PAGE
2
ועדת חוקה, חוק ומשפט

26.11.2006

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט

יום ראשון , ה' בכסלו התשס"ז (26 בנובמבר 2006), שעה 10:00

פרק עקרונות היסוד – סעיף 1: אופי המדינה

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

משה גפני

מתן וילנאי

נסים זאב

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

אברהם רביץ

ראובן ריבלין

עתניאל שנלר

פרופ' רות גביזון

פרופ' ידידיה שטרן

פרופ' מרדכי קרמניצר

פרופ' אברהם דיסקין

ד"ר אלי סבן

ד"ר אלכס יעקובסון

משה קופל – המרכז המדיני לישראל

ישראל הראל – המכון לאסטרטגיה ציונית

עו"ד יואל גולובנסקי – המכון לאסטרטגיה ציונית

עמיר אברמוביץ – המכון הישראלי לדמוקרטיה

איתי ליטמן – המכון הישראלי לדמוקרטיה

דן לוי – המכון הישראלי לדמוקרטיה

יוסי תמר – ראש פרויקט חוקה במרכז שלם, מרכז שלם

יואב רבינא – מרכז שלם

אדווין פרידמן – לשכת עורכי הדין

משה קניג – אחדות לישראל

ד"ר מיכאל ויגודה

אביעד בקשי – דוקטורנט, אוניברסיטת בר אילן

דלית דרור – משרד המשפטים

אייל זנדברג

דורית ואג

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

פרק עקרונות היסוד – סעיף 1: אופי המדינה

רבותיי, אנחנו נתחיל היום בדיון שאני יכול לומר שיש לו מש מעות חגיגית. הסוגיה של חוקה למדינת ישראל.

הוועדה יוצאת לדרכה היום על מנת להציע לבית, בשעה שהוועדה תחוש בכך, נוסח לקריאה ראשונה של החוקה. זה אתגר עצום, זה מהלך שמדברים עליו זמן רב ואני מקווה שלא נתבדה. בתחילתם של ימי עיון שחידדו בעבורנו עבודות רבות שנעשו בשנים שעברו, אמרתי שזה יכול להיות חוליה נוספת, אבל יכול להיות שראוי לנהל, לנסות לנהל מהלך שיביא להצבעה.

ההנחה של כולנו היא שקשה לעשות מהלך כזה בלי פשרה. מהלך של פשרה ושל הסכמה לא יכול להיות בלי הבנה עמוקה לדקויות של הניסוח. אני בטוח שאפשר להגיע להסכמות רבות. ראשית, כבר נעשו. שנית, אנחנו חיים יום יום בתוך הבית הזה, מתוך הסכמה, מתוך יכולת עבודה משותפת. זאת ההסכמה הגדולה מכולם, זאת ההסכמה לוותר על כוח שיש לנו. לוותר על סמכויות שיש לנו. זה ברור שלמהלך הזה אנחנו הולכים. אנחנו הולכים אליו משום, אני מקווה, שאנחנו מאמינים או יודעים שיש דברים, שהם חשובים, שייקבעו במעמד מיוחד בחוק, שלא יהיו תולדה של עִקרותו של רוב זה או אחר. זו המשמעות של מהלך של חוקה באשר הוא.

אנחנו יודעים מצוין איך מתנהלים בלי חוקה, עד כדי כך שלפעמים כשאומרים לנו על דברים מסוימים 'הם בניגוד בחוקה' (ואני לא מדבר על דיונים שיש בבית המשפט העליון או שאלות תיאורטיות שעולות בדיונים ציבוריים, אפילו כאן כשאנחנו עוסקים בחוקים יום יום, ומדי פעם עולות שאלות, האם סוגיה, או מהלך מסוים הוא מהלך חוקתי או לא), אנחנו יודעים איך לעשות חוק ואני חושב שהערנות הזו היא ערנות שהבית מצטיין בה בשנים האחרונות. אנחנו ערניים למשמעויות החוקתיות ובכל זאת אנחנו מגיעים לעשיית חוקים רבים. יש הטוענים שהפרלמנט שלנו עושה חוקים רבים מדי, לעומת חוקים אחרים, ואנשי הבית יודעים שכ-4,500 הצעות חוק בצורות שונות ומשונות אלינו לכם, מכל הכיוונים… אנחנו נמצאים גם במהלכים של עוצמה חקיקתית, שלא תמיד קיימים בעולם, וכאן אני רוצה לציין, במודעות לכך שיש לא רק ערכי יסוד אלא גם חוקים כבדים, שאנחנו מנהלים אתם דיאלוג, אפילו אם אנחנו לא אומרים את הדבר במפורש, הלא הם כתובים בפרוטוקול הוועדה הזאת.

