כנסת פתוחה

PAGE
19
ועדת החינוך, התרבות והספורט

20.11.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 81

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ט בחשוון התשס"ז (20 בנובמבר 2006), בשעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם

הכנות לאולימפיאדת בייג'ין

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

יצחק גלנטי

אלכס מילר

רותם וולף

- משרד האוצר

יהודה מעיין

- מ"מ יו"ר הוועד האולימפי

צבי ורשביאק

- הוועד האולימפי

אפרים זינגר

- הוועד האולימפי

גיל לוסטיג

- מנהל היחידה לספורט הישגי, הוועד האולימפי

ד"ר אורי שפר

- מנכ"ל מכון וינגייט

רונן כץ


- מנהל הספורט בערוץ 10

גדעון בן דרור

יהודית גידלי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הכנות לאולימפיאדת בייג'ין

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. אני מציע שקודם כל נקבל סקירה קצרה מהוועד האולימפי שיאמר לנו היכן עומדות ההכנות לאולימפיאדה בבייג'ין.

עד אטלנטה, ב-1996, השתתפנו באולימפיאדה כאשר ההכנות היו כל אחד בהתאם ליכולתו. זה לא היה מסודר, לא הייתה הקצבה, לא בגלל אי-רצון אלא לא היה תקציב, לא עסקו בהכנות, ומי הצליח, הצליח. יעל ארד ואורן סמדג'ה הצליחו בברצלונה, גל הצליח באטלנטה.

לפני ברצלונה לא קיבלנו אף לא מדליה אחת.

נכון. הדוגמה הקלאסית לפני אטלנטה, כאשר נבחרת השחייה נסעה להתאמן בשיקגו על-מנת להתאקלם בארצות-הברית לפני אטלנטה, הם הגיעו למחנה אימונים, הייתה שם בריכה אבל בריכה קטנה. זה לא היה מתוך רצון רע, אלא הם פנו, מישהו אמר שיש לו מקום לקיים מחנה אימונים, לא היה את הכסף שמישהו ייסע לראות ולבדוק, המשלחת הגיעה לשם וראתה בריכה של 12 וחצי מטרים כאשר מתחרים בחמישים מטרים.


הסיפורים האלה נגמרו. אחרי שחזרנו מאטלנטה הוקמה ועדת דב לוין, שופט בית-המשפט העליון, והוועדה כתבה ספר גדול ובו חלק על ההכנות לאולימפיאדה. הוועד האולימפי אימץ את התוכנית ובהתאם לכך הפכנו את זה לתוכנית. תמחרנו אותה והגענו ל-15 מיליוני שקלים, סכום שאז נראה מאוד דמיוני. פנינו לראש-הממשלה, אז ביבי נתניהו היה ראש-הממשלה, למרות שהוא לא מתלהב מספורט כל כך, הנושא האולימפי השפיע עליו והוועד האולימפי תוקצב בעשרה מיליוני שקלים להכנות האולימפיות. את התוצאות ראינו בסידני והן ידועות לכולם. 25 אחוזים מהספורטאים שלנו הגיעו לגמר, שזה חלום שלא היינו מעלים על דעתנו ארבע שנים קודם לכן.


חבר הכנסת פינס, מי שהיה יושב-ראש ועדת החינוך, סייע לנו רבות בנושא של עשרה מיליון. למדינת ישראל קשה להחליט, אבל לפעמים, גם אם היא מחליטה, היא לא מקיימת.

תזכיר גם את היושב-ראש הקודם, בחר הכנסת זיסמן שגם הוא סייע.

גם היושב-ראש שקדם לזיסמן.

עמנואל זיסמן ורובי ריבלין. הוועדה הזו סייעה לנו, ואנחנו מקווים שכך היא תמשיך. רובי ריבלין לא היה יושב-ראש הוועדה אבל הוא היה חבר הוועדה והיה מזכיר למנכ"ל משרד ראש-הממשלה שיש התחייבות שעליהם לקיים אותה. בוועדה הזו תמיד קיבלנו תמיכה והיה לה חלק גדול בזה שקיבלנו את הכסף.


אחרי ההצלחה בסידני החליט מינהל הספורט שגם הוא רוצה להיות שותף להצלחה והחליט שהכספים לא יגיעו לוועד האולימפי אלא יועברו ישירות לאיגודים. זה יותר טוב מכלום, אבל זה הרבה פחות טוב. השלב הבא היה שכבר מתקציב הספורט הרגיל, ייתנו להכנות האולימפיות וה-10 מיליון שקלים המיוחדים, נעלמו. התוצאה שנפגע הספורט האחר, וגם העשרה מיליון הפכו לשישה מיליון שקלים, שלנו אין תמיד שליטה לאן מופנים הסכומים האלה.

קיבלתם 12 מיליון דולר.

זה לא מהממשלה וכדאי להזכיר לכולם שההתחייבות שלנו לתורם הייתה שזה לא יהיה במקום תקציב הממשלה ולא במקום הספונסרים שלנו. הוא לא אומר שהוא נותן במקום הממשלה אלא הוא נותן בנוסף לממשלה. אם הממשלה תפסיק לתת, גם הוא יפסיק לתת. כלומר, הוא רוצה לשדרג אבל לא מוכן להחליף לא את הממשלה ולא את הספונסרים. כל שנה אנחנו מדווחים לו כמה קיבלנו וכמה הוצאנו.

ההתחייבות שלו עומדת בעינה?

היינו צריכים לקבל באוקטובר, אבל עדיין לא קיבלנו. בהתחלה דובר על מאי ואחר-כך דובר על אוקטובר. הקשר היה אתו, אבל הוא נפטר ואנחנו בקשר עם קרן שהוא הקים, ועם הקרן זה קצת יותר קשה.

מי עומד בראש הקרן?

לדעתי אמריקאים.

המשפחה?

המשפחה.

