PAGE
16
ועדת החינוך, התרבות והספורט
21.11.2006
הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 83
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ל' בחשוון תשס"ז (21.11.2006), בשעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 21/11/2006
פרוטוקול
סדר היום
הצעה להקמת אקדמיה ללשון הערבית
נכחו
¶
חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר
קולט אביטל
ג'מאל זחאלקה
עבאס זכור
נאדיה חילו
דב חנין
יואל חסון
גאלב מג'אדלה
אלכס מילר
מרינה סולודקין
רונית תירוש
מוזמנים
¶
ד"ר יצחק רייטר – מכון טרומן, האוניברסיטה
ד"ר אחמד גנאיים – המחלקה ללימודי האיסלם, אוניברסיטת תל אביב
ד"ר יוסף עופר – האקדמיה ללשון העברית
נאיף ח'ורי – מג'מע ללשון ערבית
אלכס מילר
¶
היום אנחנו מתמודדים גם עם שביתה של עובדי המדינה. חבל שאנחנו מגיעים למצבים בהם אנשים מחוסר ברירה נוקטים בהפגנות, השבתות. המשק כולו נפגע מזה והאזרחים כולם נפגעים מזה. גם אותם סטודנטים במקום לשבת וללמוד, הם צריכים להתמודד עם אותם הפגנות ושביתות. חשוב שאותם גורמים המעורבים בנושא הזה, כמו אוצר ומשרד ראש הממשלה, שיבואו ויפתחו משא ומתן עם אותם גורמים, כדי שיגיעו לפתרון ואותם מרצים יוכלו להתעסק במה שהם צריכים להתעסק ולא בהפגנות והשבתות.
היו”ר מיכאל מלכיאור
¶
בוא נגיד שכולנו מצטרפים לדבריו של אלכס מילר. ראינו את זה גם בעבר, כאשר ניסו לעשות ועדות תוך התעלמות מחלק הגורמים. אלה לא מערכות של כיפוף ידיים. חייבים להגיע במערכת ההשכלה הגבוהה להסכמות, כמו בכל נושא אחר בחברה שלנו.
היו”ר מיכאל מלכיאור
¶
הנושא בו אנחנו נדון היום, הוא נושא שכבר דובריו עליו רבות, האפשרות של הקמת אקדמיה ללשון העברית בישראל. כוונתי שהוועדה לא רק תקדם את העניין, אלא גם שאנחנו נראה בתוך זמן סביר את הקמת האקדמיה. זה דבר מתבקש בזמן הזה גם סמלית, גם תוכנית ותרבותית. זה נחוץ לא רק לערבים בישראל, אלא גם ליהודים בישראל. בפורום להסכמה אזרחית ביחד עם גורמים מרכזיים מהאוניברסיטה העברית ובמכון טרומן ובאוניברסיטת תל אביב, טיפלו כבר הרבה זמן ביציקת תכנים לרעיון איך אפשר לעשות את הדבר הזה. ישנה הצעת חוק בנושא הזה.
היו”ר מיכאל מלכיאור
¶
אנחנו נשמע את הדברים בהמשך. אני מציע שיצחק רייטר, שמייצג את מכון טרומן ואת הפורום להסכמה אזרחית יציג את הקונספט.
יצחק רייטר
¶
אני רוצה לתת את הקונטקסט הרחב ביותר להצעה ולהסביר מאיפה היא נולדה. בעבר הייתי סגן יועץ ראש הממשלה לערבים. עבדתי עם מנחם בגין, יצחק שמיר ושמעון פרס. אני עובד ומלמד הרבה שנים את הסוגיה היהודית ערבית במדינת ישראל. היוזמה הזאת שבה שילבנו כוחות ביחד עם אוניברסיטאות נוספות, אוניברסיטת תל אביב ואוניברסיטת חיפה, נולדה כתוצאה מדאגה שיש בחברה הישראלית ובאקדמיה נוכח מה שקורה היום במציאות של יחסי יהודים ערביים. אנחנו לא מציעים רעיון אלטרואיסטי, אלא רעיון שיש לו קונטקסט פוליטי חשוב. צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. כאשר הכנו את ההצעה הזאת, התברר לנו שגם חה"כ מג'אדלה, במקביל מבלי שידענו זה על יוזמתו של אחר, ניסח הצעת חוק בסוגיה הזאת.
אני רוצה להסביר מה הנחה אותנו. אנחנו התכנסנו קבוצה של חוקרים מאוניברסיטאות שונות, וחשבנו מה אפשר לעשות לאור ההתדרדרות ביחסי יהודים ערביים מאז אוקטובר 2000. אני עוסק בחקר קונפליקטים בעולם, והמסקנה שלי היא שכאשר מיעוט בעל סממנים לאומיים חש שכל הדלתות נסגרות בפניו, הוא נוטה להתפרצות, חתרנות, והתמרדות. הוא לא מקבל את השיטה. דברים כאלה גם מובילים ליחס עוין מצד הרוב. זה גם מה שקרה לנו באוקטובר 2000. אנחנו רואים התפתחות דיאלקטית. מצד אחד הקצנה מהצד הערבי ומצד שני מהצד היהודי. בדרך כלל אנחנו שומעים רק את הקולות של הגורמים היותר רדיקליים בשני הצדדים. חשבנו שצריך לעשות משהו כדי לממש המלצה אחת חשובה בדו"ח ועדת אור שחקרה את אירועי אוקטובר 2000. ההמלצה הזאת שהיא פחות מוכרת, אומרת שעל רשויות השלטון למצוא את הדרכים שיאפשרו לאזרחים הערביים לבטא בחיים הציבוריים את תרבותם וזהותם באופן נאות ומכובד. חשבנו על רעיונות איך אפשר לעשות את זה. אחד מהרעיונות היה הקמה של אקדמיה ללשון הערבית. המטרה היא משולשת.