אני חושב שאפשר להגיע לחוקה בהסכמה. אמרתי את זה גם בפתיחת הדיונים של ימי העיון ואני אומר את מה שנעלתי בו את אותם דיונים - צריכים ללכת למהלך הזה עם שתי הידיים, לא שתיהן באותו כיוון; האחת היא לכיוון הציבור ששלח אותנו לכאן, כל אחד מאיתנו, והשנייה בכל זאת עין לציון צופיה. לציון, לא במובן של הגדרת ציון גיאוגרפית, אלא אנחנו מדברים על מחויבות שלנו לעתידה של מדינה, שבה חיים אזרחים. המחויבות הזו מחייבת אותנו, כחברי כנסת, להסתכל עוד קדימה, עוד אל אופק הפעילות של מה שאנחנו כל כך רוצים ביקרו ולפעמים שוכחים, בגלל בעיות שעה, בעיות יותר ארוכות.

אני גם מאמין שמאחורינו עומד קונצנזוס ישראלי – זו העין השנייה שלנו. לא העין הסיעתית - שממנו אנחנו יכולים לקדם את הסוגיה של חוקה ועוד מעט אנחנו נעסוק, כבר היום, ממש בסוגיות שמאז ומתמיד הן שתי שאלות מהותיות, עוד כשיצאו לדרך; שאלת חייהם של מיעוטים במדינה ושאלת חיים בין אנשים שמחויבים לאורח חיים דתי, אמונות ודעות שקשורות בעולם דתי, כשמטבע הדברים הסמכות היא סמכות מוחלטת שקשורה בהם, ואנשים שמחויבים לסמכויות לא פחות חזקות. זה כבר עלה בימי העיון שעשינו ובכל הכתבים שמהם אנחנו יכולים, או מוציאים את אורח החיים שמוגדר חילוני.

ההנחה, שלי לפחות, כשאני בא אל הדיון הזה, היא שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, עוד לפני שבאנו לדון בסעיפים. נראה איך אנחנו מתרגמים אותם, אבל אלה דברים שכבר קרו, התרחשו. זה לא דבר חדש לנו.

ההנחה שלי היא גם שאנחנו חיים במדינה שוויונית. קרי שהיא נוהגת בשוויון כלפי האזרחים. כיוון שחזר חוק השבות עוד הפעם לככב בשבועות האחרונים, אני חושב שחוק השבות במקרה הזה, שלא היה בחוקה, ימצא את מקומו. אני מקווה שימצא את מקומו אפילו בשבועות הקרובים אל תוך החוקה.

אמרתי, ואני חוזר ואומר היום, שאני מנסה ללכת (והדיון של היום הוא עדות לכך), לא לחוקה רזה, קרי אדמיניסטרטיבית, אלא לחוקה גדושה, נדיבה. אני מקווה שתהיה בחוקה שכזו באמת מגילת זכויות שלמה ונושאים מסוימים שהם נושאים שלא את כולם ודאי פירטתי בשני המוקדים שדיברתי עליהם, ונושאים מסוימים, בוודאי כאלה שקשורים לעניינים של דת ומדינה – החברים שהסוגיות הללו מטרידות אותם, צריכים לקבל מענה נאות לבעיה הזאת והצבעתי כבר בימי העיון על הפתרון של אי שפיטוּת חוקתית לנושאים שכאלה שיכולה להרגיע מי שמעוניין ללכת, או מי שמוטרד מן השאלות הללו, אבל לא היום אנחנו עוסקים בסוגיה הזאת.

