PAGE
2
ועדת משותפת כלכלה ומדע

הגבלת הפצת פרסומות ברשתות תקשורת

20.11.06

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המשותפת כלכלה ומדע

הגבלת הפצת פרסומות ברשתות תקשורת

יום שני, כ"ט בחשוון התשס"ז (20 בנובמבר 2006), שעה 12:00

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון מס' 33), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: זבולון אורלב – מ"מ היו"ר


אליהו גבאי


אבשלום וילן


דוד טל


יעקב כהן


משה כחלון


סטס מיסז'ניקוב


אופיר פינס פז


רונית תירוש

חיים גרון
- סמנכ"ל בכיר אגף הנדסה ורישוי, משרד התקשורת


נועה גבע
- לשכה משפטית, משרד התקשורת


קרן אלון
- יועצת שר התקשורת


רבקי דבש
- משרד המשפטים


דנה נויפלד
- משרד המשפטים


יצחק קמחי
- הממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ת


חנה טירי
- לשכה משפטית, משרד התמ"ת


בועז דולב
- פרוייקט תהיל"ה


אילן יום טוב
- פרוייקט תהיל"ה


עודד כהנא
- יועמ"ש חברת בזק בינלאומי


רונית יפרח
- מנהלת שיווק, חברת נטוויז'ן 017


אלה קונקיס
- מנהלת יחסי ציבור, נטוויז'ן 017


מיטל גרייבר-שוורץ
- מנהלת תפעול, איגוד האינטרנט הישראלי


חיים רביה
- יועמ"ש, איגוד האינטרנט הישראלי


נמרוד הגלילי
- מנהל אגף בלשכת המסחר, איגוד לשכות המסחר


שוש רבינוביץ
- לשכה משפטית, איגוד לשכות המסחר


אלי שחף
- יו"ר חטיבת השיווק הישיר ומנכ"ל "עסקה טובה",

איגוד לשכות המסחר


אלדד גת
- מנהל חברת טלאול קונטקט סנטר (מוקד טלפוני)


קרן שיינמן
- מנהלת מחלקת רגולציה ורשיונות חדשים, פרטנר


ניר מסיקה
- יועץ שדולה, חברת מירס


יורם ליכטנשטיין
- מומחה בתחום משפט, מחשבים ואינטרנט


שי-לי שפיגלמן
- יועצת לענייני ממשל, מיקרוסופט


אייל שגיא
- יועץ לענייני ממשל, מיקרוסופט


איילת כהן מעגן
- בזק


מאשה שחף
- חברת "עסקה טובה"

אתי בנדלר


שמרית שקד גיטלין - מתמחה

לאה ורון

רויטל יפרח

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון מס' 33), התשס"ה-2005

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת.

אדוני, הצעה לסדר.

אדוני היושב ראש, לא הייתי כאן בשבוע שעבר, ביום רביעי, היום שבו המזכירה של הוועדה הזאת, גברת עדית חנוכה, זכתה בפרס העובד המצטיין של הכנסת. אני רוצה לברך אותה בשם הוועדה, אם תרשה לי, ובשם הוועדה המשותפת. אני מברך אותה גם בשם סיעת קדימה משום שאני סבור שעדית בעלת כושר ויכולת בלתי רגילים - -

מה זה קשור לקדימה?

קודם כל זה בשם ועדת הכלכלה. עכשיו זו ועדה משותפת - -

בשם כל המפלגות...

אתה לימדת אותי שקנאת סופרים תרבה חכמה והנה, זה בסדר. עדית בעלת כושר ויכולת בלתי רגילים, עובדת מסורה ומצוינת ואני שמח, שניתנה לי הזכות לברך אותה. אני רוצה לברך גם את זאת שהמליצה עליה...

אני מודה לחבר הכנסת דוד טל, שביקש וקיבל רשות דיבור כדי לברך בשמנו ואף אני מברך ומצטרף בשם חברי הוועדה ואני בטוח שגם חבר הכנסת גבאי וחבר הכנסת מיסז'ניקוב וגם בשם חבר הכנסת פינס, מברכים את עדית שזכתה להיות העובדת המצטיינת ואנחנו פונים למינהלת הכנסת לקדם אותה בדרגה.


רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת המדע והטכנולוגיה, לדון בהתאם להחלטת הכנסת מיום 26.6.06, בהתאם לבקשת הממשלה לדון בחוק שהחילו עליו את דין הרציפות, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון מס' 33), התשס"ה-2005. ועדת הכנסת קבעה כי הצעת החוק תועבר לוועדה משותפת של ועדת הכלכלה ווועדת המדע והטכנולוגיה. הוועדה בת 10 חברים: יו"ר משה כחלון, שהואיל והוא נעדר ביקשני לנהל את הישיבה במקומו. מטעם ועדת הכלכלה: רונית תירוש, יורם מרציאנו, גלעד ארדן, יצחק זיו - -

אני במקום יורם מרציאנו.

מטעם ועדת המדע והטכנולוגיה: זבולון אורלב, שלמה ברזניץ, אברהם מיכאלי, אלכס מילר ומרינה סולודקין. אבקש מנציג הממשלה להציג את החוק.

ראשית, במשרד שלנו חשבנו שהדרך לטפל בתופעה של דואר זבל, שזה בעצם הודעות שמוגדרות כהודעות פרסומת, שנשלחות באמצעים של מתקני בזק כמו פקסימיליה, מערכות משלוח הודעות טלפון - -

כשאת אומרת רק פרסומות, להוציא מה?

להוציא עמותה פוליטית שמתקשרת כדי לעשות לעצמה שם.

בקשת תרומות?

תרומה היא במסגרת ההגדרה של פרסומת, שזה מסר שמופץ באופן מסחרי שמטרתו לעודד רכישת מוצר או שירות או לעודד הוצאת כספים בדרך אחרת.

בתרבות העברית אני חושב שתרומה לא נכללת בקטגוריה שאמרת, אבל כשניגש לנוסח החוק נדבר על זה.

האמצעים הטכניים הם: פקס, מערכת חיוג אוטומטי, הודעת דואר אלקטרוני והודעות מסר קצר, שזה בטלפון הסלולארי - -

מה שמכונה מסרון או SMS.

קבענו בנוסח המוצע כאן ברירת מחדל שמקובלת כמודל האופט-אין. זה המודל שמקובל גם באירופה, בהתאם לדירקטיבה שם שמסדירה את הנושא. המודל הזה קובע שככלל, כדי שתוכל לשלוח הודעות פרסומת לנמען באמצעים האלה, נדרשת הסכמתו של הנמען מראש. באיזונים שבין הערכים הרלוונטיים, שזה הזכות של העוסק לפרסם את עצמו לבין הזכות של הצרכן שלא להיות מוטרד מהודעות שיש בהן מימד של הטרדה, אכפנו אותה יותר מכיוון הצרכנים. יש מודלים אחרים בעולם וזה המודל שנראה לנו נכון בהקשר הזה. כדי לאפשר איזון נכון, הסייג הוא לגבי בית עסק, שקבענו לגביו שאפשר לבית עסק לשלוח הצעה חד פעמית או פניה חד פעמית מטעם המפרסם. סייג נוסף, במקרה של התקשרות מוקדמת בין העוסק לבין הצרכן למכירת שירות או מוצר כל שהוא, יש שם אפשרות לקבל באמצעות כך שלנמען היתה הזדמנות להתנגד והוא לא התנגד, לקבל - -

איך היתה לו הזדמנות להתנגד?

יש פה מודל שמדבר על כך שאתה יכול להציע לנמען לתת לו פרסומות עתידיות, שהן רק בהקשר של המוצר או השירות שהוא צרך מולך, כי אתה העסוק. נניח שהוא קונה ממך מוצר או שירות ואתה אומר שבעתיד אתה מעוניין להעביר לו פרסומות אחרות אלא אם הוא מתנגד. אתה חייב על פי החוק לתת לנמען הזדמנות להודיע שהוא מסרב. זה יחסית מצומצם, כי זה מתייחס רק למוצר או שירות - -

אם זה גורם מסחרי שלא היה אף פעם קשר אתו?

לא, זה רק במקרה שהיה לך קשר של התקשרות ראשונית. זה החריג במקרה הזה בהתייחס לנמען.

כלומר, אם הוא לא יענה ישלחו לו, אלא אם כן הוא מסרב.

נכו, וכמובן שכל הסכמה שלי לקבל הודעות פרסומת, אני תמיד יכול לבטל אותה ולשלוח הודעת סירוב, בכל עת.

לגבי הסעדים שקובעת הצעת החוק - -

אני מכריז שמי מהאורחים יוצא – הוא נשאר בחוץ.

לגבי הסעדים שקובעת הצעת החוק: בקצרה - השארנו כאן את העבירה הפלילית, כמו שהיה בסעיף המקורי בחוק התקשורת, שחל כרגע רק על פקס. מדובר כאן בעבירה פלילית שאפשר ליישם בעתיד קנס מינהלי לגביה, ללא צורך בתיקון חקיקה נוסף.