המטרה הראשונה היא לענות על צורך אמיתי של האוכלוסייה הערבית, לטפל בבעיות שהן בעיות השעה של השפה. המטרה השנייה היא למצוא דרך לתת ביטוי לשוויון אמיתי בין יהודים לערבים. אנחנו חושבים ששוויון בהקמת האקדמיה ללשון הערבית, לא יפגע במעמדה הבכיר של הלשון העברית. ללשון העברית יש את מעמדה בפרקטיקה היומיומית. זה שלאוכלוסייה הערבית יהיה מוסד דומה, לא אמור לפגוע במעמד של השפה העברית. המטרה השלישית, היא להעביר מסר של הממסד – והכנסת מייצגת פה את הממסד - של החלה שהיא ההפך מהדרה. אנחנו רואים באזרחים הערביים כאזרחים שווים לכל דבר. הקמת אקדמיה ללשון הערבית היא אחת הדרכים שיכולה לעשות צעד קטן מאוד, שאמור לשדר לאוכלוסייה הערבית שהיא רצויה והיא חלק מהנוף באזרחות במדינה הזאת.
היו”ר מיכאל מלכיאור
¶
ד"ר מחמוד גנאיים, מה הם התכנים של האקדמיה? איך זה יקדם את המטרות שדיבר עליהן ד"ר רייטר.
מחמוד גנאיים
¶
אני רוצה להתייחס ל-4 טיעונים עיקריים, שני טיעונים הקשורים לשפה הערבית כשפה רשמית, טיעון אחד שקשור למה שאנחנו יכולים להשיג מהעניין הזה למחקר ולאוניברסיטאות בארץ, וטיעון רביעי שקשור לחינוך לשפה הערבית.
הטיעון הראשון, הוא שהשפה הערבית היא שפה רשמית בחוק. לא צריך להיות מומחה גדול לשפה, ולא צריך להיות פוליטיקאי משופשף המתעניין בצדדים הציבוריים בישראל, כדי לדעת שהחוק הזה הוא רק על הנייר ולא משתקף במה שנמצא בשפה. כדי לתת ביטויי הולם לרשמיותה של השפה, יש להקים מוסד דומה למוסד האקדמיה ללשון העברית. המוסד הזה ידאג לקיומם של אמצעים שונים, שיביאו לביצועו של החוק הלכה למעשה. המוסד הזה אמור ליצור תנאים הולמים לקיומה של השפה הערבית כשפה הרשמית במדינה.
מחמוד גנאיים
¶
כן. בכל מדינה ערבית יש מוסד כזה. הנקודה השנייה גם כן קשורה לעובדה שהשפה הערבית היא שפה רשמית. לא סתם נקבע בחוק כי השפה הערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל. דומני שמדינת ישראל היא המדינה היחידה הלא ערבית, שבה השפה הערבית היא שפה רשמית. ישראל נמצאת במזרח התיכון, והיא אמורה לחזק את הקשרים שלה באזור שדובר ערבית. קיומו של מוסד ללשון הערבית עשוי לתרום לחיזוק הקשרים האלה, ליצירת הדים חיוביים באזור, וזה גם ייתן גם תמונה חיובית.
הנקודה השלישית קשורה לאוניברסיטאות. ברוב האוניברסיטאות בישראל יש חוגים לשפה וספרות ערבית, והן יכולות להפיק תועלת גדולה מקיומו של מוסד ללשון הערבית. השילוב בין המחקר האקדמי לבין פעילותו של מוסד ללשון הערבית, היא רק מפרה את השפה הערבית, וזה חושף את האוצרות של השפה הערבית, שהיא שפה מאוד עשירה. כאשר שילוב זה קיים, ניתן לדבר גם על מחקר מעמיד משני צדי המתרס, מחקר אקדמי שהוא בעיקר מזרחני, וגם מחקר ערבי שיוצא מהשדה הטבעי של השפה, מתוך האוכלוסייה הערבית.
הנקודה הרביעית קשורה לחינוך לשפה הערבית בישראל. החינוך לשפה הערבית אינו יכול להיות מושלם, כל עוד אין מוסד עליון שיסמן את כבודה של השפה וישמור על מקומה של השפה הערבית. מורים, הורים ותלמידים במערכת החינוך הפורמלית מתלוננים על השוליות של השפה הערבית במערכת החינוך. הדבר הזה פוגע בדימוי העצמי של הערבים בישראל. הרבה צעירים לא מצליחים, ולפעמים אף מתביישים, להביע את עצמם בשפתם, בשפה הערבית, גם בכתב וגם בעל פה, כיוון שהם אינם שולטים מספיק בשפה הזאת. דומני, שהדבר הזה לא מוסיף למדינה מבחינה פנימית ומדינית, כאשר היא מצטיירת בעיני רבים כמזניחה את השפה הערבית ואינה דואגת למיקומה של השפה במערכת החינוך.
היו”ר מיכאל מלכיאור
¶
האם זה יהיה דרך השתלמויות מורים? איך הקשר בין השוליות של פיתוח של השפה כמכשיר תקשורת ותרבות, ישפיע על כלל החינוך במדינת ישראל? איך אתה רואה את המבנה של העניין?
אלכס מילר
¶
אם הייתי מדבר על מחקר, זה היה מובן. אתה מדבר על מערכת החינוך. הבעיה של הילד שלא יודע לכתוב, זאת בעיה של מערכת החינוך ולא של האקדמיה.
יצחק רייטר
¶
המטרה של האקדמיה ללשון ערבית, היא קודם כל לתקנן את השפה הערבית בקונטקסט המקומי של הערבים בישראל. יש אקדמיות בעולם הערבית, שמחדשות מילים. בקונטקסט המקומי ז מאוד חסר. היום המילה רמזור והמילה מחסום הפכו להיות מילים שמשתמשים בה בשפה הערבית. דרך מערכת הפרסום שיש לאקדמיה, והקשר שיהיה לאקדמיה עם מערכת החינוך הערבית, היא תוכל לעזור לשפר את השפה, לחדש את החידושים הלשוניים הנדרשים.
היו”ר מיכאל מלכיאור
¶
דרושה סדרה של צעדים, בעיקר מצד משרד החינוך, כדי לנצל את האקדמיה ושתהיה לה את מלוא ההשפעה.
