PAGE
13
ועדת החינוך, התרבות והספורט

20.11.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 82

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ט בחשוון התשס"ז (20 בנובמבר 2006), שעה 11:00

ס ד ר ה י ו ם

הצעה לסדר היום של חבר הכנסת מוחמד ברכה (דיון מהיר):

תעודת יושר – תנאי לכניסת ערבים לאוניברסיטה העברית

חברי הוועדה: יעקב מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

חיים אמסלם

מנחם בן ששון

מוחמד ברכה

ג'מאל זחאלקה

נדיה חילו

אלכס מילר

איברהים צרצור

משה אהרוני

- ממונה פרויקטים מיוחדים, המועצה להשכלה גבוהה

גבי פיסמן

- משרד המשפטים

רפ"ק חיים גמליאל
- קצין מדור מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק נתן נודלמן

- קמ"ט אבטחה, המשרד לביטחון פנים

יעקב רימן

- מנהל מחלקת ביטחון, האוניברסיטה העברית, ירושלים

עו"ד דבי גילד-חן
- האגודה לזכויות האזרח

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעה לסדר היום של חבר הכנסת מוחמד ברכה (דיון מהיר):

תעודת יושר – תנאי לכניסת ערבים לאוניברסיטה העברית

אני פותח את הישיבה. מאחר שרק לפני חמש דקות קיבלנו בפקס דוח של ארגון עדאלה, אף אחד לא הספיק לקרוא אותו. אני מציע שנשמע את המציע, חבר הכנסת ברכה שביקש את קיום הדיון.

האוניברסיטאות הן לא עסק פרטי על אף שהן כפופות למועצה להשכלה גבוהה. משרד החינוך יכול לטעון שזה מחוץ לתחום שלו ואני חושב שזה ראוי שתהיה עצמאות למוסדות להשכלה גבוהה. המוסדות להשכלה גבוהה הופכים לגופים בלתי ממלכתיים וכאן משרד החינוך לא יכול לומר שהוא מחוץ לעניין הזה, מה גם ששרת החינוך, מתוקף החוק, עומדת בראש המועצה להשכלה גבוהה.


הנושא שיזמתי את הדיון בו בא בעקבות פרסום שהיה בעיתון "הארץ" ב-2 בנובמבר ושם דובר על כך שיש התניה של מתן תעודת יושר על-מנת להשתתף בבחינות וכל אירוע שיכול להתרחש באוניברסיטה. אני חושב שזה כשלעצמו דבר חמור.

תסביר בדיוק מה הנקודה, כי לא כולם מכירים את הנושא.

המרכז לאינפורמציה אלטרנטיבית בא לאוניברסיטה כדי להציב בה דוכן. המרכז הזה עוסק בעניינים של שלום, עניינים של כיבוש והפרות זכויות אדם. הסטודנט שרצה לעמוד עם הדוכן, התבקש להמציא תעודת יושר וזאת על-מנת שיוכל להציב את הדוכן או לעמוד מאחוריו. לדעתי זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. כאן לא מדובר על הגשת מועמדות למשרה כאשר אז מתבקשים לעמוד בכל מיני קריטריונים, או לא מדובר על משהו קבוע שמהווה פעילות מתוך הפעילות היום יומית של האוניברסיטה, אלא זה ניסיון לקדם רעיון דרך אקט חד-פעמי, או שיימשך יום-יומיים, ואני חושב שלדרוש תעודת יושר בעניין הזה, זה ניסיון להתערב בפרטיות האנשים, זה אומר גם להציב תנאים שהם לחלוטין לא רלוונטיים. הייתי מאוד רוצה שלכל אזרח תהיה תעודת יושר, אבל לפעמים מתן תעודות היושר קשור בפעילות של אדם ודעותיו ולא בגלל שהוא עבר עבירה פלילית, אלא מאחר שהשתתף בהפגנה או משהו כזה. אין ספק שזו חדירה לתחום שהוא לא מסוג העניין. המוסדות להשכלה גבוהה מהוות קן לחופש דעה, לחופש אקדמי וחופש ביטוי, והן אינן יכולות להתנות קיום פעילות שגרתית בסוג כזה של התניה. אני חושב שזה גם לא יכול להיות מחוץ לאוניברסיטאות, אבל על אחת כמה וכמה בתוך האוניברסיטאות.


הייתי מאוד רוצה שהדברים האלה יהיו לא נכונים, או שמדובר בתקלה של פקיד, אבל למרבה הצער היועצת המשפטית של האוניברסיטה אומרת, בתשובה לפניית עדאלה, שהיא נוהגת מדי פעם לדרוש תעודות יושר לפי שיקול הדעת של רשויות הביטחון. מה, הולכים לעשות שם פעילות צבאית? איך רשויות הביטחון יכולות להתערב בחופש אקדמי? אם יש למי שלא יהיה טענה שנעשה דבר בלתי חוקי, יש הליך מאוד מסודר והוא להגיש קובלנה, להגיש תלונה, ללכת למשפט, אבל עמותה שפועלת על-פי דין, באישור משרד הפנים, והפעולה שלה היא ברורה, מה פתאום רשויות הביטחון צריכות להיות חלק משיקול הדעת בפעילות בתוך האוניברסיטה ולהחליט אם זו פעילות פוליטית, או פעילות חברתית או פעילות אקדמית?