אני רואה את המדינה שלנו כדמוקרטיה חוקתית וכמשטר שבו הפרלמנט הוא הגוף, לא משטר נשיאותי. זו סוגיה שעלתה בחודשים האחרונים.

אני מספר לכם איך אני מוציא את הדיון אל הדרך ואנחנו נגיע לדון בסוגיה הזאת כשנגיע לדון בה באחד מהפרקים.

כל אחד מששה ראשי הפרקים שמניתי אותם עכשיו הם ודאי ראשי פרקים כבדים שנדון בהם לא כתיאוריה, אלא נדון בהם לאחר מכן כשנעסוק בסעיפי החוקה בנוסחיהם השונים שמופיעים לפנינו.

משהו לגבי נהלי העבודה והוא מאוד חשוב: ביקשתי שנפנה לעצמנו את ימי ראשון וחברים שמצויים פה בוועדה כבר יודעים שהנוכחות שברגע הזה קיימת בוועדה, ועוד יגיעו עוד חברי כנסת, היא נוכחות מאוד מיוחדת. אני מדבר על הצד החיובי, אני לא רוצה לתת לה ציונים, אבל היא נוכחות שמצביעה על רצינותם של חברי הכנסת ויגיעו עוד. חלק עדיין לא הצליח לסדר את ימי השבוע של השבוע הזה, אבל אני מקווה שבעוד שבועיים, כשנחזור לעסוק בסוגיות של חוקה, נראה את רוב חברי הוועדה, או מחליפים קבועים לנושא הזה. על זה גם שוחחתי עם ראשי הסיעות, שידאגו לנו לצוות שייצג את הבית בצורה נאותה. למותר לציין ואני מודה על כך, שחברים מארגונים שונים, מגופים שונים, טרחו והגיעו. חלק הכין, אני לא בטוח שכולם יצליחו לדבר היום, אבל תיאמתי לפחות מראש עם כמה מן הדוברים, כדי להבטיח שלא נחמיץ אותם כשהם צריכים לצאת במהלכו של הבוקר.

אני מקווה, וזה אני אומר לחברי הוועדה, שימי ראשון השניים תמיד יוקדשו לענייני רפורמה בשיטת ממשל, שגם לכך נתבקשנו כוועדת חוקה ואמרתי שבחודש דצמבר ננסה להיענות למשימה הזאת שהבית הטיל עלינו. אז אחת לשבועיים נעסוק בחוקה ויכול להיות שכבר בשבוע הבא תבשלנה הצעות נוספות ונוכל להתחיל לעסוק גם בסוגיה של שינוי שיטת ממשל. אבל זה לא נוגע לחלק מהחברים שמגיע הנה כמעוניינים בחוקה.

לפניכם תהיינה מונחות מספר הצעות בכל נושא. את ההצעות הללו אספנו מהצעות מרכזיות שהיו מונחות על שולחן הוועדה, או חומר שהגיע אלינו מבעוד מועד. הצעות שמגיעות אלינו בו בבוקר, אי אפשר. אם אדם מקבל זכות דיבור, הוא יוכל להכניס אותם בהצעה לחברי הכנסת.

אמר בזמנו ראש הוועדה, כשהעביר אליי את השרביט לניהול הוועדה, 'תראה, מנחם, עבדתי שלוש וחצי שנים, לא הצלחתי להגיע, לא להצבעה בוועדה וודאי לא להצבעה בכנסת. זה חומר גלם. תעשה בו'. אז עשיתי בו ועשינו בו ולחברי הכנסת ישנן חוברות. אנחנו עוד פעם נחלק, כי חלק מחברי הכנסת לא הביאו איתם את החוברת, או את החומרים כדי שיהיו לפניהם.