הוא ביקש מאתנו שתי התחייבות כאשר על אחת אמרנו שלא נוכל לעמוד בה ואילו על השנייה התחייבנו. הוא ביקש שנביא לפחות שתי מדליות, ואמרנו שאנחנו לא יכולים לעמוד בזה, אבל נשתדל. ההתחייבות השנייה הייתה שזה חייב להיות מעבר למה שגייסנו מהממשלה ומהספונסרים. במאי הייתה כאן רואת חשבון של הקרן שבאה לבדוק את זה. היא אמרה שרק אחרי הבדיקה, הם ייתנו את הכסף. קיבלנו אישור שזה בסדר, שהם ייתנו את הכסף, אבל בינתיים זה עומד. אני יותר רגוע לגבי הכסף מהקרן מאשר לגבי הקרן ממדינת ישראל, ואני אומר את הדברים באחריות מלאה, כי מדינת ישראל, אנחנו היום בנובמבר, עדיין לא יודעים מה התקציב שלה למתקנים האולימפיים שבעצם כבר התאמנו בהם בשנת2 2006.

מה זאת אומרת מתקנים אולימפיים?

הספורטאים האולימפיים לא משלמים עבור שימוש במתקנים אולימפיים, אבל מישהו צריך לשלם את זה ובדרך כלל זה צריך לבוא מתקציב מדינת ישראל למחנות אולימפיים. מכון וינגייט עוד לא יודע כמה הוא יקבל אבל הוא כבר שנה נותן לנו להתאמן במתקנים שלו.


אדוני היושב-ראש, אני מצטער, הטעיתי אתכם. אומר לי עכשיו מנהל מכון וינגייט שהבוקר הופיע באינטרנט מה התקציב שהם יקבלו.

זה הופיע בבנק?

לא.

כך קורה כל פעם שמתקיימת כאן ישיבה.

ההכנות האולימפיות שבמסגרת הכספית הזאת אתה משלם את ההוצאות עבורן, זה סעיף תקציבי מיוחד?

יש הכנות אולימפיות.

כמה רשום בתקציב 2006?

אני עוד לא יודע.

ובסעיף 2005?

כתוב שם 6.800 מיליון, אם אני לא טועה.

זה לא יכול שב-2006 לא כתוב. אין דבר כזה.

אנחנו שואלים אבל לא מקבלים תשובה.

אנחנו אישרנו כאן תקציב בחודש יוני-יולי. יכול להיות שזה לא תקציב מיוחד אלא זה חלק ממינהל הספורט.

יש תקנה תקציבית מיוחדת להכנות אולימפיות. הרי זה גם היה המאבק של שנות ה-2000, שתהיה תקנה תקציבית.

כתוב כאן שההקצבה שלכם לשנת 2006 היא 6,6 מיליון שקלים.

מיועד למה?

מיועד ישירות להכנות אולימפיות לספורטאים ולסיוע למאמנים.

ביקשנו, אבל לצערי לא קיבלנו. מה כתוב על מתקנים?

מתקנים לא מוזכר כאן.

הנושא של מתקנים מהווה הוצאה בסדר גודל של מיליון ומשהו שקלים.

מה קיבלתם מהמועצה להסדר הימורים בספורט?

אנחנו לא מקבלים עבור הכנות אולימפיות אלא הקצבה לוועד אולימפי לפעילויות של הוועד האולימפי.

זה לא כך. אף אחד מכם לא יודע את התקציב, אבל כאן הוא מוסבר מאוד יפה. אתם קיבלתם 7.5 מיליון מהמועצה להסדר הימורים בספורט ועוד 2 מיליון תרומות וחסויות. שמישהו יסביר מה קיבלתם השנה, מה הוצאתם השנה, מה אתם צריכים כדי להסתדר.

זה מאוד מוזר. על כל עמוד כתוב עמוד 12 מתוך 12.

מה שרואים בטבלה הזאת, אלה הכספים שאנחנו מקבלים. זה התקציב שלנו.

ולא קיבלתם אותם?

את זה קיבלנו. כאן אין את התקציב להכנות האולימפיות. זה לא עובר דרכנו. את זה נותנים ישירות לאיגודים וזה לא מופיע כאן.

זה החטא הקדמון של מתן וילנאי?

כן, ה-6.6 מיליון זאת החכמה של וילנאי. הוא לא מופיע כאן כי וילנאי אמר בזמנו שאת זה ייתנו לאיגודים. קודם זה הופיע בתקציב שלנו. עד שנת 2000 זה הופיע בתקציב שלנו, סכום של כעשרה מיליון שקלים, אבל מאז זה נעלם מאתנו והועבר לאיגודים.

כשוילנאי היה שר המדע, התרבות והספורט בממשלת ברק, הוא הפקיע את הניהול של ההכנות האולימפיות מהוועד האולימפי. הייתה לו דעה מאוד שלילית על הוועד האולימפי, לדעתי לא בצדק ודעה לא מבוססת, ולכן הוא החליט שהכספים הממשלתיים לא ילכו לוועד האולימפי, כדי שתהיה ראייה לאומית אחת רחבה, אלא זה ילך לאיגודים. הוא יחליט את החלוקה לאיזה איגודים התקציב ילך. ברגע שאתה מחליט לאיזה איגודים, בעצם כבר קבעת סדרי עדיפויות איפה משקיעים את עיקר המאמצים, ואז הוועד האולימפי הוא המשקיף ואין מי שבעצם עושה ניהול לאומי אחד וגם אחראי לאומי אחד. אני סבור, אגב, שהכול צריך לעבור דרך הוועד האולימפי. אם יש ויכוחים עם הוועד האולימפי – ולי אין טענות כלפיו - נשנה את הוועד האולימפי. אם יש טענות, צריך לתקן את המכונה אבל לא לעקוף אותה. אגב, בגלל זה הוא גם טרפד לי את הצעת החוק. הוא לא נתן לי להעביר את הצעת החוק של ההכנות האולימפיות.


לא יכול להיות שכל פעם הם עומדים כעניים בפתח. זה אינטרס לאומי, יש כאן ייצוג, ברור שהישגים אולימפיים ימשכו את כל הספורט שלנו למעלה, וטוב שהנוער שלנו יעסוק בספורט ולא יעסוק בסמים, עבריינות, הימורים והתמכרויות אחרות.

