PAGE
2
ועדת הכלכלה

22.11.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 109

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, א' בכסלו תשס"ז, 22.11.2006, שעה 09:00

הצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יורם מרציאנו

(פ/805)

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

יצחק זיו

חה"כ יורם מרציאנו

ניר שלום

- ראש מטה שר התקשורת

קרן אלון

- יועצת שר התקשורת

אמיר הלר

- מתמחה בלשכה המשפטית, משרד התקשורת

עו"ד יעל מלם-יפה
- לשכה משפטית, משרד התקשורת

צבי יונדלר

- סמנכ"ל לפיקוח, משרד התקשורת

יואל הדר

- היועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד אפרת בורגנסקי- סגן היועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ ישראל הנגבי
- ראש מדור סיור, המשרד לביטחון הפנים

סא"ל עופר שושן
- רע"ן התנהגות והסברה, פיקוד העורף, משרד הביטחון

רס"ן חגי און

- סגן מפקד קשר פיקודי בפיקוד העורף, משרד הביטחון

רז תמרי

- מנהל ענף פיקוח אמבולנסים, משרד הבריאות

ערן ניצן

- רכז תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דנה נויפלד
- משרד המשפטים

דורון קוטלר

- ראש אגף מבצעים, מגן דוד אדום

דודו מזרחי

- מנהל אגף רגולציה, חטיבת כלכלה, חברת בזק

אריה רינהרץ

- קשר עם גורמי ממשל, חברת מירס

יהל בן נר

- מנהלת מחלקת רגולציה, חברת פרטנר

קרן שיינמן

- מנהלת מחלקת רגולציה ורשיונות חדשים, חברת פרטנר

יוליה מרוז

- מנהלת אגף רגולציה, פלאפון

צ'יקו דורי

- סלקום

אתי בנדלר





שמרית שקד גיטלין – עוזרת ליועצת המשפטית





יניב רוזנאי - מתמחה בלשכה המשפטית

לאה ורון

טלי רם

הצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשס"ו-2006,

של חבר הכנסת יורם מרציאנו (פ/805)

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום הצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יורם מרציאנו. ההצעה של חבר הכנסת מרציאנו עברה בקריאה טרומית ב-19 ביולי 2006. באותה ישיבה, המשיב מטעם הממשלה היה השר יעקב אדרי. השר אדרי דיבר בשם הממשלה ומטעמה, ואני אצטט: "אני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת מרציאנו חשובה ויש לה גם היבטים מקצועיים. לכן, הצעה זו צריכה להיות מתואמת עד הסוף, ולפיכך אנחנו תומכים בהצעה שלך".


אנחנו רואים שיש גם תמיכת ממשלה. אנחנו הזמנו את הגורמים הרלוונטיים – אני רואה שחסרים פה נציגים של הכבאות, נציב כבאות ראשי לא הגיע.


אני אאפשר לחבר הכנסת מרציאנו להציג את הצעת החוק, אנחנו נקיים דיון, נשמע את הגורמים המקצועיים, ונמשיך הלאה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על התמיכה. כפי שציינת, ב-19 ביולי עברה הצעת החוק בקריאה טרומית במליאת הכנסת. נכון שהצעת החוק שלי לא קיבלה את אישור ועדת השרים, אבל אני יכול לומר שבסבב שקיימתי עם השרים הנוגעים בדבר – שר התקשורת, השר לביטחון הפנים ושר הבריאות – שלושתם כאיש אחד אמרו לי שהם חושבים שהצעת החוק שלי היא הצעה ראויה והם מתכוונים לתמוך בהצעת החוק הזאת.


אני יודע שיש בעייתיות – לפי מה שהבנתי מהיועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים – בעניין התקנון. אני בהחלט אביא זאת לוועדת שרים, אבל אינני חושב שזה צריך למנוע משום שזה לא עומד כרגע בפני קריאה שלישית, ועד הקריאה השלישית יש בפנינו דרך ארוכה על מנת להכין את הצעת החוק ביחד.


אני בהחלט אהיה מוכן לשפר את ההצעה. בסופו של דבר, מה שהכי חשוב לי הוא שהעיקרון של ההצעה ישמש כתשובה למאות אלפי גמלאים וילדים במדינת ישראל, שלא אחת נמצאים בשעת חירום ובמצב שבו הם אמורים להזעיק את שירותי החירום כדי להציל חיים – וכל אחד מכם מניסיונו יודע שנעשו קמפיינים גדולים מאוד של הצלת חיים, שמדברים על שניות ועל דקות. אנחנו מכירים סיפורים ודוגמאות מן העולם שבהם השניות האלה הצילו חיים של אנשים, ויש הרבה מאוד אנשים שלצערי הרב נקלעים למצב חירום בבית או ברחוב, ולא יודעים באותו רגע את מי הם מזעיקים כדי לקבל את העזרה הראשונה, ולפעמים אלה הדקות הקריטיות שבסופו של דבר אדם מציל את חייו.


בבריטניה למשל – כפי שכתבתי בדברי ההסבר – ילדה בת שלוש הצילה את אימה בזכות קו החירום המאוחד, שאליו הילדה ידעה להגיע כדי להזעיק את שירותי החירום, שהגיעו תוך מספר דקות כדי להציל את חייה של האמא.