באיזה גובה הקנס?

בסעיף 61א3 לחוק העונשין, אם אני לא טועה מדובר ב-200,000 שקל.

200,000 שקל זה רציני...

לא, 67,300 ₪ לגבי הקנס האישי. לגבי הסנקציות האזרחיות נקבע, שהפרת הוראת החוק היא עוולה אזרחית ובעצם כל אדם או ארגון יכול לתבוע בגינה בתביעת נזיקין רגילה. נקבעה כאן דרך נוספת לתובענה, שאמורה לייצג בעיקר את ריבוי הנפגעים. כשיש ריבוי נפגעים אפשר להשתמש בכלי של תובענות ייצוגיות - -

מה המשמעות של השימוש בכלי של תובענות ייצוגיות בחקיקה? שהם לא ידרשו לקבל אישור מבית המשפט?

המשמעות היא שיש אפשרות להגיש תובענה ייצוגית. כרגע, בחקיקה, יש חוק חדש של תובענות ייצוגיות, שלגביו יש תוספת שקובעת את העילות הרלוונטיות להגשת תובענה ייצוגית.

זאת אומרת, עדין נדרש אישור.

זה תיקון שכרגע לא קיים בהצעת החוק כי היא הוגשה לפני שנחקק החוק של תובענות ייצוגיות ויצטרכו לעשות פה את ההתאמה. הכוונה שלנו לפעול לתיקון התוספת של חוק תובענות ייצוגית ולכלול שם עילה ברורה.

תודה.

באתי במיוחד לישיבה הזאת, מפני שאני חושב שהצעת החוק אינה שלמה בנושא הסעדים.

אני לא מבין, את החוק הזה הגיש משרד התקשורת, לא?

בהחלט. אני ממשרד התקשורת, מאותה מדינה בדיוק ומאותה ירושלים עיר הקודש, אבל לפעמים יש ויכוחים עם משרדי ממשלה אחרים. הצעת החוק איננה שלמה בנושא הסעדים מפני שהערכתנו, במשרד התקשורת, היתה שהמנגנון של תביעה אזרחית רגילה הוא לא יעיל. אדם שקיבל SMS שהטריד אותו, יהיה לו מאוד קשה להוכיח נזק.

יש גם קנס.

אני לא מדבר על הקנס הפלילי. ההערכה שלנו היא שבעתיד הנראה לעין, לצערנו, משטרת ישראל לא תתפנה מהלוחמה בטרור ומהלוחמה בפשיעה החמורה ותרדוף את אותו "ספמר" ששלח הודעות SMS או דואר זבל. בקרב עמנו אנחנו חיים ואנחנו לא חושבים שהנושא הזה יעלה לראש סדר העדיפויות של משטרת ישראל. אשר על כן, חשבנו, במשרד התקשורת, שצריך וראוי יהיה לקבוע מנגנון של פיצוי ללא הוכחת נזק מהסוג שנכנס עכשיו על ידי משרד המשפטים להצעת החוק לתיקון חוק הגנת הצרכן בסכום לא גבוה מדי, בסדר גודל של כ-10,000 שקל ללא הוכחת נזק. יהיה קשה מאוד להוכיח נזק מוחשי לאדם שקיבל כמה הודעות SMS או שקיבל דואר זבל. היה לנו ויכוח ארוך עם משרד המשפטים אבל הויכוח התקיים לפני שנה, שנה וחצי, כשמשרד המשפטים מאוד התנגד לנושא של פיצוי ללא הוכחת נזק. בינתיים, כנראה שהשתנו דברים והשנה וחצי הזאת לא בוזבזה לריק וגם משרד המשפטים, בחוקים אחרים, כמו בחוק הגנת הצרכן,

התרצה וכלל את המנגנון של פיצוי ללא הוכחת נזק בסכום לא גבוה, כחלק מהסעדים. זה נותן מוטיביציה לתובעים להגיש תביעה. הוא לא צריך להוכיח פה נזק - -

מר גרון, נערך דיון או שיש עמדת ממשלה ביחס לנושא הזה?

עמדת הממשלה נותרה בעינה וגם עמדת משרד המשפטים.

אני אגיד את דעתי האישית: אני חושב שכל המהלך והעבודה שנעשית היא ברכה לבטלה, אם לא יהיה את המנגנון הזה. תודה רבה.

אתה מטעם הממשלה?

הוא סמנכ"ל בכיר במשרד התקשורת ואני משבח את אומץ ליבו, שבא עובד מדינה וחושף ויכוחים שיש בתוך הממשלה. לפחות שחברי הוועדה ידעו שיש שני צדדים...

אדוני היושב ראש, אני מבין שזה חוק מטעם המדינה.

זה לא המקרה היחידי שהממשלה מדברת בשני קולות.

בא נגיד שאין כמעט מקרה שהממשלה באה אלינו בקול אחד ואני חושב שזה לא תקין ולא ראוי. שיתכבדו החברים וישכנעו האחד את השני - -

אולי נקבל את עמדתו ולא את עמדתם? דווקא טוב ששומעים שתי דעות. למה לא?

מר וילן, אני לא חושב שהוועדה היא חותמת גומי...

היא לא חותמת גומי אבל תגמרו את הויכוחים ביניכם.

אני מציע שנשמע את נציגי משרד המשפטים ואם יש עוד משרד ממשלתי, נשמע את נציגיו ונקיים את הדיון. משרד המשפטים, בבקשה.

מעבר לעובדה שיש החלטת ממשלה שמחייבת אותנו לגבי ההצעה, אני רוצה להסביר מכיוון שהנושא עלה ואבהיר את סיבת המחלוקת: פיצוי ללא הוכחת נזק, כן הוא כשמו, אמור להיות פיצוי ללא הוכחת נזק והכוונה היא שכאשר מדברים על פיצוי, מדברים על פיצוי על נזק שנגרם, שיש בעיה לכמת אותו. לדוגמה: בחוק איסור לשון הרע או בחוק הגנת הצרכן, הצעה שעומדת על הפרק. אבל לא הכוונה לתת איזה שהוא קנס עונשי, מכיוון שככל שיש קנס עונשי יש הסדר פלילי שיוכל להפוך להיות קנס מינהלי ואז לא צריך את המשטרה - -

למה אתה קוראת לזה קנס עונשי? פה נגרם נזק לאדם.

גובה הסכום שמדובר עליו, כ-10,000 שקלים לצורך העניין או 1000 שקלים, הם לא באמת משקפים לחלוטין את הנזק. אסביר מה הכוונה: ככל שמדברים על האדם שקיבל את משלוח דואר הזבל, כשמדובר על "ספמר" מסוים, הנזק שנגרם לו כנראה פר אותו דואר זבל הוא שקל, 2 שקלים, 3 שקלים. ככל שנקבע פיצוי כזה ללא הוכחת נזק, לא יהיה שום תמריץ להגיש תביעה. אז אחד מן השניים: או שנקבע סכום מאוד גבוה, ואז זה הופך להיות פיצוי עונשי, וזה קיים כבר בחוק. או שאנחנו שמים סכום מאוד נמוך, שהוא ממילא לא מהווה תמריץ.

אבל מה את עונה לו, שיכול להיות שאקדמית את צודקת אבל פרקטית, מעשית, הקנס בהליך הפלילי, המשטרה לא תחקור וזו תהיה אות מתה כתובה.

לכן, הזכירה את הנושא נועה, שיש יכולת להעביר את זה גם לקנסות מנהליים ואז זה לא קשור למשטרה. זו סמכות שנמצאת בידי משרד התקשורת ויש את הסמכות לאכוף את זה. רק במקרים חריגים, ככל שיהיו, זה יגיע לבתי משפט.

אזרח קיבל דואר זבל באי-מייל...

הגיע למשרד התקשורת וטען שנעשתה איזו שהיא הפרה של החוק, משרד התקשורת בודק וככל שהוא חושב שהיתה עבירה לפי החוק, הוא יכול להטיל קנס מינהלי. אגב, זה משהו שקורה. המדינה משתמשת בקנסות מינהליים.

תני לי דוגמה? שחברי כנסת ידעו מה זה קנס מינהלי. תני לי דוגמה שאזרח מקבל או מוטל על מישהו קנס מינהלי ממשרד ממשלתי.

לנו יש מנגנון של קנסות מינהליים בעבירות מסוימות לפי חוק הגנת הצרכן. למשל, סימון טובין או הצגת מחירים על גבי - -

כלומר, אזרח פונה ואומר שבחנות מסוימת לא מציגים מחירים, בא פקח ו - -

בא פקח ובודק והוא יכול להוציא קנס מינהלי.

מה סכום הקנסות האלה?

400 ש"ח ואם זה תאגיד 800 ₪.