צריך לפתח את הדברים שיכולים להיטיב עם הנוער ולהוציא אותו מהמצוקה.

זאת תוכנית רב-שנתית. לידיעת הוועדה, אנחנו עובדים כבר על שנת 2012.

בשנת 2006 קיבלתם כסף?

לא.

לא קיבלתם את התקציב של 2006?

אנחנו לא.

מעבר למספרים, המצב הרבה יותר מסובך. הסיפור הרבה יותר מורכב.

אנחנו נכנסים כאן לנישה שהיא לא הנישה שאנחנו רוצים לדבר עליה. הנישה שאנחנו רוצים לדבר היא לא אם קיבלו שישה מיליון ואם זה עבר או לא עבר דרך הוועד האולימפי. הרי זה בעצם אותו כסף שמיועד לספורט. מה שצביקה אמר הוא שיש חמישים מיליון, ואנחנו צריכים עשרה מיליון שזה תקציב אקסטרה. זה מה שהיה בתקופה של נתניהו. היה סכום אקסטרה על הכסף של משרד החינוך.

תנו לנו תמונה כוללת. תאמרו לנו כמה מקבלים מכל הגורמים ביחד ומה הם הצרכים ומה ההבדל אם מדובר בחמישים או בשישים מיליון שקלים. אני רוצה לקבל את זה באופן מדויק ומסודר.

ברשותך, אני אקדים בכמה משפטים. אני יודע אתה מאוד קרוב לנושא של איכות הסביבה, ודרך אגב, התנועה האולימפית, כשמה כן היא, היא תנועה שמנסה להעביר ערכים באמצעות הספורט. אחד הנושאים המרכזיים בפעילות של התנועה האולימפית, כולל שלנו בארץ, זה הנושא של טיפול בסביבה באמצעות הספורט. זאת פילוסופיה שלמה, שבהזדמנות, אם יהיה לך זמן, נוכל לספר לך עליה.

זה שהספורט הוא דבר מצוין, כל החברים פה מאוחדים ולא צריך להסביר כמה זה עושה טוב ביחסים בין העמים ובתוך העמים, ולבריאות הציבור. אני שמח גם שאתם גם עוסקים בנושא של איכות הסביבה. זה דבר שמוסכם וזו הנחת יסוד. אנחנו רוצים שישראל תצליח הרבה יותר מאשר הצליחה בעבר, גם אם קיבלנו מדליית זהב אחת, אבל בינתיים זה דל לעומת ההישגים אליהם היינו צריכים להגיע ובהשוואה למדינות שהן בסדר גודל שלנו.

התקציב במדינת ישראל הוא עשרה מיליון דולר.

אני רוצה שתאמרו לי מה הצרכים, למה אתם רוצים את הכסף ומה הייתם מצפים שאנחנו נעשה כדי לעזור לכם.

התחלתי באיכות הסביבה כדי לרדת לסביבה. למעשה תולדות הספורט מחולקות לשתיים: עד אמצע שנות ה-80, בעיקר השתתפות, ומאמצע שנות ה-80, הולכים לנצח. כדי לנצח, כמו בכל תחום, צריך לעבוד על-פי שני פרמטרים:

1.
איגום וריכוז משאבים, לא ביזור ולא פיזור.

2.
על-פי תוכניות ארוכות טווח.

אם אין לך את שני הפרמטרים האלה, לפחות לפי תפיסת העולם שלנו, לא תגיע לשום דבר, וזה לא רק בספורט.


הגוף המקצועי שאמון על הנושא הזה של ההכנות האולימפיות מול התנועה האולימפית הוא הוועד האולימפי. אלא שלוש הנחות יסוד שאני חושב שאין ויכוח עליהם.


היום מבחינת תקציב הספורט אנחנו עומדים במצב שאנחנו תלויים בשלושה מקורות תקציביים שרב הנסתר על הגלוי.

1.
המועצה להסדר הימורים בספורט, שתלויה ברצונם הטוב של המהמרים. שלוש השנים האחרונות היו קשות מאוד כאשר ההכנסות של מועצת ההימורים היו הרבה פחות מתחת לצפי. אם כן, זה תלוי ברצונם הטוב של המהמרים.

2.
המקור השני שבו אנחנו תלויים, ובשנים האחרונות אנחנו משקיעים הרבה אנרגיה כדי להעלות את האחוז שלו, זה מה שנקרא מקורות עצמיים, שזה חסויות מסחריות, תרומות כאלה ואחרות, אבל זה מקור תקציבי שהוא לא קבוע.

3.
המקור השלישי שהוא מקור לא קבוע, תקציבי ממשלה. זה הגרף היורד. אנחנו רואים את מגמת הירידה וזה הדבר היחידי שקבוע בתקציב הממשלתי.


למעשה יש לנו בעיה, וכדי שיהיה יותר ברור אני אערוך השוואה לנושא של תרבות. לספורטאים יש תוכניות ארוכות טווח ומי שאמון על זה זו היחידה לספורט הישגי שלנו וגידי יתאר לתאר מכן איך מתבצעת העבודה. ספורטאי, מאמנו, מערכת מקצועית יודעת ארבע שנים מראש לפחות מה היעדים כי הוועד האולימפי קובע מה היעדים אליהם אנחנו רוצים להגיע, ואת זה מתרגמים לקריטריונים, לתוכנית עבודה פרטנית עד לרמה של שבוע ויום. התוכנית הזאת מותנית בגוי כי כתוב שיש תחרות מבחן במקום מסוים ובתאריך מסוים, אליפות כזאת במקום מסוים ובתאריך מסוים, האליפות הזאת תתקיים. אותם לא מעניין אם אנחנו נאמר שעוד לא התפרסמה התקנה באינטרנט ולכן נבוא בשבוע הבא. לכן אנחנו עובדים בלוח זמנים מאוד מאוד נוקשה שהחשיבות שלה היא העמדת האמצעים כדי שיגיעו. אם יש הצגה ב"הבימה" ולא הגיעו כספים, אז היום ההצגה הזאת לא תעלה, אבל בשבוע הבא היא כן תעלה ויפצו את המנויים. במערכת שלנו אין דבר כזה.