אני חושב שזה דבר שמראה על כשלון מערכתי, מה עוד שהוא מקבל אישור מהיועצת המשפטית של האוניברסיטה עצמה. אני הייתי פונה לשרת החינוך, כיושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה, והייתי קורא לוועד ראשי האוניברסיטאות שלא ייפלו בסירחון הזה שעשוי להתפרש כגישה לא דמוקרטית, אבל כאשר היא מופנית כלפי הציבור הערבי, היא גם גזענית.

נשמע את נציג המשרד לביטחון פנים ונציג משרד החינוך.

למשרד החינוך אין אחריות לגבי המועצה להשכלה גבוהה.

בתוך משרד החינוך יש נציג של המועצה להשכלה גבוהה.

נציג המועצה להשכלה גבוהה.

אם יורשה לי להתייחס לדבריו של חבר הכנסת ברכה. יש חוק שמאפשר את הגישה למרשם הפלילי, וזה חוק המרשם הפלילי. לפי חוק המרשם הפלילי לרשויות ביטחון – אם אנחנו מדברים על אותן רשויות ביטחון – יש גישה ישירה למרשם הפלילי. לגוף כמו אוניברסיטה או כל גוף פרטי אחר, אם הוא לא מוסדר בחוק המרשם הפלילי, לא צריכה להיות לו גישה למרשם הפלילי ובטח שלא באמצעות אנשים פרטיים שזו בעצם דרך לעקוף את הוראות החוק, לבקש מאותם אנשים למסור את המרשם הפלילי.

לרשויות הביטחון של האוניברסיטה, יש גישה או אין גישה?

רשויות הביטחון יכולות לקבל את המידע הזה. רשויות הביטחון של האוניברסיטה זה גוף אחר ולפי חוק שמירה על ביטחון הציבור, הן מקבלות את המידע הזה באופן ישיר מהמרשם הפלילי ולא באמצעות אותו אדם, אם הן אכן זכאיות לקבל את המידע הזה.

אני שואל אותך האם מחלקת הביטחון של האוניברסיטה העברית זכאית לגישה ישירה למרשם הפלילי כדי לראות.

אני לא יודעת מה זה אותו גוף. אני לא מכירה את הגוף הזה. רשויות ביטחון ככלל, יש להן גישה ישירה למרשם הפלילי. הפרוצדורה שאדם מוסר בעצמו את המידע הפלילי אודותיו, לא קיימת על-פי חוק. היא פרוצדורה שלא אמורה להיות קיימת. ההליך הזה הוא הליך שמנוגד לחוק המרשם הפלילי.

לפי מה שאני מבין, זאת לא הנקודה כאן. הנקודה היא האם מותר לאוניברסיטה לתבוע מאדם להביא תעודת יושר כדי להציג איזשהו דוכן במקום.

זה מה שאני מסבירה. האוניברסיטה לא רשאית לבקש מאדם באשר הוא לקבל את המרשם הפלילי, אלא אם היא רשאית לקבל את זה לפי חוק, אבל היא לא. אם היא הייתה רשאית, היא הייתה מקבלת את המידע ישירות ממשטרת ישראל.

המועצה להשכלה גבוהה מתנגדת באופן נחרץ לכל אפליה, לאי-שוויון בנושאים האקדמיים, בנושא קבלת סטודנטים, בנושא מינוי מרצים וכולי. עד כמה שאנחנו מבינים, ולאחר הבירורים שערכנו, כאן לא מדובר בנושא אקדמי. מעבר לכך, לא מדובר כאן בבקשה לתעודת יושר מכל אדם.

לפני שאתה ממשיך, אני מבקש לשאול אותך שאלה. הנושאים הלא אקדמיים שמהווים חלק מפעילות האוניברסיטה, ויש הרבה כאלה, האם אתה אומר שהמועצה להשכלה גבוהה לא קשורה לזה?

לא. אני לא אומר את זה. אני אומר שלאוניברסיטאות יש חופש מינהלי וסמכות לקבל החלטות פנימיות בנושאים שונים, בעיקר בנושאי ביטחון. כמובן שאם הן חורגות מהשכל הישר, אנחנו יכולים להעיר או לבדוק את הנושא.


