PAGE
14
ועדת הכלכלה

21.11.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 107

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ל' בחשוון התשס"ז (21 בנובמבר 2006), שעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם

מוצרי צריכה המיוצרים לייעוד מגזרי

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר



מוחמד ברכה



חנא סוייד

יורם לוי


- מנהל מינהל מוצרי צריכה, משרד התעשייה, המסחר






והתעסוקה



עו"ד סלע עטר-כץ
- משרד הבריאות



ענת יוטבת

- מהנדסת מזון, משרד הבריאות



סיגל בלט

- איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים



יאיר קורח

- יו"ר התאגדות הסוחרים בישראל



חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מוצרי צריכה המיוצרים לייעוד מגזרי

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום מוצרי צריכה המיוצרים לייעוד מגזרי, הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת חנא סוייד.


נשיאות הכנסת העבירה אל הוועדה את הבקשה של חבר הכנסת סוייד מה-13 בנובמבר. הבקשה לדיון מדברת על כך שבמגזר הערבי נמכרים מוצרים במחירים זולים יותר מאשר במגזר היהודי, ואני מניח שעם החלק הזה אין לחבר הכנסת סוייד בעיה, אבל יש לו בעיה לגבי איכות המוצרים. אם משווקים לשם סחורה פגומה, או משווקים לשם סחורה שהתוקף שלה עומד לפוג, זה עלול לעלות ביותר לצרכנים הרוכשים.


בין החברות הבולטות שמוכרות שם סחורה במחירים מוזלים נמצאות "אסם", "עלית", "תלמה", "תנובה", "שטראוס". הוועדה התקשרה וביקשה מנציגיהם להגיע לישיבה, אבל לצערי אף אחת מהחברות לא שלחה לכאן נציג. אני חושב שאם ועדה בכנסת מזמינה, צריך לבוא ולהתייחס. ראש-ממשלה מגיע מעת לעת לוועדות, שרים מגיעים מעת לעת לוועדות, כך שגם נציג אחת החברות היה יכול להגיע לכאן, אלא אם יש להם מה להסתיר והם לא רוצים לעמוד לא מול הציבור, לא מול המצלמות ולא מול המציאות. אני מאוד מקווה שזה לא כך, אני מאוד מקווה שיש לחברות איזה חסר בהכרה של המערכות הדמוקרטיות, ויכול להיות שאם הן עסק פרטי, הן יכולות למכור מה שהן רוצות, למי שהן רוצות, באיכות שהן רוצות.


לפני שאני אבקש מחבר הכנסת סוייד, מגיש ההצעה, לפתוח את הדיון, אני רוצה לברך את תלמידי בית ספר עמית עמל מראשון-לציון שמשתתפים אתנו בדיון. ברוכים הבאים.


אני מבקש מחבר הכנסת סוייד להציג את הדברים ולאחר מכן מנציג משרד הבריאות להתייחס לדברים.

תודה לאדוני היושב-ראש על הפתיחה. אני רוצה גם להודות לצוות ועדת הכלכלה שטיפל באופן יעיל בבקשה לדיון וכבר הביא את הנושא לדיון. גם אני מצטרף לברכות לתלמידות ולתלמידים של בית הספר מראשון-לציון. ברוכים הבאים.


בראשית דבריי אני רוצה לומר שאין בעצם העלאת הדיון הזה משום הטחת האשמה או הפניית אצבע מאשימה למי מהיצרנים שמייצרים מוצרים לייעוד מגזרי, ואני מתייחס לייעוד מגזרי לא רק למגזר הערבי כי אני יודע שיש גם ייצור של מוצרים למגזרים אחרים. אני רוצה להתייחס לתופעה באופן כוללני.


האמת היא שקצת חרה לי שנציגי החברות המייצרות והרלוונטיות לא הגיעו לדיון הזה וכבר הייתי הבוקר בדיון דומה בערוץ של הכנסת ועלתה השאלה או הטענה למה בכלל לקיים דיון על הנושא בוועדת הכלכלה. אני חושב שאם נשיאות הכנסת והמערכת של הכנסת רואה שאכן זה נושא ראוי לדיון בכנסת, זה צריך לבטל כל טענה אחרת. זה נושא ראוי לדיון ציבורי וכבר פתחתי ואמרתי שאין מדובר בהאשמות ולא בבית משפט אלא באוורור הנושא, בדיבור עליו, כי אני לא זוכר שהתקיים דיון ציבורי מספק על הנושא הזה.


מכאן אני רוצה להתייחס לגופו של עניין. הכוונה של הדיון היא קודם כל לדעת מה היקף התופעה הזאת, מי החברים במועדון הזה, מי מייצר מוצרים שהם לייעוד מגזרי. אני מציין שמדובר בעיקר במוצרי מזון ובעיקר במוצרי מזון לצריכה לילדים. זו בעצם הנישה השיווקית עליה אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים לא על רהיטים, לא על הנעלה ולא על הלבשה, אלא על מוצרי מזון לצריכה במיוחד לילדים. כלומר, יש כאן נתח מאוד רגיש בעניין השיווק של מוצרי מזון לנישה אנושית מאוד פגיעה, מאוד רגישה, ולכן צריך להתייחס לעניין הזה בכובד ראש.