גאלב מג’אדלה
¶
אני שמח שהנושא עולה בוועדת החינוך. אני חושב, שאנחנו עושים את הדבר הנכון הזה באיחור רב, אבל מוטב מאוחר מאשר אף פעם. נקלענו לעניין הזה בעקבות המלצת ועדת אור. המלצות הוועדה נדונו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה ב- 7 דיונים רצופים, כאשר את הדיון הראשון פתח כבוד השופט אור. סיימנו את סדרת הדיונים בהמלצות, כאשר ראש הממשלה שרון היה צריך להופיע לחלק של הסיכומים, אבל כולנו יודעים מה קרה.
אדוני היו"ר, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון. זה חשוב מכמה טעמים. ועדת השרים לענייני החקיקה התנגדה אתמול להצעת החוק. בושה כזאת לא ציפיתי מהממשלה הזאת. אתמול אמרתי מעל בימת הכנסת, כי יוגש ערעור וועדת השרים לענייני חקיקה תאשר את זה על אפה ועל חמתה. אני אומר את זה בלשון בוטה. הם לא גילו שום הבנה ושום רגישות לנושא זה. ההתנגדות היתה על רקע תקציבי, 5,000,000 שקלים לאקדמיה ללשון הערבית. זאת היתה בושה וחרפה. דיברו איתי אתמול מלשכת ראש הממשלה. שרת החינוך יצאה גם כן לערער על הנושא. שבוע הבא אנחנו נחזיר את זה לערעור, ואני מקווה שייקחו את הבושה הזאת בחזרה והאקדמיה ללשון הערבית תאושר. אין לי כוונה להוסיף על דברם של אנשי האקדמיה.
היו”ר מיכאל מלכיאור
¶
היא אמרה, למצוא את כל הדרכים שיאפשרו לבטא בחיים הציבוריים את תרבותם וזהותם של ערביי ישראל.
גאלב מג’אדלה
¶
אני נעזרתי באקדמיה וכתבתי לחברי מהאקדמיה, שלא ידעו על הצעת החוק שלי, שיעירו לנו הערות ויציעו לנו הצעות במהות. הם באמת שלחו אלי הערות. ד"ר גנאיים התייחס גם לתכנים וגם לדברים. אנחנו נכניס שינויים לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אנחנו נזמין אתכם, ואתם תהיו שותפים. אני מודה לכם מאוד. אני מקווה שהיום ועדת החינוך על כל חבריה תתאחד סביב ההמלצה לממשלה, לתקן את מה שעשתה אתמול. אני מודה לך אדוני היו"ר, ואני מודה פעם נוספת לאנשי האקדמיה על תרומתם החשובה לעניין.
קולט אביטל
¶
אני רוצה להודות לכם על הדיון ועל האפשרות להשתתף בו. אני לא חברה בוועדה הזאת, אבל זה נושא יקר לי שאני מנסה לקדם אותו. נראה לי, שהקמת אקדמיה ללשון ערבית היא חיונית מאוד בעת הזאת, אבל לבד הדבר לא יועיל. היא צריכה להיות מלווה גם בתגבור מערכת החינוך. זה צריך להיות מוסד שממנו שואפים את הידע, את היכולת לכוון תכנים, את היכולת לשפר את השפה, את היכולת המחקרית. משרד החינוך צריך לתגבר גם את הוראת הערבית, לא רק במגזר הערבי אלא בכלל. צריך לעשות יותר הדרכה למורים עצמם.
אני חושבת, שאולי כדאי גם לדון בהמשך, אחרי שנסדיר את הנושא של האקדמיה, במוסדות תרבות אחרים. הלשון הערבית היא חלק מתרבות, חלק מספרות וציויליזציה, ולכן צריך לעודד הקמת מוסדות תרבות נוספים.
בארץ התברכנו בחוקרים נהדרים בתחום האסלם והמזרחנות, וזה רק מביא כבוד למדינת ישראל בעולם הערבי, ובעולם האקדמי בכלל. לכן, זה רק יועיל לנו שלאסלם ולמזרחנות נוסיף גם מוסד שמגבה את הידע שיש לנו בארץ בשפה הערבית על ניביה ושימושיה השונים. יש לנו פה בארץ גם תרומה סגולית אחרת בתחום הספרות הערבית, בתחום המחקר, המסורת בעל פה, שבה יש גילויים בארץ שאין במקומות אחרים, ואולי גם בתחום הזה תוכל האקדמיה לטפל.
יואל חסון
¶
אני רוצה לברך על הצעת החוק הזאת ועל היוזמה הזאת. אני יודע שמכוונים באקדמיה לשיפור למידת הערבית במגזר הערבי עצמו, אבל צריך לחשוב כיצד להפוך את השפה הערבית לשפה שמדברים בה יותר ויותר יהודים. אחת הבעיות המרכזיןת שיש בין המיעוט הערבי ליהודים בישראל, נובעת מזה שלא יודעים את השפה. אנחנו יודעים הרבה שפות, אבל אנחנו לא יודעים את השפה המרכזית שנמצאת סביבנו. כאשר הייתי ילד, למדנו ערבית. זאת היתה חובה. אחר כך שינו את זה והפכו את זה לבחירה בין צרפתית לערבית. כידוע לכם, רובם בחרו בצרפתית.
יואל חסון
¶
לכן, ההצעה הזאת היא במקום והיא חשובה. אני מקווה שהאקדמיה הזאת תהיה אור לגויים, היא תהיה האקדמיה המובילה באזור. חשוב שהאקדמיה הזאת תתייחס לאוכלוסייה היהודית, כך שתהפוך את השפה הערבית ליותר נרכשת ומקובלת. זה באמת יעזור. נכון שאני מאמין שהמדינה הזאת חייבת להישאר מדינה יהודית, אבל אני גם חושב שהמיעוט שנמצא בה צריך לא להרגיש מיעוט. אני מאמין, כי אם היו פה יותר אנשים דוברים ערבית שהם לא ערבים, זה היה עוזר מאוד לאווירה. אני מברך על הכיוון הזה, ואני מקווה שבמסגרת הוועדה נדון גם באמת בפרטים: איך זה הולך לעבוד, מה זה הולך להיות. אם דבר כזה יוקם, חשוב שזה יהיה אור לגויים וזאת תהיה אקדמיה מובילה באזור.