התזה שאנחנו מדברים עליה כבר שבע-שמונה שנים, כמעט עשור, היא שנלך על איגום וריכוז משאבים על-ידי הגורם המקצועי שהוא הוועד האולימפי כי הוא הגורם שמוכר בעולם, גם אין לו את האינטרס הסקטוריאלי אלא הוא רואה את הדברים בראייה הכוללת. לכן אנחנו צריכים רשת ביטחון שאומרת שלא משנה אם המהמרים לא יהמרו ואם התורם שרצה לרשום את ההמחאה הלך לעולמו או אם קרה משהו אחר כי יש רשת ביטחון מסוימת.
אז בא הרעיון של הקצבה מיוחדת של עשרה מיליון שקלים שהועברה לוועד האולימפי.

כאשר נכנס גורם כמו תורם שנותן כל שנה להכנה - ויש אנשים שחושבים שהכנה עושים כמה חודשים לפני האולימפיאדה אלא שזה לא כך אלא מדובר בהכנה בת ארבע שנים או יותר – זה משנה את המצב בנושא הזה.

אני יכול לתת תשובה שמבוססת על בסיס העבר. היו לנו עשרה מיליון שקלים במשך שלוש שנים, בשנת 1998, 1999 ו-2000. בשלוש שנים אלה היו הכנות אופטימאליות תוך הרחבת בסיס הפירמידה. כלומר, כשנכנס כסף אתה אומר שמרחיבים את בסיס הפירמידה. זה מה שהציל אותנו באתונה 2004 כי בין 2000 ל-2004 חזרנו לדשדש בכלום. התשתית שנבנתה בשלוש השנים האלה עם הכספים, הכספים למעשה נתנו לנו את הבסיס לאתונה.

במקום שלושה מיליון של הממשלה, קיבלת שלושה מיליון דולר. כלומר, 13 מיליון.

עדיין לא קיבלנו.

קיבלת בשנה שעברה וגם השנה.

נכון.

אני לא אומר את זה כדי לפטור את הממשלה, אבל הוא כן קיבל. בכל-זאת מדובר כאן על 13 מיליון ולא על שלושה מיליון.

ההסכם שזה יהיה בנוסף והקרן בודקת את זה.

הם ראו שיש מצ'ינג של הוועד האולימפי, אבל אם בעוד שנה לא יהיה מצ'ינג של הוועד האולימפי, הם לא ייתנו את זה.

אבל יש מצ'ינג. גם הכסף שמתקבל מהמועצה להסדר ההימורים בספורט מהווה תרומה של הציבור. גם אם תקבל 10 מיליון, זה 3 מיליון שקלים לשנה.

לא. זה 10 מיליון לשנה. אנחנו קיבלנו שלושים מיליון שקלים. 10 מיליון לשנה. התרומה שניתנה, אנחנו לא רוצים להפסיד אותה ולכן אנחנו לוחצים על כל הגורמים להשלים את הסכומים. כל הכסף הזה, התוספת הזו של 12 מיליון שקלים לשנה, היא לשדרוג. כל הספורטאים בסגל יהלום, וזה דבר חדש, על-מנת שיהיה להם קיום מכובד. 14 ספורטאים הכי טובים שלנו קיבלו 5,000 שקלים בחודש.

כמה מקבלים בסגל שיהלום?

מגיעים גם ל-17 אלף שקלים לחודש. זה על-מנת לוודא שיהיה לספורטאי קיום נאות והוא יוכל לעסוק בספורט.

כמה ספורטאים מקבלים 17 אלף לחודש?

אני חושב שלושה.

הספורטאים הבכירים ביותר לא מקבלים חסויות?

חלק כן, חלק לא. יש אחד, זאבי, שהוא כן מקבל.

החסויות בספורט האישי הן בעיה גדולה בישראל. התמורה היחידה שאתה יכול לקבל מהספונסרים היא דרך הטלוויזיה. הרייטינג של ערוצי הספורט לא מאפשר לאף אחד לקבל עליו חסות.

כל החסויות שאנחנו מכירים וכל הפרסומות, רוצים תמורה.

איך המצב של הספורטאים הבכירים שלנו מבחינה כלכלית? האם הם נמצאים במצב כזה שיש להם חסויות?

בלי הוועד האולימפי הספורטאים האלה לא יכולים להיות מקצוענים.

אבל אלה רק שלושה.

לא. יש עוד לפחות שלושים שמקבלים דירוגים אחרים.

אבל זה סכום נמוך מאוד שעומד על 4,000 שקלים לחודש.

לא. יש לך 10,000, 12,000 שקלים.

מי שנמנה על סגל יהלום, מקבל לא פחות מאשר 10,000 שקלים.

בשנתיים-שלוש האחרונות הספורטאים נמצאים במצב האופטימאלי, גם יחסית למצבם בעבר וגם יחסית לעמיתיהם באירופה, למעט הנושא של חסויות מסחריות. ספורטאי ישראלי, מבחינת הוועד האולימפי, מקבל הרבה יותר כמעט מכל ספורטאי אחר באירופה והוא מקבל:

1.
מעטפת מקצועית. היום אנחנו מעמידים לרשות הספורטאים האולימפיים את המעטפת המקצועית מהמתקדמות ביותר באירופה והעמיתים מאירופה מנסים לבנות את התוכנית שלנו.

2.
מעטפת רפואית בנינו מרפאה אולימפית אקסלוסיבית במכון וינגייט, שזו מרפאת הבית, והתקשרנו בהסכם עם בית החולים מאיר בכפר-סבא שהפך להיות בית החולים האולימפי. הספורטאים האולימפיים מקבלים היום את השירות הבריאותי שאין אף אח"מ במדינת ישראל שמקבל שירות כזה, שזה המעגל השני.