אם כן, המטרה הראשונה של הדיון היא להכיר את היקף התופעה. התעניינתי ובדקתי לגבי חברה זו וחברה אחרת, אבל אין לי תמונה כוללת לגבי כל התופעה.


אני גם רוצה לדעת לגבי חברה שמחליטה שהיא מייצרת מוצר מגזרי, מה הם התהליכים, מה הם תהליכי הרישוי וההיתרים, שצריך לקבל והאם המשרדים והגופים שצריכים לעמוד על המשמר – אם זה משרד הבריאות, משרד התעשייה והמסחר, ארגוני צרכנות וכהנה וכהנה ארגונים וגופים – נמצאים בתמונה כאשר חברה יוזמת, כאשר חברה כלכלית, פרטית ורווחית יוזמת ייצור מוצר כזה. אני מבקש לדעת האם יש תהליך מסודר של קבלת היתרים ורישוי יוזמות כאלה.


אני רוצה לשמוע מהיצרנים מה הם תנאי הייצור. האם מדברים על קווי ייצור נפרדים, האם מדברים על תנאי בקרה בתוך המפעל שהם דומים וזהים, האם מייצרים את אותה ערמה של מוצר ואחר כך ממלאים בשקיות שונות או שיש כאן קו ייצור נפרד, וכשאני אומר קו ייצור נפרד זה אומר שמוצר מסוים נמכר לחוד והמוצר השני גם הוא נמכר לחוד. עד כמה שאני מבין מדובר באותו הרכב בדיוק, באותם תהליכים, אלא שרק השקיות שונות. אני שואל האם זה נכון או לא נכון.


אני גם רוצה לברר האם השווקים עבור אותם מוצרים הם אותם שווקים. כלומר, האם המוצר הספציפי שהוא בייעוד מגזרי משווק גם לכלל הציבור וניתן לקנות אותו או לא לקנות אותו, במיוחד שמדובר כאילו על מוצרים זולים. אם זה כך, למה למנוע ממגזר אחר, שהוא לא המגזר הייעודי, והוא לא יכול ליהנות מהמחיר המוזל הזה של המוצר.


אני חושב שאלו הם הדברים העיקריים אותם אני רוצה לבדוק. אני מקווה שעל-סמך התשובות וההבהרות שנקבל כאן, הוועדה תראה אם צריך ונכון להמשיך ולטפל בנושא הזה.

אני מהנדסת מזון בירושלים. אני לא בתפקיד ארצי, אבל אני אוכל לענות לפחות על חלק מהדברים.

אני אדבר באופן כללי. כמובן אני לא יכולה לייצג את היצרנים, אבל אני יכולה לומר שבאופן כללי יצרני מזון חייבים ברישיון יצרן וחייבים ברישיון עסק מהרשות המקומית. הרישיון ליצרן ניתן על-ידי משרד הבריאות. לגבי מוצרי מזון יש בערך כמאתיים תקנים ישראלים רשמיים, יש תקני גג לקבוצה כמו תבלינים, כמו ירקות קפואים, ויש גם תקנים למוצרים פרטניים כמו טחינה.

המשרד קודם כל מוציא את הרישיון למפעל ואחר כך גם מפקח על המוצרים כדי שיעמדו באותם סטנדרטים. זו דרישה מכל יצרן. יש כמובן יצרנים שיש להם בקרת איכות יותר גבוהה וזה תלוי כמובן בגודל המפעל ובסוג המפעל, ויש את הפיקוח שלנו שכמובן הוא תלוי בכוח האדם שיש לנו, במשאבים וכולי.

עד כמה שידוע לי אין קווים נפרדים. כל המוצרים חייבים לעמוד באותם תקנים.

בתחום המחוז עליו את מפקחת, את מכירה מפעלים שמשווקים למגזר הערבי? מוצרים עם כיתוב בערבית?

אין שום דבר נפרד. יש כיתוב בעברית ובערבית, אבל המוצרים הם אותם מוצרים.

את יודעת או משערת? מדברייך עולה שאת משערת.

אני לא משערת. עד כמה שידוע לי, אין קווים נפרדים.

יש אריזות שונות?

לא. יש תוספת של כיתוב בערבית.

איזה מפעלים בולטים יש באזור שלך שאנחנו מכירים?

מחוז ירושלים הוא מחוז גדול. עדיין יש את תנובה, מפעל לממתקים של עלית בבית-שמש, לשטראוס יש רק שיווק.

