PAGE
37
ועדת החוקה, חוק ומשפט

21.11.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 73

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ל' בחשוון התשס"ז (21 בנובמבר 2006), שעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 8), התשס"ו-2006

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר



מיכאל איתן



יצחק גלנטי



יצחק לוי



משה שרוני

עו"ד יוכי גנסין

- מנהלת תחום עניינים מינהליים בפרקליטות המדינה,






משרד המשפטים



עו"ד ענת אסיף

- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים



אביטל בגין

- משרד המשפטים



אבנר מור

- רכז פרויקט ליווי, המועצה לשלום הילד



עו"ד גליה ניצני

- מחלקת מעצרים, מחוז ירושלים, הסנגוריה הציבורית



אפרת שמש

- הסנגוריה הציבורית



סיגל זהב

- האגודה לזכויות האזרח



כרמל פומרנץ

- האגודה לזכויות האזרח



עו"ד דבי גילד-חיו
- האגודה לזכויות האזרח



עו"ד איתמר גולן
- ייעוץ משפטי, שירות בתי-הסוהר, המשרד לביטחון






פנים



שמעון ברגור

- שירות בתי-הסוהר, המשרד לביטחון פנים



עו"ד עודד ברוק

- הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים



עו"ד חיים שמולוביץ
- שירות בתי-הסוהר, המשרד לביטחון פנים



עו"ד שי צרפתי

- הנהלת בתי-המשפט

אפרת רוזן

דורית ואג

אהובה שרון

הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 8), התשס"ו-2006

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. בישיבות הקרובות אנחנו עוסקים בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר ואני אביא דברים בשם אומרם. אלה דברים שהכינה היועצת המשפטית אפרת רוזן לקראת הדיון היום. הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית שמתקנת מספר סעיפים בחוק שחרור על תנאי ממאסר משנת 2001. התיקונים הללו הם בעיקר לאור ניסיון מעשי שהצטבר ביישום הוראות החוק מזה ארבע או חמש שנים בהן הוא מופעל.


אם אני קורא בין השיטין, ותתקן אותי עורכת-הדין אסיף ממשרד המשפטים, מה שעולה מכאן הוא שאתם מנחים את ועדות השחרורים בדיונים לקראת השחרור, דברים שהיו אולי קודם פתוחים יותר ועכשיו הם מוגדרים יותר, ומצד שני ישנן לא מעט הקלות וניסיון ללכת לקראת אסירים שנראה היה שהם ראויים לשחרור, הן משום התנהגות או משום שהם מנועים מלרצות את תקופת המאסר מסיבות בריאותיות, והדברים נעשו מנקודת המבט הפרקטית. יש קו עקרוני שלהערכתי עובר בכל הסעיפים, ואני עכשיו מונה 14 סעיפים, כולל תיקוני הרוחב שצריך לעשות. הסעיפים הם כבדים מאוד והחוק הוא לא חוק קצר שניתן לסיים אותו בדיון אחד.


שוב אני קורא מדברים שהוכנו מראש: "תחילתו של חוק השחרור הייתה ב-1 בינואר 2002, שהיווה הסדר מקיף של נושא השחרור המוקדם של אסירים, סמכות לשחרר אסיר בחלוף שני-שלישים מתקופת המאסר או מטעמים רפואיים". שם גם נדון הרכב ועדות השחרורים, סמכויות הוועדות, סדרי הדיון, והוא נועד לבוא במקום הלכות שקבע בית-המשפט העליון בעניינה של ועדת השחרורים שהתכוננה קודם לכן על-פי חוק העונשין. שלא כדין שקדם לו, החוק הזה של 2002, אותו אנחנו מתקנים היום, מעדכנים ומוסיפים לו גם כמה סעיפים, בנושא הסמכויות של ועדת השחרורים, השיקולים שתביאו לדיון בבקשתו של אסיר להשתחרר ובנושאים נלווים, החוק הזה היה חוק שעסק כיחידה במה שצריך להיות בעת השחרור.

כמה מלים על ועדות שחרורים, משום שהן רלוונטיות ונצטרך לחשוב על ההגדרות הללו בשעה שנשאל את עצמנו מה אנחנו לא רוצים שיהיה בוועדת השחרורים. ועדת השחרורים הוא גוף סטטוטורי מעין שיפוטי. אני מדגיש שיפוטי כי הוא לא גוף שיפוטי. החברים הם בלתי תלויים, מחליטים לפי שיקול דעתם, ועדת השחרורים פועלת בתחום סמכויות סטטוטוריות שהוענקו לה בחוק ולכן חלות עליה הלכות של משפט מינהלי. היא מקיימת דיונים שלא בפומבי, החלטותיה אינן טעונות פרסום ברבים, הדיון בוועדת השחרורים אמור להתנהל בנוכחות האסיר ובא-כוחו וכן בנוכחות בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה, אלא אם כן התקבלה הסכמת היועץ המשפטי לממשלה לשחרור מוקדם של האסיר, ואז רשאית הוועדה לקיים את הדיון בהיעדר האסיר ובא-כוחו. שוב, הסוגיה הזו תעלה כי יש אולי מי מן הארגונים שרוצים שיהיה האסיר ובא-כוחו גם כאשר היועץ המשפטי הסכים לשחרור. במקרה כזה, יצטרך, מי שביקש את התיקון לתיקון, שיסביר לנו למה זה חשוב לו.

ועדת השחרורים קובעת בעצמה את סדר הדין והיא אינה רשאית להחליט לשחרר שחרור מוקדם מבלי לתת הזדמנות לבא-כוח היועץ המשפטי לממשלה לטעון את טענותיו, ובאותה מידה לא תחליט שלא להעניק לאסיר שחרור מוקדם אלא לאחר שניתנה לו ולבא-כוחו הזדמנות לטעון את טענותיהם.

היא איננה קשורה לדיני ראיות. היא רשאית לקבל כל מידע שהוא רלוונטי להחלטתה ובין השאר מידע שנוגע לאיכות התנהגות. ההכרעות מתקבלות שלא על-פי רף הוכחה שנדרש בפלילים, כי אם בהתאם לרף ההוכחה שנוהג בפני רשויות מינהליות, מעין שיפוטיות. שוב אני מדגיש שלא ננסה – ואני אומר את זה לארגונים – לדחוף אותנו אל החצר של גוף שיפוטי או של הליכים שיפוטיים כי אנחנו נמצאים במחוז אחר. החוק מבחין – ובכך עסקה בהרחבה ההתייחסות של האגודה לזכויות האזרח בפרק של ועדת שחרורים מיוחדת לעומת ועדת שחרורים רגילה כאשר ועדת שחרורים רגילה נועדה לדון בכל האסירים למעט אסירי עולם – אסיר עולם הוא מי שנגזר עליו מאסר עולם בין אם עונשו נקצב ובין אם לאו – ועדת השחרורים המיוחדת היא זו שיוחדה לדון באסירי העולם. על ועדת השחרורים המיוחדת חלות כל ההוראות המתייחסות לוועדת שחרורים רגילה, בשינויים המחויבים, אלא אם כן נקבע אחרת, וכל הסמכויות הנתונות לוועדת השחרורים לגבי אסיר יהיו נתונות לוועדת שחרורים מיוחדת בבואה לדון בעניינו של אסיר המרצה עונש של מאסר עולם שעונשו נקצב, או שהוא שוהה בכלא תקופה ממושכת, לפחות 25 שנים. כשתבוא העת, ואולי לא נספיק היום, כמובן נזדקק לזיקה שבין ועדת השחרורים המיוחדת לחוק יסוד או לסוגיות שקשורות בשחרור אסירי עולם.

אנחנו נתחיל בקריאת החוק, אלא אם כן מישהו רוצה להעיר הערה לסדר הדיון.

יכול להיות שנמצאים כאן נציגי ארגונים שלא שלחו נייר. הנוהל הוא שמי שמעוניין להשתתף בדיון, שולח לנו מראש את הניירות שלו אותם אנחנו שמים על אתר הוועדה. אנחנו לא מחלקים ניירות אלא לחברי הכנסת. מי שרוצה, מביא לכאן את המחשב הנייד שלו והוא יכול להתקשר לנקודה ולאסוף את החומר בו הוא רוצה ולקרוא אותו, או שתוציאו בבית. זה קורה חוץ מאשר אם אני מקבל חומר הבוקר, ויש איגוד ששלח לי אותו הבוקר.

קראנו את הניירות של הסנגוריה, קראנו את הניירות של האגודה לזכויות האזרח, ואחרי שקראנו, אין לנו מה להוסיף כי אנחנו מזדהים אתם. זאת אומרת, אני רואה בזה אמירה אחראית. אין מצווה לכתוב כשאין מה לכתוב. אני רואה בעיה אם החומר מגיע ברגע האחרון או כשאנשים לא שולחים חומר, ואז אנחנו לא יכולים להתכונן. הם יודעים מה הם רוצים, אנחנו לא יודעים מה הם רוצים ואז הדיון הוא דיון עקר.

יש לנו שבעה-שמונה אורחים מראשון-לציון שבאו לראות איך אנחנו עושים חוקים. היועצת המשפטית תקרא לנו את החוק. ברגע שנגיע לנקודה שבה יש לאגודות או למישהו מהחברים שאלה או הבהרה, נבהיר אותה. חברי הכנסת בדרך כלל שומעים, שואלים, ואם אין הערות, אנחנו ממשיכים הלאה. אנחנו לא צריכים להצביע היום על החוק, אלא אנחנו מצביעים בסיום קריאתו של החוק, ואז אנחנו מצביעים פעמיים - נקרא קריאה שנייה ושלישית – ואז אנחנו מעלים את החוק למליאת הכנסת, ושם אנחנו נותנים לו את האישור בקריאה שנייה ושלישית.

זה לא רק שבשנת 2002 חוקק החוק, ולא רק שמאז ועד היום עשו את כל הניסיון המצטבר וחידדו את החוק, אלא מה שקרה הוא שבמשך חודשים עבדו צוותים של הכנסת מול צוותים של משרד המשפטים, של המשרד לביטחון פנים, ובשבועות האחרונים מול האגודות שהעירו את הערותיהם, מול הסנגוריה הציבורית, וזאת על-מנת להוציא חוק מתוקן ומאוזן ככל האפשר. ההכרעה הסופית, איך נראה החוק, ניתנת לא כאן אלא במליאה, אבל בדרך כלל – לא אומר במאה אחוזים – מה שמחליטה הוועדה, עובר לאחר מכן והופך להיות לחוק.

אני אקרא סעיף סעיף, ואם יהיו הערות, נשמע אותן מיד לאחר הסעיף אותו אקרא.

תיקון סעיף 1 לחוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"ה-2001, בסעיף 1, אחרי הגדרת "ועדת שחרורים מיוחדת", יבוא:

"פקודת המבחן – פקודת המבחן נוסח חדש התשכ"ט-1969. בהגדרה שרות המבחן, המלים" נוסח חדש, התשכ"ט-1969" יימחקו.

זה תיקון טכני.

תיקון סעיף 7.

בסעיף 7 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב), במקום "שחרור זמני", יבוא "ממאסרו, שחרור זמני". בסעיף קטן (ה)(א) בהגדרה "אסיר לפני לרבות", יבוא "מי שנגזר עליו עונש מאסר" ובמקום "להלן החוק הראשי" יבוא "להלן חוק העונשין ובלבד שהחל לשאת את עונשו".

אחרי ההגדרה "אסיר", יבוא "מאסר, לרבות מאסר בשל אי-תשלום קנס".

לאגודה לזכויות האזרח. אתם יכולים לומר שלחוק הזה באופן כללי גם יש מעלות ולא רק מגרעות.

ודאי.

סעיף 2(1) הוא תיקון טכני של סעיף קטן זה. התיקון המשמעותי הוא בסעיף 2(2), שזה תיקון לסעיף קטן (ה).


בסעיף 7 יש שני תיקונים מהותיים ואתחיל מהתיקון הקל. אנחנו בעצם מוסיפים את האפשרות לשחרר מטעמים רפואיים גם כשהאסיר הוא אסיר בגלל אי-תשלום קנס. כמו שהחוק מנוסח היום הייתה אי-בהירות ועכשיו אנחנו מבהירים זאת. שחרור מוקדם בחלוף שני-שלישית, אין במאסר בגין אי-תשלום קנס, ואין שום סיבה שלא יהיה שחרור מטעמים רפואיים.


התיקון השני לגביו יש הערות בא לומר שכל עוד אדם שנגזר עליו עונש מאסר לא נכנס לבית-הסוהר, הוא לא יכול לבקש מוועדת השחרורים שחרור מטעמים רפואיים. הרציונאל העומד מאחורי הקביעה הזאת – שבעינינו היא נכונה גם לפי החוק היום, אם כי הגיעה להליכים משפטיים ולא הוכרעה עד כמה שהבנתי – שוועדת השחרורים דנה באסירים במובן הטבעי של המילה, אסירים שנכנסו לבית-הסוהר, היא שוקלת שיקולים שקשורים לשחרור של אסירים מבית-הסוהר החוצה, גם כשהיא דנה בנושאים רפואיים, וכל הצורך לכתוב את זה עלה בעקבות מקרה אחד או שניים – אפשר להתווכח על ההתנהלות שהייתה שם – והתוצאה שלנו נראתה לא טובה, כאשר אסיר קיבל עונש של מאסר, בית-המשפט כן החליט לשלוח אותו למאסר, עם עיכוב ביצוע או בלי עיכוב ביצוע, ועוד לפני שהאדם נכנס לבית-הסוהר הוא מבקש להפעיל סמכויות של ועדת שחרורים. אני חייבת לומר שלי זה נשמע כאילו ועדת השחרורים הופכת להיות ערכאת ערעור.

שתי נקודות נוספות מעבר לדבריה של ענת. אסיר הוא מי שבראש ובראשונה חלה עליו פקודת בתי-הסוהר וחשוב להתייחס בהיבט המשפטי. בכל מה שנוגע להערות הסנגוריה ובכל מה שנוגע לסעיף עצמו, אסיר הוא רק מי שהוגדר כאסיר על-פי פקודת בתי-הסוהר. לכן כל פרשנות שהייתה ושניתנה על-ידי המדינה במסגרת הליכים שונים כשעלה הנושא הזה, גם היא לא מופיעה בחוק, יש מקום לפנות לחוק הרלוונטי. החוק הרלוונטי במקרה שלנו אומר אסיר שהוא חבוש בבית-הסוהר, שהחל לשאת את עונש המאסר שלו בפועל.