אנחנו הבנו שבמקרה הנדון, ההחלטה התקבלה על רקע הפיגוע שהיה באוניברסיטה העברית לפני מספר שנים – וכפי שזכור לכם היו שם קורבנות לא מעטים, גם ערבים וגם יהודים – ועל רקע התרעות של גורמי הביטחון ואפשרויות לפיגועים נוספים, ועל רקע המיקום של האוניברסיטה העברית בהר הצופים. ככל שהבנו ההחלטה הייתה לא לבדוק כל אדם או כל ערבי שרוצה להיכנס, אלא הייתה החלטה ספציפית. בגלל שהפיגוע נעשה על-ידי עובד קבלן, הייתה החלטה שלפני התקשרות עם קבלן, מבקשים תעודות יושר של העובדים. זה כנראה מה שהיה במקרה הנדון.

לא היה כאן מדובר בעובד קבלן.

זה בא להגן על סטודנטים ועובדי סגל יהודים וערבים.

זה בניגוד לחוק.

ההחלטה הייתה של ביטחון פנימי שבאה על רקע מציאות קשה שהייתה ונראית סבירה. היא לא נראית נוגדת איזשהו חופש אקדמי או חופש אחר ולא נראה שיש בה אפליה מיוחדת.

אני לא מדבר על חיפוש ובדיקה בכניסה לאוניברסיטה. אני לא מערער על הבדיקה. זכותה וחובתה של האוניברסיטה לא להרשות ולנקוט בכל האמצעים כדי שלא ייכנסו אנשים שנושאים דברים מסוכנים או שעלולים לסכן את האוניברסיטה. אני מצפה ממך לקצת הגינות בעניין הזה. האוניברסיטה חייבת לשמור שלא ייכנסו אליה דברים שעלולים לסכן, אבל מי שנכנס ומי שעומד בכל הקריטריונים, ומי שמייצג עמותה רשומה שנמצאת תחת פיקוח של משרד הפנים, למה צריך לבקש ממנו תעודת יושר? מה אתה חושב שהוא יעשה?

אנחנו מסכימים שהאוניברסיטה לא מבקשת תעודה כזאת מכל אזרח ערבי, אלא במקרים מסוימים שהיא חושבת שיש פה אלמנט שאולי מסכן את כל המערכת.

נשמע את המשרד לביטחון פנים.

על-פי חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים, המשטרה מנהלת את מאגר המרשם הפלילי והרישום המשטרתי באמצעות מדור פלילי שאני נמנה על עובדיו. לפי חוק זה ישנם גופים שזכאים לקבל מידע מהמרשם הפלילי. הגופים מנויים בחוק והמידע נחוץ להם לצורך מילוי תפקידם. המידע לא נמסר ישירות לאזרח אלא מגיעה פנייה מהגופים, כל אחד לפי תפקידו, והמשטרה, לאחר שהיא בוחנת שאכן הגוף זכאי לקבלת מידע, היא מוסרת לו ישירות את המידע המבוקש. כלומר, האזרח לא נכנס כאן לתמונה.

אתה יכול להתייחס למקרה הספציפי? האם אתם מוסרים לרשויות הביטחון של האוניברסיטה מידע על האדם?

כפי שנאמר כאן, המשטרה עצמה לא מוסרת מידע לאוניברסיטה. ישנם גופים מאובטחים או גופים מונחים על ידי המשטרה, ובנושא זה ידבר חברי רב-פקד נודלמן. האוניברסיטה לא נמנית על הגופים שאנחנו מספקים להם מידע מהמרשם הפלילי.

גם לא רשויות הביטחון של האוניברסיטה.

נכון. גם לא רשויות הביטחון של האוניברסיטה.

למעשה אנחנו משלבים את כל הגופים שנכללים בחוק הסדרת הביטחון ואנחנו דואגים שתהיה להם אפשרות לקבל מידע מחוק המרשם הפלילי. זה תהליך שאנחנו מבקשים להכליל אותם גם בחוק. נכון להיום האוניברסיטאות נמצאות בתהליך של הכללה בחוק הסדרת הביטחון שטרם הסתיים וטרם ניתן האישור הסופי. ברגע שהאוניברסיטאות תיכללנה בחוק הסדרת הביטחון, אני מאמין שמעמדן יהיה כמעמד יתר הגופים שכלולים בחוק הזה וגם הם יוכלו לקבל את המידע. נכון להיום הם עדיין לא מקבלים ממשטרת ישראל מידע מהמרשם הפלילי.

אם אני מבינה נכון, אתה אומר שגם אם ביקשו ממנו תעודת יושר, הוא לא יכול להביא תעודת יושר.

האדם עצמו יכול לבקש תעודת יושר לעצמו?

אדם זכאי לקבל על עצמו את מרב המידע שנמצא במרשם. לכן מה שנעשה זה עקיפה של הוראות חוק המרשם הפלילי. האוניברסיטה שולחת אותו להביא את המידע עבורה.

הוא זכאי לקבל?

הוא זכאי לקבל עבור עצמו, כיוון שהאוניברסיטה לא רשאית לקבל את המידע.