אנחנו, כמדינת ישראל, מאוד רוצים להיות מדינה נאורה, מתקדמת ומפותחת – הרי אני לא המצאתי את זה, זה קיים באירופה. באירופה אתה יכול להתקשר 911 ממדינה למדינה ולהזעיק את שירותי החירום. אזרח זר שנמצא במדינה אחרת, יכול מאותה מדינה להזעיק את שירותי החירום ולקבל עזרה.


אני חושב שאנחנו, כמדינה מתקדמת, בהחלט יכולים להיות שותפים למה שקורה בעולם. שמעתי גם את עמדת נציג משרד התקשורת שאומר שאין בעיית תקשורת.

סליחה, לא רשמית. לפני הדיון.

לפני הדיון, באופן לא רשמי – שמבחינה תקשורתית לא יכולה להיות בעיה.


פניתי גם למד"א – למרות שנציג מד"א היה פה והלך, אינני מבין מדוע הוא הלך – אבל פניתי למנכ"ל מד"א והוא אמר לי שההצעה שלי ראויה. אני יודע שגם שירותי הכבאות תומכים בהצעת החוק שלי. השר לביטחון פנים שוחח איתי – אני יודע שהוא דיבר עם המשטרה ואני יודע שזה גם הונח על שולחנו של מפכ"ל המשטרה. גם בספ"ק שקיימנו עם ועדת הפנים העליתי את העניין, שם לא היתה התנגדות של צמרת המשטרה לעניין הצעת החוק שלי.


לפיכך, אני חושב ששירותי החירום, שאני מגדיר אותם: כיבוי אש, מגן דוד והמשטרה – כולם בעד הצעת החוק הזאת. הצעת החוק מונחת בפניכם, אני יותר מאשמח לקבל את תמיכתכם ואני אף פתוח להצעות ולשיפור על מנת לייעל את הצעת החוק שלי. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לציין שאנחנו מאוד מתחשבים בתהליך הפרוצדורלי של ועדת שרים וכל הקשור בה, שחבר הכנסת מרציאנו ציין, אבל הוועדה תמשיך במסלול של חקיקה. אנחנו לא כפופים לממשלה ולא עובדים לפי הנחיות הממשלה. נערכו פה גם שיחות מקדימות, ולכן אני מבקש את כל הנושאים הפרוצדורליים לסיים מחוץ לוועדה. עבודת הוועדה נוגעת לחוק, לתוכן החוק, לחוקיות החוק, וכמובן להבשלה ולהכנה שלו לקראת הקריאות, ולממשלה יש מה להגיד במליאה. מן הסתם, אם מדובר בקואליציה שיש לה רוב – היא יכולה להפיל מה שהיא רוצה שם, אבל הוועדה מתכוונת לקיים את הייעוד שלה ואת עבודתה ולא להיות מתאמת בין חברי הכנסת לבין הממשלה.

יעל מלם-יפה, עורכת-דין, משרד התקשורת. אני רוצה להתייחס לעניין הפרוצדורלי. תקנון הממשלה מחייב את הממשלה בשלב הזה להתנגד להצעת החוק, בדיוק מהטעם שהוסבר קודם, שזה לא עבר את ועדת שרים לענייני חקיקה – ומהטעם הזה בלבד כרגע.


לפי מה שנמסר לי, ההצעה צפויה לעלות ביום ראשון בוועדת שרים לענייני חקיקה.

כלומר, אתם לא רוצים להתייחס עד שזה לא יעלה? תגידו מה דעתכם על הצעת החוק.

לא אמרתי שאנחנו לא רוצים לדבר. אמרתי שתפקידי להאיר את הבעייתיות בפני הוועדה, וזה מה שאני מבקשת לעשות. מבחינת תקנון הממשלה יש פה איזושהי בעייתיות פרוצדורלית.

אבל את בכנסת. קיימת הפרדת רשויות.

אני מבקשת רק להעיר זאת בפני הוועדה וכן להביא לידיעתכם שזה צפוי לעלות ביום ראשון.

אף אחד לא מסר לי שזה עולה ביום ראשון.

זה מה שנמסר לי.

ניר שלום, ראש מטה שר התקשורת. שר התקשורת תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת מרציאנו. הוא הודיע לחבר הכנסת מרציאנו שברגע שהצעת החוק תעלה לוועדת שרים לענייני חקיקה, הוא יודיע שם שהוא תומך בה. צודקת היועצת המשפטית של המשרד שלנו, שמבחינה פרוצדורלית, לפי תקנון הממשלה, שר חייב להתנגד להצעת החוק כל עוד זה לא הגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה.


לאחר שיחה אתמול עם חבר הכנסת מרציאנו, סוכם שהוא יעלה את הצעת החוק בוועדת שרים לענייני חקיקה, ואנחנו נתמוך בה – בכפוף לשינויים כאלה ואחרים, שחבר הכנסת מרציאנו דיבר עליהם בתחילת הישיבה – אבל במהות, שר התקשורת תומך בהצעת החוק.