בכל מקרה זה נקבע בתקנות. חשוב לי להבהיר שזה לא עניין של זמן - -

אנחנו נקיים דיון מהותי בנושא. אני מוכרח להגיד לך שלכשעצמי, אני כן מתכוון להציע לוועדה לשקול באופן חיובי לקבוע בחוק מנגנון של פיצוי ללא הוכחת נזק. עד שהפקח יבוא ועד שזה יבוא... אין למדינת ישראל את היכולות האלה. אנחנו דנים עכשיו בחוק הגנה על עובדים, חוק הקופאיות, שמעבידים לא יכריחו עובד או עובדת לעבוד 8 שעות. אז מה טענת משרד התמ"ת, שאי אפשר לפקח על הדבר הזה. עד שיגיע הפקח למישהו שקיבל מסרון או דואר זבל, הוא צריך לרוץ והפקח נמצא ולא נמצא, וזה בדיוק כמו המשטרה. אין הבדל.

אבל אנחנו לא היחידים בעולם שיש להם דואר זבל. מדינות התמודדות עם זה. איך הן מפקחות?

לא נעשתה עבודה אבל לפי העולם שבו אני חי, הנושא של דואר זבל בישראל זה מכת מדינה בכל הפרמטרים, כשהסובל העיקרי זה האינטרנט ופחות הפקסים ובמסרונים זה פחות מטריד. הדואר זבל שאתה מקבל באינטרנט, שיש בו גם בעיות של וירוסים ועוד כל מיני בעיות אחרות. אתה פותח את הדואר הזה - -

חברים, לא ציינתי שחבר הכנסת כחלון הוא יושב ראש הוועדה והוא ביקש ממני לנהל את הישיבה הראשונה.

רבותיי, זה הרציונאל. כידוע, אנחנו עוסקים עכשיו בהכנה לקריאה שניה ושלישית. הנושא של הרציונאל בעצם נדון ואנחנו לא מתחילים עכשיו דיונים אקדמאיים על כל הרציונאל אלא דיון תכליתי, כדי לראות איך מתמודדים עם לשונו של החוק. יש עוד משרד ממשלתי שרוצה להגיב? אין.

אני מציע להתחיל לקרוא את הצעת החוק.

יש לפני נייר עמדה של איגוד האינטרנט הישראלי, שעשה סקירה מאוד מעניינת במספר נושאים שיכולים להציג תמונה כללית על העניין.

יש נציגים מאיגוד האינטרנט? בבקשה.

אני עורך הדין החיצוני של איגוד האינטרנט. נעשתה באיגוד עבודה שסוקרת גם את היקף הבעיה וגם את הפתרונות שנמצאו לה ברחבי העולם.

מי אתם בעצם?

איגוד האינטרנט הוא עמותה שפועלת לקידום והטמעת השימוש באינטרנט בישראל, לקידום מחקר בנושאים שנוגעים לאינטרנט וכיו"ב. בין השאר, העמותה מנהלת את מרשם שמות המתחם הישראלי, את צומת האינטרנט הישראלי, ה-IIX. היא מממנת ותומכת פרויקטים לצמצום הפער הדיגיטאלי בישראל, להגברת הנגישות לאוכלוסיות בעלות מוגבלויות - -

הוא גם בן בית בוועדת המדע והטכנולוגיה.

העבודה שעשה האיגוד מלמדת שהנחת המוצא של משרד המשפטים, לפיה הנזק הוא נזק או מטרד לאדם יחיד היא הנחה מוטעית. דואר אלקטרוני שנשלח בלי בקשה מראש, מה שנקרא דואר זבל, הוא כבר מזמן הרבה מעבר למטרד. הוא נשא למעשי מרמה. הוא "קרייר" של הצעות החל מרכישת תרופות ממקורות מפוקפקים, הרצה של מניות. הוא נשלח ברחבי העולם בדרך של השתלטות לא חוקית על מחשבים. הוא משית את העליות של המלחמה בו מהשולח, שעלותו היא אפסית, אל הארגונים שצריכים ליישם ולהטמיע מערכות למאבק בדואר הזבל. במאמר מוסגר, אני מניח שמשרד המשפטים לא כל כך חש בדואר הזבל, כי פרויקט תהיל"ה של הממשלה משקיע סכומים גבוהים מאוד בניסיון לסנן אותו...

בגלל זה אנחנו מקבלים דואר אלקטרוני אחרי יומיים.

האומדנים שנעשו בין אם בארה"ב ובין אם באו"ם לגבי היקף הנזקים שנגרם מדואר זבל נעים בין 10 מיליארד ל-25 מיליארד דולר בשנה. זו בעיה חמורה במידה כזאת, שהיא מייצרת שיתופי פעולה בינלאומיים. לכל מדינה שמכבדת את עצמה, יש בה חקיקה שמיועדת להילחם בדואר הזבל ברמות שונות, החל ממי שקובע שאסור לחלוטין לשלוח מסרים, אלא אם הנמען ביקש מראש ובמפורש לקבל אותם וכלה, במי שקובע שמותר לשלוח מסרים ובלבד שהם יעמדו בקריטריונים מאוד קפדניים, שמיועדים למנוע הטעייה, לאפשר סינון קל, לזהות את המקור של המשלוח וכיו"ב.

חייבים להגיד שאנחנו חושבים על דואר זבל בהקשרים של דואר אלקטרוני, אבל הוא מתפשט הרבה מעבר לתחומי הדואר האלקטרוני וגם מעבר לתחומים של הצעת החוק שכרגע מונחת בפני הוועדה, כאן. יש מסרים מיידיים שאנחנו מקבלים ב-SMS, יש מערכות חיוג אוטומטיות כמו אותו ג'נטלמן שמתקשר אלי הביתה כבר חודש ומציע לי כל מיני מוצרים שבאמצעות מערכת חיוג אוטומטית - -

את זה הצעת החוק לא כוללת.

- - אבל מה שהיא אינה מקיפה וזו אולי אחת הבעיות של ההצעה, שהיא תלויית טכנולוגיה, ישנו דואר זבל בתכנות למסרים מיידיים "אינסטנט מסג'ינג". תכנות שמאפשרות לתקשר בין האנשים בזמן אמת באמצעות האינטרנט שהן תכנות מאוד פופולאריות. הן משמשות הרבה מאוד בני נוער. יש הרבה מאוד דואר זבל באמצעותן. ישנן מערכות של טלפוניה באינטרנט, שגם הן נושא לדואר זבל. ספק גדול אם זה מכוסה בהצעה הזאת וזה רק קצה הקרחון. על כל פנים, בעבודה שעשה איגוד האינטרנט הוא הגיע למסקנה שישנם כמה עקרונות יסוד, שחייבים להתקיים בחוק כדי שיהיה אפקטיבי. העיקרון הראשון הוא שקבלת דואר מסחרי צריכה להיות תלויה בהסכמתו המוקדמת של הנמען. זה מנגנון שקרוי "אופט-אין" והוא המנגנון שמקובל באירופה ועוגן שם בדירקטיבות שמחייבות את כל המדינות האירופאיות להתאים את דיניהן אל הדירקטיבה הזאת.

איך הוא יפנה אליהם כדי לקבל את הסכמתו?

התביעה יכולה להיות בכל ממשק שבו יש התקשרות עם הגורם השולח. יתכן שהנמען ביצע אצלו רכישה ובמסגרתה נתן את הסכמתו.

לא באמצעות דואר זבל.

פניה ראשונה, אם אינני טועה, שהיא לצורך קבלת הסכמה, אינה נחשבת לדואר זבל לבית עסק.

אבל לא במסגרת החקיקה המתקדמת של אירופה.

בחקיקה באירופה אין את הדבר הזה?

לא, למיטב ידיעתי. גם באוסטרליה אין את המנגנון הזה וגם קנדה עומדת להצטרף, לפחות בזמן שהכנו את המחקר שלה, למנגנון הזה של "אופט-אין". עיקרון יסוד חשוב ואני מסכים לחלוטין עם דבריו של הסמנכ"ל ממשרד התקשורת, חיים גרון, שבלעדיו כמעט אין תועלת בחוק זה הנושא של פיצויים ללא הוכחת נזק. חייבים להבין שהנזק בגין הודעה אחת ויחידה שקיבל נמען בודד הוא זעום וזניח במידה כזאת, שהוא לא יתומרץ להגיש תביעה גם לא דרך המנגנון של תובענות ייצוגיות. יותר מזה, גם לארגונים, להגיש תביעה על אירוע משברי שהיה, הרבה מאוד הודעות שוגרו דרכם, נותבו אל העובדים שלהם והסבו להם נזק, זה סיפור לא טריביאלי. הוכחת הנזק כאן מאוד קשה ולכן, אם לה יהיה מנגנון אפקטיבי של פיצוי בלי הוכחת נזק, החוק יישאר לחלוטין בלי שיניים. ההסדר הפלילי, ברור לנו מראש שהוא ברכה לבטלה. מדוע? משום שקיים הסדר כזה כבר כעת בחוק התקשורת ביחס לפקסימיליה והוא מעולם לא נאכף. הסדר פלילי שלא נאכף הוא כמעט קריאה לזילות החוק. לכן, אם יישאר החוק הזה גם בלי שיניים אזרחיות יעילות, כמעט אני מעיז לומר שעדיף של יחוקק מאשר יחוקק.