לא האוניברסיטה מקבלת אלא אותו אדם מקבל.

האוניברסיטה מציבה את זה כתנאי. זה נמצא בחוק המרשם הפלילי. המחוקק קבע איזושהי סנקציה על העברת מידע שלא כדין.

מזה 34 שנים אני מכהן כקצין הביטחון של האוניברסיטה העברית, כך שאני חושב שלא צריך ליצור איזשהו רושם של התייחסות גזענית או התייחסות לא טובה למגזר הערבי. יש פה לא מעט אנשים בחדר הזה, כולל חברי כנסת, שבילו את תקופת הלימודים שלהם בזמני, ואני לא חושב שהם יכולים לחשוד בי או באוניברסיטה ולטעת את אותה תחושה שכרגע שמעתי כאן.


למזלנו הפיגועים לא קרו באוניברסיטאות אחרות אלא רק באוניברסיטה העברית, ואנחנו ידענו כ-18 פיגועים, ומי שהזיכרון שלו לא בוגד בו יכול לזכור את אותם פיגועים שהיו, ואני מדבר על הר הצופים ועל גבעת רם. זה התחיל בשנת 1969 בספרייה הלאומית, והוותיקים זוכרים זאת. היו לנו שלושה פיגועים בגבעת רם כאשר אחד מהם היה על-ידי שני סטודנטים מהמכללה האיסלאמית שלקחו שני ספרים והוציאו את תוכנם – כי הם ידעו שאנחנו לא בודקים את התוכן של הספרים – הכניסו חומר פנימה ועמדו להכניס את זה לספריית הרמן. כתוצאה מתקלה שהייתה במנגנון ההפעלה, המטען התפוצץ בידיהם, הבחורה התעוורה והבחור נהרג. היה לנו את המקרה של דקירת בחור בגבעת רם על-ידי עובד קבלן שעבד אצלנו כגנן ואותו בחור היה מאושפז בעין כרם במשך חודש וחצי ללא הכרה.


בניגוד למקומות אחרים, אנחנו עברנו תקופות לא קלות ולאחרונה עברנו את הפיגוע הקשה בקפיטריה בהר הצופים, שם היו לנו תשעה הרוגים ו-126 פצועים, שביניהם היו גם שני תלמידים ערבים.


מי שמכיר אותי יודע שאף פעם לא הייתה לנו התייחסות שונה, לא לסטודנטים ולא לסגל.

אני לא מדבר עליך באופן אישי.

אני חושב שזה חשוב לומר את הדברים.

אחרי הפיגוע יצאנו בהחלטה באוניברסיטה – שהייתה מגובה על-ידי ועדת הביטחון של האוניברסיטה, על-ידי היועצת המשפטית של האוניברסיטה ועל-ידי הנהלת האוניברסיטה – שאנחנו מבקשים מה שנקרא תעודות יושר אך ורק מקבלנים שמעסיקים עובדים ערבים שבאים ממזרח ירושלים, כתוצאה מכך שהפיגוע היה על-ידי עובד של קבלן שעבד אצלנו שבע שנים – ואני הכרתי את המשפחה, גם אותו וגם את אביו, במשך 22 שנים – והפיגוע היה פיגוע קשה ונורא בהר הצופים. לא ביקשנו זאת מסטודנטים, לא ביקשנו משום גורם אחר באקדמיה, אם אלה מרצים, אם אלה מבקרים, אלא רק מקבלן ואמרנו לקבלן שזה חלק מההסכם שיש לו עם האוניברסיטה, שאנחנו דורשים ממנו שאם הוא רוצה להעסיק עובדים מאזורים רגישים, שיביא תעודות יושר כדי שנוכל לדעת אם יש בעיה כזאת או אחרת עם עובד כזה או אחר.


במקרה שהיה עם אותה קבוצה, אני במקרה לא הייתי בארץ, אבל זה לא חשוב, הייתה שם איזושהי תקלה שעד היום אנחנו לא יודעים מי גרם לה. אפשר לומר שאנחנו מתנצלים וכי תקלה כזו לא תקרה שוב, אבל לא זאת הנקודה.

לא היה זה ארגון עדאלה שהביא את הדוכן?

לא. בשבוע של פתיחת שנת הלימודים הגיעה קבוצה – אני לא ראיתי אותה כי לא הייתי בארץ – וביקשה להקים דוכן. כמו שהבנתי מהתחקיר הראשון שערכתי, הם לא תלמידים באוניברסיטה העברית. ביקשו מהם תעודות יושר. אנחנו לא יודעים מי ביקש. בוא נאמר שאני מקבל את זה שהייתה תקלה כי לא הייתי. אם הייתי, יכול להיות שהייתי פועל אחרת, אבל לא הייתי. בתחקיר שעשיתי התברר שכך אמנם נאמר להם. כתוצאה מזה התעוררה הבעיה.


