים שגם ראינו שחלק גדול מהפקודות בכלל לא מבוצעות וגם בביצוע של זה יש תקלות וכאילו אי-אפשר להבין איזה אמצעי גבייה מובילים לאיזה היקף גבייה. זה נתון שהוא חשוב.

714 אנשים שישבו במאסר אז כמה כסף כבר גבו?

לא, זה נכון, אבל יש גם הרבה אנשים, וזה גם כתוב,

הטענה היא, זהבה, שעורכי-הדין, שאני לא מבטל אותה לגמרי, אומרים – עצם האיום במאסר, מביא לרוב התשלומים. כשאדם מקבל פקודת מאסר, הוא כבר מהר מאוד הולך לחפש כסף, בשביל לשלם. לי אין נתונים אמפיריים להגיד כתוצאה מצווי המאסר כמה כסף שולם, אני לא יודע אם אפשר למצוא.

והמערכת תומכת בתפישה הזאת?

צריך לבדוק קונקרטית את הנתונים ולראות האמנם כצעקתה, האמנם באמת זה מה שמביא את האנשים לשלם.

במערכת ממוחשבת אתם יכולים לראות כמה צווי הבאה, כמה הוראות ביצוע ואז אתם יכולים לראות את הזיקה.

אני מציע שלגבי המאסר, יש כאן הערות שצריך לבדוק תחת הליך המאסר, כמו שאמר כב' השר בארצות הנאורות אין את המאסר. יום אחד אולי מדינת ישראל תרצה להצטרף לאיזה שהוא איחוד אירופאי יאמרו – אנחנו מדינה שאוסרת על חוב אזרחי ולא חוב פלילי, לא מוכנים. האיזון כרגע שנעשה מין פשרה שצריך יהיה לדון בה. זה 500,000 שקל, אבל בהחלט זה,

צריך לבטל את הסעיף שמאפשר מאסר חייבים.

הגישה הזאת, לא אגיד מפתיעה, אבל היא יותר מחצי הדרך למגמות שלנו.

מה ששאלה עו"ד סלע היה מצד אחד, היה נדמה לי שגם אני ניסיתי למקד לך, מצד אחד הטענה בדו"ח שקיבלנו, מצד אחד, הטענה בדו"ח שקיבלנו זה גם עו"ד גנות מדגיש את זה, עצם העובדה שיש חרב דמוקלס שכזו, אומרת לחייב – תראה, כדאי לך ואם לא, אז נשמיט את החוט הקצר, ואז אתה תשלם בחייך. ואילו אם אנחנו מעלים את זה ל- 500,000 אז מדובר בסוג מסוים של חייבים, לא בסוג השגרתי של החייבים. יכול להיות שאנחנו בעצם ההעלאה הזאת, לא אנחנו, אבל הצעת התיקון הזאת, בבת אחת מסרסת או מנטרלת את כל אותו צד אפקטיבי. לי נוח מאוד עם ההכרזה שלך, אדוני, באמת, מבחינת העניין. זאת שאלה שהיא לא שאלה פרקטית אלא שאלה ערכית ומהותית בדרכנו אל החוק החדש. והשר אמר קודם שהוא פתוח לכל.

עוד שאלה אחרונה שעולה מהדו"ח, בדו"ח נאמר שיש גידול במספר צווי עיכוב היציאה שמבוצעים ולא ברור שם כמה עלה בשעתו מהדו"חות של מבקר המדינה, שהרבה מצווי העיכוב, תעודות עיכוב היציאה, צווי עיכוב היציאה, יש תקלה בביצועם בגלל נתונים לא מדויקים והשאלה אם שיפור מבחינת היעילות של הדבר הזה, כי לא כתוב שם כמה התבקשו, כמה הוצאו, איך כל הדבר הזה מסייע לגבייה?

ציינתי שעולה מערכת רשב"ג חדשה. זו מערכת מחשוב חדשה במשטרת הגבולות, שתיתן לנו אינפורמציה הרבה יותר טובה.

30% מצווי עיכוב יציאה מן הארץ אכן לא בוצעו, לפי הדו"ח של המבקר. הבעיה הגדולה היא שהפרטים שהיה מוסר הזוכה או בא-כוחו בתיק, לא היו תואמים את מה שרשום במשרד הפנים במרשם האוכלוסין, לכן יש שינוי שגם זה עושה, שינוי של תקנה שאומרת שהיום לכל בקשה של צו עיכוב יציאה מן הארץ, נדרש לצרף את הפרטים של משרד הפנים. נכון להיום לא ידוע לנו על תקלות, ואני אומר את זה משבוע שעבר במערכת החדשה, שיש תקלות שלא נרשמים בגלל התקלה הזו.

דלית היא מקיבוץ חקיקה, עובדת משרד המשפטים שעבדה קשה על החוק הזה.

לעניין ביטול המאסרים שנטען שזו פגיעה בגבייה, לציין שבמקביל לביטול המאסרים, בתשלומים של מאסר מעל 500,000 שקל, נקבעו בהצעת החוק הגבלות חדשות שהן מאוד מאוד מאוד חמורות, שהכוונה היא שיהיה פה איזה שהוא איזון בין שני הדברים. זאת אומרת, לא מבטלים את האפשרות לאסור מתחת ל- 500,000 שקל ולא נותנים שום דבר במקום, אלא נותנים הגבלות אחרות במקום.

נקבל בברכה את חברנו, חבר הכנסת אופיר פינס, יש שלושה יושבי ראש לוועדת חוקה חוק ומשפט, היא יכולה לצאת לדרכה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00