אין שום מחויבות במקרה הזה לשום נוסח, אלא הנוסח שנצביע עליו בסיומו של דיון וגם בו, וכאן אני רוצה לומר לעצמנו, לא תמיד אנחנו נסכים שהנוסח הזה הוא הנוסח הסופי ואני רוצה להסביר מדוע. היום אנחנו מתחילים בסעיף של עקרונות ושל אושיות המדינה. חלק מן הנוסחים שנעסוק בהם היום – הגדרת המדינה, הגדרת שמה של המדינה, אם נעסוק בו – אלה הם הדברים שאתה אומר 'כן, אבל אני רוצה לדעת, כשנגיע לפרק הסמלים אולי נדון בו'. אז אנחנו נצביע, (אייל, היועץ המשפטי, עוד מעט יסביר לנו איך נעשה את זה מבחינה מנהלית), אבל ההצבעות תהיינה תלויות במובן מסוים במה שייעשה בפרקים הבאים. אני אומר את זה כדי שלא נצטרך לגלוש היום לשאלות של מה תהיה זכותו של בית המשפט לפרש חוק מסוים, לפני שדנו בשאלות של חוק יסוד השפיטה, או החקיקה, או חוקי יסוד מהסוגים הללו.

אנחנו נצטרך להצביע, כי אחרת לא נוכל. אנחנו לא יכולים לעבוד בו זמנית על ששה פרקים. אבל כבר למדנו בימי העיון, ואני לא צריך לחזור על זה, עד כמה סוגיה מסוימת שמופיעה בפרק מבוא, קשורה בחברותיה בפרקים שבאים במקומות אחרים.

לא הבנתי מה שאתה אומר. על המבוא למשל נצביע?

לא, אנחנו מתחילים בפרק העקרונות. אז היום, בסעיף מסוים יגיד חבר הכנסת גפני 'תראה, זה נושא שאני יכול להצביע עליו, אבל אני חושב שכשנגיע אליו בפרק יחסים שבין דת ומדינה, נניח, נחריג אותו. אם לא – ההצבעה שלי היום היא בלתי רלוונטית, משום שאני לא חושב שאני יכול להסכים לדבר'.

אז למה להצביע? הצבעות על תנאי.

אני אומר שוב, למה להצביע? כי אני מניח שעל רוב הדברים, אם אני רואה נכוחה, אפשר יהיה... אני לא סוגר שום דבר ולוקח אותו למליאה. אני לא לוקח למליאה דבר, לפני שהוועדה אמרה שאפשר לקחת אותו למליאה, אבל אני כן מעוניין לשחרר את עצמנו מלחזור עוד הפעם ועוד הפעם ועוד הפעם להצבעות, אם דברים מסוימים היו מוסכמים על הוועדה במהלך עבודתה.

איזה סעיף אני יכול להצביע, כשאני לא יודע מה---

נראה.

בוא נצביע לפני שנשמע – הכי טוב.

לא, זה לא יהיה. לא יהיה 'נעשה ונשמע'. קודם יהיה 'נשמע' ואחרי זה 'נעשה'. אני לא מעוניין שנעמוד בעוד חצי שנה, או שנה מהיום, באותו מצב שעמדה הוועדה לפני שנה וחצי, בט"ו בשבט, כשהיו לה הרבה רעיונות, הרבה חלופות, והיא לא הצליחה להגיע אלא למה שמונח לפנינו ב-38 או 37 כרכים שמונחים כאן.

אין לחץ בעבודה ואני רוצה לסיים בכך, כדי להרגיע את עצמנו, או לפחות אני מרגיע את עצמי. יש דברים שהגענו למסקנה שאנחנו רוצים עוד שבועיים כדי לדון בהם בינינו לבין עצמנו, נעשה את זה. אשתדל עד כמה שאפשר להיענות לצורך לעיין עיון נוסף (אני מדבר על חברי הכנסת) אם פריטים לא הבשילו להגיע לכלל הסכמה מסביב לשולחן הוועדה.