אני מתנצל שנציגי החברות לא הגיעו. אנחנו התבקשנו להגיע ונמצאת כאן גם סיגל מאיגוד המזון בהתאחדות התעשיינים, שהיא מטפלת בתחום המזון והיא תאמר את דבריה לאחר שאני אעיר כמה הערות כלליות.


בעקבות בקשת הוועדה לבדוק את הנושא, איגוד המזון אכן בדק את הנושא עם המפעלים והתשובות שקיבלנו הן שמדובר כאן באקט שיווקי בלבד. מדובר כאן באותם קווי ייצור ולא מדובר במוצרים שונים. על כל מוצר יש את ההרכב של המוצר ואין תנאי ייצור וקווי ייצור נפרדים. מדובר בעניין של שיווק, של יתרון לגודל. הכיתוב על המוצרים הוא גם בערבית וגם בעברית ולפעמים גם ברוסית. המפעלים מפוקחים הן על-ידי משרד התעשייה והמסחר והן על-ידי משרד הבריאות, כל אחד בתחומו. זה דבר שיווקי, תחרותי ויתרון לגודל כאשר האריזה שונה, אבל המוצרים הם מוצרים זהים והתחולה שלהם היא תחולה זהה.

אולי התעניינת אצלם איך יכול להיות שרק בהבדלי אריזה אפשר להגיע להפרשים של מאות אחוזים במחיר של מוצר מסוים? אני מדגיש שמדובר במאות אחוזים. אני לא רוצה להראות דוגמאות. אני חושב שכאן אומרים דברים בעלמא. יש כאן דברים ברורים כאשר הכיתוב למשל הוא רק בערבית. לגבי המחירים, האם הגימיק השיווקי מגיע עד כדי כך שיש הבדל של מאות אחוזים במחיר של מוצר?

מדובר באקט שיווקי בלבד. זאת אומרת, גם כאשר תלך בשווקים שהם לא מגזרים אתה יכול למצוא הפרשים מאוד משמעותיים של מחירים בין נקודת מכירה זו או אחרת.

במאות אחוזים? אני מדבר על מאתיים אחוזים.

לדעתי זה נובע מיתרון לגודל שיש לחברה מסוימת שמגדירה כשוק יעד מסוים, ואני מניחה שזה לתקופה מסוימת ולא לאורך זמן. עושים מבצעים מסוימים כדי להחדיר מוצרים. זה מותאם בהתאם לצרכים שיווקיים של אותו מגזר מסוים.

אתם לא יכולים לתת לנו את התשובות. יש לי הערכה וכבוד לנוכחים, אבל אתם לא יכולים לתת לנו את התשובות ואני אסביר לכם מדוע. יש כאן נושאים של מזון שפג תוקפו או שהוא לקראת סף התוקף שלו. חבר הכנסת סוייד יותר מרומז, וגם אני שותף לדעתו, שיש פה מובהקות, אם לא קו ייצור אז לפחות קו שיווק למגזר הערבי, לאזורים בעיירות הפיתוח שרמת ההכנסה היא נמוכה, למגזרים חרדים. מדובר בקווי ייצור או קווי שיווק מיוחדים למקומות האלה. לנו, לא לחבר הכנסת סוייד, ודאי גם לא לחבר הכנסת ברכה ולא לי יש בעיה עם זה שהם ימכרו יותר זול באזורים האלה ולאוכלוסיות האלה. ההיפך, אם הם החליטו להיות פילנטרופים, אנחנו יכולים רק לברך אותם. הבעיה שלנו – יותר נכון, מה שמוביל חבר הכנסת סוייד – היא אם אין פגיעה או אין פה איזה ניצול מצב או ניצול ציני של "שטראוס", "עלית", "תנובה", "אסם", "תלמה", של החברות המכובדות האלה, שהן באות ומייצרות ומנצלות את המצב על-ידי זה שמוכרות לאוכלוסיות האלה את המוצר כשהוא יותר זול, אבל גם מספקים להם מוצר שהוא פחות טוב. אם היו כאן נציגי החברות הייתי שואל אותן, הייתי שואל את אנשי השיווק שלהן מה הם עושים כאשר רואים שבעוד חודש עומד לפוג תוקף של מוצר מסוים, האם הם מציעים אותו לשכונת הר-נוף היכן שמתגורר שר המסחר והתעשייה. אולי שם זה מסוכן כי זה יכול להגיע לשר או למנכ"ל, אבל אם זה ישווק בקריית שמונה או בבקעה, בוא נאמר שיש סיכוי פחות גדול שזה יגיע לעין שתצוד את זה ותקלוט שמדובר כאן באיזושהי הונאה.

אני הבנתי מדברי חבר הכנסת סוייד שהאריזה היא שונה.

כן. היא אחרת לחלוטין.

אם היו כאן החברות, הייתי יכול לשאול את השאלות האלה. אני לא מצפה מכם לתשובות כי אתם שאלתם, מן הסתם קיבלתם תשובות, וזה בסדר גמור. אתם יודעים שבדרך כלל באים בטענות למי שהגיע אבל התשובות שלכם לא מספקות אותנו.