העיקרון הנוסף שהאיגוד ממליץ שיהיה, צריך להיות ברור שתחולת החוק היא אקס טריטוריאלית. אני לא יודע כמה חברי הוועדה מודעים לזה שישראל היא לא רק מעצמה של קבלת דואר זבל אלא גם של משלוח דואר זבל. ישנם "ספמרים" ישראליים שמכאן מפעילים מערכות והם משגרים עשרות מיליוני הודעות לרחבי העולם והם מציעים להם הצעות שונות ומשונות. קנה ויאגרה כזו או אחרת ומקיימים "קול סנטר" בינלאומי בישראל. כשם שאנחנו מצפים שמדינות בחו"ל ילחמו בדואר זבל שמגיע לתחומי ישראל, כך אנחנו צריכים להילחם בדואר זבל שיוצא מתחומי ישראל. כך שהחוק חייב איזו שהיא תחולה אקס טריטוריאלית. העיקרון האחרון שנובע גם מהדברים שאמרתי קודם, הוא צריך להיות ניטראלי מבחינה טכנולוגית מפני שאם הוא יפרט טכנולוגיות כאלה ואחרות, הטכנולוגיה מתפתחת בקצב כה מהיר שמהר מאוד תהיה טכנולוגיה שאינה מכוסה בחוק והדוגמה המובהקת לזה היא כמובן הסעיף הקיים בחוק שעניינו בפקסימיליה ושנה שנתיים לאחר שנחקק כבר לא הקיף את אמצעי התקשורת המודרניים.

אני מאוד מודה לך. אני חושב שההערות שלך וגם המסמך שהוכן לחברי הכנסת, שלצערי ראיתי אותו דקה לפני הישיבה ולא יכולתי לקרוא אותו קודם, הוא מסמך מחכים מאוד ולכשעצמי, אני מתכוון לתת לו את המשקל הראוי ואני מציע גם לחברינו במשרדי הממשלה, בעיקר במשרד התקשורת, לשים לב אליו. אני לא יודע אם בהכנת החוק היתה בהתייעצות עם איגוד האינטרנט ואני מציע בהחלט להתייחס להערות.

אני מזמין אתכם, תוך כדי מעבר בסעיפים השונים, להיות מעורבים בתוך הדיון ולהעיר הערות.

נמצא אתנו אלי שחף, שהוא מנכ"ל "עסקה טובה" והוא יו"ר איגוד החברות לשיווק ישיר בלשכת המסחר. לנו יש בעיה עם מספר דברים בחוק. באופן כללי, אנחנו תומכים בכל הגבלה של דואר זבל והגשנו נייר עמדה שהועבר לועדה. אנחנו חושבים שהצורך בין שמירה על חופש הפרט לחופש העיסוק חייב להתאזן והחוק פוגע בחופש הזה. דבר נוסף, כבר היום, בחוק הגנת הפרטיות נקבע מנגנון שאומר כיצד על מי שמנהל מאגרי מידע ומי שמפיץ מידע פרסומי לנהוג וכבר היום הדבר הזה לא נאכף מספיק אבל אנחנו יכולים להציג הרבה מקרים שאותן חברות מסודרות, שחברות אצלנו באיגוד, כן שומרות על אותו מנגנון. הן מאפשרות לצרכן מזדמן להסיר את עצמו מרשימה, במידה והוא לא מעוניין לקבל דברי פרסומת יותר.

אנחנו חושבים שהמצב של חקיקה נוספת לא יפתור את בעיית האכיפה. במקום לפתור את בעיית האכיפה יהיו מאות חוקים וזה לא מה שיפתור את הבעיה.

לחברות לשיווק ישיר אין שום אינטרס להפיץ הודעות פרסום על המוצרים שהם מוכרים לאנשים שלא מעוניינים לקבל אותם. יש להם מאגר לקוחות והם מפיצים לאותו מאגר כל הזמן. המוצרים מוצרים שונים, זה לא מוצר ייחודי. זה יכול להיות נעלים וביגוד ותכשיטים וכולי. זה מגוון רחב של מוצרים, זה לא מוצר ספציפי. ואז, נוצר מצב שעל פי לשון החוק אותו צרכן שרכש אצלך פעם אחת מוצר, אם הסכים לקבל דברי פרסומת, תוכל להפיץ אליו רק את אותו סוג מוצר והחברות האלה עוסקות בשיווק מגוון רחב מאוד של מוצרים. ניהול המאגר שלהם מתבצע לפי החוק כך שלקוח שלא מעוניין לקבל יותר דברי תקשורת, מוסר מהרשימה. הייתי שמח אם שוש תגיד לגבי המנגנון של האכיפה, כי אנחנו מתנגדים לאכיפה הפלילית ובטח להוכחת נזק.

אנחנו מחלקים רשות דיבור. בבקשה שוש.

אני מהלשכה המשפטית של איגוד לשכות המסחר אבל אולי כשנעבור סעיף סעיף אעיר את הערותיי ואתייחס לגופו של עניין.

אני מקווה שאתה לא טועה שאין רוב לגישה העקרונית שלך. אני מבין שגם הקואליציה וגם האופוזיציה שותפים ואנחנו מזמינים אתכם להשתתף בחקיקה כדי שתוכלו להשפיע אבל הגישה העקרונית היא שזאת באמת מכת מדינה ובעניין הזה, זו הגנה על הפרט להיות חסין מפני חדירה לתוך מכשיר הטלפון שלו, לאפרכסת שלו ולפקס ולמחשב שלו. היא מקבלת את העדיפות הכל בכפוף למידתיות בכל נושא ונושא. לכן, אתם יכולים להעיר וההערה נכונה. אם מישהו נתן הסכמה שיקבל פרסומת של נעלים, האם זה חל גם על כובעים? זאת שאלה שנצטרך לדון בה.

רציתי לחדד נקודה שאנחנו עושים אבחנה בין ספאמר, שאנחנו מתנגדים לו לבין זכות לגיטימית של בתי עסק ליצור קשר עם לקוחות שלהם באמצעות SMS ואי-מייל. הלקוח נתן לבית העסק את הפרטים שלו או את מספר הסלולארי ויש לגיטימציה לבעל עסק לשלוח הודעה ליומולדת - -

נדבר על זה ,איך אנחנו יוצרים את אותה הסכמה או אי הסכמה בעקבות הקשר הראשון, אם הוא רוצה או לא רוצה.

אנחנו לא מייצגים כאן את כלל בתי העסק אלא רק חברות שיווק ישיר ונראה הגיוני שאם אדם פונה או מזמין מוצר באמצעות חברת "שיווק ישיר", הדרך של חברה כזאת, שאין לה חנויות או אמצעים אחרים, לפנות שוב ללקוח באמצעות אותו אמצעי - -

כפוף למגבלות שיקבעו כאן, בחוק, כמובן.

אני מחברת "טלאול", חברה שמעסיקה כ-1000 עובדים בראשון לציון ובצפת. יושב ראש הוועדה זוכר את המוקד של צפת, אנחנו הקמנו את המוקד בצפת. אני פונה לחברי הכנסת ולוועדה ואומר שאם החוק יעבור כלשונו, מדובר בסגירת עשרות חברות ופיטורי מאות עובדים. בא ניקח לדוגמה, יש היום חברה שנותנת שירות לצה"ל, שמתקשר בשטחי עזה וביהודה ושומרון לבתים של פלסטינאים לפני פגיעה בבתים ומודיעה להם לצאת החוצה. החברה עוסקת גם בחיוג הודעות כלליות ואם לא יהיה לה שום בסיס כלכלי, היא תיסגר.

לגופו של עניין, אם החוק הזה היה בא על ידי הגוף בממשלת ישראל שאחראי על הגנת הצרכן, אז מי שבודק עד כמה הצרכן מוטרד היה מגלה שההטרדות בחוק של משרד התקשורת הן פחות בעייתיות. ההטרדה העיקרית היא של אנשים שמוכרים מדלת לדלת, שדופקים על הדלתות. בעיה שניה היא הדואר הפיסי, שתיבות הדואר שלנו מתמלאות בנייר וזו עלות גדולה למדינת ישראל כי נייר לא מיוצר בישראל, זה לכלוך ופגיעה באיכות הסביבה. משום מה, המקרה הזה לא נכנס להצעת החוק.

אם אנחנו מגיעים לעניין הטלפונים, זה השיחות המאוישות. זה מטריד הרבה יותר מאשר הודעה קולית. אני חושב שלכל אחד מאתנו קשה לטרוק טלפון לנציג טלפוני מאשר להודעה קולית, שקל מאוד לסגור את הטלפון.

אתה רוצה להגיד לי שהרבה חברות חיות על ההטרדות של דואר זבל?

בוודאי, עשרות חברות.

אתה אומר שיפוטרו עשרות אלפים?