יש לי שאלה. הרב לוי ואנוכי, אנחנו בוגרי ועדת החוקה בנושא הזה, אנחנו זקני הדור. וזה כיף, אתה יודע, לחזור על הדברים שאמרנו כבר בעבר, אבל אני רוצה להעמיד בשורש הדברים שאולי בכל זאת הפעם נעשה את זה אחרת. דהיינו, נתפוס את השור בקרניו, לא בזנבו, אלא בקרניו. כי היתה כאן התחמקות מתמדת לאורך כל התקופות וראשי הוועדות לסוגיהם ולמיניהם ולדורותיהם. היתה כאן התחמקות מתוך חוסר אומץ לב, הייתי אומר, באמת לתפוס בקרניים של השור. זה לא פשוט לתפוס, אתה פעם ראית שור? יש כאן כמה חקלאים בינינו. ובאמת היה חוסר אומץ לב. מאוד מעניין. דווקא אנחנו הלפלפים, הדתיים (אני כולל את כולנו בעניין הזה), דווקא לנו היה יותר אומץ. רצינו את זאת לעשות בראשית הדרך. לא אמרנו 'בוא נראה עד שהפריץ ימות, או...'. אמרנו 'בואו ונתמודד עם הבעיה'. שהרי אין זה סוד שיש גם בעיה של המיעוטים, בעיה לאומית מסוימת שהיא גם כן בעיה לא קלה, אבל לעומת הבעיה של דת ומדינה, אלה בעיות זניחות כמעט. למרות שיש התנגדות עזה של כמה מהחברים לנושאים האלה.

השאלה היא האם אדוני היושב ראש ואנחנו, חברי הוועדה, מוכנים להקדיש… לאחר אמירתך שהחוקה צריכה להיעשות בהסכמה, והיא לא תיעשה בלא-הסכמה, ולא בהסכמה עם התוספת החכמה 'רחבה'. לא – בהסכמה. כי רחבה, זו אחת הדוגמאות הקלאסיות איך מצמצמים על ידי הרחבה. פטנט בלתי רגיל שהגה יושב ראשנו בכנסת הקודמת ולקח לנו המון זמן עד שתפסנו את זה.

העובדה שאני יושב כאן ועמיתיי החרדים וגם מר לוי, אנשים שבאמת חרדים לעניין הדתי. הוא (יצחק לוי) חרד לדברים שהוא חרד בהם. אנחנו חרדים עם תווית.

רבותיי, אנחנו יודעים, בתוך עמנו אנחנו יושבים וטוב שהכול מבינים שדבר מעין זה צריך להיעשות בהסכמה. אבל בעובדה שאנחנו יושבים כאן, סימן שאנחנו לא אמרנו שאם זה יהיה עשרת הדברות גם אז נצביע בעד. לכן, אני אומר כך: לפי עניות דעתי (ואלה היו שאלותיו של הרב גפני גם), הרי בעצם אנחנו נצביע ולא נדע מה קורה הלאה. אני מציע, אם יש אפשרות להקדיש לעניין הזה ולראות האם אנחנו יכולים ללכת על חוקה או לא. גם 'או לא' זאת תשובה.

חבר הכנסת, קודמך בתפקיד, רצה להעביר את השלב הראשון של החוקה והוא אמר לכולנו 'זה יהיה הפריימריז שלי'.

אני לא בעבודה הזאת.

אני מציע. אני לא יודע אם זה אפשרי.

בעצם התייחסתי להערה לסדר. אני רוצה להסביר לחברים ואמרתי את זה גם בשיחות אישיות עם חברי הכנסת חברי הוועדה, ואתם יודעים שאני מתכוון להגיע על מנת להצביע. זאת אומרת, לא על מנת לדבר מסביב. אנחנו נגיע לשאלות של דת ומדינה לפי דעתי כבר היום. לא לשאלות אולי של סמכות זו או אחרת. אנחנו נגיע לשאלות הללו בפרק הזכויות. זה יהיה בעוד, נניח, שלושה שבועות או חודש. אני לא יכול להתחייב היום.