אם מדברים על ייצור באותו קו ייצור ובאותה ערמה של מוצר ואחר כך מחלקים את המוצר לאריזות כאלה ואחרות, על האריזה רואים פעם אחת שזה באישור הבד"ץ ופעם כשר פרווה. אני לא יודע איך מאותו קו ייצור אפשר שיהיו שתי דרגות של כשרות. זה בעצם מטיל ספק במה שאומרים. או שמרמים את הרבנות או שמרמים את הצרכנים.


אני עכשיו יותר מודאג, הרבה יותר מודאג, אחרי הדיון הזה ואחרי היעדרות היצרנים מאשר הייתי מודאג קודם עת יזמתי את הדיון הזה. אני לא קונה את התשובות שאומרים שנותנים רישיון עסק למפעל. עוד זה חסר, שמפעל ייצר מוצר מזון ולא יקבל רישיון עסק. אם יש לו רישיון עסק, זה כבר נותן ביקורת ובקרה על מה שהוא מייצר בפנים? זה שיש שם מפעל, זה בסדר, אבל מה מייצרים בתוכו, מי מפקח עליו, כמה מפקחים יש, האם יש דוחות פיקוח על מוצרים ספציפיים, מה התדירות של הפיקוח הזה – כל זה מכניס סימני שאלה גדולים מאוד.


כמו שאמרתי, אני יותר מוטרד עכשיו כי לא קיבלתי שום תשובה משכנעת.

היה לי הכבוד להופיע קודם עם חבר הכנסת סוייד בערוץ 99 ואני חושב שנכנסנו לעומק הנושא.


משרד התעשייה והמסחר פועל ללא הבחנה. זאת אומרת, כאשר על מוצר כתוב שיש בו הרכב מסוים, הוא חייב לעמוד בהרכב הזה. העובדה שיש שינוי מחירים לשווקים שונים, זה הליך שיווקי מקובל לא רק אצלנו אלא בכל העולם ויש לו היגיון כלכלי. אני חושב שעל-פי הנתונים הסטטיסטיים, השכר במגזר מסוים הוא יותר נמוך ממגזר אחר ולכן המשווק אומר שהוא רוצה למכור גם שם ושווה לו למכור את המוצר במחיר זול יותר. זה לגמרי לגיטימי.


אחת הנקודות שלמשל לא הועלתה כאן והיא מאוד בולטת. ברוב המוצרים אנחנו לא משלמים את המחיר של המוצר אלא אנחנו משלמים את מחיר הפרסום, מחיר החסויות וכולי. לכן לאותו מגזר או לאותו חלק של ציבור יכול להיות שהיצרן משקיע הרבה פחות כסף בפרסומות, ולכן הוא יכול למכור את המוצר בהפרשי מחירים די בולטים.


הנושא שמאוד מקובל בעולם המערבי, האריזה הפשוטה. האריזה יותר פשוטה, אבל ההיגיון שלו הוא לא ההפרש במחיר אלא ליצור שוק אחר, שוק שטוב למכור בו יותר זול.


לגופו של עניין לא הועלתה כאן אף טענה אחת מצידו של מעלה הצעה שבמציאות הישראלית ישנו מוצר אחד שאיכותו במגזר הזה נופלת מאיכותו במגזר האחר.

זה התפקיד שלכם לבדוק את זה ולא התפקיד שלנו. אתה נתת לנו ניתוח עסקי שיווקי שאני מכיר אותו, אני מבין אותו ובמידה מסוימת הוא גם נכון, אבל השאלה שלנו היא לא זאת. אנחנו מכירים, יש שווקים, יש מחירי חדירה, יש מחירים שאתה אומר שעדיף לך להרוויח פחות מאשר לאפשר למתחרה שלך לגדול ולהתעצם. כחברי ועדת כלכלה אנחנו מבינים משהו בשיווק ובכלכלה. השאלה המרכזית היא, לא ניתוחים אקדמיים ולא ניתוחים שיווקיים, אם מישהו מכם, מהיושבים כאן, בדק ויכול לומר לנו בביטחון מלא שאין הבדלים במוצר עצמו ובמרכיבים של המוצר. מדובר במזון שמכניסים לגוף, מדובר בילדים ונערים שאוכלים את המזון הזה. זאת השאלה המרכזית.

אתה נציג משרד התעשייה. אני ציפיתי ממך לדבר על בדיקות, על דוחות, האם אתם בודקים את הצהרות החברות על התרכובת והתחולה, ולא לבוא ולהסביר לנו על גימיקים שיווקיים. אני לא חושב שזה התחום שלך ואני לא חושב שאתה צריך לדאוג לגימיקים השיווקיים של החברות השונות. אני ציפיתי שתאמר לנו שבשנת 2006 בדקתם כך וכך, זה עמד, זה מתאים, זה בסדר, זה פועל כפי שהם מצהירים וכולי. עם כל הכבוד, אני לא רוצה שתסביר לי איך מקדמים איזשהו מוצר מסוים.