בנושא של ההודעות הקוליות אני מבקש להסביר: זה כלי שמאפשר לשלוח הודעות. זה כלי זול מאוד. אומרים לאדם: במידה ואתה מעוניין - הקש 1 ואז מתבצעת פעולת המכירה וזה עובר לנציג מאויש. כאן יהיו מאות אנשים שיאבדו את מקור פרנסתם. אני, בשנת 2005, הפעלתי מערכת לחברת "הוט". כל 60,000 המנויים הראשונים ל-077, לא ראיתם מודעה אחת בעיתונות על מכירת 077 כי הכל בוצע על ידי הודעה קולית ללקוחות "הוט", שלא טרחו והחתימו כל אחד מהם ומי שהיה מעוניין הקיש 1 ועבר לנציג מכירות. יהיה בלתי אפשרי לבצע את זה.

אנשים לא אוהבים שיבלבלו להם את המוח.

צריכים לבנות מנגנון. בא נאזן את עניין הפיטורין, אותם מאות ימצאו מקום עבודה אחר אבל אנחנו באים להגן על מיליונים שסובלים. אז או שנגן על מאות או שנגן על מיליונים. צריך למצוא את האיזון המתאים.

אני רוצה לסכם את עניין המטרדים: החוק הזה לוקח פעולה אחת מתוך אמצעי קידום המכירות על חשבון פעולות ומכה אותם מכה אנושה ואת השאר, שילכו מדלת לדלת ודיוור פיסי, זה לא נוגע בהם.

ההצעה של משרד התקשורת לדעתי גרועה מאוד. זה אימוץ המודל האירופי ואף אחד מסביב לשולחן פה לא סיפר על המודל האמריקאי שאומץ והצליח מאוד בארה"ב.

להיפך...

נכון שזה מחייב מאמץ קטן. הממשלה פותחת אתר אינטרנט ואומרת: כל מי שלא רוצה לקבל את ההודעות האלה, יתכבד וירשם והוא מכניס שם וכתובת ואנחנו, אלה שמפעלים את השירותים, מחויבים להפעיל את זה כרשימה שלילית לפני שאנחנו מוציאים את ההודעות ו"מעיפים" את כל הטלפונים האלה החוצה.

ראיתי שנציג איגוד האינטרנט מנענע בראשו...

בארצות הברית החוק קרא להקמתו של מנגנון כזה, שבו אנשים ימסרו את כתובות הדואר האלקטרוני שלהם ומי שמסר את כתובתו, לא ישגרו אליו הודעות בלתי רצויות. אבל הואיל והבינו שיש בעיה, החוק אמר שנציבות הסחר הפדראלית תעשה עבודה בנושא הזה. המלצתה של נציבות הסחר הפדראלית היתה שלילית. היא קבעה שמאגר כזה ישמש, בין השאר, אמצעי לאימות תקפותן של הודעות ובזה יהיה לו ערך גדול מאוד לספאמרים ולפיכך, המליצה שלא לייסד מאגר כזה ואכן לא יוסד מאגר כזה ואני לא מכיר שום מדינה בעולם שיסדה מאגר כזה. להבדיל ממאגר של מספרי טלפון, שמי שאינם רוצים שייעשו אליהם פעולות טלמרקטינג, יכניסו את נתוניהם למאגר כזה וזה קיים.

אני מטעם חברת "מיקרוסופט". לחזק את דברי האיגוד, זה הדוח שהוגש לקונגרס, למה לא ליישם את המודל שצריך להגיד מראש מי שלא רוצה. הם אומרים שזה יגרום נזק עצום ורק יעודד וזה לא יושם.

אנחנו מצטרפים לעמדה של הארגון אבל מעבר לזה, המודל הזה גרם למקרים של הקמת מאגרי רשימות פיקטיביים, שספאמר שכנע ציבור שלם להירשם בתוך מאגר כתובות, עד כדי כך שה-FTC האמריקאי נאלץ להזהיר את כלל הציבור: אל תרשמו למאגרים כאלה בגלל הסכנה של - -

תודה.

לגבי העניין של הדברים האחרים שאמרת, לגבי דואר רגיל שמגיע לתיבות הדואר ואנשים שעוברים מדלת לדלת, העניין הוא שאלת העלויות. לטלפון יש עלות. במשלוח הודעות הדואר הזבל אין עלות על השולח. כל העלות מוטלת על כתפי המקבל וזה ההבדל.

מר גת נתן דוגמה שמראה כמה הצעת החוק מאוזנת. הדוגמה שהוא נתן לגבי הפניה ללקוחות "הוט", זה בדיוק החריג שהיה קשר קודם, כי חברת "הוט" פנתה ללקוחות שלה, שהם לקוחות של הטלוויזיה בכבלים שיש לה עסקים שוטפים אתם והיא הציעה להם להצטרף לשירות הטלפון החדש שלה. זה לא שפנו לאנשים מהרחוב או אנשים אין קשר קודם אתם ופנו אליהם. זה אנשים שנמנו על הקליינטורה הקבועה וחשבו שזה המודל והחריג הזה קיים בהצעת החוק ומאזן בין מצב שהיה לך קשר מוקדם לבין אדם אקראי.

כמו ששמענו מנציג משרד התקשורת, שכדי שלא יהיה מצב שיוציאו לתת פיצוי ללא הוכחת נזק, לדעתי אם נגיד שנצטרך לתת הוכחת נזק, אנחנו מטרפדים את כל החוק וזה דבר שאני לא יודע איך אפשר להוכיח. במקרים רבים קשה להעריך את הנזק כי זה כמו כאב בטן. אם נגיע לכזאת מסקנה, אנחנו מטרפדים את כל החוק. השאלה איך הוועדה ואיך היושב ראש חושבים להתמודד עם דעת משרד המשפטים?

חשוב להדגיש שזה עמדת הממשלה ולא של משרד המשפטים. של ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה.

יש פה דיון וננסה לשכנע. משרד המשפטים יודעים את הליכות הדמוקרטיה שעמדת הממשלה היא חשובה, אבל הכנסת היא המחוקקת.

השאלה אם אנחנו יכולים לשכנע?

ננסה. אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.

"הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון מס' 33), התשס"ה-2005. החלפת סעיף 30א 1. בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982, במקום סעיף 30א יבוא: שיגור דבר פרסום באמצעות מיתקן בזק. (א) לא ישגר מפרסם דבר פרסומת באמצעות פקסימילה, מערכת חיוג אוטומטי, הודעת דואר אלקטרוני הו הודעת מסר קצר, בלא קבלת הסכמה מפורשת מראש של הנמען; פניה חד פעמית מטעם מפרסם לנמען שהוא בית עסק, באחת הדרכים האמורות בסעיף קטן זה, המהווה הצעה להסכים לקבלת דברי פרסומת מטעמו, לא תיחשב הפרה של הוראות סעיף זה.

מה זה "דבר פרסומת"?

דבר פרסומת מוגדר בהמשך, בעמוד האחרון.

אני מציע לעבור להגדרות, אחרת אין משמעות לדיון.

סעיף (י) בסעיף זה - "דבר פרסומת" – מסר המופץ באופן מסחרי שמטרתו לעודד רכישת מוצר או שירות או לעודד הוצאת כספים בדרך אחרת;

אני העליתי את סוגית התרומות. אנחנו מקבלים פניות לתרומות. האם זה מסר באופן מסחרי? אמרה נועה שלכאורה זה כולל גם בקשה לתרומות כי כתוב: או לעודד הוצאת כספים בדרך אחרת.

ממש לא. אם זו הכוונה, צריכים להבהיר את זה בהגדרות כי מסר המופץ באופן מסחרי שמטרתו או זה או לעודד הוצאת כספים בדרך אחרת. זו המשמעות התחבירית.

איך מוגדרות תרומות?

עמותות שפועלות למעשים טובים, למצוות, פונים בהרבה מאוד פניות במודעות בחיוג קולי.

מי יקבע האם תרומה עלולה להיות איזו שהיא - -

אני חושב שהנורמה התרבותית והיהודית במדינת ישראל זה לא לכלול פה את הבקשה לתרומה. אני לא בעד לסגור את זה עם עניין מסחרי. לא הייתי סוגר את עניין התרומות. יש לאפשר לפנות, לבקש תרומות. מה יש?

לא להחיל את נושא התרומות בתוך החוק.

הוא לא מוחל פה.

אני מבקש על דעתו של יו"ר הוועדה, משה כחלון, לא להכליל את נושא התרומות בחוק הזה. אנחנו מדברים על מטרות מסחריות וזה לא לצורך מסחרי.

כתוב: עסק המופץ באופן מסחרי ולא למטרה מסחרית. צריך לנסח את זה בצורה יותר מדויקת.

לא, אני קוראת את זה כך: מסר המופץ באופן מסחרי. לאיזו מטרה? שמטרתו לעודד רכישת מוצר או שירות או שמטרתו לעודד הוצאת כספים בדרך אחרת. הרישא חל לגבי שתי המטרות.