רונית תירוש
¶
אני אכניס את הנושא הזה לפרופורציות הנכונות. אפשר לתלות הרבה מאוד אמירות יפות וטובות, אבל זה לא תפקיד האקדמיה. אני אתחיל באמירה חיובית, אני תומכת בהקמת האקדמיה, אבל צריך להבין מה תפקידה. אני חושבת, שהיא צריכה להקביל את עצמה לאקדמיה ללשון עברית, שאמונה על שימור השפה, חקר השפה, פיתוחה ושדרוגה. עם השנים ישנם תחומי דעת חדשים, וצריך לעדכן את השפה ולהוסיף עליה. השפה הערבית היא שפה מאוד עשירה, ואין לה את אותה עבודה שיש לאקדמיה לשפה העברית. אני לא חושבת שהיא צריכה לארגן השתלמויות. זה לא תפקידה. היא צריכה לתת מענים לסימני שאלה רבים שיצוצו עם הזמן.
הבעיה של אי שליטה בשפה, נובעת מהדיגלוסיה, שניות של שפה או רב דיאלקטיות של שפה כאשר יש שפה מדוברת ויש שפה ספרותית. הילדים במגזר הלא יהודי גדלים על דיאלקטים שונים. כאשר הם מגיעים לבית הספר, הם נדרשים לשפה שהיא שונה בתכלית ממה שהם מורגלים. זה עוד יותר קשה. אם הם היו מתחילים ללמוד במצב של קרקע עקרה לגמרי, אז יכלו ללמוד את השפה טוב מהיסודות. כאשר אתה בא לשנות הגיה של מילים או להכניס מילה שהיא שונה לחלוטין מהמילה שאתה משתמש בה, זה קשה לשרש את מה שיש להם ולהכניס משהו חדש. באופן מפתיע, תראו שההישגים הלימודיים בבגרות של תלמידי המגזר הלא יהודי בשפה הערבית, הם ריבוי של כישלונות. זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. אולי האקדמיה תראה איך היא מתגברת על בעיית הדיגלוסיה ונותנת כלים למורים בשטח איך להתמודד עם זה בצורה טובה יותר ממה שנעשה עד היום.
בסיפה של דבריי אני רוצה להגיד משהו שהוא לא קשור לאקדמיה, אבל הוא כן קשור לשפה עצמה, מדינת ישראל לא ממש עומדת בחוק הזה שמחייב להורות את השפה הערבית לתלמידים היהודיים. אני אומרת את זה בחוסר נוחות, גם כמנכ"לית לשעבר.
רונית תירוש
¶
שצריכים ללמד ערבית. זאת שפה רשמית, והמשמעות של זה היא שתלמידים במדינת ישראל צריכים ללמוד אותה עד חטיבת הביניים. אני מקווה שאני לא שוגה.
רונית תירוש
¶
שווה לבדוק את זה. אם זה לא חוק, זאת תקנה מחייבת. מזנבים במעמד, כי הגיעו פניות של בתי הספר עצמם, מגובים במכתבים של הורים שהבן שלהם לא רוצה או לא מסוגל לקלוט את השפה או שהם נגד, ולאט לאט ניתנו היתרים מטעם מנהלי בתי הספר ולאו דווקא מהמשרד עצמו. נוצרה נורמה בשטח, שהמשרד בלע אותה ולא התמודד איתה. הכניסו אידיש וספרדית וכל מיני שפות אחרות, שאני מאוד בעדם אבל לא על חשבון הערבית. הדבר היחיד שהמשרד כן נתן לו גיבוי, הוא שהוא פטר תלמידים ליקויי למידה מרכישת שפה נוספת, ובאופן טבעי השפה נפגעה מכך. זה לא נעשה כי היה משהו כנגד השפה הערבית, אלא כי רצו להקל על התלמידים. שווה לבדוק את זה ולראות מה קרה. אני חושבת שיש מקום, מהטעם שאנחנו חיים במקום בו יש מיעוט גדול של ערבים, ואנחנו גם מוקפים במדינות ערב. אפילו ככלי לחימה, הייתי אומרת, ואני לוקחת את הקיצוניות: דע את האויב, תלמד אותו. כאשר לומדים שפה, גם לומדים תרבות שלה.
רונית תירוש
¶
החוק שהוצע על ידי חבר הכנסת מג'אדלה, הוא מאוד טכני. הוא בכלל לא מדבר על המהות של האקדמיה ועל התכנים. זה נראה כמו ג'ובים.
קולט אביטל
¶
עד כמה שידוע לי קרן אברהם התחילה להשקיע עכשיו בהוראת השפה הערבית בבתי ספר יהודיים, ויש כזאת נכונות וצימאון לזה. זה פתאום הפך לעניין מאוד אופנתי, וכדאי שנהיה מודעים לזה. יכול להיות שאז משרד החינוך יוכל לעודד יותר.
היו”ר מיכאל מלכיאור
¶
זאת יוזמה מבורכת. היום בתי ספר מוכנים לקחת כל דבר, רק שיקבלו קצת תמיכה. מתוך שלא לשמה, בא לשמה. אני בהחלט מברך על היוזמה של קרן אברהם.
מרינה סולודקין
¶
הנושא הוא מאוד חשוב, והוא גם קרוב ללבי. יש לי מורה לערבית בבית. היא גם לומדת באוניברסיטת תל אביב, והיא אומרת שאין לימודים לערבית לתואר שני. זה לא נורמאלי. לי זה ברור שאם תהיה אקדמיה לערבית, אפילו אם החוק טכני, זאת התחלה. צריך להיות מקום למחקר, לכתיבת מילונים וספרי לימוד ברמה אחרת לגמרי. הבת שלי אומרת שבלימודי מזרח רחוק יושבים מאות תלמידים, ובלימודי ערבית כמעט ואין אנשים. ההפתעה הגדולה, היא שהערבים לא מבינים טקסטים ספרותיים ערביים.