אני מוכרח לומר לכם שאנחנו בדילמה לא קטנה. אם אני מקבל מידע מהמודיעין המשטרתי ובסעיף ראשון כתוב שבכוונת פעילי פח"ע לבצע פעילות באוניברסיטה העברית וזה נכון ל-25 במאי 2005, נשאלת השאלה מה אדם כמוני צריך לעשות כדי לבדוק את מי שנכנס והוא לא שייך לקהיליית האוניברסיטה. אני לא מדבר על קהיליית האוניברסיטה ממנה מעולם לא דרשנו תעודות יושר או כל תעודה אחרת וזה אמור לגבי סטודנטים שבאים מהצפון או מהמרכז. לא היה דבר כזה. השאלה מה אתה עושה כאשר אתה מקבל איום ועברת כל כך הרבה פיגועים. אחרי הפיגוע השאלה המרכזית ששאלו אותי הייתה אם בדקתי את אותו עובד שביצע את הפיגוע, והתשובה שלי הייתה לא. יוצא אני צריך להסביר למה לא בדקתי את אותו עובד, אבל כאשר אני בודק, שואלים אותי למה אני בודק. זאת הסיבה שהעלינו את הנושא הזה באחת הוועדות וביקשנו להכליל את האוניברסיטאות בגדר גופים מאובטחים. זאת כדי להקל על החיים. אנחנו לא רוצים להקשות.

מי צריך להמציא את התעודה, העובד או הקבלן?

אני לא מבקש מהעובד. אני בא לקבלן שזוכה במכרז לניקיון. לאותו קבלן אני אומר שאנחנו רוצים לדעת מי העובדים שלו ושהוא יאמר לנו. איך שהוא עושה את זה, זאת בעיה שלו. לי אין דרך אחרת לדעת עם מי יש לי עסק.

הוא צריך לתת לך רשימה?

בהסכם שיש לנו עם הקבלן, הבעיה הפלילית פחות מעניינת אותנו. אנחנו רוצים לדעת אם יש בעיה ביטחונית.

הפיגועים בירושלים מכוונים כנגד יהודים מפני שהם שיהודים, ואף על פי שנהרגו גם ערבים, זה ברור שהמחבלים והטרוריסטים לא התכוונו לפגוע בהם.

הפיגוע בשפרעם היה נגד ערבים.

נכון. גינינו את זה בכל התוקף ובכל החומרה. זה חמור מאוד. הצד החמור שזה קרה, הצד הטוב שזה בכל-זאת מקרה אחד או שני מקרים. האירוע במערת המכפלה, כל העם היהודי קם נגד הדבר הזה.


רבותיי, בואו לא נצטעצע. העם היהודי בירושלים ובאוניברסיטה מרגיש איום ויש התרעות ואני בטוח שקצין הביטחון של האוניברסיטה לא מקבל התרעה יחידה. יש כוונות ידועות ומוצהרות של מחבלים ושל טרוריסטים, ואתה שומע את האיומים כל יום, ואני חושב שזו חובתה של האוניברסיטה העברית לנקוט בכל האמצעים הלגיטימיים כדי להגן על חיי אדם. לכשעצמי, אני מוכן להתנצל אלף פעמים כלפי אלף אנשים שבדקו אותם וביקשו מהם ולבקש מהם מחילה, מאשר לוותר על איזושהי בדיקה וחס וחלילה ייהרג אדם אחד. זה צריך להיות השיקול.


לכן אני חושב שהאוניברסיטה העברית, בזה שהיא נוקטת את כל האמצעים הלגיטימיים והחוקיים כדי להבטיח שלא ייכנסו טרוריסטים לאוניברסיטה העברית – בין אם נקיים קודם את התצפית המוקדמת ועדיין בלי חומר הנפץ, ובין אם קודם כל להחדיר את חומר הנפץ מבלי לפוצץ, ואחרי זה יכנס הטרוריסט כדי לקבל את חומר הנפץ שהוחבא במקום מסוים כדי להפעיל אותו, ואני מבין שזה פחות או יותר מה שקרה בפיגוע האחרון – יש אנשי ביטחון שדואגים לביטחוננו. אתם רואים שהמחבל, הטרוריסט, שפגע בפעם האחרונה וגרם לתשעה הרוגים ול-120 ומשהו פצועים, היה עובד שלא נבדק. מזה לומדים לקחים ורוצים לבדוק. האמצעי שכרגע עומד לרשותם הוא לבקש מהעובד להביא תעודת יושר.

הוועדה הזאת קיימה דיון באשר למצב הביטחון באוניברסיטה העברית ודרשה שהאוניברסיטה העברית תהיה גוף מונחה ואני שמח שזה נמצא בהליכים. כשהאוניברסיטה תהיה גוף מונחה, היא לא תצטרך תעודת יושר אלא כמו כל משרד ממשלתי היא תוכל לפנות לגורמי הביטחון, לתת את השמות ולקבל את האישור. בינתיים אין להם את הרשות הזאת, ועד שהם לא יקבלו את הרשות, הם נוקטים באמצעי הזה כי אין להם אמצעי אחר.