לכן ההחלטה האם ועדת שחרורים, שהיא גוף מעין שיפוטי, צריכה בנסיבות העניין להידרש לשאלה האם יש מקום, האם מתקיימת בו העילה לשחרר אותו מטעמים רפואיים, בין שזה זמני ובין שזה קבוע, על-פי פרשנות קיימת היום לשיטתנו היא רק כאשר מדובר באסיר שהחל לשאת את עונשו כי אחרת המשמעות של זה היא שאנחנו משנים באופן עקיף את הוראות פקודת בתי-הסוהר.


הנקודה השנייה היא הנקודה אליה התייחסה ענת אבל חשוב לי להדגיש אותה בהקשר המשפטי וזה עלה בשני היבטים. אדם נדון לגזר דין, מי שהוסמך לשנות את גזר הדין זה או בית-משפט ערעור או מי שמוסמך להורות על עיכוב ביצועו של גזר הדין הוא בית-משפט של ערעור. ועדת שחרורים שהיא גוף מעין שיפוטי, היא איננה שופט, זו ועדה בראשות שופט אבל היא גוף מעין שיפוטי. המשמעות של ההחלטה לדון בשחרור מוקדם, בין שזה מטעמים רפואיים ובין שזה מטעמים אחרים, לא יעלה על הדעת שהיא תיעשה לאחר שבית-משפט החליט שמועד ביצוע העונש הוא תאריך מסוים. היה ואדם מבקש לעכב פעם נוספת את גזר הדין משום שיש החמרה במצבו הרפואי, שוב, זה מצדיק פנייה לבית-משפט ולא לוועדת שחרורים. לוועדת השחרורים אין סמכות כל עוד לא בוצע גזר הדין. מי שמוסמך לעכב ביצוע גזר הדין הוא רק בית-משפט.


אם וככל שבית-המשפט מוצא שלא לעכב את ביצוע גזר הדין, יש מסלול אחר שהוא מסלול שלישי. המסלול השלישי הוא הקלה בעונש, חנינה. יכול נשיא המדינה להחליט, אבל כאן זאת רשות אחרת. אנחנו למעשה נמצאים בגדר שלוש ממלכות. יש את ממלכת הקלות החסד, שזו החנינה, יש את ממלכת הדין הפלילי זה בית-המשפט ורק בית משפט מוסמך, ויש את בית-משפט קמא לבין בית-משפט לערעור, ויש את ממלכת ועדת השחרור. ועדת השחרור נכנסת לפעולה רק כאשר מדובר במי שהוא אסיר, ואסיר הוא מי שמוגדר בפקודת בתי-הסוהר.


לכן מה שהסנגוריה מבקשת לעשות אלה הם שלושה דברים.

ניתן לסנגוריה לומר מה היא מבקשת לעשות.

היה חשוב לי לחבר אותנו קודם כל למישור המשפטי, והמישור המשפטי הוא העולם שבו אנחנו חיים ומה המשמעות של ועדת שחרור, שהוא גוף מעין שיפוטי, לקבל החלטה לשחרר מישהו מטעמים רפואיים.


נקודה נוספת שהסנגוריה לא מתייחסת אליה. במסגרת השחרור המוקדם מטעמים רפואיים, אנחנו הכנסנו במסגרת התיקון המקורי לחוק – זאת אומרת, החוק הוא חוק חדש והיה תיקון מאוד מקיף – את אותו סעיף של שחרור זמני, סעיף שקודם לא היה קיים. על-מנת שאדם לא יביא תעודה רפואית שהוא חולה מאוד והוא ישוחרר ומאוחר יותר לא ירצה את עונשו, בין השאר כתוב בהוראות החוק שהתעודה הרפואית צריכה להיות מאת רופא שהוא רופא שהוסמך על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות. זאת אומרת, רופא ציבורי, בין שזה רופא של בית סוהר או רופא שמונה על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות. כל עוד אדם איננו נתון במשמורת בית סוהר, איננו נתון באחזקה, ממילא תמיד הוא יוכל להביא רק חוות דעת רפואית פרטית. כולנו יודעים את מקרה בן-ציון, מביאים חוות דעת רפואית פרטית, קובעים שאנחנו חולים מאוד ואחרי כן משתחררים מבית-הסוהר ואנחנו חיים עוד 20-22 שנים למרות שקודם נאמר שמדובר בימים ספורים.


אנחנו מדברים על איזשהו סוג של מעשה שנועד לאזן בין חוליו של אדם לבין העובדה שהוא חייב לרצות את העונש כפי שפסק בית-המשפט. יחד עם זאת, לא יכול להיות שכל חוות דעת פרטית תביא לכך שאדם ישוחרר גם מטעמים זמניים וודאי מטעמים רפואיים. לכן רק כאשר הוא נתון במשמורת בית-הסוהר, הרופא הציבורי, הרופא הממשלתי, יכול לתת את דעתו לעניין.

אני רוצה לשאול עוד שאלה ואני חושב שהיא תכוון את הסנגוריה. אני מבין שיש שאלות מהותיות לפי תפיסת עולם ויש שאלות פרוצדוראליות שכתוצאה מכך צריך לשנות ולהגדיר אחרת את החוק. אם חברי הכנסת יגיעו למסקנה שהמלצת הסנגוריה במקרה הזה – והיא תאמר אותה תיכף – שצריך ליצור מצב בו גם אדם, לפני שנכנס למשמורת לבית הסוהר, אפשר יהיה לפטור אותו מריצוי העונש בפועל בגין מצבו הבריאותי, אז, אם אני מבין נכון, יש לנו שתי בעיות פרוצדוראליות: האחת, הגדרת המושג אסיר בפרק המבוא, והשנייה, למצוא את הפרוצדורה של רופא ציבורי שיטפל בו.

יש דבר אחר שאולי הוא יותר פשוט. היא טוענת שהוא צריך לחזור לבית-המשפט. למה שלא נקבע מנגנון בחוק שמדבר על כך שיש מצב בריאותי שיכול להביא באמת לסכנה לשלומו או לבריאותו, מבחינת הקריטריונים.

ההיגיון של ההצעה שלנו מלכתחילה היה שאם יש את אותם מקרים חריגים בהם מדובר באדם שהוא ממש גוסס, ימיו ממש ספורים, מה ההיגיון, גם אם בית-המשפט קבע - מבחינת מדיניות ענישה ושוויון בין נאשמים - שהוא צריך לרצות עונש מאסר, מה ההיגיון להכניס אותו לבית-הסוהר רק כדי להקנות לוועדת השחרורים סמכות פורמאלית לדון בו. למה לא ניתן לדון באותם מקרים חריגים ולראות בו כאסיר, כי הוא אסיר בכוח כי בית-המשפט כבר גזר עליו עונש מאסר, כדי לאפשר לוועדת השחרורים לדון במקרה.


אנחנו לרגע לא אומרים שועדת השחרורים באה להחליף את השיקולים שבית-המשפט צריך לשקול אותם, אנחנו לא אומרים שהיא תהיה ערכאת ערעור. צריך לדעת שבית-המשפט, כאשר הוא דן בגזר דינו של אדם, השיקולים שהוא שוקל הם שיקולים שונים לחלוטין מהשיקול של ועדת השחרורים. השיקול של ועדת השחרורים, בהקשר הזה של סעיף 7, של שחרור מטעמים רפואיים, הוא לא שיקול עונשי אלא הוא שיקול של מצבו הרפואי, הערכת הזמן שנשאר לו, הערכת חוות דעת רפואיות. בית-המשפט לא נכנס לדבר הזה ולא תפקידו לעשות זאת.


ברור שבית-המשפט שוקל את מצבו הרפואי של אדם, הוא חייב לשקול את זה, אבל הוא שוקל את זה באופן שונה מהשיקול ששוקלת ועדת השחרורים. הוא לא נכנס לחישובים של תוחלת, הוא לא נכנס לשאלה אם ימיו ספורים או לא ספורים, הוא לא שוקל את השיקולים האלה.

הוא צריך לגזור את גזר הדין והסנגור בא ואומר שהבן-אדם הזה הולך למות בעוד חודש, הנה תעודות רפואיות, אז השופט לא נכנס לזה?

עורכת-הדין ניצני, לטובתם של חברי הכנסת שצריכים להבין, אני מבקש ממך לטעון טיעון רצוף.

אנחנו אומרים שאם יש בפני ועדת השחרורים אדם כזה שכבר נגזר עליו עונש מאסר והוא צריך להיכנס לבית הסוהר, אבל ללא הצו שבית-המשפט נותן עיכוב ביצוע, המצב היום לא מאפשר לו – כל עוד הוא לא נכנס לבית הסוהר – לפנות לוועדת השחרורים, לבקש שתתכנס ותדון בו מיד כשהוא נכנס. אם המצב הזה לא מתאפשר, אנחנו יכולים לעמוד בפני סיטואציה שהאדם הזה ייכנס לכלא רק כדי להקנות איזושהי סמכות פורמאלית לאיזושהי ועדה, אבל בסופו של דבר עד שהוועדה תספיק לקבל את כל חוות הדעת ואת כל המידע שהיא צריכה, הוא ימות בין כותלי בית הסוהר. נאמר פה על-ידי עורכת-הדין גנסין שגם היא סבורה שרופאי שירות בתי-הסוהר אינם מוסמכים לבדוק אדם כזה כל עוד הוא לא נכנס לבית הסוהר.


יש עוד עניין. בסעיף 7 יש שתי חלופות כאשר החלופה האחת מדברת על כך שימיו ספורים והחלופה השנייה מדברת על כך שוועדת השחרורים מוסמכת לשחרר אם המשך שהותו במאסר יסכן את חייו באופן ממשי. זאת אומרת, אם מכניסים אותו בין חומות בית-הסוהר, זה עצמו מסכן את חייו באופן ממשי. אנחנו אמורים להשלים עם הדבר הזה כשאנחנו יודעים שיש סבירות גבוהה שהדבר הזה יקרה? אנחנו אמורים להכניס אותו כדי לשחרר אותו ולפספס את סעיף 7.

למה שהשופט לא יחליט?

אני מבקש להביע את עמדתי ולאחר מכן אפתח את הדיון. אמרתי שקראתי את החומר אבל שיניתי את עמדתי. אני חושב שברגע שיש מסלול חלופי בידיו של שופט - ואני מבין שבקשה לעיכוב פסק-דין לפעמים עוברת מהר יותר מאשר החלטה בוועדת שחרורים – אני לא מוצא סיבה להגדיר. הייתי מגדיר אסיר אחרת לצורך הצלת חייו של אדם, אם באמת לא היה שום פתרון חלופי, אבל הפתרון החלופי הזמין – ואני לא מדבר על ערעור לחנינה על-ידי נשיא המדינה, אלא על הפתרון החלופי הסביר שעובד בוודאי במהירות - הוא בקשה לעיכוב פסק-דין ואוזנם של בתי-המשפט שלנו קשובה לכל כך הרבה סוגיות. אני שקט עם זה.

אני חושב שאתם לבד הייתם צריכים להיות בפתרון כי גם אצלכם הפנייה עלולה להיות מסורבלת לגוף חדש. אתם כסנגורים צריכים לדאוג שהדיון והכניסה לאולם בית-המשפט חזרה תהיה נוחה. למה את פוסלים את הפורום הזה? למה שופט לא יכול לקבל החלטה?

ברור שאנחנו לא פוסלים אותו.

אתם כאילו פוסלים את הפורום הזה. אתם צריכים להקפיד על כך שתהיה לכם גישה, שלשון החוק, הפרוצדורה, תאפשר לכם גישה מהירה. אם אין גישה מהירה, בזה נטפל.

יש כאן שני צדדים. מצד אחד ברור שמסלול בית-המשפט הוא נכון, אם הנתונים היו בפניו, כלומר, כאשר הוא פסק. אם התחדשו נתונים, בהנחה שהתחדשו נתונים, אומר משרד המשפטים שאפשר לחזור לבית-המשפט. אז צריך לקבוע פרוצדורה מהירה.

נכון.

תחזיר אותו לשופט. למה צריך לכנס ועדה?

אני חושב שכל זמן שקיים בית-המשפט – ויושבים שם שופטים נבונים – למה צריך התערבות אחרת?

אני מבין שעורכת-הדין ניצני רוצה שנמצא מסלול.

יש לנו את כל האמון בבתי-המשפט ואנחנו לא חושבים שצריך לקחת ממנו את התפקיד הזה, וזה לגמרי מוסכם עלינו. שוב, אני מייצגת היום מישהו שהוא באמת גוסס ובית-המשפט נותן לי את כל עיכובי הביצוע שאני רוצה. אני מרימה טלפון לשרות בתי-הסוהר או שולחת פקס ואומרת לכם שיכנסו את ועדת השחרורים מיד ביום האחרון לעיכוב הביצוע או תוך כדי עיכוב הביצוע, מבקשת מהם לשלוח את הרופאים שלהם כדי שייתנו חוות דעת לוועדת השחרורים בתקופת העיכוב, אבל הם אומרים לי שאותו אדם הוא לא אסיר.

אנחנו מבקשים שתמצאו לנו פתרון בניסוח.

משרד המשפטים צריך להציע לנו שאנחנו נהיה בטוחים שיש פרוצדורה מספיק נהירה ומספיק נגישה לאדם שפתאום הורע מצבו, כך שיוכל לבוא לבית-המשפט. אינני יודע מה הנגישות לוועדת השחרורים, אין לי נתונים ואני לא יודע אם ועדת השחרורים יותר נגישה מבית-המשפט או לא, אבל בכל מקרה, אם כולנו מעדיפים את מסלול בית-המשפט עוד לפני שהוא נכנס למאסר, הרי שאנחנו צריכים להבטיח שתהיה פרוצדורה כזאת ללא עיכובים.

למה לא נראה לך שצריך יהיה לרשום בנוסח החוק?

זה נראה לי אבל אני אומר שהם יציעו לנו.

לזה התכוונתי.

גם הדוגמה שגליה הציגה לגבי עיכוב ביצוע, במובן הזה בית-המשפט נענה, וגם במקרים בהם היה ויכוח כאשר העמה שלנו הייתה שאי אפשר להביא את האדם לוועדת שחרורים לפני שהוא נכנס למאסר, באותם מקרים חריגים בהם הייתה הבנה שצריך לדון בו מאוד מהר בהיותו אסיר, מצליחים להביא את האדם לפני ועדת שחרורים ביום שהוא נכנס או מקסימום יום-יומיים אחר כך. זה מה שקרה עם אותו אדם בן 80. צריך לציין שועדת השחרורים החליטה לא לשחרר אותו.