רציתי להתייחס לשינויים. התפקיד של שר התקשורת בהצעת החוק הוא לדעתנו תפקיד משני בהיבט של הקצאת המספור, זאת שאלה מסדר שני. שאלה מסדר ראשון היא איך יתפקד כל מערך החירום במתכונת אחודה. זה לעניין השינויים שצפוי שיוכנסו בהצעה.


כרגע ההצעה מדברת על כך ששר התקשורת יהיה השר האחראי על ביצוע החוק. זה יצטרך להידון ולהתגבש קצת יותר מבחינה זאת שנדרש תיאום של כל מערך החירום, שזה לא ממש בתחום מומחיות המשרד כרגע.

צבי יונדלר, סמנכ"ל פיקוח, משרד התקשורת. אני רוצה להרחיב. על-פי הכותרת, אולי יותר ראוי – ואני מרשה לעצמי להציע – שהצעת החוק לא תיקרא: איחוד קווי חירום, אלא איחוד מוקדי חירום. זה לא במנדט שלנו, לא במגרש שלנו, אבל בראייה הכוללת, מתכוונים פה לעשות איחוד מבצעי על-פי הצעת החוק, של מוקדים שנותנים את העזרה הראשונה שחבר הכנסת מרציאנו מדבר עליה.


זה במגרש לא שלנו, והמשרד – חזקה שיתן את הפתרון התקשורתי הראוי ברגע שיוחלט שזה מה שהולך להיות. למיטב ידיעתנו, לא תהיה בעיה של הקצאת מספר, מבחינה טכנית.

סנ"צ הנגבי, ראש מדור סיור, משטרת ישראל. כשנוגעים בענייני מרכז מידע, זה בהחלט נושא רגיש וחשוב.

אנחנו שומעים: קו חירום, מוקדים, מרכז מידע. בוא נתכנס למשהו.

אתה נוגע בדיוק בנקודה, כיוון שכרגע – לפחות לפי ידיעתי ממה שקורה במשטרה – לא נעשתה עבודת מטה מקדימה רצינית כדי לקבל החלטות באשר לרעיון כולו.


ישנה פה תפיסה שרוצים לבנות אותה. יכול להיות שזה רעיון מצוין, אינני יודע – אני לא יכול להגיד כרגע כן או לא.

הטלפון האחיד הזה בסדר, מישהו מקבל אותו. האם המטות יהיו משולבים, לא משולבים? יהיו בודדים, נפרדים? האם המיקום הוא מרכזי אחד בארץ, או שפורסים אותו על פני כמה מחוזות?

מה המצב היום במשטרה? האם יש מוקד ארצי אחד?

לא. יש לנו מחוזות, לכל מחוז יש את המטה שלו. לפני כן זה היה בתחנות; כעת יש הליכה אחורה – חושבים להחזיר זאת חזרה לתחנות.

אם אני מחייג 100 מנתניה?

תגיע לגזרה שלך, למחוז מרכז כרגע – למטֶה אחד במחוז מרכז.

ואם אני אומר שדרות בן-גוריון, לאן מגיעה הניידת?

אז צריך תחקור בשאלה שדרות בן-גוריון באיזו עיר.

יש גם בהרצליה, בערים נוספות.

בדיוק, זו אחת הבעיות. אנחנו מלמדים את העובדים שלנו לתחקר בצורה יותר מפורטת – עוד קצת זמן, אבל לפחות להגיע במדויק ולא להגיע למקום שבו אין שום אירוע.

נקודה נוספת – הפיקוד על המערך, הסמכויות שלו. מי מנהל את כל המערך הזה, מה הסמכויות של כל אחד? מה הסמכויות של מד"א, כב"א? למה פיקוד העורף לא ישתלב איתנו – שזה רעיון בפני עצמו, איך זה נתפס בכל המערך הזה? שמעתי את מפקד פיקוד העורף בזמנו מדבר על איחוד כזה. צריך לחשוב על הרעיון בכללותו.

קימת נקודה באשר לסמכויות תשאול. אדם היום מתקשר למשטרה, מוסר תלונה בטלפון– גם זו דרך – אין סמכות לאף אחד לקבל זאת כרגע, מלבד איש משטרה.

זה הליך שצריך לחשוב עליו.

אתה מקבל תלונות בטלפון?

בהחלט. אני טוען שצריך לחשוב על כך ברמה הרעיונית לפני שמחוקקים את החוק כי ישנם לצערי הרבה חוקים שקשה ליישם אותם, וחבל ללכת בדרך הזאת. בואו נחשוב קודם כול על הישימות של העניין.

זו מטרת הדיונים כאן.

סגן-ניצב הנגבי, אני הנחתי את הצעת החוק ב-19 ביולי, אנחנו נמצאים עכשיו בסוף נובמבר, תחילת דצמבר. אתה יודע כמה חודשים עברו מאז? סלח לי שאני אומר זאת, אתה ידעת על הצעת החוק. הייתי בספ"ק במשטרה באוגוסט, ואתה מבזבז זמן כל כך יקר – כפי שקורה לנו במדינת ישראל – אתה מגיע לוועדה, נזכרת שצריך להכין עבודת מטה.

אני הייתי מצפה ממך – כאיש מרכזי במשטרה – לבוא לכאן לאחר שהכנת את עבודת המטה.

זה לא ייקח חודשיים, בטוח. מדובר בהרבה גורמים.