אי אפשר שהקורבן יתנצל על זה שהוא מגן על עצמו. מה אתה רוצה שהאוניברסיטה תעשה? אני מסכים לכל פעילות פוליטית ואין לי בעיה עם זה, אבל מה הכלים שאתה נותן לאוניברסיטה כדי לשמור על חיי תלמידיה? אני לא אומר שמה שנעשה הוא אולי הפתרון הכי טוב, אבל לפעמים במצב הנוכחי זה מה שיש.

הפתרון הוא תעודת יושר?

אני לא יודע. אני לא אומר שהדבר הזה הוא הטוב ביותר, אבל במצב הנוכחי, לפי מה ששמענו ולפי מה שהבנו, זה הרע במיעוטו. אם יהיה מנגנון אחר שיבוא ובעצם יענה על צורכי הביטחון של האוניברסיטה, אנחנו נאמץ אותו. לכן אני לא מציע לבוא ולומר שהוא יתנצל וכך ייווצר מצב כאילו הוא לא בסדר.

אני חושב שכל הנושא של תעודת היושר לא קשור לאוניברסיטה העברית אלא קשור לכל מקום עבודה ובאופן כללי לאזרחי מדינת ישראל.

מישהו כאן יודע שמבקשים אישור כזה בכל מקום עבודה?

לא בכל מקום.

לכל מקום עבודה שפניתי, ביקשו אותי להביא תעודת יושר. נראה אותך הולכת לתעשייה האווירית ומנסה להתקבל לעבודה. אני מדבר על אותם צעדים שאזרח ברגע שהוא עושה צעד כזה או אחר והוא פלילי, הוא צריך לדעת שיש לזה השלכות. אני חושב שזכותו של המעסיק לדעת אם לאדם יש רישום פלילי. יכול להיות מצב לפיו יש לי חברה, אני לוקח בן-אדם ואני לא יודע מה הרישום הפלילי שלו, אבל מסתבר שיש לו רישום פלילי בגלל שגנב, והוא אחר כך גונב ממני.

אתה שומע שזה בניגוד לחוק. אם לפי החוק זה אסור, אז זה בניגוד לחוק.

אם יש לי חברה, אסור לי לבקש תעודת יושר?

כן.

זה לא חוקי?

כן. זה מה שאמרו כאן בצורה חד-משמעית.

האוניברסיטה בעצם לא סוברנית לבקש אישור כזה?

כן.

האוניברסיטה יכולה להחליט שהיא לא רוצה אדם מסוים כי אין לה אפשרות לברר עליו מבחינת החוק, וזאת זכותה.

זאת זכותה.

אם כן, אם אין לי אפשרות לברר על אותו אדם, אני אומר לו שאני לא רוצה אותו.

אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על הנושא הזה הרבה יותר לעומק. המסר הזה שבעצם לאותם אזרחים שהיום משתמשים באלימות, שלא חושבים פעמיים, בסופו של דבר הם ילמדו מה התוצאות של הצעדים שהם עושים כנגד החוק. כשאת מדברת על השפלה, אני חושב שהרבה יותר משפיל ששמים אותך מול הקיר ומחפשים עליך, מאשר את הולכת עם הדף שמוציאים אותו תוך עשר דקות, נותנת אותו לקבלן, הקבלן מסתכל, אם הכול בסדר, אתה עובד. עדיף לעמוד מול הקיר ושיחפשו עליך?

לא אמרתי את זה.

אני מדבר לא רק על הנושא הביטחוני. יש מקום שמסתכל על תעודת היושר מבחינת הפן הביטחוני, אבל הוא יכול להסתכל על זה גם מכל פן פלילי אחר. אם בן אדם גנב ואני מכניס אותו לשטח שלי, איך אני יכול לדעת משהו עליו? אני מדבר באופן כללי. כשאתה פותח חברה, אתה רוצה שיעבדו אצלך אנשים ישרים שאתה תוכל לסמוך עליכם. אם אתה לא יודע מה הרקע הפלילי שלהם, אין לך שום דרך לבדוק אותם. כאן יש לך דרך לבדוק. בן-אדם הולך למשטרה, משלם, מקבל את הנייר תוך חמש דקות, מביא את האישור לקבלן שרק הוא מסתכל עליו, אם הכול בסדר, אותו אדם עובד אצלו. אתה מעביר מסר לאותם צעירים שהיום הם יכולים לעשות איזשהו צעד שהם יודעים שלא יהיו לו השלכות בעתיד. אם אותו אדם ידע שיש לזה השלכות, הוא יחשוב פעמיים אם לעשות את הצעד הזה או לא כי אם הוא יעבור עבירה, הוא לא יתקבל לעבודה בגלל הרישום הפלילי. עם כל הכבוד אנשים יתחילו לחשוב פעמיים.