אני מסכימה, אבל מסר המופץ באופן מסחרי, הוא מדבר על האופן ולא על המטרה. לכן, ככל שרוצים להוציא את התרומות מההגדרה, צריך לנסח זאת בצורה קצת שונה.

אולי אנחנו צריכים לדון בשאה מה זה מסר המופץ באופן מסחרי?

האם ברור שמסר המופץ באופן מסחרי בלשון המשפטית זה מסר המופץ לצורך צרכים מסחריים?

למטרה מסחרית.

הערה לגבי ההגדרה: גם אם רוצים להוציא תרומות מגדר הגדרת דבר פרסומת, אני מציע להשמיט את צורת ההפצה לחלוטין מן ההגדרה, משום שעניין ההפצה הוא כבר עניין להוראה האופרטיבית בסעיף 30 א(א). דבר פרסומת לא תלוי בצורת ההפצה. במלים אחרות, זה צריך להיות מסר שמטרתו לעודד רכישת מוצר וכיו"ב. אם אתם רוצים להחריג, למעט מסר המיועד לגייס כספים לתרומות או לשון אחרת. המופץ באופן מסחרי, לי לא ברור למה הכוונה וכן, ההפצה לא מקומה כאן אלא בסעיף האופרטיבי.

אני מנהלת מחלקת רגולציה של חבר "פרטנר תקשורת". אני עורכת דין. להבנתי, מופץ באופן מסחרי הכוונה היא שאם אני כותבת SMS לחברה שלי שיש מכירה לוהטת של בגדים וזה סוג של פרסומת, זה עדין לא יהיה "ספם". כשאני מפיצה באופן מסחרי הכוונה שאני מפיצה לכמות גדולה של אנשים וזה משהו אחר. לכן, האופן המסחרי כן חשוב שיישאר בהגדרת החוק.

היא מתרגמת את המלים באופן מסחרי בהיקף התפוצה של ההודעה.

אלף הודעות זה מסחרי? מיליון הודעות זה מסחרי?

אינני יודעת.

את אומרת שאם חנות פנתה לאדם בודד ושלחה לו דואר זבל זה בסדר?

זו יכולה להיות גם אני,שסתם מספרת לחברה ואז זה יהפוך את זה ל"ספם".

את לא עשית את זה למטרה מסחרית.

הצעה אופרטיבית: אם נמחק את המלים "המופץ באופן" ואז יישאר לנו "דבר פרסומת הוא מסר מסחרי שמטרתו..." הדברים ברורים. "מסר מסחרי" באופן אינסטינקטיבי אנשים יודעים אם משהו או מסר מסחרי או לא. כשאני שולח מסר על דבר מסחרי, הוא לא מסר מסחרי הוא דבר פרטי.

אני חושב שאנחנו מפספסים אלמנטים שישנם במיוחד באינטרנט שהם לאו דווקא מסחריים. דוגמה ברורה זה "פישינג". ישנן פעולות שנועדו למשוך מהצרכן פרטים על עצמו כדי שאחר כך אפשר יהיה לעשות בהם שימוש. זה לא למטרה מסחרית אלא זה למרמה, אבל יש אלמנטים כאלה שהם לאו דווקא למטרות מסחריות שהם עדין דואר זבל.

זה בחוק העונשין בעבירות מרמה, עבירות עונשיות.

אני מדבר על עצם המשלוח. אני קיבלתי את זה ולא נעניתי למרמה. קיבלתי דואר מ"סיטי בנק", שאומר שהחשבון שלי עומד להתבטל אם לא אעדכן א הסיסמה שלי. במקרה אני ניגש לחשבון שלי ומעדכן את הפרטים שלי. רקמה? זה התקבל לא מה"סיטי בנק" אלא ממישהו שיושב בניקרגואה...

למה שה"סיטי בנק" ישלח אליך?

זה במרמה.

זאת שאלה האם בחוק הזה אנחנו מתכוונים לטפל גם בניסיונות מרמה והתחזות. תן לי עוד דוגמה?

כמו שאנחנו לא מטפלים בנושא של פדופיליה, ככל שזה הועבר באמצעות דואר זבל. אנחנו מדברים על הדרך ולא על התוכן. בגלל שיש חשש שהאופן מקשה או גורם לנזק מסוים ולכן, ככל שיש תוכן או מעשה שמשתמש בדואר אלקטרוני, SMS או אחרים, לא זו המסגרת.

אותו אדם שתיארתי במצב שלך, אולי הוא יוכל להידון לפי הדין הפלילי אבל הוא יהיה פטור מהחוק הזה.

אולי הנסחים של הצעת החוק יכולים להבהיר למה הם התכוונו כשהם כתבו: המופץ באופן מסחרי. האם התכוונתם לתפוצה או לסוג המפיץ?

זה קיים בדברי ההסבר. קרי: בהיקף נרחב לקבוצה גדולה של נמענים.

ראיתי את זה וסימנתי לעצמי, אבל אני לא בטוחה.

לעודד הוצאת כספים למטרה מסחרית אחרת.

כתבתם בדברי ההסבר שהעניין של המופץ באופן מסחרי, הכוונה להיקף ההפצה. מה זה קבוצה גדולה?

זה המאפיין המרכזי של כל המקרים של "ספם".

כמה? 10? 100? 200? 1000?

לא הגדרנו.

איך השופט ישפוט? איך המשטרה תחליט?

הציבור או חלק ממנו?

זה משהו שמשליך על חומרת ההפרה.

יבואו החבר'ה האלה ויפיצו בחבילות של 500,500.

500 זה גדול.

100 זה בסדר?

זה יהיה בידי השופט, כי ככל שהמחוקק יקבע סכום מסוים, שנחשב כקבוצה גדולה, ה"ספמר" ידאגו שהסכום יהיה קצת מתחת כדי שלא יכנס לדיווחים. לכן, ככל שזה בידי השופט, הוא יחליט.

למה לי להכניס את הפרמטר של הכמות? "מסר מסחרי", ולא חשוב אם הוא מופץ ל-10 או ל-200. נגיד שאנחנו יודעים מה זה מסר ומה זה מסחרי - -

התופעה שניסו להתמודד אתה היא גלגול העלויות על הנמען. כאשר יש בעל עסק או "ספמר" שהולך ובודק כתובת כתובת ושולח את ההודעה, אני לא מכירה "ספמרים" שעושים את זה אבל החשיבות של התערבות המחוקק - -

במי אני פוגע כשכל מסר מסחרי, אני מקצין את העניין, אני לא רוצה לקבל. מה זה משנה לי אם אני 1 מ-1000 או 1 מ-10,000? למה צריכים להכניס את העניין של האופן המסחרי? במי אני עלול לפגוע?

אגיד לך: זה דומה להסדר האירופי, אנחנו לא המצאנו את הגלגל. הרציונאל הוא שאם אני בעלת חנות נעלים או אני הנמענת ויש בעל חנות נעליים שמכיר אותי ויודע ואמר שהגיעו נעליים חדשות ורבקי תהיה מעוניינת בהן, אני אעביר לה הודעת SMS. לא בו התכוונו לטפל. אני לא ושבת שכך המסחר פועל. לו יש לי בעל עסק בודד שיש לו לקוח בודד והוא החליט להעביר לו מסר מסוים כי הוא מכיר אותו, כי הוא יודע אותו, לא אתו אנחנו רוצים להתמודד. לכן, הרציונאל דומה לכל מה שקורה בעולם, למסרים שמועברים בחתכים גדולים, שיש עלויות גדולות למפרסם וזה מכביד על הנמען.

מאיזה מספר זה מופץ באופן מסחרי?

נראה לי שאם המחוקק יקבע מספר, זו דרך מסוימת לאכוף את הוראות החוק ולכן, הייתי משאירה את זה לידי השופט.

איך השופט ידע לכמה ישלחו את זה? בא אדם פרטי ואומר: שלחו לי. איך הוא ידע?

בדרך כלל בא אדם ואומר: שלחו לי 10 פעמים את ההודעה זאת.

לא, הוא יגיד שלחו לי פעם אחת.

המקרים האלה מאופיינים בזה ששלחו כמה פעמים את ההודעה.

אני חולק עליך כי אין את אותה הודעה כמה פעמים אלא ריבוי של הודעות שונות. האדם הבודד לא יודע לכמה הפיצו את זה, אז הוא ילך ויתבע והמפיץ יגיד: הפצתי רק לעשרה. זה נקרא להפיץ באופן מסחרי? חשבתי שהוא קרוב לעניין הזה... אז מה יהיה עכשיו?

יכול להיות שצריך להגיד כאן שהנטל להרים את נטל ההוכחה יהיה על העוסק, המפרסם להוכיח אחרת.

שמה? אנחנו מחפשים כל מיני תשובות עקיפות במקום להתמודד עם השאלה מה אם מופץ באופן מסחרי? כשאנחנו נדע מה הכוונה, האם דברי ההסבר משקפים את הכוונה, אולי נכתוב את זה כפי שזה כתוב בדברי ההסבר עם שיפור הנוסח. המופץ למספר ניכר של נמענים...