ראשית, אני לא משאיר את השאלות הללו לסוף. אני לא רוצה רק לשבור איזה שהוא מבנה שיש לחוקה מבחינת הסדר שלה. יש פרק ראשון שנקרא 'עקרונות', אני מתחיל בעקרונות. להגיד שזה הפרק הכואב ביותר? תלוי למי. כי אנשים שמה שמטריד אותם, למשל, זה זכויות סוציאליות, יגידו 'למה אתה לא מתחיל מיד בזכויות סוציאליות?' זה היום הנושא שכולכם מדברים עליו בממשלה ומציעים הצעות אי אמון. אני לא אומר את הדבר כדי לקנטר. נוח לי להיות צמוד לאיזה שהוא סדר שהיה מקובל על רושמי החוקות ואני לא אתחמק ואדלג על פרק איקס, משום שהוא קשה לי. לפי דעתי הוא יגיע תוך זמן קצר מאוד.

אני שותף לדיון הזה מתוך רצון טוב ומתוך באמת רצון לראות איך אפשר להתקדם על אף כל המחלוקות. אני אף פעם לא כתבתי ספר, אבל שמעתי שהסופרים כותבים את ההקדמה בסוף. אני לא יודע אם זה נכון, יש פה הרבה שכתבו ספרים. ואנחנו מתחילים עכשיו לעסוק במבוא לפני שכתבנו את הספר.

התשובה היא לא.

אני רוצה לומר את דעתי. אני אומר: יש כמה פרקים שהם הפרקים העיקריים בספר, ויש פרקים שהם אולי פרקי מבוא יותר. אני לא דורש לדון עכשיו בנושא דת ומדינה, ואני חושב שזה לא יהיה הדיון האחרון ושאנחנו נדון בזה, אבל בדיונים רבים קודמים היתה עמדה, ואני רוצה להביע אותה גם - שצריך להתחיל את הדיון בחוק יסוד השפיטה ואני אומַר מדוע. מכיוון שאנחנו רוצים לדעת מה יהיה בסופו של דבר מקומו וסמכותו של בית המשפט במסגרת חוקה. ובזה הרבה מאוד תלוי הרצון הטוב להשתתף בדיון הזה. כולם יודעים מה שהיה בבית המשפט. ובעיניי בית המשפט חרג בצורה בוטה מהגדרה יהודית דמוקרטית. למשל. כלומר, לו הייתי יודע כאשר אני הצבעתי בעד הגדרה יהודית דמוקרטית (לא הצבעתי לה, הצעתי אותה פה בדיון ב-92' או ב-91') שזאת תהיה הפרשנות, לא הייתי מציע אותה. כלומר, הייתי אומר שזה לא מה שאני מתכוון.

בכל אופן, אני יכול לומר פה בצורה מאוד ברורה שההסכמה שלנו אז היתה על דת אחרת, מאשר מה שקרה. מבחינת ההגדרה, האיזון בין יהדות לדמוקרטיה בחוקי היסוד, בהחלטה---

אנחנו הצענו "יהודית ששלטונה דמוקרטי".

הסכמנו בסוף לנוסח הזה. לכן מה שאני רוצה להציע לסדר ליושב ראש הוועדה, שאנחנו נתחיל בעצם בשפיטה.

אני רוצה לסיים במשפט אחד. פסק הדין הזה לא קשור לחוקה, הוא יכול היה להינתן בלי החוקה. היו הרבה פסקי דין שניתנו לפני 91' ובסופו של דבר, אנחנו סומכים על זה שאנחנו עושים חוקה כדי לעגן (אני פונה לפרופ' גביזון) דברים כאלה, כדי שהדברים האלה יהיו הרבה יותר ברורים, הרבה יותר מעוגנים, הרבה יותר מוסכמים. כי אם לא, בשביל מה לנו חוקה?