השאלה היא האם מספיק הסעד שניתן לאדם בפנייה לבית-המשפט בגלל בקשה לעיכוב ביצוע. זאת אומרת, עברו שבועיים ומצבו הרפואי הוחמר, ואז מבקשים מבית-המשפט פעם נוספת לדון בעניינו כי מצבו השתנה. דבר כזה אפשרי?

בעיכוב ביצוע, אפשר.

זאת אומרת, אין בעיה. עורכת-הדין ניצני, מה הבעיה שלך?

שאין פרוצדורה שמחייבת את שרות בתי-הסוהר לבדוק את האיש הזה לפני שהוא נכנס בפועל למאסר.

כמו שאמרו חברי הכנסת, זה לא יהיה. עד שהוא נכנס לכותלי בית הסוהר, הוא מוגדר אסיר אבל הוא עוד לא נכנס להיות אסיר. ברגע שהוא נכנס לכותלי בית הסוהר, הוא יקבל את ועדת השחרורים בהקדם, אבל כל עוד לא בוצע בפועל המאסר, בית-המשפט יקבל פעם אחר פעם אחר פעם בקשה לעיכוב ביצוע. האם הרגשת שבית-המשפט חסם בפניך, על אף שביקשת עיכוב ביצוע?

לא, אין לי טענה לבית-המשפט בעניין הזה. אני אומרת שיכול להיות שבמקרה של אותו איש מבוגר, שאני לא מכירה את התיק באופן אישי כי לא אני ייצגתי אותו, ועדת השחרורים התכנסה תוך יום-יומיים, אבל אין שום דבר שמחייב את שרות בתי-הסוהר לכנס אותה עוד לפני כן. לשם מה אני צריכה את עיכוב הביצוע מבית-המשפט אם אין לי מה לעשות עם התקופה הזאת שבה אני יכולה לנסות לעשות משהו?

כמה פעמים לקח לך הרבה זמן לבקש ועדת שחרורים לאנשים שמצבם סופני?

אין לנו נתונים בעניין הזה. אני חושבת שהנתונים צריכים להינתן על-ידי שרות בתי-הסוהר. אני אומרת שכל עוד אין פרוצדורה מחייבת, אז יכול להיות הוועדה תתכנס תוך יום-יומיים אבל מחר זה יארך זמן רב יותר.

יש לנו כבוד עצום לסנגוריה הציבורית, אבל יש פרקטיקה. אנשים מתארים לנו עכשיו את כל סדרת הנתיבים החלופיים, מביעים את הצורך שלא לשנות את החוק, את הצורך שלא לשנות את קונספציית היסוד למעמדו של אדם, ואת האפשרויות למצוא סעד עד לרגע שאחרי הרגע האחרון.

הניסיון בשרות בתי-הסוהר הוא כזה שבאותם מקרים חריגים ויוצאי דופן, באמת היה דיון של הוועדה בתוך יום או יומיים או סדר גודל כזה, ואין לנו אפילו מקרה אחד שידוע לנו שבו היה מצב חמור שכזה ואדם נכנס למאסר לתקופה, ורק לאחר מכן שוחרר מהטעמים האלה בנסיבות שהיו כבר קיימות לפני כניסתו למאסר. כלומר, לא היה מקרה כזה. אם יש מצבים כאלה, זה ממש נעשה בתוך ימים ספורים ואפילו יש תיאום שאנחנו עושים עם הסנגוריה הציבורית או סנגור אחר שמייצג את האדם, כדי שסמוך מאוד לקליטתו למאסר תכונס הוועדה ולפעמים זה קורה אפילו באותו יום.


לגבי הערתה של עורכת-הדין גליה ניצני. עיכוב הביצוע הוא לא המטרה. היא שואלת מה מעבר לזה אבל מה שמעבר לזה, עיכוב הביצוע ניתן כדי לאפשר לממש לדוגמה הליך של ערעור, כאשר יש נסיבות שונות שעולות. אז באמת ניתן עיכוב ביצוע ותוך כדי עיכוב הביצוע מבקשים לערער על העונש, כדי שהאיש בכלל לא יכנס למאסר. זו הכוונה שבעיכוב הביצוע. אכן נכון שאין סמכות לרופאי שרות בתי-הסוהר לבדוק אדם לפני שאותו אדם נכנס למאסר והדברים האלה לא מבוצעים.

יש לנו דוגמה קלאסית שארעה לפני ארבעים או חמישים שנים. איש נכנס לבית סוהר וכל הרופאים אמרו שהוא הולך למות, הוא שוחרר וחי עוד שלוש שנים.

אדוני ביקש דוגמאות. גם אם ועדת השחרורים מתכנסת, אפילו באותו יום שהוא נכנס לבית הסוהר, ביום הראשון שהוא מרצה עונש מאסר בפועל, עדיין כדי שרופאי שרות בתי-הסוהר יגישו את חוות הדעת, שהיא חיונית כדי שועדת השחרורים תקבל סמכות לדון לגוף העניין, לוקח להם זמן. בתיקים שאני מכירה זה יכול להגיע גם למספר שבועות. הרופאים לא נותנים את חוות דעתם לאחר שעתיים. הם ייתנו את חוות הדעת אחרי שעתיים, אבל היא תגיע אחרי שבועיים.

הכנסת מאוד רגישה לסוגיות הללו ואמרתי לכם שקודם הייתה לי נטייה לקבל את עמדתכם. אני חושב ששמעתם גם את נדירות המקרים, גם את אחריות שרות בתי-הסוהר, גם את הצורך והיכולת להאיץ, ואני חושב שחברי הכנסת מסכימים על כך פה אחד.

אני רוצה לומר מילה לסנגוריה. הדברים שלכם מאוד מושכים את הלב מכיוון שלכאורה מדובר בפרוצדורות, ולא משנה אם הוא נכנס או לא נכנס, אפשר לדון יום קודם או יומיים קודם, אבל זה מנוצל לרעה. במקום שאדם ייגש לבית-המשפט ויטען את הטענות וכן הלאה, הוא יימנע מללכת לבית-המשפט והוא ייגש לוועדת השחרורים. אנחנו מעדיפים את בית-המשפט על ועדת השחרורים.

אנחנו מאוד רגישים לזכויות האדם ולזכויות הפרט, אבל אנחנו רואים באדם שנפסק דינו בצורה מסוימת ונגזר דינו בצורה מסוימת.

חלק מזכויות האדם הוא שהוא יכול לגשת שוב לבית המשפט.

גם לקורבן יש זכויות.

בסדר גמור, אבל יש זכויות מוקנות ויש זכויות שאינן מוקנות, ובמקרה הזה נתנו את כל הזכויות שאפשר.


אנחנו שקטים עם הסעיף כפי שהוא ואנחנו לא רוצים לשנות אותו.

אני רק מבקש לבדוק את הפרוצדורה.

אין קושי עם הפרוצדורה. שאל היושב-ראש האם נוצרה בעיה והאם יש בעיה. לא במקרה לא הובאה ולו דוגמה אחת שמראה על כך שנוצרה בעיה.

בסעיף 3 להצעת החוק, לסעיף 9, פסקה (1), אחורי ש"גזר עליו בית-המשפט", יבוא "קנס או פיצוי לפי סעיף 77 לחוק העונשין שחויב בגזר הדין כאמור, האם שונה או האם לא שונה הנסיבות לכך" ובמקום "והקלה" יבוא "וכן הקלה".


פסקה (9) לפי "חוות דעת" יבוא "לעניין אסיר שהוטל עליו בצו מבחן לפי פקודת המבחן לעמוד לפיקוחו של קצין מבחן לאחר שחרורו מהמאסר", והסיפא, החל במלים "לפי תוכנית", תימחק.

סעיף (9) לחוק מונה רשימה פתוחה של שיקולים שוועדת השחרורים מונחית לשקול כשהיא באה להחליט האם האסיר שבפניה ראוי לשחרור מוקדם.

כשאומרת עורכת-הדין אסיף רשימה פתוחה, הכוונה היא שזו לא רשימה סגורה למרות שהיא מונה דוגמאות.

נכון.

כתוב "בשל כך תביא הוועדה בחשבון בין השאר נתונים אלה". אנחנו מציעים לרשימה הזאת שני תיקונים. בפסקה (1) לרשימה, כיום מוזכרים הנתונים הבאים: הנתונים הברורים, העבירה בשלה נושא האסיר את העונש, נסיבות ביצועה, תקופת המאסר שנגזרה עליו, ואם ניתנו לו הקלות על-ידי נשיא המדינה. אנחנו מבקשים להוסיף לתוך השיקולים לפיהם במקרים בהם בגזר הדין גם הוטלו על אותו אדם קנס או פיצוי לנפגע, שוועדת השחרורים תבדוק אם הוא שילם כבר את הקנס, ואם הוא לא שילם את הקנס או הפיצויים.

אני חייבת לומר שבעינינו כמובן שוועדת השחרורים יכולה לשקול את זה גם היום, אבל כיוון שהשאלה בכל-זאת עלתה בהליכים בפני הוועדות וגם בפני בתי המשפט בעתירות על הוועדות, אנחנו מוצאים לנכון לכתוב את זה. אני רואה בזה, במיוחד בהקשר של אזכור הנושא של הפיצוי, גם עוד איזשהו הסבר לחשיבות שאנחנו נותנים לקורבנות בהקשר הזה. זאת התוספת הראשונה אותה אנחנו מבקשים.

התיקון השני. כשאנחנו כתבנו את החוק היינו בטוחים זה ברור מאליו, אבל למדנו שזה לא כך. בפסקה (9) הנתון שניתן לשקול אותו, חוות דעת של שרות מבחן. אנחנו למדנו שבפועל ועדות שחרורים לפעמים שמחות על המשפט הזה ומטילות על שרות המבחן להכין איזושהי תוכנית לאסיר שמשתחרר כאשר בפועל זה לא התפקיד של שרות המבחן אלא לשם כך יש את הרשות לשיקום האסיר. שרות המבחן נמצא בקשר עם אסיר רק במקרים בהם בגזר הדין המקורי של האסיר קבעו שהוא יהיה בפיקוח שרות מבחן אחרי שהוא ישתחרר ממאסר. כל מה שפסקה (9) רצתה לומר הוא שבאותם מקרים שגזר הדין המקורי אמר מאסר ואחריו מאסר על תנאי עם צו מבחן, במקרים האלה חוות הדעת של שרות המבחן היא רלוונטית. מכיוון שלמדנו שיש מקרים בהם ועדת השחרורים מנסה ליצור קשר חדש, קשר טיפולי חדש בין האסיר לשרות המבחן, כאשר לשרות המבחן אין שום סמכות לעשות את זה, בדיונים בפני ועדת השחרורים לא הצליחו לשכנע אותם שאין אפשרות לעשות זאת, לכן אנחנו רוצים להבהיר כאן שחוות הדעת של שרות המבחן תישקל רק לעניין אסירים שהוטלו עליהם צווי מבחן.

את הדברים האלה קיבלנו רק הבוקר. לגבי הסעיף הראשון, התיקון לגבי הפיצויים, אני רוצה להזכיר את מכתבם של אנשי מרכז נוג"א למען נפגעי עבירה תומך ושמח על המהלך משום שהם מציינים שגם הם מן המעירים על כך שלפעמים אנשים יוצאים לשחרור על תנאי והם לא פרעו את החוב שלהם לנפגעים.


הנושא השני גם משתלב יפה עם העומס שמוטל על שרות המבחן, נושא שדנו בו לפני חודש כאן. הם כורעים תחת העומס ולא צריך להטיל עליהם דברים אחרים.

אני חושב שעניין הליווי של קצין המבחן בוועדות השחרורים יכול להוות תנאי לשחרור או לא. כלומר, יכול להיות שכאן אנחנו מונעים שחרורים. יתכן שוועדת השחרורים תאמר שהיא מוכנה לשחרר בתנאי שקצין מבחן יעקוב, שקצין מבחן יפקח, ואם לא, היא לא תיתן את השחרור המבוקש. אולי כן צריך למצוא דרך לאפשר לוועדת השחרורים להשתמש בכלי הזה, על אף העומס.

אני רוצה להתייחס לסוגיה המשפטית. אני לא רוצה להיכנס לסוגיה של התקנים או התקציבים, שזו כמובן הייתה התרעומת שלהם. השאלה מבחינתי היא שאלה משפטית פר-סה. ועדת השחרורים לא מוסמכת להטיל על שרות המבחן תפקיד של פיקוח, אלא אם כן בית-המשפט, בגוזרו את הדין, יטיל זאת עליהם.

את זה הבנתי. אני שואל האם אין מקום לתת סמכות כזאת לוועדת השחרורים. הבנתי שהיום אין לה סמכות, אבל אני אומר שאם ועדת השחרורים בפרקטיקה לוקחת בחשבון או מבקשת, סימן שזה אחד מהשיקולים שלה לשחרר. כלומר, יתכן שאם ועדת השחרורים תדע שהיא איננה יכולה להטיל על קצין מבחן או לבקש חוות דעת של קצין מבחן אחרי זמן מסוים, הרי שוועדת השחרורים תשחרר פחות. השאלה אם זה לא כלי ראוי לתת לוועדת השחרורים.

לא. יש לך את הרשות לשיקום האסיר.

הרשות לשיקום האסיר באה לאחר מכן.

בשחרור על תנאי הרעיון הוא שעובר להבאתו של אדם.

לרשות לשיקום האסיר יש סמכות להעמיד קצין מבחן?<

לא. יש לה עובדים סוציאליים. זה חליפי.

אני לא יודע אם זה חליפי.

חד-משמעית זה חליפי.

הוועדות לא יודעות שיש רשות לשיקום האסיר? הן מעדיפות קצין מבחן.

לא. באותם מצבים שבהם הרשות לשיקום האסיר מוצאת, לאחר הקשר הקונקרטי שהם קיימו עם האסיר בתוך כותלי בית הסוהר, שהוא לא מתאים לשיקום, ולכן הם מסרבים לחוות את דעתם שהוא מתאים לשיקום, ואז ועדת השחרורים לכאורה איננה יכולה לשחרר כי אין תוכנית שיקום, חושבת ועדת השחרורים שהיא תטיל את העבודה על מישהו אחר שאיננו מכיר את האסיר, כי אין אתו קשר קונקרטי, ואולי הוא ימליץ. זה לא יכול להיות. מי שמטיל חובה כזאת, היא צריכה להיות על מי שהיה עם האסיר בקשר קונקרטי וזה עובד סוציאלי של הרשות לשיקום האסיר. אפשר להחליט שאפשר לבטל את הרשות לשיקום האסיר ושרות המבחן יעשה את העבודה.