אתה מציע לאמץ את זה בכל הארץ ובכל האוניברסיטאות.

כן.

אם השכן שלך הגיש תלונה שחסמת לו את החניה ונפתח נגדך תיק, יהיה לך רישום פלילי.

המעביד יחליט מה הקריטריונים.

זו פגיעה קשה מאוד בעובדים.

אני רוצה לציין בחיוב את הודעתו של האחראי על הביטחון באוניברסיטה שהאירוע נשוא הדיון היה תקלה והאוניברסיטה התנצלה וכי הדברים לא יישנו. אנחנו לא מדברים עכשיו על ערעור על הצורך בשמירה על הביטחון. הבדיקה שנעשית בכניסה לאוניברסיטה, היא בדיקה רלוונטית. הם רוצים לשמור על שלומם של הילדים של חבר הכנסת אורלב ועל ילדיי שלי. אני חושב שבמקרה הזה אני לא ארגיש פגוע אם העובד או מי שלא יהיה יביא תעודת יושר אלא אם הוא עבר את הבדיקה הרלוונטית והוא נקי מכל סיכון.


אני שואל שאלה אחרת. מישהו יכול להבטיח לי שאותו אדם שעשה את הפיגוע האחרון באוניברסיטה, אם הוא היה מתבקש להביא את התעודה, לא היה עושה את הפיגוע? לכן אני אומר שהמנגנון הזה הוא לא מנגנון רלוונטי ומהווה חדירה לתחום הפרט. מה שכן רלוונטי הוא שבכניסה לאוניברסיטה יעשו את הבדיקה המתבקשת על-ידי מכשירים או על-ידי מה שלא יהיה, כפי שנהוג לגבי כלל הסטודנטים, יהודים וערבים, או מרצים, יהודים וערבים. אני לא מבקש לערער על זה ואני גם מודע לרגישות.


אני מדבר ברמה העקרונית. אני אומר שלא מדובר לצורך שמירת הביטחון באוניברסיטה. אני אומר שהרחבת היריעה עד כדי שהרישום הפלילי יעמוד לרשות האוניברסיטאות, זה דבר חמור ביותר. זה דבר חמור ביותר בכל מה שקשור לצנעת הפרט, להכנסת אלמנטים שהם לא מסוג העניין, צריך להעמיד לרשות האוניברסיטה את זכאותו של הסטודנט ללמוד על-פי ציונים או דברים כאלה, אבל שום דבר מעבר לזה. אנחנו כחברה יכולים לשלול את הזכות של אסיר לשעבר, אפילו שפשע, להשתקם ולבחור מסלול חיים חדש? זה מטורף לחלוטין.

אתה מכניס לכאן סטודנטים שאין להם שום קשר לסטודנטים. מדובר פה על עובדים שמקבלים משכורת.

אני דיברתי על הרחבת היריעה. אני אומר שדרך המחשבה הזו היא דרך מחשבה מסוכנת. זה לא נושא ליהודים וערבים אלא זה נושא חברתי מהמדרגה הראשונה. אני רוצה שלאוניברסיטה יגיעו אנשים שלא יסכנו את הציבור או את האוניברסיטה, אבל שיגיעו אנשים שרוצים להתקדם בחייהם ולהשיג חינוך או ידע. לכן אני חושב שההליכה בכיוון הזה היא הליכה מסוכנת מאוד שאינה עומדת בקנה אחד לא עם מטרות האוניברסיטה ולא עם חברה דמוקרטית.

הייתי רוצה להבהיר. אני חושב שהנוכחים כאן יודעים שהיה מקרה, אבל הם לא יודעים איך הוא קרה. מזה אפשר להבין שבעצם הבדיקה בכניסה לא תמיד היא משמעותית. זה לא משנה אם אני בודק אותו עם ידיים למעלה או למטה. אין לזה משמעות.


אותו מפגע זרק את המטען מבחוץ פנימה ועבד אצלנו שבע שנים. הוא הגיע לעבודה, אמר לכולם בוקר טוב, כולם הכירו אותו, הוא נכנס פנימה, אסף את המטען, שם את זה אצלו במשרד, באמצע שעות העבודה הניח את המטען בתוך הקפיטריה יחד עם עיתון "ידיעות אחרונות". זאת אומרת, זה לא עניין של בדיקה.

ואם היה לך רישום פלילי, זה היה משנה משהו?

בתוך המרשם ישנם גם אלמנטים ביטחוניים. אותנו לא מעניין הצד הפלילי אלא אנחנו מתייחסים לצד הביטחוני. אם היינו מעבירים אותו לבדיקה, סביר להניח – ואני יודע למה אני אומר את זה – היינו יודעים שיש אתו בעיה. לא הייתי אומר לכם שהוא כזה או אחר, אבל היינו יודעים שיש אתו בעיה.