סנ"צ הנגבי, מה אתה מציע?

אני מציע שנעשה עבודה משולבת.

בסדר. גם חבר הכנסת מרציאנו רוצה להוציא את החוק הכי טוב תחת ידיו.

החלטות ברמה כזאת של שינוי רעיוני תפיסתי במשטרה – זה צריך לבוא מול ראש אג"מ אצלנו, שהוא המחליט בעניין הזה, מול השר, וכו' – צריך לבנות זאת לאט לאט, מסד-מסד, כדי שלא ייפגע אחד מן האזרחים בגלל השינויים האלה.

כאיש טכני בעברי, גם כאיש משרד התקשורת ולאחר מכן בבזק – שמכיר את נושא התוכנה- אני חושב שכל הנקודות שאנחנו מעלים כאן, ניתן ליישם אותן. העניין הוא שצריך כל דבר להגביל בזמן. חבר הכנסת מרציאנו ציין שביולי הוא הגיש את הצעת החוק.


אנחנו צריכים לקבוע פרק זמן, לקבוע יעדים עם פרקי זמן – ואז יש ביצוע – אחרת הדבר אף פעם לא מגיע לידי סיום. נקבע יעד ונקבע תאריך, שעד תאריך כך וכך תהיה התוכנה מוכנה- כי היום בענייני תוכנה צריך לתת את ההוראה וזה יוצא לדרך. לכן, אני חושב שצריך לקבוע תאריכים ויעדים, ולהתחיל לזוז קדימה.

חבר הכנסת זיו, יש פה עניין יותר מהותי מאשר עניין התקשורת – באיחוד הקווים. אנחנו לא יכולים להגיד: יש לנו "דד ליין", תאריך מסוים, זה יעבוד, ואם זה לא יעבוד – אנשים חלילה ייפגעו.


אנחנו צריכים לטפל בעניין בתשומת-לב. זה לא כמו כל חוק אחר שניתן להגיד: אז נקבע "דד ליין", מפני שאם מישהו יתקשר למוקד, וזה לא יעבוד – לא בגלל בעיות טכניות, אלא בגלל שאיש המשטרה לא יודע להעביר זאת לאיש מד"א והמוקדים לא יהיו מאופסים – אנחנו נהיה במצב של סכנה לאזרחים. לכן, פה צריכים להיות יותר זהירים מאשר בנושאים אחרים.


דובר בתחילה על כך שזה צריך לעבור את ועדת שרים לענייני חקיקה. למרות שזה נראה פורמלי ודובר על הפן הפורמלי, לא מדובר רק בפן פורמלי. אם ועדת שרים תומכת בהצעת החוק, זה אומר שלפחות השר שלי באותו זמן תמך בעניין הזה. בוועדת שרים זה מגיע לדיון גם של הגורמים המקצועיים, ואז צריך לראות כיצד מתקדמים. כששר אומר: אני תומך – אף אחד לא זז. בסדר, אז תומכים, אבל אף אחד לא מקדם את העניין.

צריך לקבוע "דד ליין".

לא ה"דד ליין" הוא החשוב, אלא איך מקדמים את העניין. צריך כאן גוף אחד שירכז את העניין, ואם רוצים לתמוך בכך, צריך שמישהו יקדם וירכז את העניין.


סליחה, כרגע קיבלתי הודעה שההצעה לא עולה בוועדת שרים ביום ראשון. חבר הכנסת מרציאנו, אני מניח, יטפל בעניין.

אני מנצל את סמכותי, כיושב-ראש הקואליציה, עד יום ראשון להעלות זאת...

לא יום ראשון הבא הוא הקובע, אלא העניין המהותי. לכן חשובה ועדת השרים. שר התקשורת יגיד: לא אני אחראי לרכז משום שאני סך הכול צריך לאחד את שלושת הגופים. צריך גוף אחד שירכז וינהל את זה בצורה כזאת שתהיה עבודת מטה מסודרת. המשטרה לא יכולה לנהל עבודת מטה כי יש גם את מד"א וגם את כב"א בעניין הזה.


יש פה שאלה האם רוצים ליצור מוקד אחד, האם רוצים לעשות זאת במחוזות, האם רוצים לעשות זאת בתחנות – זה הרי לא יהיה בתחנת משטרה, שיש שם גם מד"א וגם כב"א. אותו מוקדן – צריך ללמד אותו איך לעבור לכולם.


זה לא יהיה חכם אם יקבעו מוקד אחד שיהיה מוקד ראשי, ובנוסף מוקדים משניים של הגופים, מפני שאז הבית כבר יישרף, הגנבים כבר יברחו, עד שגורם אחד יודיע לגורם שני.

אפשר יהיה לשלוח מייד את שירותי ההצלה.

מה שקורה היום במשטרה למשל, שהיא מוצפת לא בקריאות חירום אלא בקריאות סרק. יש אלפי קריאות סרק – אנשים לא יודעים כיצד להגיע למקום מסוים, הם מתקשרים למשטרה כדי לוודא.

בעבר היתה פרסומת של המשטרה: 100 – לשירותך. זה היה סוג של שירות. אתה צריך קולנוע – אתה מתקשר ל-100; אתה צריך כתובת – אתה מתקשר ל-100.