אי אפשר לבטל כל כך הרבה ג'ובים. אני שומע מה שאת אומרת. אם כולם מסכימים, בסדר. אני בשלב האינפורמציה והלימוד.

יכול להיות שהסיבה שוועדות השחרורים מוצאות לנכון להפנות במקרים מסוימים לקציני המבחן נעוצה בכך שהרשות לשיקום האסיר, עם כל הכבוד לה ויש הרבה כבוד, ידה די קצרה מלהושיע. התקציבים שלה מאוד מוגבלים, התקנים שלה מאוד מוגבלים, הם לא מגיעים לכל האסירים, וזה לא בדיוק כפי שתיארה גברת גנסין. הם פשוט לא מצליחים להגיע אל כולם ויכול להיות שוועדות השחרורים מחפשות פתרונות נוספים בדמות שרות המבחן נוכח למשל קשר שהיה בין קצין המבחן לבין הנאשם עד למועד גזר הדין. יכול להיות שוועדת השחרורים, גם מבחינה טיפולית, חושבת שנכון להמשיך את הקשר הזה גם לאחר מכן.

למרות שאין לה סמכות.

זאת בעיקר תשובה למצוקה שהרשות לשיקום האסיר לא מצליחה לתת מענה לכולם.

התיקונים עולים בקנה אחד עם המטרה של ועדת השחרורים, שהיא בין היתר שיקום. אם לוקחים אותנו לדון בפיצויים שהאדם חייב לשלם או להתנות את כל הנושא הזה בפקודת המבחן, נראה לי שלא תמיד זה עולה קנה אחד עם המטרה של ועדת השחרורים.

מטרת ועדת השחרורים היא לתת שני-שליש למי שראוי כי יש לו סיכוי סביר להשתקם.

נכון. הוא צריך עזרה בשיקום. יכול להיות שקצין מבחן יכול לעזור לו.

יכול להיות שצריך לבדוק את הנושא לרוחבו.

מי אצלכם נחשב יותר מקצועי, קציני המבחן או שיקום האסיר?

כל אחד בתחום שלו ובלוח הזמנים שלו.

נראה לי ששיקום האסיר יותר רלוונטי.

רציתי לומר משהו לגבי הקנס, למרות שזה לא עלה על דעתנו אבל עולה במחשבה שנייה. אני מציע לעשות הבחנה בין קנס לפיצוי. על הפיצוי אין ויכוח. קנס זו חלופת מאסר. יכול אותו אדם לומר שיש לו כסף אבל הוא לא רוצה לשלם אלא לשבת בכלא, מבחינת החוק זה היינו הך. לכן למה העובדה שהוא ישב בכלא ולא בחר לשלם את הקנס, צריכה לשמש לו כסיבה? הוא לא מקבל שליש על התקופה שהוא ישב במאסר, אבל השאלה היא אם בשיקולים לא לתת לו שחרור על החלק שהוא זכאי.

שרות המבחן בעיקרון לא מטפל ולא נכנס לתמונה כאשר מדובר באסירים שמרצים את עונש המאסר שלהם, לא בזמן המאסר, לא בזמן ולא לקראת השחרור. לצורך כך יש לנו את כל המערך הסוציאלי של שרות בתי הסוהר ואחר כך הרשות לשיקום האסיר בחודשים הספורים לפני שהוא משתחרר ולאחר השחרור. כאן לא מדובר על כך שלוועדה תהיה עוד גורם שהיא תוכל לפנות אליו ולקבל ממנו חוות דעת, אלא מדובר לגבי אסירים שבדיון בגזר הדין בבית-המשפט מראש הוטל עליהם צו מבחן, אז יתחשבו בעניינים האלה. זה לא איזשהו מנגנון נוסף כי שרות המבחן פשוט לא מתעסק בתחום הזה, אני יודע שהוא גם לא רוצה להתעסק בתחום הזה, והם גם לא מתוכננים לתחום הזה, ולכן אין מקום להטיל עליהם משהו שהם לא מעוניינים בו והם לא עוסקים בו.

עורכת-הדין אסיף, עלו כאן שתי נקודות. הסעיף של קנס או פיצוי, ולגבי השאלה המקצועית של שרות מבחן לעומת השרות הסוציאלי ושיקום האסיר.

לגבי השאלה של הקנס, אני עוד פעם מדגישה שסעיף (9) מונה רשימת שיקולים והוא לא קובע איזה שיקול ישמש לרעת האסיר ואיזה לחיוב האסיר. זה נראה הכי הגיוני בעולם גם בלי שזה יהיה כתוב שבפני ועדת שחרורים אמורים להתפרס כל הנתונים הרלוונטיים לאותו אסיר, בוודאי כל הנתונים שרלוונטיים לגזר הדין שבשלו הוא נמצא בפני הוועדה. אם גזר הדין כלל עוד דברים חוץ מהמאסר, אין שום סיבה בעולם שוועדת שחרורים לא תדע מה הוטל עליו ומה קרה עם הדברים שהוטלו עליו. אם יש לו נימוק טוב למה הוא לא שילם את הקנס, אז ועדת השחרורים לא תחזיק את זה לרעתו. כפי שאמר היושב-ראש, החוק הזה יחסית מנחה שיקול דעת של ועדה, אולי בהשוואה לחוקים אחרים, אבל עדיין ועדת השחרורים רשאית להחליט ולא כתוב מה לרעתו ומה לחובתו. גם כתוב מה הסיבות לכך, וזאת הייתה תוספת ראויה שנדמה לי שהסנגוריה ביקשה להוסיף. יגיד למה הוא לא משלם, אם הוא חסר כל ואין כל סיכוי שהוא יוכל לשלם את הקנס, ואז אולי ועדת השחרורים לא תחזיק את זה לרעתו אלא להיפך, תאמר שישחררו אותו שחרור על תנאי שיתחיל לעבוד ולהרוויח את הכסף כדי להחזיר אותו. בעיניי לא צריך לעשות הבחנה בין קנס לפיצוי אלא להיפך, זה ייצור אנומליה, כי מה פתאום כתוב שהוועדה מסתכלת על הפיצוי ולא על הקנס, כאילו סוגרים לה עין בפני גזר הדין. אני לא חושבת שזה נכון.


לגבי השאלה השנייה. השאלה העקרונית, מי ראוי שיטפל וישקם אסירים בתקופת התנאי, גם במהלך המאסר. אפשר לדון בה. אני מאוד מבקשת לא לדון בה בהקשר הזה. אני רוצה להדגיש שאנחנו מתקנים כאן את סעיף (9). בסעיף (9), גם כפי שהוא כתוב היום, נאמר בו על חוות דעת של שרות מבחן, אם ניתנה.

זה היה מיותר.

אם זה היה מיותר, לא הייתי כאן. אנחנו לא מוסיפים אלא מחליפים.

אם ועדת השחרורים לא נשמעת לחוק והיא משתמשת בקציני מבחן שלא כדין, תנו להם על הראש, תחליפו אותם, תטפלו בהם. לי הדבר הזה נראה מיותר. אם את לא רוצה לדון בנושא המהותי, בסדר.

אני ביקשתי לתקן את סעיף (9) שדן בשיקול דעת הוועדה.


כשאנחנו כתבנו את הסעיף הזה, לא לפני הרבה שנים, לא היה לנו בכלל ספק שזו כוונתו, אבל אין מה לעשות כי חוקים חיים את החיים שלהם.

את הסעיף שכתוב היום אפשר להבין אחרת?

כן.

כתוב חוות דעת של שרות המבחן, אם ניתנה.

אם ניתנה על-ידי מי?

אם ניתנה על-ידי שרות המבחן.

יש מקרים שהם חייבים לתת את חוות הדעת.

אני חייב לומר שזה עדיין לא ברור. או ששרות המבחן וועדת השחרורים יודעים את החוקים ופועלים לפי החוקים, או שהם לא יודעים את החוקים, או שהם מתחכמים עם החוק.

לא. אני אומר לך איך אני מבין את הסעיף הזה. בסעיף היה כתוב חוות הדעת של שרות המבחן אם ניתנה לעניין שחרורו על תנאי של האסיר. היה אולי צריך לכתוב במקור שאם ניתנה במקרה שצריכה הייתה להינתן. יש מקרים בהם צריכה להינתן חוות דעת כזאת. יש לך כל מיני דברים מובנים מאליהם שלא צריכים לעמוד בהכרח לפני ועדת השחרורים. אומרים להם שיסתכלו גם בחוות הדעת הזאת. אתה יכול לומר שמובן מאליו שצריך את חוות הדעת שמופיעה בסעיף (7) והיא לא כתובה לפניך, בנושא גילוי עריות, אלימות במשפחה ועבירות נפש, אבל לא כתוב שצריכה להיות בפניהם חוות דעת של הרשות לשיקום האסיר, אם ניתנה לעניין שחרורו על תנאי של האסיר. אלה הם דברים שממילא נמצאים. ברגע שכתבת בסעיף (9) שחוות הדעת של שרות המבחן, אם ניתנה, זה עמד באותה רמה של חוות הדעת של הרשות לשיקום האסיר. הרשות לשיקום האסיר, זה נראה כאילו הכרח משום שזה חלק מההווי של הכלא, חלק ממה שהאדם עובר, בסעיף (9) העמדה באותה רמה את חוות הדעת של שרות המבחן, נתנה מקום לטעות שהיא חייבת להינתן כמו חוות הדעת של הרשות לשיקום האסיר. כך אני מבין את הדברים.


לכן צריך להסברי שנסיבות נתינתה של חוות הדעת ל שרות המבחן הן אחרות, ואלה הן נסיבות שתלויות בהכרעת בית המשפט. אתה אומר למחוק את זה, אבל אני לא יכול למחוק כי אני רוצה שהכול יהיה.

אני לא אומר למחוק את מה שכתוב אבל לא להוסיף.

דברים אחרים הם מכוח היותו אסיר. הדבר הראשון הוא מכוח פסיקת בית המשפט. אני לא רוצה למחוק.

אני חושש ששיקום האסיר לא עומד בכל המטרות, שיקום האסיר לפעמים לא נותן חוות דעת, לשיקום האסיר אין עובדים סוציאליים לכל האסירים. אנחנו מכירים את זה ואנחנו יודעים את זה שזה התפקיד שלהם, אבל אין להם תקנים. מגיע אדם להשתחרר ואין שום חוות דעת של שיקום האסיר ואז אותו יושב-ראש ועדת שחרורים מתחיל לברר עם קציני המבחן, לגשש ולראות אם אפשר יהיה לקבל חוות דעת. אתה בעצם פה נועל אותו. אתה אומר שאי אפשר לעשות כך וזאת לא יכולה להיות אלטרנטיבה בשום מקרה אלא אם כן בית המשפט קבע.


אני חושב שאנחנו צריכים להיות יותר גמישים. ככלל אני מקבל את מה שכתוב כיום בחוק, אבל אני חושב שצריך להיות יותר גמישים ולא לסגור את זה בצורה הרמטית כזאת שהוא יאמר שהוא לא יכול לדבר אתם כי כך כתוב בחוק. לפעמים כשיש בעיה עם השיקום, אפשר יהיה לתת להם.

אני מקבל את הצעת המשרד.

אם מכניסים קנס ופיצויים שמשקפים את האחריות כביכול, אפשר גם להכניס לכאן התחשבות במכתב התנצלות, תרומה לקהילה וכל מיני דברים כאלה, דברים שאנחנו רואים שלאחרונה בתי-המשפט נוטים לקבל אותם והם מהווים חלק מגזר הדין של בית המשפט. היה מקרה שבית-המשפט החליט שהנאשם צריך לחלום לאגודה למלחמה בסרטן מאה שקלים.

קנס ופיצוי זה חלק מפסק הדין והתרומה לקהילה ומכתב ההתנצלות הם לא חלק אינטגראלי של גזר הדין. הם השפיעו אולי על גר הדין אבל הם לא חלק אינטגראלי. אני חושב שזה ההבדל.

אותו אסיר, כחלק מתהליך השיקול, צריך לבוא לידי ביטוי בכל מיני דברים.

לוחשים לי שאנחנו מזמינים כאן עכשיו ז'אנר חדש של יצירה ספרותית. זה הופך להיות זאב זאב. המעטים שעושים את זה וזה נמצא ממילא, את מנטרלת את העוצמה. לכל אחד מן הדברים יש שני צדדים ולפי דעתי – ולא רציתי להיכנס אתך לוויכוח – אתה מקשיח ולא מקל.

אתה חושב שלשיקום יש מספיק עובדים? גם בשיקום חסרים עובדים.

בסופו של סעיף (13) בסעיף 4 להצעת החוק, בסעיף קטן (ב) המלים "איסור יציאה מהארץ של המשוחרר".


בסעיף קטן (ד) אחרי פסקה (3) יבוא סעיף (4) "איסור יציאתו של האסיר מהארץ".

אני מציע שנשמע את הסנגוריה ואת האגודה לפי הסדר, ואתם תענו.

גם לנו יש הערות.

אתם לא כתבתם אף מילה.

מי שהייתה אמורה להיות כאן לא הגיעה בגלל נסיבות קשות.

יכול להיות. אתה תשמע מה שיש לאחרים ולא תדבר.

כמו שכתבנו, אנחנו סבורים שדי להסדר כפי שהוא קיים היום בחוק העיקרי, שלוועדת השחרורים יש סמכות ואפשרות לתת אישור יציאה מהארץ ולא צריך להפוך את זה כך שברירת המחדל תהיה איסור יציאה למעט מקרים חריגים שוועדת השחרורים תחליט לא להטיל את זה. אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא מאוד גורף, הוא לא מידתי, בתנאים האלה הוא גם לא חוקתי, משום שלא יכול להיות שבאופן גורף תמיד עיכוב יציאה מן הארץ יהיה רלוונטי לצורך המטרה של הפיקוח. לדוגמה. אם אדם שוחרר והוא ראוי לשחרור, והוא ביצע את מאסרו בגין עבירה של יבוא סמים מחוץ לארץ, אז אני בטוחה שראוי שוועדת השחרורים תטיל עליו צו עיכוב יציאה מן הארץ, אבל לא בכל מקרה הדבר הזה נדרש. נראה לי שהמצב הקיים בחוק הוא בהחלט משביע רצון. ועדת השחרורים תשב, תשקול, אם הדבר הזה דרוש, היא תטיל אותו. אולי גם הנהלת בתי-המשפט תשקול להביע עמדה.