3.
רשת ביטחון כלכלי לספורטאים והיא על-פי ההישגים שלהם. רשת הביטחון הזו מורכבת משני פרמטרים:

(א)
מלגות חודשיות, ושוב, הגבוהים שבהם מגיעים ל-17-18 אלף שקלים בחודש, האחרים מקבלים 12,000 שקלים, 10,000 שקלים וכדומה.

(ב)
יש טבלת בונוסים על הישגים מיוחדים. בחודש הבא, ב-14 בדצמבר – ואתם תקבלו הזמנות לאירוע שיתקיים בירושלים – אנחנו מקיימים ערב סיכום עונה, תחת הכותרת ערב הספורט ההישגי, ואז נחלק בונוסים לספורטאים ומאמנים. כלומר, ספורטאי שהוא ספורטאי בולט יכול לקבל בערב כזה עוד חמישים עד מאה אלף שקלים נוספים.

אתה שבע רצון מהתוצאות לפי אולימפיאדת בייג'ין?

לא.

למה? הרי לכאורה אתה אומר שהמעטפת היא הכי טובה.

האם הציבור מודע לזה? יש לך כאן 10-15 ספורטאים שאתה מטפח אותם.

זה כמו שאתה הולך על מדרגות נעות. אנחנו הולכים אבל גם אחרים הולכים.

התשובה היא שאנחנו לא מרוצים מאחר שאנחנו אמונים על העיסוק בשפיץ, אבל אם אתה מסתכל מתחת, אין אף אחד בבית כי אין תשתית של ספורט.

השפיץ קיים?

כן, הוא קיים ואנחנו מטפלים באלה שנמצאים שם. גילי לוסטיג הוא מנהל היחידה לספורט הישגי שלנו והוא יכול להתייחס לנושא. אנחנו מטפלים באלה שנמצאים בשפיץ כמו שמטפלים באתרוגים.

צריך לזכור שהיום להשיג מדליה זה יותר ויותר קשה. אם בסידני שמונים מדינות הצליחו להשיג מדליה, לפחות אחת, לשמחתנו אנחנו היינו אחת מהמדינות האלה, באתונה כבר רק 75 מדינות הצליחו.

אתה יכול לקבל עשרים מדליות כסף ועשרים מדליות ארד, אבל אם קיבלת מדליה אחת מזהב, אתה כבר בדירוג יותר גבוה. זה דבר שלא משקף את הדירוג האמיתי של היכן שאתה נמצא. יש כאלה שגם סופרים ניקוד.

בעולם יש מספר מדליות. כל הטבלאות הרשמיות של המשחקים דירגו אותנו במקום ה-52 שזה באחוזון ה-75 כאר משתתפות 202 מדינות. לא רק שיותר קשה להשיג מדליה, אלא אתן לך נתון נוסף שאומר שמתוך מספר המדליות המחולקות, שבע המדינות המובילות בעולם לוקחות חמישים אחוזים מהמדליות. זאת אומרת, 195 מדינות נאבקות על חמישים אחוזים מהמדליות. אני מוסיף ואומר שבסין עומדים להיות משחקים אולימפיים מאוד קשים כי עבור הסינים זו משימה מאוד מאוד חשובה והיא מעבר לכל פרופורציות. ברגע שהסינים לוקחים את זה בצורה כזאת, כך כל ידידיהם היפאנים והקוריאנים. הסיפור נעשה יותר ויותר קשה, ולכן ההשקעה צריכה להיות הרבה יותר משמעותית.


אני חושב שאחד הדברים בהצעת החוק שחבר הכנסת זבולון אורלב ציין אותה קודם, הציע אותה ודחף אותה, היא מאוד משמעותית עבורנו. הוודאות היא הדבר הכי משמעותי בספורט. בספורט אין קיצורי דרך, ואם אתה לא יודע מה התקציב שלך ומה התוכניות שתעשה, אתה לא יכול להצליח. אי אפשר לומר היום אין לנו תקציב ולכן נעשה מחנה אימון לאחר מכן, כי בצורה כזאת אין שום אפשרות להצליח.

יש אליפויות אירופה ואליפויות עולם, ועכשיו אנחנו נמצאים הרבה פחות משנתיים לפני האולימפיאדה ולכן אני שואל מה המצב שלכם היום.

המצב שלנו היום הוא פחות טוב ממה שהיה לפני ארבע שנים.

הספורטאים מתבגרים.

נכון, זאת היא הנקודה המשמעותית ביותר, שהספורטאים מתבגרים. זו אחת הבעיות הכי קשות שלנו. אני אתן לך את הדוגמה הטובה ביותר, וזה מנתח את הבעיה שלנו שמראה שכל הזמן אנחנו מטפלים רק בשפיץ, ולכן אנחנו צריכים לשמור את הספורטאים שלנו בצמר גפן, כי אם אותו ספורטאי כמו אברבוך הולך, אין אתלטיקה קלה. אם ההכנות האולימפיות יהיו כפי שהן צריכים להיות, לא יצטרכו לטפל רק באותו שפיץ אלא יטפלו גם בעתודה.

האם זה לא ההבדל בין האחריות של הוועד האולימפי לבין מה שבאחריות האגודות בעבודה היום יומית? באמת הוועד האולימפי צריך לטפל בשפיץ, אבל האגודות צריכות לפתח את התשתית של כל ספורט וספורט.

המצוקה שקיימת באגודות היא מצוקה שאי אפשר לתאר אותה. זו מצוקה קשה ביותר. אם אנחנו משווים את 2006 ל-2002 במספר המדליות שלנו, אז במחזור ההוא היה למשל גל פרידמן שהוא ספורטאי מעוטר מאוד, אבל השנה, אחרי שהוא זכה במדליית הזהב, זה לא פשוט למחזר הצלחה במיוחד לאחר קבלת מדליית זהב ראשונה בהיסטוריה של המדינה שלנו. ספורטאי אולימפי כזה שבמחזור קודם לקח מדליית זהב אולימפית, לקח מדליית זהב באליפות העולם בתאילנד, לקחת אין ספור מדליות באליפויות אירופה ואחרות, פתאום הספורטאי הזה לא מתפקד, כך שהוא מוריד לך את הגרף בצורה מאוד קיצונית. הניתוח שעושים צריך להיות ניתוח יותר מעמיק.