יכול להיות שהעובדה שמתקשרים היום למגן דוד אדום ולכיבוי אש, זה יותר יעיל מאשר הפניות למשטרה מפני ששם אנשים פחות מתקשרים התקשרויות סרק – לא מכירים את המספרים. 100 הוא המספר המחדלי, זאת ברירת המחדל.

וכמה פעמים פונים ל- 100- ואני יכול להעיד על כך כאזרח – ומבקשים שירותי כבאות, אומרים: קח את המספר של הכבאות, תתקשר אליהם.

מאוד יכול להיות.

אני מציג לך מצב עובדתי.

אני לא אומר לגבי ההצעה שלך. אני אומר שיש בעיות לכאן ולכאן. היום המשטרה למשל חושבת על מוקד 200 כדי לדווח על בעיות חירום אמיתיות.

והמספר 100 הוא לא אמת? סנ"צ הנגבי, האם אתה יודע מהו הפילוח, כמה קריאות סרק אתם מקבלים וכמה קריאות אמת?

לא, אין בידי כרגע הנתונים האלה.

אחרי שמבררים ומנסים למצוא את הגוף שיהיה אחראי על כל הנושא הזה – וזה אכן ועדת שרים צריכה להחליט – אם היא תומכת בכך, היא צריכה להציג פתרון מעשי, לא רק לתמוך תיאורטית, לדעתי כולל גם לוחות זמנים. ועדת השרים יכולה בהחלט להגיד לאותו גוף: אנחנו רוצים שיחזרו לאיזושהי ועדה ויציגו לוחות זמנים ליישום של החוק.


לכן, בהחלט צריך שהנושא יחזור לוועדת השרים כדי שמישהו יקבל זאת מעשית, ולא רק תיאורטית, על מנת שניתן יהיה לבחון ולבצע את זה. יש עניין של תקנים - זה נושא תקציבי; יש עניין של תשתיות – היכן יישבו המוקדים האלה.


זהו תהליך שיצטרך להתבצע בשום-שכל על מנת שבסופו של דבר המצב לא יהיה יותר גרוע מאשר המצב הקיים היום. מזה צריך להיזהר. אנחנו רוצים לשפר, אבל שלא נצא שכרנו בהפסדנו.

נציג העורף, בבקשה.

עופר שושן, ראש ענף התנהגות והסברה, פיקוד העורף. אנחנו כרגע בבחינת הנושא. נכון לכרגע, אנחנו לומדים את הנושא, בוחנים אותו לעומק. אנחנו נציג עמדה בהמשך, ואנחנו נהיה שמחים להיות שותפים.

רז תמרי, משרד הבריאות. האמת היא שהגעתי לכאן לדון בהצעת החוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, ופתאום אנחנו קצת גולשים לנושא של איחוד מוקדים – ומבחינתי לפחות, אלה שני נושאים שונים לחלוטין.

זאת היתה רק הצעה.

יש אפשרות לאחד את המוקדים למוקד אחד שייתן מענה כולל, ויש אפשרות לאחד רק את הקווים שינווטו בצורה כזאת או אחרת – אנושית, או אוטומטית, או בצורה אחרת. אלה נושאים שונים לגמרי.


לכן, צריך להגדיר על מה אנחנו דנים כרגע.

לאחד את הקווים – זאת היתה הצעת החוק שלי. כתוב באותיות קידוש לבנה: איחוד קווים, עכשיו מתחילים לדבר על מוקדים, מישהו דיבר אתי על רשויות מקומיות. כתוב בעברית פשוטה: קווי חירום, שירותי חירום: מד"א, כיבוי אש, משטרה – כפי שנהוג בכל העולם. לא רשויות, לא עורף. עורף – עמדתם חשובה, כי ראינו עכשיו במלחמת לבנון השנייה את שיתוף הפעולה, אנחנו רואים מה קורה בשדרות.


בהחלט צריך למצוא פה איזשהו בסיס של מכנה משותף עם העורף, כי העורף הפך להיות חלק מרכזי בשירותי ההצלה שלנו, בעיקר לאור המציאות של היום במדינת ישראל.

אמרתי שאם הממשלה הזאת תמשיך לכהן, צריך להקים מוקד חירום גם לעזרה נפשית...

יש לי הפתעה עבורך – בישיבת הממשלה ביום ראשון אני שולח להם פסיכולוג ופסיכיאטר.


אם אתם שמים לב לתאריך, ה-19 ביולי, זה היה בעיצומה של המלחמה – פתיחת מלחמת לבנון השנייה – אני הבאתי את זה לוועדת הכנסת כי לא היו לי 45 הימים.

בוועדת הכנסת נכחו קרוב ל-20 חברי כנסת שהם חברי ועדת הכנסת, ואני רוצה שתדעו – קיבלתי פטור מחובת המתנה, והוא התקבל פה אחד. זו היתה הצעת חוק דחופה – אנחנו רואים גם את המציאות בשדרות היום. אנחנו נזקקים כל הזמן לשירותי חירום, ובמצב חירום אני חושב שהדקות האלה הן קריטיות.


מבחינתי, להציל נפש אחת – כתוצאה מהצעת החוק – על כך בא שכרי הציבורי.