אני חושבת שהדבר הזה יביא אחריו גל של בקשות לוועדות השחרורים כדי לבטל את צווי העיכוב האלה שהוטלו בצורה גורפת ולא מוצדקת, וכמובן זה יגרום להגדלת כמות הדיונים ויצריך הקצאת משאבים משמעותית לוועדת השחרורים, בעוד שזה כלל לא מוצדק מבחינה עניינית, כפי שהסברתי.

גם ברמה הרעיונית, כאשר מדובר באסיר משוחרר, הוא באמת עמד בנטלים מאוד קשים שחוק שחרור על תנאי מחיל עליו, שהוא לא מסוכן, שהוא משתקם, שהתנהגותו בכלא חיובית, רשימה של שיקולים בסעיף 9, ולא רק זה אלא שהוועדה השתכנעה – לא פחות מזה – שהוא ראוי לשחרור. איש כזה צריך לצמצם את הפגיעות בו עד כמה שניתן ושהן יהיו באמת מידתיות וענייניות. לכן אנחנו לא רואים את ההצדקה לדבר הזה.

אני כמובן מצטרפת לדעתה של עורכת הדין ניצני. בנוסף לכך אני רוצה לומר שאנחנו רואים כאן פגיעה חמורה בחופש התנועה של האסיר המשוחרר על תנאי. גם הדרישה שתוצג שוב בפני הוועדה לדעתנו היא פוגעת מהותית בזכות החוקתית שלו. יש לו את ההסדר שהוא צריך להתייצב אחת לחודש בתחנת משטרה, ודי בהסדר הזה.

אני רוצה לציין שוב שאם אני קורא נכון את המסמך של ארגון נוג"א, ארגון נפגעות אונס – שנציגיו לא נוכחים כאן - הוא תומך מאוד בשתי ההצעות האלה.

השאלה היא איפה נמצאת ברירת המחדל.

לפני שאת נכנסת להסברים. למה היה צורך בסעיף הזה? היו בעיות ולכן התעורר הצורך? המצב עד היום לא היה מסודר בעניין הזה של יציאה מהארץ?

המצב היום הוא כזה שהם מבקשים והם מקבלים.

אני שואל למה צריך את השינוי.

ככל שמדובר ביציאה לסוף שבוע באנטליה או במקום אחר, אין קושי. אולי אפשר למצוא מודוס לגבי יציאה קצרה כזאת. ככל שמדובר במישהו שמשתחרר והשליש שלו למשל הוא שליש ארוך של שנתיים, כאשר במשך השנתיים האלה הוא צריך לעבוד באיזה מקום במסגרת תוכנית השיקום שלו, צריך לפקח עליו ולראות אם הוא עומד בתנאים – לגביו לא יעלה על הדעת שהוא ייסע לשנתיים להולנד כי לא יהיה פיקוח.


כשחברתי אומרת שהוא משוחרר, אני אומרת שלא, הוא משוחרר על תנאי שבתקופת השליש הוא אמור לעבוד על השיקום. היום הוא יכול לצאת חופשי והוא יכול לצאת גם לחודשיים וגם לשנתיים, לכל תקופת השליש. אנחנו מבקשים לשנות את הכלל והחריג במובן הזה שאם הוא יוצא לפרק זמן שלא פוגע בתוכנית השיקום, בפיקוח האפקטיבי עליו, זה בסדר.

בפרקטיקה היום, כאשר ועדת השחרורים קובעת תוכנית שיקום, היא לא מגבילה אותו ביציאה מהארץ?

לא כתנאי שניתן לפני הרישיון. כשאדם משוחרר על תנאי, הוא מקבל רישיון. בסעיף כאן כתוב שיש ארבעה תנאים שהם תנאים קבועים.

הם לא יכולים להוסיף את התנאי הזה?

ודאי שהם יכולים.

הם יכולים, אבל הם לא מעלים על דעתם.

מה זה לא מעלים על דעתם? אני הולך ומשתכנע שצריך להחליף את ועדת השחרורים.

מבחינה תקציבית, אין ספק ששינוי המצב יכביד על הנהלת בתי-המשפט. אנחנו מציעים להשאיר את המצב על כנו ולהשאיר לוועדה את שיקול הדעת.

אולי כדאי להוסיף שגם תשלום הפיצוי יהיה תנאי לפיו הוא יוכל להשתחרר.

דיברנו כבר על הפיצוי.

דיברנו על פיצויים בהקשר אחר, אבל השאלה אם כדאי להוסיף את זה כאן, שתשלום פיצוי יהווה תנאי שלאחריו יוכל האסיר להשתחרר.

זה לא אותו סעיף. זה סעיף אחר.

יש לי הצעת פשרה. הצעת הפשרה נובעת מהשאלה של חבר הכנסת לוי. יכול להיות שצריך לשנות את הכלל והחריג רק ליציאות ארוכות טווח שמאיימות על פיקוח אפקטיבי. ככל שמדובר ביציאה שלא עולה למשל על עשרה ימים – ולא משנה אם מדובר בעשרה ימים או בשבועיים – הכלל ימשיך להיות כפי שהיה עד עכשיו. ככל שמדובר ביציאה ארוכה, תצטרך לקבל אישור מיוחד מוועדת השחרורים.


אנחנו מדברים על אסיר ששוחרר על תנאי והתנאי הוא שהוא יעמוד בפיקוח ויבצע את השיקום. אם הוא נמצא שנתיים באמסטרדם, הוא לא יוכל לעשות זאת.

אנחנו לא חולקים על המהות.

השאלה התפקוד והביצוע.

אני מבין שיש הרבה תנאים הכרחיים אבל הדבר הזה הוא לא תנאי הכרחי אלא זה חלק משיקול הדעת הרחב שיש לוועדת השחרורים. אנחנו כאן מכניסים תנאי ומצמצמים את שיקול הדעת של ועדת השחרורים. יתכן מאוד שהאיש הזה לא צריך ליווי בשיקום, ויתכן מאוד שהשיקום הטוב ביותר הוא להצטרף לילדיו בארצות-הברית. למה לי לטרטר אותו, שיגיש בקשות, שייקח עורך-דין, שינסח ושיעשה? הרי יש ועדת שחרורים שמבינה את זה.


ועדת השחרורים קובעת שיקום, אז ממילא אני מבין שבאופן ברור היא תטיל את המגבלה הזאת כי היא קובעת את השיקום. בוודאי שהוועדה תקבע את העניין. אני לא רואה לנכון לקבוע את זה ולו בגלל שזה מצמצם את שיקול הדעת של ועדת השחרורים.

פתחתי את הדיון ואמרתי שאם יש משהו שבולט מאוד בהצעת החוק החדשה – עם כל ההיתרים שלה, ששיבחתי, והגדרות שעלו מתוך חיי המעשה – אלה הן התוויות מסוימות שמגבילות את שיקול הדעת של ועדת השחרורים כפי שהיו קודם. את הקדימון הזה לא כל החברים שמעו, ולכן אני אומר זאת שוב.


חבר הכנסת לוי, אתה מבקש להשאיר את הדבר כפי שהוא.

כן.

לצורך הדוגמה שניתנה על-ידי משרד המשפטים, רציתי לומר שעל אותו אדם להתייצב אחת לחודש בתחנת המשטרה.

ברור שאם היציאה שלו מהארץ תפגע ביכולת שלו או תגרום לו לא לקיים תנאים אחרים שקבעה ועדת השחרורים, זה לא בסדר וועדת השחרורים תבטל את השליש. הרעיון הוא שאם אדם שוחרר לאחר מאסר ראשון, בתנאי שהוא מתייצב במשטרה אחת לחודש, יעבוד במקום עבודה מקובל על ועדת השחרורים ויתייצב למעקב בוועדה בעוד שלושה חודשים, אז למה אם הוא יצא לשלושה שבועות לחוץ לארץ, למה הדבר הזה מוצדק מבחינה עניינית.


לגבי הצורך של להבנות את שיקול דעת הוועדה, אני מבינה ומקבלת את זה, אבל לדעתי החוק בנוסחו היום די מבנה את שיקול הדעת גם בנקודה הזאת. בסעיף 13(ב) נאמר ש"הוועדה רשאית להתנות שחרורו של אסיר בתנאים נוספים". יכולנו לעצור פה ולשים נקודה, אבל לא, המחוקק אמר "לרבות איסור יציאה מהארץ של המשוחרר". זאת אומרת, אמרו לוועדה לשים לב ולא לשכוח.


דיברו כאן על הצורך לתת דוגמאות. אני לא שמעתי על תיק שביקשו עיכוב יציאה מן הארץ והדבר היה מחויב עניינית ולא קיבלו. אני רואה די הרבה תיקים כאלה שיש עיכובי יציאה מהארץ, אולי אפילו יותר מדי, אבל אני לא רואה שיש איזושהי בעיה בשטח.

זאת אומרת שהוועדות משתמשות בזה.

אני רוצה לומר, ולו לצורכי הפרוטוקול, שבעינינו אי-אפשר לומר על התיקון הזה הוא בלתי חוקתי. אנחנו מדברים בסך הכול על שינוי של ברירת המחדל. אנחנו אפילו לא מדברים בעיני על שיקול הדעת של הוועדה, מכיוון שבסעיף (ד) כתוב "בהיעדר קביעה אחרת של הוועדה". לא כתוב שזה צריך להיות מטעמים מיוחדים. אני רוצה לשים בצד את הטיעונים של אי החוקתיות ואפילו של המגבלה שתהיה בהקשר לזה.


אני חושבת שאם קוראים את הסעיפים הקטנים שנמצאים היום בברירת המחדל, בסעיף קטן (ד), בעיני איסור יציאה מן הארץ עולה בקנה אחד הרבה יותר טוב עם רשימת הסעיפים האלה מאשר איפה שהוא נמצא היום. היום כתוב שהשיקול מותנה בהוראה למנהל בית הסוהר, בהתייצבות תוך 48 שעות בפני שוטר, ובהתייצבות אחת לחודש בתחנת משטרה. כל הרציונאל כאן מהווה איזושהי אפשרות להתווכח עליו כי הוא בכל זאת משוחרר על תנאי. אני בהחלט חושבת שהייתה זו טעות איך שכתבנו את זה בוורסיה הראשונה כי הנושא של איסור יציאה מן הארץ הרבה יותר טבעי לו להימצא ברשימת התנאים של ברירת המחדל מאשר בכלל.

אני חוזר לשאלתי הראשונה. האם התיקון הזה נובע מהצורך המבני של העניין? האם הוועדות מקלות בעניין הזה של יציאה מן הארץ? או שזה תיקון שאם מתקנים את החוק, אז מתקנים גם כאן.

אני חושבת שהצורך בתיקון הזה הגיע אלינו למשרד המשפטים בעקבות מקרים שפשוט שכחו את הדברים האלה והיו תוצאות לא טובות שאנשים שוחררו מבלי מגבלת היציאה. תיקון הסעיף התבקש כדי שהוועדות לא ישכחו את הנושא הזה. זה נכון שאילו לא היינו עובדים בצורה מסודרת, אולי לא היינו יודעים שיש בעיה, אבל משהובאה בפנינו הבעיה שאולי הסיבה היא לא משפטית אלא מסיבות אחרות, חשבנו שעקרונית נכון להזיז את התנאי הזה.

אני רוצה להוסיף משהו מדוח משרד המשפטים. הבעיה של איסור יציאה מן הארץ היא שונה מכל ההתניות האחרות. אני מניח שאפילו בלי להיות מומחה לעבודת ועדות שחרור, כאן אם קצבת או שינית עונש מאסר והחלפת אותו בעונש אחר, במקרה הזה החמצת את המהלך. בהחלט יכולה להיות לנגד עיניי תפיסתו של הסוהר שאם האדם נמצא בחוץ לארץ זאת כבר לא בעיה שלו, אבל במקרה הזה אני חושב שחובתנו היא לא לשלוח אנשים שאינם ראויים להיות אזרחים מן השורה. קודם נאמר ש"הוועדה רשאית לרבות איסור יציאה מן הארץ", ועכשיו אומרים שההתוויה היא אחרת. אומרים שקודם כל יש איסור יציאה. זה יגיע לפתח בתי המשפט. אני מניח שבדיונים ביניכם לבין זרוע אחרת של אותו המשרד אמרתם את דברכם ואמרתם שנכון, זה יעמיס תקציבית וזה יבוא לפתחי בית המשפט, אבל זה דבר שהוא מסוג המחויבות שלכם לשמור על החברה.


אני בעד תפיסתו של משרד המשפטים.

אם הוא אזרח שומר חוק, הוא יישאר. אם הוא לא שומר חוק, לכן בא החוק ואמר שעל אף המגבלה הזאת, יכולה הוועדה לציין בתנאים גם איסור יציאה מהארץ. כלומר, אם לוועדה יש חשש שהאדם לא שומר חוק, היא אוסרת עליו לצאת מן הארץ.


אני לא חושב שהוויכוח הזה הוא כל כך עקרוני, אבל אני חושב שיש כאן איזה דבר שבמידה מסוימת יש שלילה מסוימת של זכות שהייתה לאנשים, אתה שולל אותה ואתה קצת מקשה עליהם.

אני מקשה עליהם בדרך המלך.

כמה מקרים היו לכם במשך עשר השנים האחרונות בהם אסיר נמלט לא בא להתייצב?

אין לנו נתונים. אני חושב שהתיקון כאן לא מדבר על העניין הזה אלא התיקון בסך הכול הופך את ברירת המחדל.

אתה מקשה.

אני לא מקשה. הוועדה יכולה להחליט לתת לו לצאת לחוץ לארץ. זה לא מונע את שיקול דעת הוועדה. זה אומר שאם הוועדה לא כתבה כלום בתנאים, האם ברירת המחדל שהתנאי הזה קיים או לא. זאת כל השאלה.

אני הבנתי נכון את שאלתו של חבר הכנסת גלנטי, ואם לא הבנתי, אני רוצה לשאול אותה אחרת. ועדה לא כתבה. אדם יצא לחוץ לארץ לשלושה שבועות ושלושה שבועות הפכו להיות לשלוש שנים. זאת השאלה. יש לכם תשובה בעניין הזה?