בסיכומו של דבר אתה אומר שהמצב שלנו היום, בהשוואה למצב שהיה לפני אתונה, דומה לשנת 2002 הוא הרבה פחות טוב?

נכון.

כנותן שירות לוועד האולימפי, אני חושב שיש לזה השלכות גדולות אם התקציב שלהם הוא קבוע, אם הוא במסגרת קבועה, או אם זה כן או לא. כמספק שירות אתה למעשה בבעיה כל השנה. לכן אנחנו מאוד תומכים בחוק ההכנות האולימפיות, וכל המקדים, כן ייטב. צריך פעם אחת ולתמיד להפסיק את הסינדרום הזה לפיו הולכים ומבקשים.


שאלת לגבי התקציב של הוועד האולימפי. 10 מיליון, התרומה, ההקשר ביניהם ומה עושים. מדינת ישראל מאוד ענייה במשאבים בספורט ואין לה את התקציבים והמשאבים כמדינה מבין מדינות העולם, מדינה שרואה את עצמה כמדינה מתקדמת. אני חושב שעל הוועדה בראשותך לעשות מעשה בעניין הזה כדי שהדבר הזה יתוקן, כי בצד הדבר הזה בהחלט יש מקום להגדיל את ההכנות האולימפיות ואת התקציב לכך.


הרבה פעמים גילי לוסטיג מבקש לשאול שאלה שקשורה בביצוע מחקר, בביצוע מעקב ובקרה כי היום ספורט, ברמות הגבוהות שלו, הוא מדע. זאת לא אינטואיציה ולא הרגלים אלא זה דבר מדויק מאוד עם בקרה מאוד שיטתית ומערכים מאוד ברורים. גילי לא תמיד יכול להרשות לעצמו לעשות את זה, כי כל ביצוע של פרויקט כזה הוא מאוד גדול. אנחנו חושבים שאפשר לשדרג את ההכנות היום ברמה המקצועית וגם להגדיל את התשתית. היום יש כמאה ספורטאים בסגל האולימפי המורחב.

המספר הזה כולל את שחקני הכדורגל?

לא. אם היום היה סל גדול יותר, היו יכולים להיכנס לתוך הטיפוח אולי 130 ספורטאים אולימפיים ומהם היה יוצא אולי אחד שהיה מגיע למדליה אולימפית. אנחנו לא עושים את זה, כי זה סך הכסף שאתו אפשר לעבוד ולטפח בצורה מאוד איכותית ספורטאים.


קיבלתי טלפון משוקי דקל שמתנצל על כך שהוא לא הגיע כי ההודעה על הישיבה הגיעה אליו מאוד מאוחר.

זה יותר מלא מדויק.

אני בסך הכול אמרתי דברים בשם אומרם.

יכול להיות שלשכת השר הודיעה לו באיחור.

קיבלנו אישור על כך שהוא יבוא.

אני חושב שהחוק הזה שאנחנו שואפים שיהיה, כדי להפריד אותו מהתרומות כי תרומות הן תרומות וחוק הוא חוק. אני חושב שהוא צריך לבוא בנוסף לתקציב הקבוע ולא מתוך התקציב הקבוע.

עכשיו מגישים תקציב למשרד החינוך לגבי 2007. במרץ התגלה בחור צעיר שאפשר היה לטפח אותו, אבל הוא כבר לא יוכל ליהנות מהתקציב הזה כי התקציב מאשר דברים מסוימים. נכנס עכשיו הכדורגל, אבל אנחנו לא יכולים לתקצב אותו. הכדורגל לא היה בתוכנית כשדיברנו עליה בשנה שעברה.

אני לא חושב שזה דומה. בכדורגל יש די הרבה כסף. אתה לא צריך לתקצב את השחקן שמרוויח 300 אלף דולר לעונה.

את מחנות האימונים צריך, את התורמים צריך, את המאמן צריך. אם תבדוק את כל זה, זה עולה כמה מיליוני שקלים.

שכנעתם אותנו שצריך לקבוע את התקציב ואין שום ספק שזה חשוב למדינת ישראל.

מונחת כאן הצעת חוק של חבר הכנסת אלכס מילר.

אני גדלתי במדינה שאחד הדברים העיקריים שלה היה הספורט. אני זוכר את עצמי בבית-הספר שההורים היו רבים על מקום אצל מאמן שהילד יתאמן אצלו. לילדים היו שאיפות גדולות. אנחנו יכולים גם להסתכל על הנושא הזה מנקודת המבט של העלייה. היום עבור אותם עולים שלילדים יש איזשהו אופק או עתיד בספורט, והם רוצים להעלות את הילדים לארץ, אין להם כאן אפשרות לעשות זאת כי אותו ילד שמגיע נתקל בבעיה כי אין לו אפשרות להתאמן ולפתח אופק ספורטיבי. גם זה אחד המרכיבים שצריך לקחת אותו בחשבון.


יש לנו את הצעת החוק שמדברת על 15 מיליון לוועד האולימפי. מדובר בתוספת של חמישה מיליון, כך שהסכום הוא על עשרים מיליון לשנה.

למה לא להישאר בעשרה מיליון? אני רוצה להיות מציאותי. היה כבר תקדים לתת עשרה מיליון, ועל כך בכל-זאת יש את התרומה הנוספת שבאה. למה צריך הצעת חוק?

אני חושב שזה צריך להיות הבסיס ושאף אחד לא יחפש את הכסף. אני מאמין שנוכל להגיע לאיזשהו הסדר, אבל העיקר להעלות את הנושא הזה לסדר היום הציבורי ולראות אותו מכל הכיוונים.