היא צודקת. למה אי אפשר לכתוב: מסר מסחרי המופץ למספר ניכר של נמענים שמטרתו...

אם האלמנט של קבוצה גדולה נחוץ לדעתכם והוא בהחלט מאפיין מהותי במשלוח דואר זבל, אני חושב שנחוצה ודאות ואז צריך לקבוע מספר. מי ששולחים באופן לגיטימי או רוצים לעמוד בהוראות החוק, צריכים לדעת בוודאות איך לכלכל את מעשיהם.

אתה בעד לנקוב במספר. אם יהיה כתוב בחוק עצמו: "מסר המופץ באופן מסחרי לקבוצה גדולה של נמענים", לפי השקפתך לאדם הישר עדין זה לא אומר אם במספר כזה זה לגיטימי או לא.

זה קשה, בעיקר כשמדובר בעבירה פלילית.

אותה חנות נעלים, כמו בדוגמה של הגברת, יש לו 500 לקוחות ויש לו את הטלפונים שלהם והוא רוצה להודיע על יום מכירה. הוא יהיה עבריין?

לא - -

למה? כי זה 500?

כי זה החריג. נכנסים פה לחריג לכלל.

על זה נדבר. כלומר, כשאני קונה מוצר אני צריך לזכור להגיד לו: אל תשלח לי יותר דואר. אם שכחתי להגיד לו את זה, אני אקבל ממנו - -

מותר לו פעם אחת. בפעם הראשונה הוא צריך לקבל את אישורך לפעמים הבאות.

לגבי הנושא של הוספת מספר, נבדוק מה קורה בעולם ואיך יישמו את הדירקטיבה.

זה רעיון לא רע.

אם מחליטים להוסיף מספר, צריך למצוא דרך שלא ישלחו כמה פעמים וכל פעם לקבוצות קטנות.

זה מה שאמרתי. בואו נחזור לעניין התרומות. רצונה של הוועדה שלא לכלול את התרומות.

לעודד הוצאת כספים למטרה מסחרית אחרת.

בסדר. אני מבקש שיהיה כתוב גם בדברי הוועדה, שאין הכוונה שבית משפט עליון או אחרים יפרשו כי כמחוקקים אנחנו אומרים באופן מפורש, על דעתה של הממשלה, שאין כוונת החוק הזה להחיל גם על נושא תרומות. החוק הזה לא יחול על נושא תרומות.

אני לא שקט לגמרי...

גם אני לא.

נושא התרומות, לדעתי, הוא יוצא מן הכלל ברגע שאתה אומר "מסר מסחרי". אני מודאג מ"ספאמים" מסוגים אחרים כמו במערכות בחירות. אני חבר לשכת עורכי הדין ואני רואה בכמה מיילים אני מופגז - -

אנחנו חפצי חיים וכתוב: לא תחסום שור בדישו. נראה את הממשלה עושה חוק נגד דואר של ח"כים...

הייתי מציע להוסיף להגדרה: וכן מסרים אחרים שקבע השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אני תומכת מאוד משום שאנחנו לא יכולים לצפות כרגע את כל סוגי המסרים שעלולים להיות.

אני רוצה לחשוב על העניין כי יש פה שוב את עניין חופש הביטוי. אנחנו מדינה דמוקרטית ואני לא יודע איזה שר יהיה ואיזו ועדה. תן לי דוגמה ממה אתה חושש, חוץ מתעמולת בחירות, שבעיניי זה דבר מבורך?

כרגע זו הדוגמה היחידה שעולה בדעתי אבל אני מבטיח לא לסמן את ה"ספאם" שלי בשבוע הקרוב - -

אני מציע כרגע לא לעשות שינוי ואני מרשה לך בפעם הבאה לחזור עם העניין הזה. אמרתי שהמרכז הקהילתי מחליט להודיע שפותחים חוג קרמיקה לכל אנשי השכונה ולא למטרות מסחריות, כי זה מתנ"ס וזה למטרות תרבות וכולי או ש"הבימה" תרצה להודיע משהו לקהל המינויים שלה...

זה מסחרי.

אם עמותה רוצה להודיע על הפגנה שהיא מארגנת?

צר לי להודיעכם ש"הבימה" היא לא גוף מסחרי. "הבימה" היא עמותה ללא כוונות רווח שמקבלת תמיכה מהמדינה.

אבל המסר הוא מסחרי...

מה עם כל המסרים של המלכ"רים?

נכון, אני לא רוצה לחסום אותם. אני רוצה לחסום הוצאת כספים מהציבור. אנחנו מטפלים כרגע במסר מסחרי ולכן, אני מוטרד מההערה של מר רביה. כשאתה אומר כזה דבר זה שיק פתוח על זכות מאוד בסיסית, פה אנחנו יודעים שמסר מסחרי הוא מוגדר וברור, אם כי אמרת שאת לא יודעת מה זה מסחרי...

אני לא יודעת מה זה מסחרי. אנחנו צריכים לדייק יותר אבל ככל שאני שומעת עמדות, נראה לי שזה יותר חיוני לדייק מה גם, שיש היבטים פליליים ואנחנו דורשים שתהיה ודאות משפטית כדי שאדם ידע לא רק אם הוא עלול להיתבע תביעה אזרחית בגין הפרת ההוראה אלא אם הוא עלול לעמוד בפני דין פלילי.

למשל, בית החולים "הדסה" עושה טיפול שיניים חדש ומודיע לכל תושבי ירושלים. זה מסחרי, כי הוא דורש בשביל זה כסף.

אני לא חושב, אבל אני לא השופט. מה אומרת רבקי לגבי "הדסה" ששולחת מסר?

לדעתי זה גם מסחרי.

למרות ש"הדסה" היא לא גוף מסחרי?

בהגדרה אנחנו לא מתייחסים למהות הגוף אלא מדברים על מהות ההצהרה.

אולי כדאי להדגיש את הדבר הזה. בהשקפה שלי, "הדסה" היא לא גוף לצורך מטרות רווח ולכן, כשהיא מפיצה כזאת הודעה, יש לה דאגה לבריאות הציבור.

ואם היא מציעה לי טיפול של הלבנת השיניים או ניתוח פלסטי?

גם מרפאת שיניים פרטית מופלית לרעה מול "הדסה" ולשתיהן יש בדיוק אותה דאגה לשלום הציבור וזו פגיעה בחופש התחרות. אני לא חושב שיש מניעה על חברות שיווק ישיר או חברות אחרות באירופה ממשלוח של הצעות מסחריות. אנחנו לא מדברים על דואר זבל...

יש מניעה. נדרשת הסכמה מוקדמת של הנמען.

אני מציע לך להיפגש עם חיים רביה ותנסה ללמוד ממנו. לפי דבריו זה קיים. הדיון מאוד מהותי ואני שמח שהתחלנו בהגדרות.

אסור לעשות הבדל בין עסקים שנקראים לגיטימיים כמו "הדסה" ו"הבימה", לבין עסקים שלא נראים בקונספט הזה, כי זאת אפליה ואנחנו מבינים שבאנו לדיון על מסחרי.

אני מסכים שהדיון מאוד עקרוני. הייתי שותף לדיון בוועדה אחרת, מה דין החנויות שנמצאות בקמפוס של בית החולים "הדסה" עין כרם. הואיל ובית החולים "הדסה" קיבל את הקרקע ממינהל מקרקעי ישראל לצורך הקמת בית חולים, האם החנויות שמצויות שם פטורות מתשלומי דמי חכירה או שצריך לשלם כמו גוף מסחרי? ככל שאני זוכר, ההחלטה היתה שכל מה שלמטרת השוהים בבית החולים, הוא חלק אינטגרלי. לכן, אם יש שם מלונית כדי שמשפחות יוכלו לשהות עם יקיריהן, זה חלק אינטגרלי של בית החולים. אם יש שם "סופר-פארם", זה חלק מהותי מבית החולים.

זה חלק מהדיון ואנחנו מעלים כאן בעיות. אנשי הממשלה, אתם צריכים לחזור אלינו עם תשובות לגבי ההגדרה הזאת.

עו"ד יצחק קמחי הצביע מספר פעמים. בבקשה, אני מתנצל בפניך.

ישנם גופים רבים וגם הממשלה עצמה, שלא פעם "חובשים" מספר כובעים בעת ובעונה אחת. באותם מקרים בהם הממשלה מפעילה סמכויות שלטוניות, בוודאי שהיא לא נכנסת לסמכויות החוק. אבל בדיוק הדוגמה שנתת לגבי המינהל, ישנו פסק דין שאומר שישנם מקרים שהממשלה עובדת כעוסק והיא אפילו מוגדרת בחוק הגנת הצרכן בפעילויות שלה כעוסק. חוק הגנת הצרכן חל גם עליה והחובות שחלים על כל אחד במשק, חלים גם על הממשלה. אותו דבר לגבי אותם מלכ"רים. יש להם פעילות צדקה, והיא פעילות מצוינת אבל אם חלק מהפעילות זה למכור מוצרים לציבור, מבחנתי זאת פעילות מסחרית וזה כובע אחר שלהם וזו אולי חלק מהפעילות שלהם.