מרינה סולודקין
¶
זה המקום לחזק, להביא את התוספות לחוק. זה גשר בין העמים. לאן ילכו סטודנטים מחו"ל ללמוד ערבית? לכאן. כאן יהיה הרבה יותר נוח ללמוד ערבית. זאת שפה מפורסמת ומדוברת, ויש צורך בכל המדינה ללמוד ערבית.
ג’מאל זחאלקה
¶
זה שכולם תומכים ברעיון ואני בטוח שהוא יעבור בכנסת, זה צעד קטן מאוד. מניסיוננו המר, הרבה דברים שהתחילו עם כוונות טובות, למעט ההערה של חברת הכנסת תירוש: דע את האויב...
רונית תירוש
¶
זה לא פייר מה שאתה עושה. זה שימוש ציני. הבעתי חיוב, ואמרתי גם אם יקחו את הצד הקיצוני ההפוך של דע את האויב.
ג’מאל זחאלקה
¶
תן לי להעמיד כמה פרובלמטיקות, שאנחנו נהיה מודעים להן. כאשר אני רואה דביקות ושמחה מוקדמת...
רונית תירוש
¶
גם אם אני רוצה להצטרף אליך ולנסוע לראות את נשיא סוריה, אז כדאי שאני אדע את השפה. גם אם אני רוצה לנסוע איתך למדינת אויב, כדאי שאני אדע את השפה.
ג’מאל זחאלקה
¶
אני נגד טיוח. השפה הערבית נלמדה בארץ עד עכשיו בצורה אינסטרומנטאלית. היחס לתרבות הערבית היה יחס אינסטרומנטאלי.
ג’מאל זחאלקה
¶
אני אגיד לך איך זה פעולת התאבדות של התרבות העברית. ביחס הזה התרבות העברית מתאבדת. זה חרקירי של התרבות העברית. כדאי שתלמד קצת. תקשיב ותלמד. היחס בישראל לשפה הערבית היה יחס אינסטרומנטאלי. לא היה זה יחס ערכי, לא יחס של להבין את התרבות, אלא מה שעניין, זאת נקודת התפר בין היהודים לערבים. עניינו אותם הגבולות בתרבות הערבית. המעטפה החיצונית של החיכוך בין יהודים וערבים בסכסוך. אם תפתח את האינטרנט, תראה אלף ערכים על מישהו שהוא חסר חשיבות בתרבות הערבית, כי הוא קשור לסכסוך. אם תפתח את מילון אתה לא תמצא מילה אחת. לא עניינה אותם התרבות עצמה. אם משהו נעשה כמשהו טכני, זה לא שווה. אם לאקדמיה הזאת יש כוונה להקים מוסד סמלי שאנחנו נרגיש שוויון, אנחנו לא רוצים זאת. אנחנו לא רוצים משהו שייתן הרגשה של שיווין אלא שיהיה שיווין, כמו שאמר פרופסור רייטר. אנחנו לא מחפשים הרגשות. הפסקנו להרגיש.
יואל חסון
¶
לפעמים נראה לי שאתה לא רוצה שיהיה פה שוויון. אתה מתפרנס מזה שאין שוויון. כאשר יש טיפת כיוון לשוויון, אתה נגד זה. מה יגיד חבר הכנסת זחאלקה אם יהיה פה שוויון? הרי הוא מתפרנס מזה. זאת דמגוגיה שלהרחיב את הפער בין הערבים ליהודים. חברי הכנסת מהמפלגות הציוניות, עושות עבודה אמיתית למגזר הערבי.
ג’מאל זחאלקה
¶
אם יש משהו לא נכון שאמרתי, אני מוכן לפתוח את הויכוח. תגיד לי משהו ספציפי, ולא סתם דברים כלליים. אני אמרתי שלימדו אותך את השפה הערבית באופן אינסטרומנטאלי. כולם יודעים שזה היה כך. מי למד את השפה הערבית? אני מכיר את יודעי הערבית.
אני חושב, שהיות ואנחנו מכירים את המציאות בארץ - ואנחנו יודעים שניתן להקים גוף סמלי שלא יהיו לו תקציבים, שיניים ומעמד אמיתי - צריך לעבות את החוק כדי להבטיח שהדברים שאנחנו רוצים אותם יתבצעו.
אני חושב שד"ר גנאיים לא הובן נכון כאשר הוא דיבר על החינוך. האקדמיה לשפה הערבית, תהיה היחידה לשפה הערבית במדינה לא ערבית. אי אפשר להקביל אותה לאקדמיה לשפה העברית, ואי אפשר להקביל אותה לגמרי לאקדמיות במדינות ערב. יש בעיות מיוחדות שהאקדמיה העברית לא לוקחת על עצמה וכך גם האקדמיה בירדן או במצרים, כי יש מוסדות אחרים שממלאים את התפקיד הזה. לכן, אני חושב שצריך להקשיב לחוקרים של השפה הערבית, ויש דברים שצריך להתאים אותם למציאות של הציבור הערבי. האקדמיה צריכה לתרום במשהו ללימודה של השפה בציבור היהודי. יש כאן בעיות של מחקר אמיתי של השפה עצמה.
אם התרבות העברית שקמה כאן לא תנהל דיאלוג אמיתי עם התרבות הערבית, היא תימחק. לא תישאר תרבות עברית. העברית מתאנגלזת. השפה הערבית יכולה לעזור לה לחזור לשפיותה, לחזור לאיזון תרבותי. אני לא יודע למה יש אנשים שלא קוראים היסטוריה ולא יודעים אפילו את ההיסטוריה היהודית. אני רוצה לסכם את ההיסטוריה היהודית בשני משפטים. חבר הכנסת חסון, תקשיב טוב ותחשוב על זה בבית. התרבות היהודית טושטשה ונמחקה בפתיחות כלפי תרבות נוצרית מערבית. התרבות היהודית פרחה ושגשגה בפתיחות כלפי תרבות הערבית המוסלמית. זה פקט היסטורי. למה? כי בתרבות הערבית המוסלמית אין ימרה למחוק את היהדות. אין דרישה כזאת. תקראו את ההיסטוריה ותראו מה קרה. עכשיו יש פתיחות כלפי התרבות המערבית. אני לא נגד. אני בעד פתיחות, אבל לתרבות היהודית יש סיכוי רק עם המשענת של התרבות הערבית אסלמית. בלי זה, אני מבטיח לכם שידברו כאן אנגלית, ואולי יתנצרו גם.