אני חושב שהיום אנחנו כוועדת החינוך והספורט צריכים לדרוג מהגורמים המדיניים שיקימו ועדה ציבורית שתבחן את כל הנושא של הספורט במדינת ישראל. היום לראש העיר, אם יש לו מקום סגור, שאותם ספורטאים שמחפשים מקום להתאמן ואין להם, יוכלו לקבל את המקום מאותו ראש עיר שיש לו את הכוח לעשות זאת. גם בנושא הקליטה, להעלות ארצה את אותו נוער שיש לו פוטנציאל להתפתח בספורט. אני מדבר על ועדה רחבה שתבחן אחת ולתמיד איך עובד הנושא הזה והיא תקבע את סדר העדיפויות. בסופו של דבר אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בעוד עשר שנים שלא יהיו לנו פה ספורטאים ואז הייצוג שלנו יהיה זניח לגמרי. בעלייה של שנות ה-90 באו מאמנים, בא נוער שהיום התפתח וחלק מהם מגיע להישגים.

דבר אחד הוא נושא של עלייה, וכאן צריך לראות ספציפית אם יש יהודים שמהווים פוטנציאל עלייה ופוטנציאל של הישגים בספורט ואותם צריך לאתר. צריך לאתר אותם ולדאוג שיהיו להם כאן תנאים. זאת לא ועדה שפעם אחת יושבת ודנה. צריך לדאוג לתשתית של ספורט כאן. לאחוז גבוה מבין בתי הספר אין אולמות ספורט. היום לא חושבים לבנות אולמות ספורט, כי כאשר אין כיתות לימוד, לא בונים אולמות ספורט. הסתובבנו בהרבה בתי ספר וראינו שאין שם תנאים ואני לא מדבר על מקלחות. כל אולם עולה מיליון שקלים. זה לא עניין שוועדה תקבע אלא סדרי עדיפות. אני לא מאמין שוועדת בדיקה תפתור את כל הנושא הזה.

צריכה להיות תוכנית מסודרת. היום אנחנו במדיניות לשרוד ולא במדיניות של הדורות הבאים.

אתה צודק. הניתוח שלך נכון.

יש דוח ובו התייחסות לרשויות המקומיות, לאיגום משאבים, למה שצריך להיות בעתיד. אני חושב שכאן צריך לערוך עדכון.

צריך להקים ועדה ולתת לה שיניים. אם כוועדת החינוך נלחץ, יכול להיות שיהיה משהו.

אני מתייחס כרגע לנושא ההכנות האולימפיות ולא לסוגיית מעמד הספורט בישראל, שזה דיון חשוב מאוד שצריך לקיים אותו. דווקא כאיש דתי שמשתדל לחיות אורח חיים של תורה ומצוות, חשוב לומר שספורט הוא תרבות, תרבות של סולידאריות, תרבות של צדק, תרבות של הישגים. יש כאן הרבה מאוד ערכים שעוטפים את הספורט ולכן אני רואה בזה חשיבות רבה מאוד.


הנושא של ההכנות האולימפיות סובל מאותו סינדרום של כל מהלך שלטוני שהוא ארוך טווח. כך נראות הרכבות שלנו, כך נראית מערכת המים ועוד הרבה מאוד מערכות. קשה מאוד במדינת ישראל לקבל החלטות ארוכות טווח, מה עוד שהספורט הוא לא מקצוע יהודי, הוא לא נתפס כאיזה אידיאל של האימא היהודייה, למרות שאנחנו חיים במדינה שצריכה לעשות שינוי בתרבות היהודית ולומר שהספורט הוא דבר חשוב.


אין לי ספק שבלי שתהיה יציבות לתקציב ההכנות האולימפיות, הסיכויים שלנו להגיע להישגים הם לא גבוהים. אין לי גם ספק שאם לא יינתן גיבוי מלא לוועד האולימפי - גם פה המחלוקות הפנימיות, כל אחד שמושך לכיוון אחר – הדבר הזה לא יועיל לנו. שוב, אני לא נכנס מי נבחר לוועד האולימפי וכולי, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהדמוקרטיה של מוסדות הספורט עושה עבודה טובה. אני יכול להעיד מעדות אישית סובייקטיבית לחלוטין – למרות שהם לא חברי מפד"ל - שאני פגשתי שם אנשים מצוינים. אני אומר מקצת שבחם בפניהם. אני צריך לעשות גילוי נאות ולומר שמשפחתי עטופה באנשי ספורט, כולל רעייתי שהיא בוגרת מכון וינגייט, כולל גיסי וגיסתי. גיסי היה מאמן הנבחרת הישראלית בכדור-יד, גידי גושן, וגיסתי הייתה אלופת הנוער בשחייה, דורית שפיגל, ואשתי הייתה בנבחרת ישראל בהתעמלות שנסעה להונגריה.


אני באמת חושב שצריך לתת לדבר הזה יציבות. החקיקה – ומי כמוני אומר שהיא חשובה – תיקח זמן. אני לא יודע אם הממשלה מסכימה או לא מסכימה. היום להעביר חוק שיש לו עלות כספית מעל חמישה מיליון שקלים, הוא צריך הסכמת הממשלה, ואני לא הולך על פחות מחמישה מיליון שקלים אלא על עשרה מיליון שקלים.


ועדה – כפי שהציע חברי חבר הכנסת מילר – היא חשובה, אבל עד שישבו ועד שירכיבו תעבור חצי שנה ועד שהיא תתחיל לעבוד, תעבור עוד חצי שנה. אנחנו צריכים לחלק את לוח הזמנים לטווח המיידי שבו לפי דעתי ועדת החינוך והתרבות צריכה להטיל את כל כובד משקלה כדי להחזיר את העשרה מיליון המיועדים, הייעודיים, לא כחלק מתקציב הספורט אלא כפי שהיה באותן שלוש שנים טובות. צריך להחזיר את זה לקדמותו. צריך ללחוץ את כל הלחץ האפשרי, לדרוש את כל הדרישה וממש להטיל את כל כובד משקלנו על העניין הזה. זה צריך להיות לטווח הקצר. לטווח היותר בינוני צריך להריץ את הצעת החוק והתחלנו בדברים עם שר הספורט הקודם, אבל עכשיו אני לא יודע עם מי לדבר כי אני מבין שיולי תמיר מכהנת באופן זמני. עם השר שייבחר נצטרך לדבר גם על החקיקה.