אני רואה כאן שכדי למכור לסאלח דבאח זה מספיק כשר למהדרין, ופה בד"ץ. חמישים אחוזים פער במחיר.

במדינת ישראל המשרד שממונה על בדיקת מוצר, תוכנו ועמידתו בתנאים של התקן, בנושאי מזון בלבד, הוא משרד הבריאות. במשרד פועל ממונה על הגנת הצרכן. הממונה על הגנת הצרכן פועל כאשר מתקבלת אצלו תלונה ספציפית מסוימת. כמו שנאמר כאן, גם המציע המכובד של ההצעה לא הביא דוגמה ואמר שמצא פה נושא של אפליה במוצר לא תקין.

לאחר התשובות שלך, בוודאי שאלך לעשות זאת. אני הצבעתי על פערים במחירים, אני הצבעתי על שוני באריזות, הצבעתי על שוני בכשרות, שזה אומר שאולי מרמים את זה ואולי מרמים את השני. אם זה לא מספיק, אני אלך לבדוק. אני אומר שחזקה עליך לבדוק את הדברים האלה. אם זה מעורר אצלך תהיות ושאלות, אתה צריך ללכת לבדוק ולא לבקש ממני לעשות זאת. אני צריך לעורר קושיות ובעיות. אם אתה משתכנע שבאמת יש בהן משהו, אתה הוא זה שצריך לבדוק במעבדות שלך ולא אני.

אנחנו ציפינו שיגיעו לכאן נציגי החברות ולומר שהן מממנות את הפער, שהן מרוויחות פחות, זה בדוק והכול בסדר. זה שהם לא הגיעו לכאן לומר את הדברים האלה, זה מטריד אותי. כאני רואה "ביסלי", פה יש 67 גרם ופה יש 40 גרם, זה צריך לעלות 1.50 שקל, והשני עולה 3.99 שקלים, זה מדאיג אותי. אם אני אראה שאחד הילדים שלי קנה "ביסלי" בשקל, אני אומר לו לבדוק מה יש בפנים. אני חושב שכל אדם נורמאלי יעשה את זה. זה לא דבר הגיוני, זה לא שאתה קונה עשרה פלוס אחד, או עשרה אחוזים הנחה או עשרים אחוזים הנחה, אלא כאן יש פערים של מאות אחוזים.


אנחנו רוצים תשובה, ואני חושב שהגברת יוטבת היא הכתובת לכך, לגבי המרכיבים התזונתיים והבריאותיים. השאלה אם אנחנו יכולים להיות רגועים, ואם יש לך תשובה שתניח את דעת הוועדה שבאמת מה שאוכלים הילדים האלה, זה בסדר. זה כל מה שאנחנו רוצים. מצדי שיתחילו לחלק בחינם, לא נבוא בטענות, אבל אנחנו רוצים לדעת שזה בסדר.

בעיקרון המפעלים מפוקחים. יש עליהם פיקוח.

כמה מפקחים יש לכם?

לנו יש תשעה מפקחים.

כמנהלת מזון את חושבת שזה מספיק?

ודאי שלא.

תשעה מפקחים במחוז ירושלים או תשעה מפקחים ארציים?

במחוז ירושלים. אחד מהם מפקח במזרח ירושלים. גם בכל הארץ המצב הוא לא טוב, גם לא מבחינת המעבדות.

כמה מפקחים פועלים בכל הארץ?

בסביבות 80. זה לא הרבה. יש מעבדות של המשרד, גם שם כוח האדם הולך ומצטמצם כל הזמן והבדיקות יורדות מדי פעם. בעיקרון יש פיקוח על המפעלים, מדי פעם יש גם בדיקות של מוצרים, רובם עומדים בתקן, ואם לא, אנחנו מתריעים וגם נוקטים בצעדים משפטיים. יש פיקוח שוטף.

אני רוצה להיות יותר ספציפי. זה שיש לכם מפקחים, בוודאי. זה שאתם עושים פיקוח על מוצרים, בוודאי. אני שואל יותר נקודתית, פרטנית וספציפית. האם השוני הזה, האם ההבדל הזה בין מוצר ייעוד מגזרי לבין מוצרים כלליים, נבדק על-ידכם? היה טוב גם אם היית אומרת שאתם לא עושים בדיקות ושאתם לא מפקחים, אבל בוודאי שאתם מפקחים. אני רוצה לבדוק האם אתם מאתרים את ההבדל הזה והאם אתם בודקים בדיקות השוואתיות של זה מול זה.

ברשותך, אני רוצה לחדד את השאלה. האם לא דולקת נורה אדומה כשרואים את הפערים האלה במחירים?