אני אומר עוד הערה אחת. פה בשולחן הזה לא יושב בית המשפט. כלומר, צריך לדעת, רבותיי חברי הכנסת, שאין לנו הסכמה עם בית המשפט. כלומר, יכולה להיות הסכמה מכל המפלגות, מכל הציבורים, בין האקדמיה, בין הכנסת, בין הציבור, בין התלמידים, בין המורים, בין הרבנים, בין כולם. יש רק גוף אחד שלא נמצא בהסכמה והגוף הזה שלא נמצא בהסכמה זה בית המשפט. בית המשפט לא קשור להסכמה, לא תלוי בהסכמה, לא מחויב להסכמה. הוא יכול לעשות אחר כך מה שהוא רוצה, ואנחנו הולכים לעשות חוקה בלי הסכמה עם הגוף שהוא בעצם אחראי על הפעלת החוקה. לכן אנחנו מחויבים מראש לבוא ולשים גבולות לעניין הזה.

אני אומר לך שברגע שאנחנו נסיים את החוקה, בית המשפט הוא עצמאי לגמרי ואין לו שום זיקה לכנסת ואין לו שום זיקה לאף אחד. כלומר שאם אנחנו מגיעים פה להסכמה, אפילו נניח שנגיע להסכמה של 120 חברי הכנסת ואתה מגיע להסכמה של כל הציבור ושל כל הפרופסורים לכל המקצועות, הרי שיש גוף אחד שהוא לא בהסכמה והגוף הזה יכול בכל רגע לבוא ולהגיד 'אתי לא הסכמתם, זה מה שאני רוצה'. ולכן, כיוון שאנחנו רוצים זה לדעת פחות או יותר מה הם גבולות היכולת של הגוף הזה, כי בזה תלויה ההסכמה, כי אם לא, מה עשינו? אז אני חושב שנכון, אדוני היושב ראש, להתחיל בדיון בחוק יסוד השפיטה. זה ייתן לנו מסגרת וביטחון ואפשרות לבוא ולהתקדם. זו הצעתי לסדר.

הבינותי. תודה. כפי שעניתי לרב רביץ, אני עונה לך, ואולי אפילו אני מוכן במקרה הזה יותר מתוך תובנה. אני בהחלט יודע שזה אחד החוקים שמחכים לנו ואני חושב שמתוך עניין כל אחד מחברי הוועדה יכול היה להציע עניין אחר שיש לו בו תוכן שמהווה גורם להקדמתו, על תכנים אחרים, או צורך מסגרתי, כמו שאתה אמרת, שהוא יוצר את המהות של היחסים בין---

זה אותו נושא, אם לא הבחנת, משני כיוונים.

כן ולא. כי באחד יש דיון במהות ובשני יש דיון במסגרת והדיון במסגרת---

זו מסגרת שהיא מהות.

כשניסה לשכנע אותי שר המשפטים, לפני חצי שנה אולי קצת יותר, לקחת מיד לידיי את חוק היסוד הזה ואמר 'תראה, זה החוקה זוטא, עשית את זה, עשית חוקה'. אמרתי, 'זה נכון, אבל יש כל מיני ערכים אחרים שכדאי לדעת כשהם באים בדיאלוג עם גופים אחרים'.

בית המשפט לא נמצא פה, אבל נמצא פה הציבור בישראל ואני לא צריך לגשת ראשית למקום שעוד לא התכוננתי. היום התכוננתי, וכך אמרתי לכם גם, היום עוסקים בפרק ראשון. זה מלכתחילה בסדר. אבל זה לא התחמקות. כשהרב לוי ישב אתי, כפי שאחרים ישבו אתי, הוא אמר לי שבזה מתחילים לפי תפיסתו. כפי שאמרו לי חברים אחרים את תפיסתם. אני הגעתי למסקנה, וכך אנחנו נלך הרי, זאת הפרורגטיבה כמעט היחידה, שני קולות אין לי להצביע. אבל הפרורגטיבה כמעט היחידה שיש ליושב ראש זה ללכת לסדר יום סביר. במקרה הזה אפילו לא בוטה. סביר ולא בוטה, זה ללכת ולהתחיל. זה לא מבוא ולא הקדמה. אתם תראו כשנתחיל בסעיף הראשון שיש לנו שאלות שבוערות בכל אחד מאיתנו, שאנחנו כן מסכימים ולא מסכימים עליהן ואנחנו, אם נלך בדרך הזו, נגיע לחוק היסוד ההוא. ואם לא נלך, אני לא יודע אם נגיע לאיזה שהוא יעד, אבל חשבתי שהדבר הנכון ביותר, במקרה הזה, ללכת אל המסלול הזה ובכך סיימנו את ההצעות לסדר.