יכול להיות שצריך לרענן את ועדת לוין – שלפי דעתי עשתה עבודה מצוינת ומקיפה. ועדת החינוך דנה בזמנו במסקנות ועדת לוין אבל הרבה לא יושם ויש הרבה מה ליישם.

אני מתכוון לשתף פעולה עם יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה בנושא ולהציק לממשלה דרך הוועדה ההיא כדי לעזור בלחץ.

נשמע את נציג האוצר.

לפני כמה שנים הממשלה החליטה לסייע למינהל הספורט ורוב תקציב האולימפיאדה, אם לא כולו, אמור לבוא מתקציב מינהל הספורט.

כל תקציב מינהל הספורט הוא עשרה מיליון שקלים.

דולר.

בתקציב 2007 הוספנו 10 מיליון שקלים לתקציב מינהל הספורט.

התקציב מיועד או שהוא בסל הכללי?

יש לי נתונים שהעביר לי מינהל הספורט.

מנקודת מבטו של אגף התקציבים, האם מינהל הספורט יכול לקחת את כל ה-40 מיליון שקלים תקציב שלו ולא להקצות אגורה אחת להכנות אולימפיות? או שראש אגף התקציבים יודע שיש חלוקה פנימית בתוך תקציב הספורט ואיקס מיליוני שקלים מיועדים להכנות האולימפיות? זאת שאלה פשוטה שדורשת תשובה האומרת או כן או לא.

בכל מקרה אנחנו לא חושבים שכל תקציב מינהל הספורט ילך לזה.

אני שואל האם אגף התקציבים ייעד סכום ברור וידוע מתוך תקציב הספורט לצורך ההכנות האולימפיות ומינהל הספורט לא יכול לעשות שום שימוש אחר בתקציב המיועד הזה לצרכים אחרים של הספורט.

אנחנו השארנו למינהל הספורט את היכולת לנהל את התקציב שלו. אני לא אומרת שהתקציב מספיק ואני בטוחה שאתם לא חושבים שהוא מספיק, אבל לא הייתה ירידה בתקציב בשנת 2007 לעומת שנת 2006. אני יודעת שמשרד החינוך מתקצב את מכון וינגייט למשל.

31. את המכללה להכשרת מורים.

אפשר לבדוק ולראות שיש איגום משאבים.

המכללה היא עצמאית ולא קשורה למכון וינגייט.

אני אבדוק את זה שוב, אבל זה מה שנאמר לי. צריך לדבר כאן עם מינהל הספורט ויכול להיות שנבחן תוספת.

כמו שעשו לפני אולימפיאדת סידני, שיעשו גם לפני אולימפיאדת בייג'ין ויוסיפו בתקציב 2007 ו-2008 עוד עשרה מיליון שקלים עבור הכנה לאולימפיאדה.

צריך לבדוק את התוספת מול מינהל הספורט, ובהמשך, אם יתעורר צורך בתוספת, נבחן גם אותה.

כפי שהיה בפעמים הקודמות, בלי החלטת ראש-ממשלה זה לא יסתיים.

לא ציפינו שתאמרי לנו עכשיו שתוסיפו עוד עשרה מיליון.

שר הספורט לא יכול לומר למינהל הספורט איך לחלק את התקציב?

אם הוא מקבל תקציב ייעודי להכנת אולימפיאדה, הוא לא יכול להוציא אותו על משהו אחר.

מדובר גם בסדרי עדיפויות של משרד המדע, התרבות והספורט. אם המשרד יאמר שסכום מסוים מהתקציב שלהם הם מקצים לאולימפיאדה, כמובן שאנחנו לא נתנגד לכך.

אנחנו רושמים לפנינו את הדיווח של הוועד האולימפי, גם על הצד החיובי של התגבור בתמיכה לספורטאים המצטיינים שלנו, וגם על הצד השלילי שלפי הדיווח המצב שלנו מבחינת ההישגים הוא כזה שההישגים יותר נמוכים ממה שהיו לפני האולימפיאדה האחרונה. זה דבר שבהחלט מדאיג את הוועדה. אנחנו גם מציינים, יחד עם הירידה בהישגים, שאין את היציבות התקציבית הדרושה כדי לנהל כמו שצריך את ההכנות לקראת האולימפיאדה.


לכן אנחנו דורשים מהממשלה לעשות מה שהיא עשתה לפני אולימפיאדת סידני ולהוסיף תקציב ייעודי דרך הוועד האולימפי לספורט ההישגי, להכנה לאולימפיאדת בייג'ין, לפחות סכום של עשרה מיליון שקלים.

אני מקבל את הכיוון שלך, אבל אני מציע לחדד שני דברים. לומר שהוועדה קובעת שהיעדר היציבות והיעדר התקציב המיועד עלול לפגוע באופן מהותי בהכנות ובהישגים. את זה צריך לומר בצורה הברורה.

בסדר גמור. מקובל.

החידוד הוא לא לפנות לממשלה. אני מציע לפנות לראש-הממשלה ולשר האוצר. אני חושב שזה מסוג הפניות עליהן כדאי להחתים את כל חברי הוועדה. המכתב צריך להיות מבוסס על התקדים של שתי ממשלות שעשו את הדבר הזה. אני חושב שגם לראש-הממשלה וגם לשר האוצר יש רגישות לעניין הזה, ואם יש סיכוי, אני חושב שזה יכול לעזור.

בסך הכול לא מדובר בהרבה כסף אבל אפשר לעשות עם זה הרבה וזה יביא כבוד למדינה.

הדברים שאמרת מקובלים עלי.

אנחנו נקיים ישיבה נפרדת לגבי כלל מצב הספורט בישראל.


אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30