היו”ר מיכאל מלכיאור
¶
מבחינה היסטורית, יש לזה כל מיני השלכות אקטואליות שלא ניכנס אליהן עכשיו. המסקנה, שאם לא יהיה כך כולם יתנצרו, לא בטוח נכונה. התזה היא נכונה ועמוקה, וכדאי לדון בה. למען ההגינות, כל מי שדיבר לפניך אמר, שאם זה רק עומד כסמל אין בזה שום ערך. כולם דיברו על הרחבה, על העמקה ועל תוכנית רצינית מצד משרד החינוך. גם לשלוח מסר שעד עכשיו לא שלחו, אינו דבר פסול, כמובן אם יש במסר הזה תכנים.
מרינה סולודקין
¶
היה משפט יותר חשוב במה שמר זחאלקה אמר. הוא אמר, שלא היה ביטול של יהדות באסלם. היום יש מציאות אחרת בכל מני מדינות, כמו אירן, שבהן כן יש ביטול וחיסול.
עבאס זכור
¶
אני בעד הקמת האקדמיה. אני מברך על הדיון בוועדת החינוך. אנחנו הערבים במדינת ישראל אחרי 60 שנה, שמרנו טוב על השפה הערבית שלנו. אנחנו מבינים ויודעים את השפה הערבית יותר טוב מהרבה ערבים שחיים במדינות ערב. אני למדתי אחרי התיכון באוניברסיטה אסלמית בירושלים המערבית, והייתי מבין את הערבית יותר טוב מהרבה תלמידים שלמדו בגדה ובעזה. הרבה תלמידים ישראלים לומדים היום בירדן, ויודעים את השפה הערבית יותר טוב מהירדנים. התוצאות של הבחינות שלהם יותר טובות מאלה של הירדנים ומאלה של הרבה ערבים שמגיעים מהרבה ארצות ערב לירדן.
אני תומך באקדמיה הזאת, לא רק שהשפה של הערבים תתחזק, אלא גם כדי שיתאפשר ליהודים ללמוד ערבית. הקוראן הוא המקור הראשון של עקרונות האסלם. יש אפשרות לפרשנות של הקוראן. במקום שאני אגיד לכם מה אני הבנתי מהקוראן, תלמדו את השפה, תקראו את הקוראן, ואז תהיה לכם זכות להידברות איתנו ועם כל מדינות ערב, האירניים, הסורים והלבנונים, לגבי מה אומר הקוראן.
אני בעד להקים את האקדמיה הזאת על מנת שהערבים יתחזקו יותר, והיהודים ידעו את השפה. זה יפתח אפשרות להידברות בין ערבים ליהודים במדינת ישראל. זה יאפשר לדעת את השפה אחד של השני, וכך תהיה יותר הידברות. יש אפשרות שנהיה יותר חזקים בערבית, אם ילמדו את השפה הערבית באוניברסיטה בישראל בצורה יותר טובה. רוב האלה שמלמדים את השפה הערבית באוניברסיטה בחיפה אינם ערבים. יש הרבה תלמידים שיודעים הרבה יותר טוב את השפה הערבית מהמרצים באוניברסיטה חיפה. אם נביא מרצים ערבים מירושלים המערבית או מהגדה, מארצות ערב או מירדן, זה יחזק את התלמידים שלומדים ערבית, שהם עוברים ללמד את הערבית בבתי הספר. אני נדהם לשמוע, שתלמיד שמסיים כיתה יב' לא יודע לכתוב מכתב בערבית. יש מורים שלא יודעים לכתוב מכתב בערבית. לפני שבועיים היה דיון באחת הוועדות בכנסת, בא בחור מהנגב, רצו לראיין אותו בערבית, והוא אמר שהוא יכול רק בעברית להתראיין. לכן, טוב להקים אקדמיה כזאת לשני העמים ביחד.
אלכס מילר
¶
כל אדם שיש לו קשר לאקדמיה, יודע מה החשיבות של מוסד שיכול להתעסק במחקר. אני יוכל לברך ולחזק את היוזמה להקמת המוסד הזה. מבחינתי, ברגע שהמוסד יוקם ויתעסק במחקר וכתיבת ספרים, זה יהיה גם כלי לאלה ברשות. ברגע שהם יחליטו לרכוש במקום נשק וקסאמים ספרים, זה יהיה משהו טוב.
עבאס זכור
¶
אנחנו הקמנו את כנס יפו בנושא של יחסים יהודים-ערביים בתוך מדינת ישראל, לאו דווקא בנושא של יחסים של שיחה, אלא בנושאים של בדיקת הפער בין אזרחים יהודים וערבים בתוך המדינה. כנס י פו השני היה כנס של קריאה לפעולה, אחד המושבים שלו היה בנושא של הקמת האקדמיה ללשון ערבית, ועוד נושאים אחרים כמו ערים המערביות והווקף המוסלמי.
בנושא של הקמת האקדמי ללשון ערבית, יש פה פן פוליטי הכרתי. יש פה סיסמה. הערבית היא סיסמה רשמית, אבל היא סיסמה שהיא ריקה מתוכן. גם בכנסת אני לא יודע כמה חברי כנסת ערביים מדברים בערבית. אם אנחנו מסתובבים ברחובות, אין כמעט שילוט בערבית. השילוט הוא בעברית ואנגלית. עכשיו צריך לשבת ולחשוב על התכנים שצריכים לצקת, מי האנשים שצריכים להיות שם ולמה צריכה להתייחס האקדמיה. אני חושב, שיש פה פן הצהרתי חשוב מאוד, וגם פן פוליטי.
הנושא השני, הוא משרד החינוך. תלמיד ערבי לא יכול לקבל תעודת בגרות אם הוא לא לומד תנ"ך וספרות ועושה בגרות. הוא לא מחויב ללמוד את הקוראן או את הברית החדשה. תלמיד הערבי צריך ללמוד את כל המקצועות האלה וגם את השפה הערבית. מנכ"לית משרד החינוך לשעבר אמרה פה, כי אחוז הכישלון הכי גבוה של תלמידים ערביים, זה בשפה הערבית. יש לי קצת חלוקי דעות עם חה"כ זכור.