אנחנו רואים את היצרן ואנחנו רואים אותו בקטע של הייצור. האחריות על המוצר, היא על היצרן. גם הקטע של קביעת התאריכים, גם הוא באחריות היצרן. הוא זה שקובע את חיי המדף של המוצר והוא גם דואג אחר כך לשיווק. במקביל אנחנו מקבלים תלונות על מזון וכאשר מגיעות תלונות, אנחנו בודקים אותן. לומר שבדקנו את זה מול זה, לא. לא מצאנו עד עכשיו סיבה ספציפית לבדוק את זה.

ועכשיו?

אפשר לבדוק.

בסיכום הדיון של הוועדה, נאמר מה אנחנו רוצים.

אני רוצה לעורר שאלה במקביל או מנגד לשאלה שהעלה חבר הכנסת סוייד. ההסברים שסופקו לנו כאן מפי משרד המסחר והתעשייה הם הסברים שלהערכתי, כמי שמייצג את המסחר בישראל, הם מאוד מאוד הגיוניים וסבירים. יש אוכלוסיות שהן חלשות, שאם אתה תמכור להן את אותו "ביסלי" בארבעה שקלים, הן לא יקנו. אבל אם אתה תשנה את האריזה – זה משהו אחר. יש הבדלים בשינוי האריזה, כי על האריזה שמיועדת לאוכלוסיות מסוימות יש השגחות אחרות. השגחות של הבד"ץ עולות כסף והן מועמסות על הצרכן. גם כך לגבי השגחות אחרות.

מדובר בפערים של מאות אחוזים?

יכולים להיות פערים של מאות אחוזים. אם אתה הולך לקנות ירקות בסופרמרקט.

למה אתה שולח אותי לסופרמרקט? יש לי "במבה" שאחת עולה שקל וחצי והשנייה ארבעה שקלים.

תן לי להשלים את המשפט. אם אתה הולך לקנות ירקות בסופר והאלטרנטיבה שלך היא לקנות ירקות בשוק החופשי, אין ספק שיש שם הבדלים של מאות אחוזים. קילו עגבניות עולה חמישה שקלים ובשוק הוא עולה 2.5 שקלים. זה המסחר. זאת הכלכלה. עלה בדעתך שאותה עגבנייה שיוצאה לא משנה איפה תגיע לשוק והיא שונה מהעגבנייה שתגיע לסופר? זאת אותה עגבנייה. אז מה ההבדל?

אתה באמת רוצה שאני אשיב לך מה ההבדל או שאתה סתם שואל?

אני אומר שאין הבדלים.

אתה משווה חמור לגמל. מה קשורה בכלל הדוגמה שאתה נותן?

אני אומר שבתוכן אין הבדלים.

אני מדבר אתך על מוצר ארוז, עם חברה, עם אבא, עם כתובת, עם אותו קו ייצור. אתה מספר לי על בסטה בשוק שביום שישי מוכר בחצי מחיר?

התוכן הוא אותו תוכן.

התשובות שקיבלנו עד עכשיו סבירות יותר מהתשובות שלך.

אני חושב שהתוכן הוא אותו תוכן. אם יש פה איזושהי בעיה של תאריך תפוגה, נראה לי שזה הזוי לגמרי וזו סערה בכוס מים. זאת הכלכלה. זה המסחר ואין מה לעשות. בצפון תל-אביב מוכרים יותר יקר מאשר בשכונת התקווה.

את זה מוכרים באותו מקום עם פער מחירים כזה. ההבדלים כאן הם לא בגלל שמשווקים במקום אחד או במקום אחר אלא זה מובנה. אני שואל שאלות ספציפיות ואני מבקש תשובות ספציפיות. אם יש לך תשובות כאלה, בבקשה, תגיד לי שבדקת זה מול זה וזה בסדר, או שהמשרד הייעודי, המשרד הממונה יאמר שהוא בדק וזה בסדר. אז אני נרגע. מה שאתה מתחיל להסביר לי שזאת כלכלה, זאת סבירות, ואנחנו אומרים לך שמדובר באותו קו ייצור, ואחר כך אתה אומר לי שיש הבדל בהשגחת הרבנות. אנחנו מדברים על אותו קו ואני מבין שזה אותו משגיח מטעם הרבנות. או שיש שני קווי ייצור, פעם בהשגחת הרבנות ופעם בהשגחה אחרת, או שמדברים על אותו קו ייצור ויש כאן דברים שהם לא ברורים, כי אני לא מבין למה על זה כותבים כך ועל זה כותבים כך.


אני מבקש לא התייחסות תיאורטית והרצאה על מדע השיווק אלא התייחסות פרטנית. אם יש לך, בבקשה, אני אשמח מאוד כי אתה תרגיע אותי.

אני לא יכול לתת לך ערבות שהתוכן של השקיות האלה הוא שונה או שווה. את זה אתה צריך לשאול את המפעלים עצמם, ונכון אמרת, הם היו צריכים להיות כאן ולספק את התשובות. אני רוצה לתמוך במה שאמר נציג משרד התעשייה, שזה הבדל שהוא נעוץ באופן השיווק של המוצר. כאיש שעוסק במסחר די הרבה שנים, אני חושב שזה בהחלט לגיטימי למכור מוצר אחד באזור מסוים במחיר איקס, ובאזור אחר במחיר אחר.