יואל, זה רק נותן לך תשובה. הכנסת פטרה את הצעת החוק מחובת הנחה, הכירה בנחיצות, הכירה בחשיבות והכירה בדחיפות. לקבל פטור מחובת הנחה זה לא מצב שקורה כל יום, ואתם עדיין אומרים: כן ועדת שרים, לא ועדת שרים.

העיתוי אכן היה בתחילת המלחמה. נכון, יש משמעות גם לעיתוי.

מדובר על לפני ארבעה חודשים. לקבל פטור מחובת הנחה – אני רוצה לומר שזה היה צריך להדליק אצלכם לא נורות, אלא פרוז'קטורים, והייתם צריכים להיכנס לעבודה מיידית.

זה בדיוק העניין, שאלה מי צריך להיכנס.

הגורמים הרלוונטיים. מה זה שירות חירום?

כל אחד בתחומו.

אדוני יודע שזה לא עובד כך. אדוני היה במקרה קשור למשרדי ממשלה מסוימים.

בכל זאת, אני חושב שהנציגים שלכם בכנסת, או המתאמים בין הכנסת לממשלה, היו צריכים להגיד: היום עברה הצעת חוק כזאת, צריך לטפל בזה.

כל אחד צריך לבדוק אצלו מהי המשמעות, קודם כול.

בזמן המלחמה היו עסוקים בנושאים אחרים.

אנחנו מדברים על קווי חירום. באופן עקרוני, משרד הבריאות לא מתנגד לאיחוד קווי החירום. העניין העקרוני שאנחנו רואים לנגד עינינו הוא אכן שזמינות השירות, מהירות השירות, ושירות באופן כללי לציבור לא ייפגעו, ובוודאי לא יירדו מהסטנדרטים שקיימים היום – לפחות בהיבט של מד"א. אינני יודע בדיוק מה קורה במשטרה ובכב"א, אבל לפחות מההיבט של משרד הבריאות.


אנחנו חושבים שצריך לגבש הצעה שתהיה יותר קונקרטית – אם זה מענה אוטומטי, ועובר לאנושי; אם זה מענה שמפזר אחריו באופן אוטומטי את הקריאות למוקדים השונים, ואיך זה מתבצע הלכה למעשה.


זה מאוד כוללני איחוד קווי החירום. צריך שיוקם גוף לבחינת הנושא.

היושב-ראש, האם אתה רוצה להכניס פנימה גם את קו החירום בין ראש הממשלה לשר הביטחון?

צריך שם פס רחב. פס רגיל לא יספיק שם.

אני חושב שכן יש מקום וחשיבות לנציג מד"א בצוות שיוקם.

פיקוד העורף, האם לכם יש קו חירום?

יש לנו מרכז מידע.

זה לא קו חירום.

המשטרה, האם אתם מאושרים מהתפקוד של המוקד שלכם? האם אתם חושבים שהוא טוב, האם צריך לייעל אותו? אם היתה ניתנת לכם אפשרות לשפר, האם הייתם עושים זאת?

אנחנו בתהליכי שיפור כל הזמן, גם עכשיו.

כלומר, אתם רואים שיש מקום לשפר, וחושבים שיש צורך באיזושהי רפורמה. מה קורה במד"א? נציגי כיבוי אש לא נמצאים, הייתי שואל גם אותם.

אל"ף, אני נציג משרד הבריאות ולא נציג מד"א.

יש לך אחריות על מד"א.

מד"א עשה שיפור מטאורי במוקדים שלו. היום המוקדים נותנים מענה כמעט אולטימטיבי.

קבלת המענה זאת לא השאלה. חבר הכנסת מרציאנו טוען שהבעיה היא לא לקבל את המענה, הבעיה היא להגיע למישהו. אם כבר הגיעו, גם חבר הכנסת מרציאנו לא רוצה להתערב בכך.

לא קיימת אצלנו בעיה להגיע למוקד. אתה מחייג 101 – אתה מייד מקבל תשובה. המוקדים הם ממוחשבים, הם מצוידים ב- GPS.

רז, אני חבר כנסת במדינת ישראל, ואני אומר כעת לאיש המשטרה. לפני שלושה חודשים הגעתי הביתה ברגל, יחד עם אשתי, אחרי ארוחת ערב שבת כי אינני נוסע בשבת, והותקפתי על-ידי בני מיעוטים – שלא ידעו שאני חבר כנסת – פשוט ונדליזם לשמו בלוד.


עמדה שם אזרחית שהתקשרה למשטרה – תקשיב טוב, מדבר אתך חבר כנסת במדינת ישראל שמותקף, כשאתה לא יודע היכן זה נגמר. לקח קרוב לשלוש דקות עד שמוקד החירום של משטרת רמלה – 100, המוקד האזורי – ענה, ולקח קרוב ל- 40 דקות עד שניידת הגיעה, כשהאזרחית אומרת להם: מדובר בחבר כנסת שנמצא כרגע מותקף על-ידי בני מיעוטים.


אספר לך סיפור אחר. הייתי בלוד בבית של אנשים שאיבדו את יקירם כתוצאה מדום- לב - משפחת בן חיון מלוד – שמאשימים את מד"א שבגלל דקות שהם פספסו בזמן הקריאה, בזמן התגובה ובזמן ההגעה, הם איבדו את יקירם, ויש רופאים שאף אומרים שיכול להיות שהדקות האלה היו מצילות חיים.