היו”ר מיכאל מלכיאור
¶
יכול להיות שאין חילוקי דעות ביניכם. חה"כ זכור מדבר על המציאות, כפי שהיא היתה לפני כן. היתה התדרדרות. המציאות לפני 20-30 שנה היתה אחרת. בשנים האחרונות היתה התדרדרות מאוד חזקה. יכול להיות שאתם לא חלוקים.
עבאס זכור
¶
לכן, צריך לחייב את לימוד השפה, אבל גם להכניס את השפה הערבית לבתי הספר היהודיים. היום זה לא חובה, ואם כבר לומדים ערבית זאת ערבית ספרותית. צריך לחייב גם את השפה הערבית המדוברת גם. אני יודע שיש בתי ספר שלקחו את היוזמה הזאת. אם אנחנו מדברים על להכיר אחד את השני, צריך להתחיל עם השפה.
נאיף ח'ורי
¶
אני הרכז העמותה המיוחדת ללשון הערבית, שאנו תקווה שהיא תהיה האקדמיה לשפה הערבית. אנחנו כעמותה שנוסדה ביולי 2003, דאגנו לכל מיני פעילויות על מנת לעודד ולחזק את השפה הערבית בקרב הערבים. היו לנו גם כנסים וסימפוזיונים שהשתתפו בהם גם מרצים וחוקרים יהודים. החשיבות בהקמה של אקדמיה כזאת, היא לא רק בהשפעה על מה שקורה במדינות ערב. במצרים נוסדה האקדמיה ללשון הערבית בצו מהמלך בשנת 1932. המלך ציווה והוקמה האקדמיה ללשון ערבית בקהיר. זאת האקדמיה הראשונה והגדולה בכל מדינות ערב. בכל מדינה יש אקדמיה משלה. אנחנו כאן נותרנו ללא עזרה, ללא סיוע וללא עידוד לכל מה שדרוש לחיזוק השפה הערבית. אולי משרד החינוך עשה כמה צעדים בנושא הזה כדי לחזק את זה בקרב התלמידים, אבל אין חוק כפי שקיים בשאר מדינות ערב. במידה ויאושר החוק, העמותה הזאת יכולה להיות חלק בתוך החוק.
נאדיה ח'ילו
¶
אני רוצה לברך את הדיון. אני רוצה לברך את הפורום להסכמה אזרחית. זה לא רק להעלות בעייתיות, אלא גם להציע הצעה מאוד קונקרטית. אני רוצה להגיד מילה טובה לחה"כ חסון, תירוש, סולודקין ואביטל שתמכו בחוק. זה לא דבר מובן מאליו.
הנושא של האקדמיה הוא לא רק שפה. יש לו מהות שתקרין על כל הנושא של יחסי יהודים ערביים. יש בזה מסר ציבורי ופוליטי. זה שיש קונצנזוס כאן – אני רוצה להדגיש את זה ולברך על זה. הקמת האקדמיה היא לא רק כדי ללמד את היהודים, אלא גם את הערבים. אני ורצה לציין את הערים המעורבות. השפה הערבית, גם בתוך הקבוצות של המשפחות הערביות, במיוחד בערים מעורבות, מאוד מטשטשת. אני רוצה להעיד גם על עצמי. אני עבדתי מאוד על עצמי להיות דבקה בשפה הערבית. זה לא היה מובן מאליו. הקמת אקדמיה כזאת תקרין על שתי האוכלוסיות, גם על הערבים וגם על היהודים. היא תעודד את הדיאלוג המתמשך בתוך המדינה, וגם עם מדינות אחרות. אנחנו חלק ממזרח תיכון. היא תאפשר לסגור את הואקום הזה של התלמידים שנוסעים ללמוד בירדן. אולי נוכל לתת את המענה לצורך הזה בתוך המדינה.
אני לא רוצה להיכנס לתוכנית המקצועית והדידקטית. אני סומכת על זה, שאם יהיה צוות של 15, ויש לנו בתוך האוכלוסייה שלנו וחלקם גם יושבים פה, הם יוכלו להוביל את השפה וגם את התרבות, המסורת וההיסטוריה. צריך להכניס את כל האלמנטים האלה לאקדמיה הזאת, כדי שזה לא רק יהיה על מנת לתרגם. צריך להקפיד גם על השפה הספרותית וגם על השפה המדוברת, שהיא הכלי החשוב ליומיום.
יוסף עופר
¶
האקדמיה ללשון העברית מברכת על ההצעה הזאת. במשך השנים היו באקדמיה הרצאות על האקדמיות בארצות ערב. בשנת 1937 פרופסור זאב בן חיים סקר את האקדמיה בקהיר. בשנת הלשון העברית, בשנת 1990, פרופ' יהושוע בלאו הרצה על האקדמיה ללשון העברית והאקדמיות הערביות. הוא הצביע על הרבה קווים משותפים בדרך הפעולה, במיוחד ההתמודדות עם הלעז. זה דבר שמשותף גם לעברית וגם לערבית. צריך לראות איך מגינים על האופי המיוחד של השפה, מול המבול של הלעז.
ג’מאל זחאלקה
¶
אני מוכן להגיד, כי עבודת הדוקטורט שלי בכימיה בשפה העברית, היא העבודה עם הכי פחות מילים לועזיות בהיסטוריה של כתיבת עבודה.