כאשר מדובר באותה איכות מן הסתם.

באותה איכות. זאת אותה איכות. אני כמעט משוכנע שאם נקיים דיון נוסף ויגיעו לכאן נציגי המפעלים, הם יהיו מוכנים להראות זאת.

תתרום לנו מניסיון החיים שלך ותסביר לנו מדוע לפי דעתך לא הגיעו לכאן הנציגים.

יכולות להיות אלף ואחת סיבות. כל סיבה שאתה תבחר בה, היא טובה.

אם מדובר באותו מוצר ובאותה איכות, למה לא מציעים את זה לקהל הרחב ואז ימכרו עוד יותר?

בשוק העסקי זה נקרא כדי לא לשבור מחיר.

אם אתה רוצה לקנות את המוצרים האלה, תלך לשווקים הניידים שהם לא בהכרח בירקא או באיזשהו מגזר ייעודי כפי שאתה אומר, אלא הם פתוחים לקהל הרחב והם נמצאים בלוד, באשדוד, באשקלון, בצפת וכולי. שם יש דוכנים שמוכרים את הדברים האלה במחירים אפילו יותר נמוכים מאשר נמכרים בסופרמרקטים במגזרים הייעודיים. לכן אני אומר שזה עניין של שיווק.

את זה אתה יודע או חושב.

יודע.

אבל הוא לא יודע להגיד לך לגבי האיכות.

לגבי האיכות, אני לא יכול לומר לך. אני מתאר לעצמי שכל אדם שקונה את אותה שקית "ביסלי" או "במבה" באיזשהו מקום עושה את מבחן הטעימה, ואם המוצר עומד במבחן הטעימה, הוא ימשיך לקנות, ואם לא, הוא לא יקנה.

זה פחות מדאיג אותנו, אם זה פחות טעים או יותר טעים. אנחנו מוטרדים מהערכים התזונתיים של המוצרים האלה.

יש לנו מזל שלא חוזרים על מקרה "רמדיה".

ואולי כן.

אל תהיה בטוח.

יכול להיות שלעניין הזה הם לא הגיעו. הרי מגיעים לכאן, יש פרוטוקולים, זאת כנסת והדברים נרשמים, יגידו משהו פה נציגי החברות, אחר-כך זה נבדק ויסתבר שזה הפוך, וזה יכול לסכן את החברות שלהם. לכן אולי הכי טוב לא להגיע, להתעלם, הציבור פרייר, הציבור יקנה, הציבור משלם, וזה בסדר.

זה גם כן סוג מסוים של פתרון. פתרון לא טוב, אבל פתרון.

אני רוצה להבהיר מבדיקה שאיגוד המזון עשה בעקבות הפנייה שלכם. המפעלים הם מפעלים אחראיים והם לא מוכרים מוצרים שאינם ברי תוקף. אנחנו מזמינים את ועדת הכלכלה, את חבר הכנסת סוייד ומי שירצה, להגיע לביקור במפעלים, לראות ולהתרשם מקווי הייצור. העסק פתוח וחופשי לחלוטין. למפעלים אין מה להסתיר.

נוכל לקיים אצלם ישיבת ועדה?

לא.

אולי נלך אליהם כדי לא להטריח אותם להגיע לכנסת.

אמרתי את זה מההיבט שאין למפעלים מה להסתיר.

לנושא המחיר. המחיר לא נקבע רק על-ידי היצרן. רשתות השיווק, גם להן יש מה לומר בתחום המחיר. אני לא מכיר ספציפית את הנושא הזה, אבל רשות השיווק גם היא קובעת מחירים. יש מחירים שהמוצר נמכר לרשת השיווק ורשת השיווק מוכרת במחיר מסוים ללקוחותיה במגזרים השונים.


בנושא הזה למפעלים אין מה להסתיר, המוצרים הם מוצרים טובים והאמירה שיכול להיות שאינם ברי תוקף או שהם מוכרים מוצרים לא טובים, מבדיקה שערך איגוד המזון, אנחנו עומדים בכל הכללים ובכל התנאים ומפוקחים על ידי המשרדים הנוגעים בדבר. אין לנו מה להסתיר, למפעלים אין מה להסתיר, ואני אומר שבנושא הזה של שיווק הכול הוא יתרון לגודל ובזה זה מסתכם. אין מאחורי זה שום דבר שאינו תקין או פגיעה בבריאות או בתכולה של מוצרים.

יתרון לגודל אומר שאריזה יותר גדולה היא זולה יותר.

בין יתר הדברים. גם סוגי האריזה.

כאן יש לנו דוגמה בדיוק הפוכה, שהאריזה היא יותר גדולה והיא יותר יקרה.