אם "הדסה" מציעה טיפול שיניים, אני מודה שזה קשה לי אבל אולי.

אדוני הגדיר קודם את מטרת המסר כמטרה להוציא כסף מהציבור. כלומר, מה שחשוב זה מה המסר מנסה לעשות. "הדסה" היתה יכולה לכתוב: גשו למרפאת השיניים ובדקו את השיניים או בואו אלינו וניתן לכם טיפול. זה שני מסרים שונים.

מהדיבורים פה עלתה השאלה לגבי "הבימה". למנויי "הבימה" היא יכולה לשלוח מה שהיא רוצה ואיך שהיא רוצה, כי היה קשר ביניהם והם מנויים שלה. יש דרכים להגיע ללקוחות. אנחנו לא מדברים פה על הצעת חוק לאסור פרסומת אלא פרסומת מטרידה. "הדסה" יכולה לפרסם בפורומים רפואיים באינטרנט, בטלוויזיה ובכל מיני צורות אלא שלא באופן מטריד.

מה זה מסחרי? גברת בנדלר, מה אי הבהירות שלך בנושא מסחרי?

אני חוזרת ושואלת ואומרת שאני לא יודעת. אם אנחנו רוצים להשאיר את זה כמשהו אמורפי, נתון לפרשנות של שופטים, בסדר. השאלה אם אנחנו רוצים לצמצם את מרחב האפשרויות לפרשנות או שאנחנו רוצים לתת בידי בית משפט או בידי המפרסם כלי שיבין את המותר והאסור. אני לא יודעת למה הכוונה כאן.

במילון העברי שלי, "מסחרי" פירושו של דבר למטרות רווח.

אני חושבת שהנוסח הזה די משקף את הצורך להכניס לתוכו את המקרים של עוסק שמנסה לשווק את מרכולתו, ולהחריג מתוכו את המקרה של התכתבות בין נמענים פרטיים. אדם ששולח לחברו מסר, וגם אם הוא ממליץ לו על רכישת המקרר שהוא רכש, המקרים האלה בגדר התכתבות פרטית. יש פה אבחנה כל שהיא.

שמעתם את הבעיות שהעלינו כאן. כמה זמן את צריכה כדי לבוא לכאן עם הצעות בפעם הבאה?

שבועיים.

כל כך הרבה זמן? בעוד שבועיים נקיים את הישיבה הבאה.

האם יש עוד "שיעורי בית" שצריכים לבקש ממשרד התקשורת ומהממשלה להכין ביחס להצעות?

אני משוכנעת שיתעוררו עוד הרבה מאוד שאלות במהלך הדיון. אין לי כרגע את הרשימה של כל הדברים, אבל יש הרבה מאוד הערות. למשל, החל מסעיף (א), דרכי ההתקשרות האסורות מפורטות כאן אחת לאחת. אין כותרת כוללת ואפשר לרבות בדרכים האלה למשל, אני הייתי מצפה שזה יהיה כל מסר בזק בכל דרך שהיא, ואלה יהיו רק מקרים פרטניים של אותו מסר.

לדעתי, הכוונה היא לאסור כל משלוח באמצעות מתקן בזק אוטומטי, להבדיל ממצב שבו יושבת טלפנית ומחייגת.

אנחנו די נצמדנו למודל האירופאי שמפרט את האמצעים האלה.

אומרים לך שהטכנולוגיות מתקדמות. מחר תמצא טכנולוגיה שונה.

כבר יש היום, מסרים מיידיים.

אם אתה מרחיב את הדברים יש בזה סיכון. למשל, המסרים המיידיים משמשים הרבה פעמים להתקשרות בין פרטים.

זה לא לצורך מסחרי.

זה לא ייכלל בהגדרה של "דבר פרסומת".

לא אסרנו SMS בין שני ידידים וגם לא פקס ולא טלפון.

בדרך כלל, אתה נדרש להכיר כמנוי הדדי את הנמען שלך ולכן, זה נראה לנו קצת פחות מתאים אבל אנחנו בהחלט מוכנים לבדוק אם התחום הזה התפתח.

צריך לעשות פה כותרת כללית, שלא נבוא בכל שנה ונתקן את החוק ונגיד: שכחנו איזו טכנולוגיה. לנסות לכלול את הטכנולוגיות כשההגדה היא מתקן בזק אוטומטי. תשקלו את הדברים.

או שאפשר להסמיך את השר באישור הוועדה, להוסיף דרכי תקשורת נוספים.

גם זה אפשרי. אני תומך יותר בגישה הראשונה, שיש כותרת.

השאלה אם אתה לא עלול לתפוס פה פרקטיקות שהן לגיטימיות ובאופן כזה אתה מרחיב יתר על המידה את האיסור.

אם את חוששת, תלכי לאלטרנטיבה של אתי. כל טכנולוגיה שמועברת באמצעות בזק אוטומטי שקבע השר באישור ועדת ה.... יכול להיות שזה צריך להיות הנוסח, כי זה לא מחייב 3 קריאות ותזכיר הצעת חוק של חצי שנה. אני, בתור מחוקק פרטי, העברתי 19 חוקים. בתור שר במשך שנתיים בקושי הצלחתי להעביר חוק אחד. זה לא יאומן.

אני מבזק. אני רוצה להצביע על נקודה למחשבה, שתהיה איזו שהיא אבחנה בין מערכת חיוג אוטומטי לדואר אלקטרוני. אם נאמר כאן על ידי משרד המשפטים ובכלל, שעיקר המטרה של החוק היא להתמודד בזה שמגלגלים עלויות על הצרכן, אני רוצה להזכיר שמערכת חיוג אוטומטית זה דבר שהרבה פחות זמין וקל ונגיש ולכן, פחות "זבלי" מדואר אלקטרוני כי זה כרוך ברכישת מערכת, עלויות של שיחות והפעלת מערכת בשיחות יותר ארוכות ולכן, יכול להיות שזה פחות מתאים לאותה הכללה או לאותה ברירת מחדל.

אני רוצה לסיים בזה שחלק מהמחשבה שאני מבקש שתשקלו זה הדיון שפתחנו בו, בנושא של פיצוי ללא הוכחת נזק. כלומר, אין לי התנגדות אידיאולוגית וגם לא משפטית שזה יהיה בדרך שהצעתם. אבל הבעיה שלנו, שהדרך שאתם הצעתם היא תיאורטית ולא מעשית. לא ייצא מזה שום דבר. אנחנו רוצים שיצא כי זאת מכת מדינה. לכן, אנחנו הצענו פיצוי ללא הוכחת נזק. אז אנחנו מחזירים לכם בחזרה את הכדור, תשקלו ותראו. אנחנו נביא לכם עשרות דוגמאות של אות מתה. אגב, אני חוקקתי חוק שנקרא "ייעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות". בעבר, משרד החינוך היה שולח את כספו לרשויות המקומיות וזה היה נבלע שם בבור הגדול. ואז המורים בחינוך העל יסודי שהם עובדי הרשות המקומית לא היו מקבלים את המשכורות ושובתים עם כולם. עשינו חוק שיש בו 4 תנאים: הרשות המקומית חייבת לפתוח חשבון מיוחד, משרד החינוך חייב להעביר רק לאותו חשבון וזאת עבירה פלילית אם משתמשים בכסף של החשבון המיוחד למטרה אחרת, ולחשבון הזה אין עיקולים. מאז, בכל המשברים שהיו ברשויות המקומיות, לא שמעתם על שביתות בבתי הספר העל יסודיים. מה עשינו שם? מה זה עבירה פלילית? המשטרה תלך ותחקור גזבר של מועצה מקומית שלקח 100,000 שקל? זה לא יהיה. נתנו רשות בחוק לכל מורה ללכת ולהתלונן ולהגיד: רבותיי, אלה עבריינים ולתבוע פיצויים. תדעו לכם שזה אחד החוקים שנשמרים הכי טוב במדינת ישראל.

אני חייב לציין שחברות הסעה של מערכת החינוך, שאמורות לקבל - -

ההסעות לא קשורות לחוק. בחוק הראשי קבענו שכר המורים שיכנס לאותו חשבון. לא כל הכספים שמשרד החינוך מעביר לרשות המקומית חייבים לעבור לאותו חשבון. החוק לא חל על כל הסעיפים. הוא חל על משכורות מורים, שיפוצי בטיחות בבתי הספר, והשר רשאי להוסיף לנספח באישור ועדת החינוך והתרבות. לצערי, שרי החינוך חששו מהשלטון המקומי, שמאוד לא אוהב את החוק הזה, ולא הוסיפו דברים כמו כספי הסעות. אני יודע בוודאות שהם לא חלים ועוד דברים.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)