יוסף עופר
¶
אפשר ללמוד הרבה מהניסיון של האקדמיה ללשון העברית, החל מדרך היישום של החוק - האקדמיה ללשון העברית דנה בישיבות הראשונות ביישום החוק, והיא יצרה את הוועדות השונות ואת התחומים השונים של העיסוק שלה, והיא קבעה תקנון לעצמה שהגדיר את דרכי הפעולה שלה – דרך הענפים השונים שהאקדמיה ללשון העברית עוסקת בהם, למשל כתבי עת בנושא לשון. כתב עת מדעי וכתב עת פופולרי. זה דבר שיכול להיעשות גם באקדמיה הערבית. הדבר השני, הוא חוקי תעתיק. האקדמיה עסקה בזה גם לאחרונה, ועשתה תעתיקים, איך כותבים מילים ערביות באותיות עבריות. התעתיק מעברית לערבית עדיין לא נעשה. יכול להיות שיהיה פה שיתוף פעולה, ונראה איך מעבירים שמות עבריים ומתעתיקים אותם באותיות ערביות. המינוח הוא אחד התחומים החשובים. ועדות מתחומים מקצועיים שונים, מוציאים מילונים מתחומים שונים. צריך שיהיה אופי מיוחד לאקדמיה הערבית הזאת, שיתאים למציאות הישראלית ויבחין אותה מאקדמיות אחרות. היא צריכה להתייחס לניבים המיוחדים של הערבית שנהוגים בארץ, וגם ליחסים בין העברית לערבית. אני מתאר לעצמי שיהיו מילונים שיהיו תלת לשוניים, והם יוכלו לשמש בפועל לתועלת התושבים בארץ.
דב חנין
¶
אני מצטרף לאלה שברכו על הדיון ועל האווירה הכללית של התמיכה בהקמתה של האקדמיה ללשון הערבית. יש למהלך הזה משמעות סמלית, שלא כדאי שנזלזל בה. יש בה פן פוליטי הכרתי במיעוט הערבי בישראל, וזה דבר חשוב. מיעוט ערבי, שזאת המדינה שלו וזה הבית שלו. לכן, צריכים להיות מוסדות שיתנו ביטוי לדבר הזה. זה הפן של שוויון לאזרחים הערביים. כמו שיש אקדמיה לשפה העברית, צריכה להיות אקדמיה לשפה הערבית. כמו שיש כלים לרוב, גם צריכים להיות כלים למיעוט.
פן אחר של העניין, הוא הפן שמדבר על הצורך של היהודים. פה אני חייב לומר לכם, שאני הרבה יותר מודאג מהנימה הכללית שנשמעה פה בדיון, בעניין מצבה של השפה הערבית בקרב הציבור היהודי בישראל. אני לגמרי מתחבר לדברים שמרינה אמרה קודם. הנתונים שיש בידי מצביעים על כך, שפחות תלמידים לומדים ערבית בישראל בשנים האחרונות. מעמד לימוד הערבית בבתי הספר התיכוניים נמצא בתהליך של ירידה. זאת תופעה מאוד מדאיגה ומאוד עצובה, כי ישראל נמצאת במזרח התיכון, פה היא חייבת להיות ופה עתידה וחייה, ולכן ידיעת השפה הערבית היא חלק מההתחברות אל האזור שבו אנחנו חיים. אדוני היושב ראש, אני רואה את השאלה הזאת כשאלה מאוד מרכזית. אני חושבת שזאת אחת ממשימותיה המרכזיות של מערכת החינוך, להביא לשינוי משמעותי במעמדה של השפה הערבית, גם ביחס ליהודים. אני הייתי מציע לך, אדוני היושב ראש, לשקול להזמין את שרת החינוך לדיון מיוחד על מעמדה של השפה הערבית במערכת החינוך, ולהציע לה לקבוע תוכנית רב שנתית לשיפור משמעותי במצב לימודי הערבית בישראל. זה דבר דרוש ואפשרי בסיטואציה הנוכחית.
אחמד גנאיים
¶
היו לנו ניסיונות כאלה, אבל קיימת בעיה. קיימת בעיה של נרמול היחסים בין ישראל לעולם הערבי. היו לנו קשרים במישור האישי, אבל במישור הרשמי זה בעייתי. זה תלוי במצב הפוליטי. היו לנו קשרים עם נשיא האקדמיה הערבית במצרים. חברים מהאקדמיה נפגשו עם נשיא האקדמיה הערבית במצרים, והוא קיבל אותם באופן אישי. בצורה רשמית יש בעיה.
היו”ר מיכאל מלכיאור
¶
אני רוצה להגיד לחה"כ דב חנין, שהסכמתי עם כל מילה שהוא אמר, חוץ ממשפט אחד: שהיתה נימה אופטימית של לימוד ערבית במגזר יהודי במדינת ישראל. לא היתה נימה כזאת במה שנאמר. נאמר כי, גם בתחום הזה יכול להיות עידוד.
אני רוצה לסכם את הישיבה. מאחר והיתה פה הסכמה מקיר לקיר, אנחנו יכולים להגיד שוועדת החינוך מקיר לקיר, מכל המפלגות, 12 חברי כנסת, דיברו בחיוב רב על הקמת אקדמיה ללשון ערבית בישראל, עם כל המשמעות לגשר תרבותי בתוך האוכלוסיות במדינת ישראל, גם בין מדינת ישראל למדינות הסובבות אותנו, גם האפשרות של מאמץ לחקור ולטפח את השפה בצורה מעמיקה ורצינית. זה מסר חשוב לכל מי שצריך לשלוח לו את המסר הזה. האקדמיה לא יכולה לעמוד כאי בודד. חייבים לעשות שורה של צעדים כדי להנחיל זאת במערכת החינוך בציבור הערבי ובציבור היהודי בצורה הרבה יותר מעמיקה, כדי שנוכל להיות מתקדמים במחקר, בהנחלה של ערכים, שהיו להם תקדימים היסטוריים חשובים, כמו שאמר חה"כ זחאלקה. כדאי שנוכל לחדש ימנו מתקופת טור הזהב ומתקופות אחרות בהיסטוריה המשותפת של העם היהודי והעם הערבי. זה דבר שיכול להיות משמעותי לעתידה של מדינת ישראל, כפי שאמר חה"כ זחאלקה. לכן, פה אחד אנחנו מקבלים את הגישה הזאת. אני מודה לכולכם, גם לתלמידים שיושבים פה. מאיפה אתם?
היו”ר מיכאל מלכיאור
¶
היינו רוצים שכל ה-35 יילמדו גם יחסים בינלאומיים וגם ערבית. אני מודה לכולכם על דיון ענייני ופורה. תודה רבה הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00