אני מבקש דבר אחד והוא לא להצמיד לאוניברסיטה העברית את הדברים שנאמרו כאן. אנחנו לא דורשים משום גורם, מעבר לספקים, תעודות יושר. לא היה דבר כזה באוניברסיטה העברית. אנחנו לא דורשים את זה לא מסטודנטים, לא ממרצים וגם לא מאורחים.

מה שאתם לא עושים, זה בסדר, אבל נאמר כאן בצורה חד-משמעית שמה שאתם כן דורשים מספקים זה בלתי חוקי.

יכול להיות.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אם אני יכול לראות מה העמדות השונות, בתוך הוועדה יש עמדות שונות בצורה חד-משמעית. יש לנו ויכוח בנושא מאוד יסודי שכנראה הדיון יהיה בוועדת חוץ וביטחון או בוועדה אחרת. השאלה היסודית שעומדת פה היא השאלה לגבי זכויות אדם, חופש מידע וחופש עיסוק שעומדת מול שיקול ביטחוני. זאת שאלה עקרונית שגם משפיעה על הרחבה שמשרד המשפטים רוצה לעשות בנושא של הקפדה על מה שמשרד המשפטים לא מקפיד, וזה מאוד קשה להציג דבר כזה. אם במשך שנים אתם יודעים שיש עשרות אלפי בקשות בלתי חוקיות בעליל ובצורה כל כך ברורה, ולא העמדתם אף אחד לדין, זה אומר מה משרד המשפטים חושב על העניין.

משרד המשפטים מתקן את החוק.

עוד לא תיקנתם את החוק.

תיקנו אותו.

עוד לא תיקנתם את החוק והדבר הזה מתבצע במשך עשרות שנים. קשה לבוא בטענה לאוניברסיטה העברית או למישהו אחר כשאתם לא עושים את מה שמוטל עליהם, וזה להעמיד אדם לדין. אם אתם מעמידים גוף אחד לדין, זה מראה לכולם שהדבר הזה הוא בלתי חוקי. לפי מה שנאמר בוועדה יש אין ספור מקרים בהם מבקשים מאדם להביא תעודת יושר, ואם זה בלתי חוקי, אתם חייבים לעשות משהו בעניין. אתם צריכים לאכוף את החוק במדינת ישראל. עבור זה אתם מקבלים שכר.

זה לא התפקיד של משרד המשפטים אלא תפקידה של משטרת ישראל.

אם אתם רואים שבצורה כזאת דורסים חוק, וחוק בסיסי שנוגע לזכויות בסיסיות, אתם יכולים לפעול.


נראה על מה אנחנו כולנו מסכימים. כולנו מסכימים שהאוניברסיטה, כמו כל גוף במדינת ישראל, בוודאי אוניברסיטה, בוודאי גם על רקע כל הפיגועים שהיו, היא מחויבת לשלום כלל תלמידיה וצריכה לנקוט באמצעים הדרושים כדי להבטיח את הביטחון של כל מי שנכנס בשערי האוניברסיטה, והכול במסגרת החוק. זה דבר שמקובל ומוסכם על כולנו.


אנחנו גם מסכימים שבמקרה שהיה – גם נציג האוניברסיטה אמר בצורה חד-משמעית – הייתה תקלה וניתנה התנצלות. כוועדה אני אומר שאנחנו מקווים שתפיקו את המסקנות והלקחים, כדי שמקרה כזה לא יישנה. אני כן נוטה להרגיש שזה לא לגמרי מקרה שאלה היו אנשים שכן רצו להעמיד דוכן עם מסר פוליטי ודווקא אליהם נטפלו. אני חס ושלום לא יכול לאשר את זה, אבל אני יכול להבין את החשש.


נקודת המחלוקת, ואני לא חושב שאנחנו כרגע צריכים להכריע בה, היא אם זה טוב או לא טוב, או מה צריכה להיות המסגרת. קודם כל, כלל הנושא של תעודות היושר, שכרגע זה נתון במשרד המשפטים שפועל להכנת חקיקה חדשה בנושא. אנחנו נראה את תוצאות הדיון במשרד המשפטים. אני לא חושב שעל זה אנחנו צריכים להכריע.

כלומר, במצב הנוכחי, בינתיים ימשיכו באוניברסיטה לבקש מעובדי קבלן תעודות יושר.

לא ימשיכו כי אמרו כאן שזה בניגוד לחוק.

הסעיף הראשון שדיבר עליו הרב מלכיאור הוא שאנחנו מכירים בחובתה של האוניברסיטה לשמור על שלומה ושלום הנכנסים אליה ולעשות זאת באמצעים החוקיים.

אני רוצה שתדע שיש הרבה גופים סטטוטוריים ומשרדי ממשלה שדורשים את תעודת היושר הזאת. לא מדובר במשהו יוצא מן הכלל.

יש גופים שלפי החוק מותר לקבל.

זה לא עניינה של ועדת החוקה.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00