חברים, השאלה מה אנחנו רוצים לעשות. שמעתי את איש המשטרה, אני שומע אותך. אם הצעת החוק שלי היתה הצעה ייחודית שאיננה קיימת בעולם – היית אומר שאולי זה מוגזם. מה קרה, האם המשטרה בלונדון היא פחות גדולה ממשטרת ישראל? המשטרה בשווייץ היא פחות גדולה ממשטרת ישראל? אם הם מצליחים לתפקד, אני מציע לך – אולי בתוך חודש אני אבקש מיושב-ראש הוועדה – אני בהחלט אומר שאני רוצה לשפר, אם יש שיפורים.


אני אומר: תכינו את המטות שלכם, את הצוותים שלכם, תלמדו את הנושא, נתכנס פה בעוד חודש לאחר שנשב בוועדת שרים לענייני חקיקה ביום ראשון, נביא את זה לקראת קריאה ראשונה שוב. אני בהחלט מוכן לשתף פעולה לתעל את הצעת החוק. לכו תלמדו את הנושא, תבואו לפה בעוד חודש עם מסמך כתוב. אני מוכן לכך, אדוני יושב-ראש הוועדה.

יואל, חבר הכנסת מרציאנו זרק לכם כפפה, אני חושב שזה הוגן.

נביא את ההצעה לוועדת שרים.

סלח לי, עם כל הכבוד. אני חבר כנסת. אם אתה רוצה ועדת שרים ושהכל תעשה הממשלה, בוא תבטל את הכנסת. תגיש הצעת חוק לשינוי שיטת הממשל, שהממשלה תעשה את הכול.


הכנסת היא המחוקק. נתתי לך כעת את כל הזמן, אחרי שקיבלנו פטור מחובת הנחה, לאחר שעברו ארבעה חודשים מאז הקריאה הטרומית. היה לך כל הזמן בעולם. אני אדאג להביא את הצעת החוק ביום ראשון לוועדת שרים.


אני אומר לך: אני נותן לך חודש. לך תלמד את הנושא, בואו נשב פה בעוד חודש שוב כי אני רוצה את הצעת החוק הזאת לסיים. אם היא קיבלה פטור מחובת הנחה – יש לה איזושהי דחיפות. כך חשבו חברי הכנסת – שהם המחוקק.

אני לא יודע אם חודש זה מספיק, ואם לא – נבקש אורכה. באופן כללי, אין בעיה. בעוד חודש אפשר לקיים עדכון.

חבר הכנסת מרציאנו, אנחנו גם מציעים שנקיים סיור במוקד אחד או שניים – חלק מהוועדה, או כל הוועדה.

אני יותר מאשמח, אדוני. היות ואינני חבר בוועדה, תזמינו אותי בבקשה.

אבל אתה יושב-ראש סיעה, אדוני. דלתנו פתוחה בפניך.

גם מאוד התאהבתי בתפקיד יושב-ראש הקואליציה – תפקיד מאוד מעניין...

אם אתה אומר זאת שלוש פעמים – אתה לא טועה. חבר הכנסת אביגדור יצחקי פרש?

לא. הוא נמצא בחופשה בחוץ-לארץ. יש לו על מי לסמוך עכשיו.

אתה יודע שערכו בדיקה. השבוע שבו נגרם הכי פחות נזק למדינת ישראל הוא השבוע שבו שמונה שרים היו בחוץ-לארץ.

אני אחזק את הנקודה. עצם העובדה שהדברים האלה קיימים בעולם – כל נושא התוכנה זה דבר קיים – זה רק עניין שדורש אישור כספי.

לא צריך כסף. אני אומר לך שמבחינה תקציבית, זה עולה פחות למדינה.

אני שמח. עצם העובדה שזה קיים, זאת אומרת שצריך ללמוד מה שקיים בעולם וליישם את זה. אין כאן בעיה.

אני מאוד מקווה שנצליח להגיע לסיור במוקד אחד או בשניים כדי לבחון כיצד זה עובד. כמובן שמי שיוביל את זה הוא חבר הכנסת מרציאנו המציע- התיאומים הם באחריותך, וכמובן שהוועדה תסייע בידך.


לקראת הדיון הבא אני מבקש נתונים – מכיבוי אש, ממד"א ומהמשטרה – על כמות הקריאות, כמות קריאות הסרק – היקף חודשי, שבועי, כפי שתחליטו.

האם אתה קובע תאריך? האם יש "דד ליין"?

אנחנו נקבע חודש, אבל לא נעמוד על הימים.

אם זה ייארך חודש ושבוע – אני לא עומד על כך.

סדר גודל של ארבעה שבועות, אנחנו נתכנס פה פעם נוספת כדי לקדם את העניין.


אני מציע לגורמים – גם למשטרה, גם לכיבוי אש וגם למדא – להתחיל להריץ את העניין הזה, אלא אם אתם מסכמים עם המציע סיכום אחר, כי מבחינתנו הכדור נורה. אנחנו התחלנו בדיון היום, ואנחנו לא מתכוונים שהישיבה הזאת תירשם כישיבת סרק. זוהי ישיבת עבודה עניינית בהצעת חוק חשובה, רצינית, שעברה קריאה טרומית, קיבלה פטור מחובת הנחה מוקדמת. לא מדובר בהצעת חוק שמישהו העביר אותה בחטף.