אין לנו.

אני רוצה להשיב תשובה משפטית.

אבל הוא שואל סטטיסטית.

אין נתונים כי זאת לא באמת בעיה.

אני לא יודעת לגבי עובדות. אני רוצה להסב את תשומת הלב ולומר שאם אדם מפר תנאים, לכאורה אפשר לבטל לו את הרישיון. אם הוא בחוץ לארץ ונעלם ליותר משלושה חודשים, אי-אפשר לבטל את הרישיון, הוא לא התייצב בפני ועדת השחרורים לביטול רישיונו, והוא מונע את אפשרות הדיון לביטול שיקומו.

הוא לא מתייצב במשטרה.

האיש יחזור אחרי ארבע שנים, יכנס לשדה התעופה בן-גוריון.

הכתובת היא לא שרות בתי הסוהר. האדם צריך להתייצב פעם בחודש במשטרה. אם הוא לא מקיים את החתימה פעם בחודש, זה לא שרות בתי הסוהר שעוקב אחריו אלא המשטרה צריכה לדווח, הפרקליטות צריכה לבקש ביטול שחרור. אנחנו לא מנהלים מעקב וזה לא התפקיד שלנו.

יש לך נתונים?

לא.

חברי הכנסת, אני מבין שאתם רוצים להשאיר את המצב כמו שהוא, עד שיהיו נתונים.

הנטייה שלי היא לא להחמיר סתם.

אני בספק אם יהיה אפשר להביא נתון על כמה בקשות לביטול שחרור התנאי היו בגלל אי-חתימות במשטרה. גם אז לא תדע מה הסיבה לאי החתימה במשטרה, אם הוא היה בארץ, או הוא היה בחוץ לארץ וכולי.

אני אומר לכם מדוע השאלה של חבר הכנסת גלנטי היא רלוונטית. בדברי ההקדמה לחוק אמרתי שחלק מהשינויים היא כתוצאה מפרקטיקה, כאן התוצאה היא להגדיר ברירת מחדל הפוכה שהחוק היה צריך להיות נכון, אבל אם אין בעיה בשטח – כמו שעורכת-הדין ניצני רוצה להגיד וכל הזמן אני לא נותן לה – אם זו הבעיה, אנחנו יכולים להמשיך לחיות עם הסוגיה הזאת. לכן אני לא מעוניין להפוך דבר, אם אין בעיה לפתחנו. אם יש בעיה לפתחנו, אני בהחלט מוכן לדון בה. אני רואה בזה את שער הבריחה האמיתי, אבל אם הוא לא קיים, הוא לא קיים.

אני רק אומר שהכנסת התיקון הזה להצעת החוק היה בעקבות פניות פרקטיות ואני לא יו דעת לומר כמה פניות היו.

אני לא רואה הבדל מהותי בין סוף שבוע באנטליה לבין שנה בהולנד. אני חושב שאדם מסוכן יכול גם בסוף שבוע באנטליה לסחור בסמים, יכול להתחבר שם עם מי שהוא רוצה, יכול ללכת ולעשות שם עסקים מפוקפקים. הוא יכול לצאת כל שבוע לסוף שבוע. אני לא כל כך מבין את ההבדל, את הפשרה הזאת שהצעתם בין סוף שבוע לבין זה.

אני כן רואה את ההבדל.

אם אדם הוא פושע ואנחנו חוששים שהוא יחזור לסורו, הוא יכול לעשות זאת גם בסוף השבוע.

אני חושב שההבדל הוא האם אפשר לראות את האדם בנקודות הביקורת שתחמנו לו אחת לאיקס זמן. אם הוא יצא לשלוש שנים, בין השיטין של הדברים שלך ראיתי את היתרון שהוא לא אצלנו על הכתפיים, אבל מזה אני מפחד.

זה נכון.

תנסו לתת לנו תשובה. נמשיך בסעיפים.

סעיף 5 להצעת החוק, תיקון סעיף (16).

בסעיף קטן (א) אחרי "דיון חוזר", יבוא "ולנהל דיון לפי פרק (ה)", ואחרי "שחרורו המוקדם של האסיר", יבוא "ובעניין אסיר ששוחרר על תנאי ושונו תנאי שחרורו על פי בקשתו".

בסעיף קטן (ג), אחרי "לפי סעיף 7", יבוא "או השינוי בתנאי שחרורו של אסיר ששוחרר על תנאי". במקום "שלא לשחרר אסיר על תנאי", יבוא "החלטה כמפורט להלן", ובמקום "טענותיהם", יבוא" טענותיהם:

(1)
החלטה שלא לשחרר אסיר על תנאי.

(2)
החלטה על דחיית בקשתו של אסיר ששוחרר על תנאי לשינוי תנאי שחרורו.

(3)
החלטה על החמרה בתנאי שחרורו של אסיר ששוחרר על תנאי".

לאגודה הייתה הערה, אבל היא מפנה אותנו לסעיף 29. אתם רוצים להוסיף אותה כבר כאן?

ממילא יש תיקון לסעיף 29, כך שאפשר להתייחס לזה בהמשך.

השאלה היכן אתם מעדיפים לדון בסעיף.

בהמשך. בסעיף 29.

כך חשבתי.

התיקון הראשון הולך בנשימה אחת עם התיקון המשלים בסעיף 29, ואם רוצים לדון בו כשנגיע לשם, נעשה זאת. מה שאנחנו מוסיפים זאת עוד אפשרות לדיון בוועדת השחרורים בלי שהאסיר נמצא. אנחנו לא מדברים כאן – למרות שאולי זה נשמע רע – על משהו שהוא לרעתו של האסיר אלא להיפך. כאשר אסיר משוחרר על תנאי והוא מבקש שינוי בתנאי השחרור, ונציג הפרקליטות מסכים, הוועדה יכולה להחליט להיענות לבקשת האסיר גם בלי להטריח אותו להופיע בפניה בדיון. זה מתווסף לזה שהיום אסיר שמרצה את מאסרו ומבקש שחרור, אם הפרקליטות מסכימה לשחרור, כדי לייעל את הדיונים, מקיימים את הדיון בלי להביא אותו מבית הסוהר וכך אפשר לקיים את הדיון יותר מהר כי ממילא הצדדים מסכימים, ומתקבלת ההחלטה. זה התיקון הראשון.

על זה אתם רוצים לערער. אתם רוצים שיביאו את האסיר.

לא. זאת לא הייתה ההערה. ההערה הייתה שקודם כל לא ברורה החלוקה בין 16(א) ל-16(ג) כי מה שהוסף עכשיו, סעיף (ג)01), החלטה שלא לשחרר אסיר על תנאי, חוזרת על הנוסח של סעיף 16(א) שאומר שזה הדיון בשחרור עצמו. זאת מעין חזרה לא ברורה.

לא. סעיף 16(א) מדבר על נוכחות של הצדדים בדיון. סעיף 16(ג) מדבר על זה שהוועדה לא תקבל החלטה לרעת האסיר בלי שהיא שומעת את האסיר, והוועדה לא תקבל החלטה בניגוד לעמדת הפרקליטות, בלי שהיא שומעת את הפרקליטות. זה בגדול מה שסעיף 16(ג) אומר. זה מה שהסעיף עושה היום. התיקון רק מוסיף דברים שכאשר עשינו את החקיקה בפעם הבאה לא חשבנו עליהם ואנחנו מוסיפים שכמו שההחלטה לא לשחרר אסיר על תנאי לא יכולה להתקבל בלי שנשמע את טענותיו של האסיר, אז לדעתי גם אם דוחים את בקשתו, אי אפשר לעשות בלי לשמוע אותו.

לשמוע זה לשמוע בעל פה או בכתב? זה לא כל כך ברור לי.

אני עוד פעם חוזרת על הכלל. הכלל בסעיף קטן (א) הוא שהדיון יהיה בנוכחות האסיר או בא-כוחו אלא אם כן מדובר בשחרור שלו בהסכמת הפרקליטות או בשינוי תנאים שהוא ביקש והפרקליטות מסכימה. במקרים האלה הוא לא צריך להיות נוכח ולא צריך עוד פעם לשמוע אותו כי הוא ביקש ומסכימים לדברים שהוא ביקש.

את מדברת על שינוי תנאים ולא כל כך ברור מצב של שינוי תנאים.

הוא ביקש להקל והפרקליטות מסכימה. בסעיף 16(ג) נאמר שניתנת לו הזדמנות לטעון טענותיו, מכיוון שמכוח סעיף 16(א) הוא צריך להיות, הוא נמצא ושומעים את מה שהוא אומר בעל-פה. אין כאן שום ניסיון לא נסתר ולא חצי נסתר.

הניסוח של סעיף (ג) עושה חלוקה. הרישא מדברת על כך שהוועדה לא תחליט על שחרור על תנאי אלא לאחר שנתנה לבא-כוח היועץ המשפטי לממשלה הזדמנות לטעון את טענותיו, וכאילו שברישא או סיפא היא צריכה להחליט לאן נושבת הרוח ובעקבות זה להחליט למי לתת את זכות הטיעון. זה לא ברור כל כך.

להיפך. אני חושב שהסעיף מדבר בעד עצמו. מנקודת מבטו של האסיר, הוא קיבל את התנאים האופטימאליים. אם הפרקליטות לא הסכימה, הוא יבוא. אם הפרקליטות הסכימה והוא בחצי הדרך החוצה, חבל להטריח אותו, שיארוז את החפצים וילך.

הבעיה היא בניסוח?

כן.

אם יש בעיה בניסוח, היועצת המשפטית של הוועדה תכין ניסוח אחר.

אם כן, מאשרים את העיקרון?

כן. צריך לראות אם צריך לתקן.

תיקון סעיף 19. בכותרת השוליים, במקום "בוועדה", יבוא "בהחלטת הוועדה שלא לשחרר אסיר על תנאי". האמור בו יסומן (א) ובו אחרי פסקה (5) יבוא "פסקה (6): האסיר יגיש לוועדה בקשה מנומקת וטיעון חוזר בעניין שחרורו על תנאי במועד מוקדם יותר מהמועדים האמורים בפסקה (5) והוצגו בפני הוועדה עובדות שלא היו ידועות ולא היו יכולות להיות ידועות לאסיר לפני ההחלטה שלא לשחררו אשר מצדיקות קיומו של דיון חוזר".

אחרי סעיף קטן (א) יבוא סעיף קטן (ב): "בדיון חוזר לפי סעיף זה רשאית הוועדה לאשר את החלטתה הקודמת, לשנותה או לבטלה או לקבל החלטה אחרת".

זה הרי מובן מאליו. לשם מה קיים דיון חוזר?

הדבר העיקרי כאן הוא הוספת עילה לבקשה מצידו של האסיר לדיון חוזר בעניינו. אנחנו מדברים על מצב שבו ועדת השחרורים החליטה לא לשחרר את האסיר. לפי המצב היום יש כמה אפשרויות בחוק איך אפשר לבקש דיון חוזר במצב כזה. רוב האפשרויות נתונות לגורמים שהם לא האסיר והם או הרשות לשיקום האסיר, או שרות המבחן, גורמים חיצוניים לאסיר שיש להם מסלול פתוח לפנות לוועדה ולבקש דיון חוזר. כלומר, לשקול כן לשחרר את האסיר. יש היום אפשרות לאסיר בעצמו לבקש בקשה כזאת, אבל האפשרות הזאת מוגבלת רק אם חלפה חצי שנה מההחלטה. הרציונאל לחצי שנה הוא כדי שהוועדות לא יוצפו. מן הסתם באופן טבעי כל אסיר שמחליטים לא לשחרר אותו, רוצה מיד לבקש דיון חוזר, ולכן כאן נקבעה ההגבלה.


התיקון שאנחנו מציעים היום הוא תיקון ביוזמתה המבורכת של הסנגוריה והוא כן לאפשר במקרים מיוחדים בהם התגלו לאסיר עובדות חדשות שיכולות להשליך על היותו ראוי לשחרור, לבקש בקשה לדיון חוזר גם אם טרם חלפה חצי שנה. כלומר, מצד אחד אנחנו כן פותחים פתח למועד קצר יותר, אבל מצד שני אנחנו עדיין דורשים שיהיה מדובר בעובדות שלא ידועות לאסיר בדיון הקודם ולא היו יכולות להיות ידועות לאסיר.

גם לא ידועות וגם לא יכולות? תסבירי את הכפל הזה.

מטרת הכפל היא לא באמת להפוך את זה למסלול פתוח לחלוטין לאסיר ואפשרות, מיד אחרי קבלת תשובה שלילית, לפנות שוב לוועדה. זו מטרת הצמצום. אפשר להתווכח על ניסוח כזה או אחר, אבל בעינינו עובדות שלא היו ידועות יאפשרו הרבה יותר הטלת נטל על הוועדות. יכולים להיות מקרים שהאסיר היה יכול לטעון עובדות שלא טען.

אם כן, למה צריך את השניים? מספיק רק השני. עובדות שלא יכלו להיות ידועות.

אין לנו בעיה.

אלה לא הוראות שאנחנו מתנגדים להן אלא אנחנו מברכים על הכנסת הסעיף.

שתי שאלות, האחת בהשוואה לסעיף קטן (5), כמו שהציגה ענת את הנושא הזה של שינוי בנסיבות. הסעיף מדבר על שינוי נסיבות, כאשר אם יש שינוי נסיבות, הוא צריך להמתין חצי שנה. מצד שני, אם יש עובדה אחת שלא הייתה ידועה לו, ולו קטנה שתהיה, זה כבר נותן לו מעמד בפני הוועדה, והחלוקה הזאת קצת לא ברורה. למה כאשר יש שינוי נסיבות, הוא צריך להמתין חצי שנה?

אני לא בקי בעברית, אבל אני חושב ששינוי נסיבות אומר עובדות חדשות.

אם זה כך, צריך להסביר את הדברים.

השאלה מה זה שינוי נסיבות. הוא בן 45 וחשבו שהוא בן 44? אלה עובדות שלא היו ידועות.

לכן הוא יכול לפתוח את הדיון.

זה מייתר את הצורך בקביעת חצי שנה.

קודם השתמשתם בנימוק של עומס על בית המשפט ועכשיו הפוך. יש איזו סבירות של דלת מסתובבת. הוא יוצא מכאן ונכנס מיד במקום אחר וטוען טענה אחרת.