יש אוכלוסייה מסוימת שיש לה כוח קנייה מסוים.

אני התייחסתי ליתרון לגודל. כל אחד כאן מדבר על יתרון לגודל, כאילו שזה פותר את הבעיה. הנה דוגמה ספציפית שדווקא האריזה היותר גדולה היא יותר יקרה. כך שאין כאן יתרון לגודל.

ביתרון לגודל אתה יכול לשחק בין מגזרים ולשחק בהיבטים שיווקיים.

זו הבעיה. אנחנו כאן לא קיימנו דיון כדי לבדוק באופן תיאורטי מה הן אסטרטגיות השיווק ומה היתרון לגודל. אנחנו רוצים לבדוק, רצינו להיות בטוחים – ועכשיו אנחנו פחות בטוחים – אם מה שנמכר במסגרת מה שנקרא מגזר ייעודי, הוא מאותו טיב, והאם נערכות כאן בדיקות ספציפיות, ולא אמירות בעלמא שמניחים שכן וכי מניחים שהיצרנים הם אחראים. אלה אמירות וזה בסדר גמור.

אנחנו אומרים. לא מניחים.

איך אתה יודע? אתה יצאת מהמעבדה? אתה היית במעבדה?

זה לא תפקידי.

אז למה אתה לוקח על עצמך אחריות? הם לא באים. בגלל איזה מס שהם משלמים לך, הם שולחים אותך כנציג, וזה בסדר. אתה שליח שלהם, אתה לא עובד במפעל, לא קיבלת תוצאות, לא שאלת ואתה אומר כאן כל מיני דברים.

על בסיס שאיגוד המזון שלנו שוחח עם המפעלים ובדק את הדברים האלה.

מה רצית שיאמרו לך? מה רצית שיאמרו לך המפעלים, שהם מוכרים באיכות נמוכה יותר? אתה יכול לומר שנאמר לך, שנמסר לך.

אמרתי.

לא, אתה אומר שהכול בסדר, הכול בדוק והמפעלים אחראיים. זה שהם חברים אצלכם, זה בסדר, אבל זה עוד לא אומר שאתה צריך לתת להם את הקרדיט הזה עד הסוף.


אני מבקש לסכם את הדיון.

לגבי משרד הבריאות. הוועדה דורשת ממשרד הבריאות וממשרד התעשייה והמסחר להעביר אליה עד ה-30 בדצמבר 2006 נתונים על כל הבדיקות שערכו המשרדים בשנת 2005 ו-2006 בקרב מפעלי תעשיית המזון, האם נערכה הבדיקה ומה נבדק, וכמובן היכן נערכה הבדיקה.

הכוונה לבדיקה השוואתית.

ודאי. כל הדיון הוא על בדיקה השוואתית.

מה הממצאים ומה המסקנות של המשרד לאור הממצאים והאם הוגשו תביעות כנגד מפעלים ואילו פסקי-דין ניתנו. התביעות מגיעות גם אליכם בנושא איכות מזון?

כן.

אם הוגשו תביעות נגד החברות האלה, כמה תביעות הוגשו ומה פסקי-הדין שניתנו.

אני חושב שניסיתי להסביר שבמדינת ישראל המשרד האחראי על זה ומי שעורך את הבדיקות הוא משרד הבריאות. לכן אתה לא צריך לבקש את זה ממני.

אתה בתחום הצרכני והיא בתחום של איכות המוצר, מבחינת הנדסת מזון. אתה תעסוק רק בנושא שנוגע אליך, ואם לא הוגשו תלונות, לא הוגשו.


שיהיה ברור, אין לנו שום דבר נגד החברות אבל אנחנו דואגים לצרכן.

הוועדה דורשת ממשרד התעשייה והמסחר וממשרד הבריאות לבצע בדיקות מיוחדות של המוצרים לייעוד מגזרי ולהעביר אלינו עד סוף חודש פברואר את ממצאי הבדיקות המיוחדות שערכו. זאת אומרת, אם זה לא היה ברור, אנחנו מבקשים לקחת דוגמה מזה, מזה ומזה, ולהשוות ביניהם. אם זה אותו הדבר, אנחנו נשמח.


הוועדה מבקשת להביא באמצעות נציג התאחדות התעשיינים לידיעת מנהלי המפעלים שהוזמנו לדיון כי העובדה שבחרו להיעדר מהדיון העלתה חששות כבדים ביחס לאיכות המוצרים הנמכרים לייעוד המגזרי. הוועדה מבקשת כי יעבירו אליה התייחסות בכתב לטענות שהועלו בדיון.

כחלק מהשאלות הספציפיות אני מבקש לדעת מהחברות האם יש קווי ייצור נפרדים לשני הסוגים של המוצר.

אני מוסיף את הדברים לבקשת הוועדה שכמובן תועבר באמצעות נציג התאחדות התעשיינים.


תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25