אני מבקש להתייחס לנושא ברצינות. התהליכים הפרוצדורליים הם חשובים. היום למדנו שוועדת שרים זוהי ועדת תיאום, אבל זה גם טוב, בכל ישיבה אני לומד דבר-מה. אני חשבתי שוועדת שרים עוסקת במדיניות, אתה בא ואומר שמדובר בתיאום.

לא אמרתי תיאום. אם למשל שר התקשורת יגיד שהוא לא יכול להיות השר האחראי, היא יכולה להגיד: אנחנו מציעים שהשר האחראי יהיה שר הבריאות.

כן, אבל האם זה נסגר בוועדת שרים?

יציעו את זה למציע, ואני לא חושב שהוא יתנגד שזה יהיה שר זה או שר אחר.

אני לא מתנגד.

זה בשפת העם ביורוקרטיה. אנחנו מדברים כרגע על מדיניות. מהי ועדת שרים? ועדת שרים זה הממשלה, זה המחליטים – האם צריך קווי חירום או לא צריך קווי חירום.

זה הגוף המבצע של מדינת ישראל, זה גוף שצריך לבצע את החקיקה. צריך שהגוף המבצע יתחיל להתניע תהליך.

מה אתה רוצה, שדיכטר ישב עם בן-יזרי, שר הבריאות, ויתאמו ביניהם?

לא. הם יקבעו שאותו אחד יהיה זה שייקבע, והוא זה שצריך לקדם את העניין.

ומה קורה עם חיקוקים שלא עוברים ועדת שרים לענייני חקיקה?

מאז שאני בתפקיד, אני לא מכיר נושא שלא עבר ועדת שרים לענייני חקיקה. הכל תמיד עובר דרך ועדת שרים לענייני חקיקה – לכאן או לכאן – גם אם ועדת שרים מתנגדת. גם אם הצעת חוק לא עוברת בוועדת שרים, ועוברת בסוף בכנסת – זה בסדר, אבל אני לא מכיר אף הצעת חוק שלא עברה דרך ועדת שרים וקיבלה איזושהי עמדה, לכאן או לכאן.

מה קורה עם אלה שקיבלו עמדות שליליות וכן עברו?

זה תלוי בסוג של החוקים.

היושב-ראש, היום אתה באופוזיציה ואני בקואליציה, ומחר זה יכול להתהפך, אבל אנחנו שנינו - - -

לפי הסקרים של הבוקר, זה באמת יכול להתהפך.

גאידמק בא למפלגת העבודה, ואז אנחנו מרכיבים קואליציה.


אני מבקש – לפחות כחבר שיושב בוועדה – באמת, תשמרו על כבודה של כנסת ישראל. עם כל הכבוד לוועדת שרים, בסוף הממשלה צריכה לקבל עליה את החוקים בכנסת ישראל, גם אם נחקקו על-ידי אנשי האופוזיציה, ויש חוקים שלא עברו בוועדת שרים.


ועדת שרים היא לא המחוקקת. היא גוף ממליץ. הכנסת היא המחוקקת. לי אין בעיה בוועדת שרים, כפי הנראה, ואני אצליח להעביר את ההצעה – לאור השיחות שקיימתי עם השרים. אגב, אני רוצה לומר לכם שגם איתן כבל ניסה להעביר את הצעת החוק הזאת – הוא התחיל ואז הוא מונה להיות שר בזמנו. גם את זה למען ההגינות אני חייב להגיד, והוא חבר בוועדת שרים, אז מן הסתם יהיה שם גם שר שיש לו יותר עניין להעביר זאת.

אולי הצעת החוק הזאת היא קרש קפיצה למשהו.

אז אני עכשיו מתכוון להיות השר הממונה על רשות הדואר...

עורכת-דין דנה נויפלד, משרד המשפטים. אני מבקשת ליישר קו, כדי להעמיד דברים על דיוקם – כל הכוונה היתה שלוועדת שרים מגיעים כל הגורמים המקצועיים ומציגים את עמדתם, ואז הממשלה יכולה לקבוע את המדיניות שלה בנושא. זה לא קשור לשאלה אם היא תומכת או לא תומכת בהצעה.

מן הסתם, לפי מה שהוצג פה, היא תתמוך. אופן התמיכה, המדיניות והאופן שבו זה יבוצע, זה מה שתקבע ועדת שרים. זה לא בא במקומה של הכנסת, לא פוגע בכבודה של הכנסת.

תלוי עם מי אני מדבר ביום שישי – עם מאיר שטרית, או עם אולמרט.

אני מבקשת מנציגי הממשלה לישיבה הבאה לדאוג להביא עלויות של הצעת החוק כדי שאחר כך לא נתעכב שוב כדי לקבל עלויות.

זה חלק מעבודת המטה. אחרי שעושים עבודת מטה – יודעים מהן העלויות. בלי זה, לא ניתן לדעת מה העלויות.

כפי שסיכמתי, תוך חודש, חמישה שבועות – ככל שצריך – נשב כאן.


תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 09:55.