אני מנסה לחשוב ולהתחבר להערה של האגודה ולחשוב על סיטואציות של שינוי נסיבות שאולי באמת לא מצדיק שהאיש הזה יחכה חצי שנה. לדוגמה, אם נקבע שהאיש הזה מסוכן לאדם מסוים, וזה נודע חודש אחרי שהוועדה ישבה ודנה. זה שינוי נסיבות.

זה לא שינוי נסיבות. זו עובדה שלא הייתה ידועה, ולכן חבר הכנסת לוי ייקח אותו לדיון חדש. אתם כסנגוריה יודעים שלא ננעלים השערים. נדמה לי שקיבלנו את הדברים.

צריך להסתכל על הסעיף הנוכחי שאנחנו מדברים בו גם בהשוואה לסעיף 19(א) שתיכף נדבר עליו ולהחיל את עיקרון השוויון על שני הצדדים.

אנחנו לא סוגרים היום את החוק. אנחנו קוראים אותו.

אני מתנגד נחרצות לסעיף קטן (ב).

למה אתם קובעים את זה?

זה עלה באיזשהו פסק-דין.

לפי דעתי אתם צריכים לכתוב את זה כמעט בכל הסעיפים. מה זה נותן?

זה לא סעיף שבגינו נמשוך את החוק.

אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף.

סעיף 19א. דיון חוזר בהחלטה בוועדה לשחרר אסיר על תנאי

סעיף (2)(א), החליטה הוועדה לשחרר אסיר על תנאי, רשאי בא כוח היועץ המשפטי לממשלה לפנות לוועדה בתקופה שבין מועד מתן ההחלטה לבין מועד שחרורו על תנאי של האסיר בבקשה לקיים הליך חוזר בעניין שחרורו כאמור, אם לאחר מתן ההחלטה התגלו עובדות חדשות או השתנו הנסיבות באופן המעלה חשש ממשי כי האסיר אינו ראוי לשחרור או ששחרורו יסכן את שלום הציבור.

סעיף קטן (ב). הוגשה בקשה כאמור בסעיף קטן (א) רשאי יושב-ראש הוועדה להורות על עיכוב שחרורו על תנאי של האסיר לתקופה שלא תעלה על שבעה ימים, לעניין אסיר לתקופה שלא תעלה על 14 ימים או עד למועד מתן ההחלטה בדיון החוזר לפי סעיף זה, לפי המוקדם מביניהם.

סעיף קטן (ג). הוראות סעיף 19(ב) יחולו לעניין הדיון החוזר לפי סעיף זה.

היום אין אפשרות לדיון חוזר?

האפשרויות לדיון חוזר היום, לפי סעיף 19, עוסקות בסיטואציה בה הוועדה החליטה לא לשחרר את האסיר. שוב, זה משהו שפשוט קרה. בוא נגיד שכאשר כתבנו את החוק, לא העלינו על דעתנו שיכול להיות מצב כזה שבפרק הזמן שבין ההחלטה לשחרר ועד שהוא בפועל יוצא מבית הסוהר, נגיד כמה שבועות, פתאום מתגלה משהו שבכלל מעורר את הצורך לדון מחדש כי הוא אומר שבעצם האדם הזה הוא כן מסוכן והוא מאוד לא ראוי לשחרור. בגלל שראינו שקרו סיטואציות כאלה, גם אם קרו פעם או פעמיים, מצאנו לנכון שצריך לאפשר את האפשרות הזאת לבא כוח היועץ המשפטי לממשלה לפנות לוועדה ולומר לה שלפני שבוע-שבועיים החלטת כך וכך, קרה משהו חדש שמצדיק בחינה מחודשת, אנא בדקי. אנחנו מדברים על פרק הזמן שהוא עוד לא יצא. החליטו לשחרר אותו והוא עוד לא יצא, כי ברגע שהוא יצא, אפשר לבקש את ביטול שחרורו.

אני חושב שבמשפט העברי זה לא היה עומד במבחן, אבל לא חשוב. בדרך כלל מחזירים לזכות ולא מחזירים לחובה, כך כתוב במסכת סנהדרין.

מכוח תקנות המדינה אתה יכול להחזיר.

כמובן שמכוח התקנות אני יכול לעשות זאת, אבל הרוח היא שמחזירים כדי לזכות ולא מחזירים כדי לחייב. אבל לא חשוב, נאמר שזה לטובת הציבור.

צריך לזכור שגם אחרי שהוא יצא מכותלי בית הסוהר, שהוא לשיטתך עוד יותר זוכה, בוודאי שיש היום סעיף בחוק שמאפשר להחזיר אותו כי אפשר לבטל את ביטול שחרורו.

ההערה הייתה בסוגריים. יש לי הערה שהיא לא בסוגריים ואני מבקש למחוק את השתנו הנסיבות. מספיק לכתוב עובדות חדשות ולא צריך גם השתנו הנסיבות.

גם התגלו עובדות חדשות וגם העובדות לא היו יכולות להיות ידועות.

אני חושב שלפרקליטות יש יותר זכויות מאשר לאסירים ולכן אני לא צריך לומר שלא היו ידועות קודם וזה בסדר עובדות חדשות. השתנו נסיבות - אני לא צריך.

אני מבין שלאגודה יש טענה של שוויון. שמעתם כבר את תשובתו של חבר הכנסת לוי ואני מסכים אתה. אבל תעלי את הטענה שלכם כי חשוב שהיא תהיה בפרוטוקול. אגב, נוג"א תומכים מאוד בסעיף הזה, כמו שאת יכולה לתאר לעצמך.

אני חושבת שבאותה ועדה מעין שיפוטית, דיברנו על זה בתחילת הדברים, ואיך שהדברים נראים אצלנו, חזות הדברים ועיקרון השוויון, ראוי שגם בסעיף 19 זמן ההמתנה יהיה זהה, גם לבא כוח היועץ המשפטי לממשלה וגם לאסיר המשוחרר שיוכל להגיש בקשה לדיון חוזר.

אני חושב שלא. אנחנו לא עוסקים כאן בהשוואה מדויקת בין מה שיש לאסיר ומה שיש לפרקליטות שמגינה על האזרחים.

בכל אופן לאינטרס הציבורי יש עדיפות על האינטרס של האסיר.

אני רוצה לומר משהו שלמדתי בביקור אצל עורך-דין שמולביץ וחבריו לפני שבועיים. אחת הבעיות הקשות היא הרצטביסטים. זאת בעיה שרובצת לפתחם גם של השחרורים המוקדמים. לא שלא ידעתי את זה קודם, שמעתי גם את השר לביטחון פנים אומר את הדברים מעל במת הכנסת בכאב ובהטרדה. אנחנו נמצאים בסיטואציה שצריך להגן על ציבור. אני מודה לך על ההערה אבל השוויון הזה לא יהיה.

עיקרון השוויון דורש שוויון במקרים שיש בסיס להשוות ביניהם. כאן מדובר בשני דברים שונים. זה קצת אפילו להביא לידי אבסורד, אבל אם לוקחים עד הקצה את מה שאת אומרת, בואי גם נבטל בסעיף 19 את האפשרות ליועץ המשפטי לממשלה לבקש מוועדת השחרורים לשקול שוב כן לשחרר את האסיר, גם אם לא חלפה חצי שנה. אם אנחנו עושים עיקרון שוויון, בואו נלך עד הסוף. הסעיף בפני עצמו צופה סיטואציות שונות והוא לא יכול להתייחס אותו הדבר. אין החלטה שלא לשחרר כמו החלטה לשחרר שפתאום התברר שהאסיר מסוכן, והתוצאה שלה היא שהאסיר הזה הולך הביתה, למרות שלכל המערכת ברור שיום אחרי שהוא ילך הביתה יבטלו את שחרורו.

מה לעשות שהמערכת שלנו היא אדוורסארית משהו, גם כשהיא מעין שיפוטית וצריך להחיל את העיקרון הזה ולא לקבוע הפרש כזה בין אפס לבין חצי שנה. אפשר שלושה חודשים או חודשיים.

חברי הכנסת, אני מבקש מכם לקבל את הסעיף הזה כפי שהוצג על-ידי משרד המשפטים בתיקונו של חבר הכנסת לוי שייבדק לקראת שבוע הבא. אם לא יהיו שינויים, נוריד את "או השתנו הנסיבות".

בסעיף 20 לחוק העיקרי בסעיף קטן (ב) אחרי "עונש מאסר" יבוא "בפועל", ובמקום "לעניין זה", יבוא "לעניין זה מאסר בפועל למעט מאסר בעבודת שרות לפי הוראות סימן ב(1) לפרק ו' בחוק העונשין.

בבתי-המשפט עלתה שאלה שמתייחסת לסעיף הזה. המצב היום הוא כזה שכאשר אסיר בזמן שהוא משוחרר על תנאי עובר עבירה בתקופת התנאי ובית המשפט גוזר עונש מאסר על העבירה הזאת, סעיף 20 אומר שוועדת השחרורים בעצם חייבת לבטל את שחרורו על תנאי, אם הוא הפר את התנאי הכי בסיסי, עבר עבירה נוספת וגם קיבל בגינה מאסר, הוא ייכנס למאסר על עבירה נוספת אבל קודם לכן הוא יגמור לרצות את תקופת התנאי שהוא השתחרר ממנה. כלומר, מבטלים את שחרורו על תנאי.

הסעיף כאן מנחה את הוועדה שהיא חייבת לבטל את השחרור על תנאי במקרים האלה, אם כי היא יכולה בנסיבות חריגות להחזיר אותו רק לחצי מהתקופה.

היום מדובר על מקרים בהם נגזר על האסיר עונש מאסר בשל העבירה הנוספת שהוא ביצע ולא היה ברור האם למשל נגזר מאסר על תנאי, מה המצב. כפי שהסעיף כתוב כיום, לכאורה גם אם הוא מקבל מאסר על תנאי או עבודות שרות, ועדת השחרורים חייבת להחזיר אותו לבית הסוהר.

בגלל העבירה הראשונה.

בגלל העבירה הראשונה. אנחנו כאן רוצים להבהיר שאנחנו מדברים רק על מאסר בפועל. זאת אומרת, אנחנו כאן מכריעים באיזושהי שאלה פרשנית דווקא לטובתם של האסירים ולטובת שיקול דעת רחב יותר לוועדה. רק במקרים בהם בית המשפט השני אומר מאסר בפועל, אפילו לא מאסר בפועל ועבודת שרות, ועדת השחרורים חייבת להחזירו לפחות למחצית התקופה. בכל יתר המקרים, שלא יהיה ספק, עדיין ועדת השחרורים יכולה להחליט, יש לה שיקול דעת להחזיר אותו לכל התקופה, אבל זה נתון לשיקול דעתה והיא לא כבולה על-ידי אותו סעיף. זה התיקון שמוצע כאן.

אנחנו רואים שקיימים מקרים שגם כאשר בית המשפט מטיל בגין העבירה הנוספת עונש מאסר בפועל, החיוב האוטומטי הזה של ועדת השחרורים להפקיע את הרישיון במצב כזה יכול להיות מאוד בעייתי. אנחנו חושבים שצריך להותיר לוועדה שיקול דעת ולו צר מאוד כדי להמשיך את השחרור על תנאי.

למה? אני מתפלא על נדיבות הלב של הפרקליטות. אם הוא לא חתם במשטרה, את אומרת שאפשר לבטל את הרישיון, אבל כאן הוא עובר עבירה ונשפט עליה.

לאדם יש שליש יחסית ארוך בגין עבירות סמים. הוא נדון למשל לעונש של תשע שנות מאסר והשליש הוא שלוש שנים. מדובר פה בתקופה מאוד ארוכה. אם במשך מרבית תקופת התנאי שלו הוא עבר תהליך שיקום מוצלח והוא מתמיד ומקיים את כל התנאים. קרה, וזה קורה כאשר מדובר באנשים שמעורבים בסמים, שהוא מעד לקראת סוף תקופת התנאי שלו בעבירה יחסית קלה של שימוש בסם החמור. בית המשפט רואה את החומרה של הדבר הזה ומחליט בגין העבירה הזאת הנוספת לגזור עליו חודש מאסר בפועל או שהוא אומר שהוא היה רוצה לשלוח אותו למאסר בעבודות שרות, אבל הממונה על עבודות השרות אומר שהאיש לא מתאים מבחינה רפואית, יש לו איזושהי נכות או משהו כזה והוא לא יכול לשבץ את האיש בעבודות שרות. לבית המשפט אין ברירה והוא שולח אותו למאסר בפועל.


לאחר מכן מוגשת בקשה לביטול השחרור על תנאי שיכול להיות שמוגשת גם באיחור מה, וזה קורה. האיש הזה בינתיים מספיק לחזור לדרך המלך, לחזור ולעשות תהליך שיקום מוצלח, וועדת השחרורים הייתה רוצה להימנע מלהפקיע לו את אותו שליש ארוך של שלוש שנים. היא לא יכולה לעשות את זה כי המחוקק לא מתיר לה ואפילו לא פתח צר לשיקול דעת בעניין הזה.


אני מבינה את הצורך להרתיע, אבל אני חושבת שיש בעיה מאוד גדולה בקביעה לוועדת השחרורים התוויה מוחלטת שלא מותירה שום מקום לשיקול דעת בנסיבות חריגות ויוצאות דופן.

אני רוצה לשאול שאלה פרקטית ואולי התשובה לא מצויה בידך. הרי החוק הקודם היה מחמיר יותר. האם היו לכם מקרים שכאלה שנאלצו להכניס אנשים לתקופת מאסר בפועל?

לא הבאתי לכאן דוגמאות אבל ברור שהסיטואציה שאני מתארת בהחלט יכולה לקרות. אדוני מבקש מאתנו דוגמאות ואני רוצה כהערה כללית לספר ולהדגיש שהסנגוריה הציבורית למרבה הצער כמעט ולא נוכחת בוועדות השחרורים. סעיף 16(ד) לחוק שחרור על תנאי הוא למעשה בפועל אות מתה.

הייתכן? אנחנו עסקנו בו רק לפני חודשיים. אני ממש נעלב.

נכון, עסקנו בו כדי לנסות לקדם מהלך ולהגביר את הייצוג בוועדות השחרורים. אדוני מבקש נתונים, ואת זה יש לי. בשנת 2005 הסנגוריה הציבורית ייצגה ב-117 הליכים של דיוני ועדות שחרורים וזה מתוך אלפים רבים של דיונים בפני הוועדות. הסנגוריה לא נוכחת. מרבית האנשים גם לא מיוצגים על ידי סנגורים פרטיים. בסביבות עשרים אחוזים מיוצגים. לכן מאוד קשה לנו להביא דוגמאות כי אנחנו לא שם. אין לי ספק שדוגמה כזו כמו שכתבתי בנייר, בהחלט יכולה לקרות ואני חושבת שבאופן כללי זה לא "בריא" שהמחוקק לא משאיר ולו שיקול דעת צר ביותר לגוף השיפוטי או המעין שיפוטי, כאשר מדובר בוועדת שחרורים וכאשר מדובר בדיני נפשות.

זאת התשובה לשאלה כמה.

לא מדובר על אותה עבירה דווקא אלא על עבירה אחרת. כשאנחנו אומרים שהוא עבר עבירה שנייה וקיבל עליה מאסר בפועל או על תנאי, לא מדובר על אותה עבירה שהוא נשפט פעם קודמת.

לא. היא יכולה להיות מסוג אחר לחלוטין. יכול להיות שהוא עבר עבירה אחרת לחלוטין.

אני רוצה להזכיר שהתיקון שמוצע כאן הוא משהו נוסף שהסנגוריה מבקשת לעשות. המצב שקיים היום בחוק הוא שבעצם התנאי הבסיסי, הראשון והכי משמעותי של אסיר שמשוחרר על תנאי – וזה קבוע בחוק – שהוא לא יעבור עבירה נוספת בתקופת התנאי מסוג עוון או פשע. חטאים – חופשי. זה התנאי הכי בסיסי, הכי הגיוני, הכי טבעי שבמובן מסוים עושים עם האסיר חסד, משחררים אותו לפני הזמן, והדבר המינימאלי והראשון הוא שהוא לא יעבור עבירות נוספות.


חוק שחרור על תנאי בא וקבע באופן ברור מה צריכה להיות התגובה לאסיר שהפר את התנאי הבסיסי הזה. החוק הזה אמר, עם החידוד שאנחנו עושים לו עכשיו, שעבר האסיר עבירה נוספת בתקופת התנאי. זאת אומרת, הוא כבר הורשע בעבירה הזאת, כבר הפר את האמון הבסיסי שהמערכת נתנה בו והפר את התנאי הבסיסי לשחרורו. בית המשפט שגזר את עונשו, לא רק שהוא הרשיע אותו בעבירה אלא הוא גם חשב שהנסיבות וכל הנתונים מספיק חמורים כדי שאותו אדם ייכנס למאסר בפועל בשל אותה עבירה שהוא עבר.

בית המשפט יודע שהוא נמצא בתקופת שחרור על תנאי.

כן. אם הוא לא יודע, יש תקלה במידע שעובר, אבל בפירוש המידע צריך להיות לפניו.

זה העניין המהותי. הוא נתן לו חודש כי הוא יודע שמחכות לו עוד שלוש שנים.

בית המשפט לא תמיד יודע.

אם הוא לא יודע, זו תקלה בהעברת המידע. אני מדברת על העניין העקרוני. האם ייתכן שאסיר שעבר עבירה בתקופת התנאי, על העבירה הזאת הוא קיבל עונש מאסר, כלומר, החליטו שהוא צריך להיכנס לכותלי בית הסוהר בשל אותה עבירה, אבל באותה נשימה גם אומרים שהוא יוכל להמשיך ליהנות משחרור על תנאי.

בעבירה אחרת.

בעבירה הקודמת. אנחנו מדברים על אותו אדם עם שתי עבירות אבל עבירה נוספת שהייתה בתקופת התנאי שלו, בתקופה שבה הוא שוחרר בדיוק בשביל לראות אם הוא מצליח לעמוד בתנאי הבסיסי.

ברור שאני נוטה להצעה, אבל אני רוצה לשאול שאלה. התיאור הזה שתיארה עורכת-הדין ניצני, האיש יצא, ריצה את עונשו כבר על העבירה, יצא החוצה, וגם אז אתם מתעקשים להחזיר אותו לשליש הנותר?

הוא ריצה כבר את החודש והוא סיים את החודש.

האם אפשר לצמצם את העניין. אם הוא כבר סיים לרצות את עונשו. אני אגדיר את זה ואומר, ובלבד שלא סיים לרצות.

אני הייתי אומר שצריך להבין שלפני שהוא מתחיל את הריצוי השני, צריך כבר להגיש את הבקשה לביטול התקופה על תנאי. אדם שהורשע, לאחר שנגזר הדין, לפני שהוא מתחיל את הריצוי השני, אם הפרקליטות או מאן דהוא רוצה לבטל את השליש, זה הזמן להגיש.

זאת שאלה של עינוי דין. אמרה עורכת-הדין ניצני שאתה יכול לומר שאתה נותן או לא נותן, הנטייה שלי לא נותנת לו את ההזדמנות. אני חושב שכאשר נתנו לו שלושה חודשים, ידעו שיש לו שלוש שנים. אדם יצא לחופשי ופתאום אתה מחזיר אותו, תמצא את הדרך. אתה חייב לבוא לבית המשפט ולומר שאתה רוצה עכשיו לחזור ולממש את הדברים.

אני בהחלט מוכנה לבדוק ולהוסיף. אם קורים כאלה מקרים, אני מניחה שזה כשל במערכת ושמי שניהל את התיק הזה, לא הספיק לומר למי שמטפל באותו אסיר שיגיש בקשת ביטול. אני בהחלט מקבלת אפשרות, ואני צריכה לבדוק במשרד, שבמקרים בהם זה בגלל כשל פנימי של המערכת, ייפתח שיקול הדעת של הוועדה. אני חושבת שאנחנו עושים משהו שולי בתיקון הזה, אבל אני אבדוק.

אנחנו עושים דבר נכון לגבי תיקון מערכות הרוחב של הפרקליטות. את זוכרת שפגישתנו הראשונה הייתה סביב בעיות המחשוב בפרקליטות. אני חושב שכדאי לגהץ את הקמטים הללו.

אני רוצה לומר מה הבנתי ומה אני מתכוונת לבדוק במשרד. במקרים בהם אדם נשלח למאסר בפועל בגין עבירה נוספת שהוא הורשע ונשלח למאסר, והוא כבר סיים לרצות את התקופה ויצא מהמאסר, במקרים האלה, כאשר מוטלת בקשה לביטול שחרורו המקורי, שיקול הדעת של הוועדה יהיה פתוח ולא מוגבל כמו שזה בסעיף זה.

הבנת נכון.

לפי דעתי צריך לשקול את זה, לתת לוועדה אפשרות לשחרר אותו מהמעצר הראשון. אני שואל, אם הוא נכנס למעצר הראשון, הוא גמר לרצות את העונש השני, הוא חוזר לראשון, יש איזו אפשרות שהוועדה יכולה לשחרר אותו מהתנאי?

לא.

מחצי כן.

הייתה לו על תנאי תקופה של שלוש שנים, והעבירה השנייה הייתה בת חודש ימים, אחרי חודש הוא חזר לשלוש שנים.

זה לא אחרי אלא קודם.

קודם הוא יושב שלוש שנים.

הלא מדובר באנשים שהם די מורכבים, כל האישיות שלהם מורכבת, אם הוועדה רואה שבמשך שלוש שנים יש תזוזה, אין אפשרות להביא את זה עוד פעם לדיון?

נניח שאתה צודק, אבל זה לא בחוק הזה.

ברגע שמחליטים להחזיר אדם לכלא בגלל שהוא הפר את האמון ועבר עבירה נוספת, ההשלמה שהוא מבצע של המאסר הראשון, הוא לא יכול לקבל עליה שני-שליש. זה עיקרון שנקבע בחוק.

אני מבקשת להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

עורך דין ניצני, את הבנת מה קיבלת ומה לא.

אני מבינה, אבל אני לא בטוחה שזה נותן פתרון מספק. לפי הדברים שנאמרו כאשר בית המשפט מחליט לגזור עונש מאסר בפועל, הוא הרי יודע ברוב המקרים – לא בכל המקרים – שהאיש הזה עבר עבירה בתקופת התנאי ושהמשמעות של זה שהוא ייתן מאסר, תהיה הפקעה אוטומטית של לפחות חצי. יכול להיות שלבית המשפט יש גמישות מסוימת במקרים מסוימים, אבל בהרבה מקרים אחרים בית המשפט כן מחויב לאיזושהי מדיניות של ענישה ויש עבירות שהוא לא יכול להימנע מלתת עליהן מאסר בפועל, ויש עבירות שהוא גוזר מאסר בפועל ואחר כך שולח לממונה על עבודות שרות ואז הוא מקבל תשובה שהאיש לא מתאים, ואז הוא נשאר עם גזר הדין של מאסר בפועל. יש עבירות שאם בית המשפט לא יגזור מאסר בפועל, זה ברור שהפרקליטות תערער על הדבר הזה.


לכן אני אומרת שהתוצאה הזאת היא עדיין בעייתית, במיוחד כאשר מדובר על שליש ארוך. כדי לחדד את הדברים שנאמרו פה, על השליש הזה שהופקע לו, אין שליש. אין שליש על שליש. אם עבר זמן עד הדיון בתיק הנוסף, עד הדיון בהפקעה, וזה קורה שעובר זמן, האיש שינה את מצבו וחזר למסלול הישר, למה לא לתת איזושהי אפשרות לוועדה?

התשובה היא כן. לפי הבנתי התשובה שמדובר בעבריין שניתנה לו הזדמנות, ההזדמנות היא לא רק על עוון ופשע, במקרה הזה הוא לא עשה עבירה שולית, על עבירות עוון ופשע יש מרחב של עונשים. במקרה שלפנינו לא מדובר על שיה תמימה. זאת אומרת, אנחנו חוזרים לאדם שניתנה לו הזדמנות והוא לא הצליח למצות אותה. יש לזה גם שאלה – ואני חוזר לכל הדיון העקרוני שעומד לפנינו – כאשר אתה נמצא לפני מערכת או לפני אנשים שנתת להם את העונש מתוך מרחב של אפשרויות כשהמוקד העיקרי הוא שיקום. נתת לו את הזדמנות השיקום, אבל הוא הרס את זה. הוא לא רק הורס את זה לו אלא גם לחברה. אתה מחזיר אותו לא משום שאתה שמח להחזיר אותו, לא משום שיש לך עודף מקומות בבתי הכלא, לא משום שאתה רוצה עוד מטופל אחד אצלך אלא משום שהייתה סיטואציה לא רק של מעילה באמון אלא של עבירה.

מלבד העניין הזה של מציאת פתרון למי שכבר ריצה את העונש הקטן ויצא, אני חושב שאנחנו צריכים למצוא גם פתרון לכך שבמקרים כאלה בית המשפט ידע על כך.

כן, על זה חשבתי. צריך לוודא שבית המשפט יהיה מודע לזה.

אני לא יודע אם בחוק. אפשר לכתוב בחוק ובלבד שהנתונים היו בפני בית המשפט. אם יש לכם אפשרות להסדיר את זה בנוהל, זה בסדר.

אני מניחה שהנתונים נמצאים בפני בית המשפט, אני בהחלט מניחה שכן. זה אך טבעי ואך הגיוני. לכאורה, לפי העקרונות הכלליים, זה לא משהו שאנחנו נכתוב בחוק כי אנחנו לא מניחים כהנחה שבית המשפט עושה את החשבונות האלה. אנחנו מניחים שבית המשפט שופט את האדם שלפניו לפי כל הנתונים.

את תמצאי לנו נוהל בעניין הזה?

במקביל לעבודה שנעשתה להצעת החוק הזאת, ממש במקביל עובדים על נוהל שאמור להיות בסופו של דבר תקנון שיסדיר את כל הנושא של הכנת החומרים לקראת הוועדה. לצערי הנוהל הזה עדיין לא התפרסם כנוהל, אבל אני מקווה שזה יהיה במהרה בימינו. העניין שאתה מעלה עכשיו לא נמצא כרגע בנוהל כי הנוהל מדבר על כל חוות הדעת שאוספים ולא על מה הפרקליט טוען בתיק השני. מכיוון שכבר נעשה מהלך של נהלים, אני בהחלט חושבת שאפשר לבדוק את זה. אני חושבת שאם זה לא נעשה, זה נעשה בגלל עומס ונוהל הוא המסלול הנכון.

הוועדה תפנה לפרקליט המדינה בשולי החוק הזה ותבקש כבר עכשיו שיימצא פתרון זמני עד שלא נגיע להנחיות יותר ברורות. אני אשלח מכתב לפרקליט המדינה.

נקבל תשובה לפני סיום החקיקה?

אני אבקש ממנו לתת הנחיה כזאת.

יכול להיות שפרקליט המדינה יאמר לך שמכיוון שעוסקים בנהלים, זה יארך זמן או ישתהה. אני חוזר על דברי היושב-ראש ושואל האם אין לנו אפשרות להכניס בחוק, לא בצורה חיובית אלא בצורה אחרת, שהנתון שהאסיר היה בשחרור על תנאי לא היה בפני בית המשפט, הרי הוא יוכל לערער. משהו כזה. כלומר, שתהיה עילת ערעור לאסיר.

זה לא נראה לי נכון.

יכול להיות שבית המשפט לא ידע שהאסיר עומד להיכנס עכשיו לא לשמונה חודשים אלא לשמונה שנים.

האסיר יודע. אם הוא יודע, למה הוא לא אמר לבית-המשפט?

כי הוא מניח שבית המשפט יודע.

אני שומע מהסנגוריה שיש מקרים שבית המשפט לא יודע, ואני מתפלא. עובדה שיש מקרים כאלה.

אני חשבתי שמספיק אם אני אכתוב מכתב לפרקליט המדינה.

השאלה אם הפרקליט יוכל להשיב לנו לפני סיום החקיקה.

להשיב כן, אבל השאלה אם הוא יוציא הנחיה.

אם הפרקליט כותב שהוא יוציא הנחיה להסדיר את העניין הזה, לדעתי זה מספק.

אני רוצה להבהיר שאנחנו מדברים על הנחיות לפרקליטים שמנהלים את התיקים הפליליים. לא לאלה שמופיעים בוועדות שחרורים, כי להם זה לא משהו שהוא אינהרנטי.

את צודקת. לכן אמרתי שהנחיה כזאת בשלב זה בוודאי מספקת.

אני מניחה שפרקליט המדינה יוכל להשיב.

את יכולה לבוא אלינו עם תשובה שלו בישיבה הבאה?

כן.

רבותיי, הישיבה נעולה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15