אנחנו מתחילים בפרק ראשון ב'עקרונות ויסודות' ואנחנו נגיע, אפילו לא לאִטנו במובן שאני לא מאט קצב או מנסה למשוך זמן, נגמור סעיף, נעבור לסעיף שאחריו, נגמור עוד סעיף, נעבור לעוד סעיף שאחריו ונגיע גם אל היעדים הללו. בכך, לפי הבנתי לפחות, סיימנו את ההצעות לסדר ועכשיו אני ניגש אל---

עוד שאלת הבהרה. הכוונה היא בסופו של דבר להביא למליאה את הכול בבת אחת, או שיש מצב שתגיד, נביא פרקים פרקים?

אני לא יודע. אני עוד לא התנסיתי. תראו, חברים, אני עוד לא התנסיתי. אני התנסיתי בתקנות, התנסיתי בהוראות שעה, התנסיתי בהצעות דחופות לסדר והתנסיתי בחוקים כבדים יותר ובחוקים כבדים פחות. זה היה הסמסטר הראשון. אני נכנס היום לדבר שאני לא חושב שהרבה ועדות חוקה התנסו בו – להצביע על חוקה. בואו נראה איך אנחנו מתקדמים. די ברור לי שמתוך הערכה הדדית (ויש לי הערכה הדדית רבה לניסיונם של חברי הכנסת וגם למי שאינם חברי כנסת) נתקדם בצורה מדודה. אבל בעניין הזה, נתחיל בפרק א'.

אבל אתה זוכר את הדברים של הילד מירושלים Aאמר שיש דרך ארוכה שהיא קצרה ויש דרך ארוכה שהיא קצרה.

זה נאמר גם עם התרנגולות השחורות והלבנות, גם עם הגבינה של העז.

נדמה לי שהרב רביץ והרב לוי התכוונו לזה.

אני מסכים דווקא עם היושב ראש. שאנחנו נדון בה ולא לרוץ.

אני רוצה לומר לכם משהו, לחברי הכנסת ולכל האנשים שהגיעו. תראו, רבותיי, לכנס צוות כזה ביום ראשון בבוקר זה מבחינתי הבעת אמון.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת לוי הזכיר לך ישיבה משנת 91' כאילו זה היה אתמול. אז זה הקצב.

אני חושב שבית המשפט העליון צריך להיות בית המשפט לחוקה, שלא תהיה אי הבנה. רק מי שמכריע בזה, בהסכמה, צריך לקבוע את המסגרות.

חבר הכנסת ריבלין, אפילו מה שאמרת היום לא כל יושב ראש כנסת מוכן להגיד היום. לצערי.

מה שהיה ב-91' זה טראומטי. אנחנו הבטחנו איזה שהיא הבטחה שכהרף עין היא לא קוימה הלכה למעשה, כאשר בית המשפט קבע את הפרשנות שלו.

לא, הבטחנו יונה – יצא עורב.

אנחנו הבנו תמיד שהפרשנות היא בידי בית המשפט וכולם קיבלו את זה על עצמם. אבל השאלה היא אם זה כמו בעניין המשורר שכתב ויצא השיר מתחת ידו, וצריך לבוא ולפרש אותו. אמרתי לאחד הגדולים בחוכמת המשפט, אדוני היושב ראש, כשכתב ביאליק את 'אל הציפור', בוודאי שנתן לכל אחד ואחד מהקוראים לחשוב איזה ציפור הוא רוצה, האם זו דוכיפת, האם זה דרור, האם זה זמיר, אבל הוא מעולם לא חשב שמדובר בפיל.

אין לדעת, היום יש פילים שמעופפים.

אם הפרשנות יכולה להגיע מ'אל הציפור' לפיל, אמרתי להם, 'רבותיי, הטעיתי אתכם'.

תראו, אמרתי משהו אישי. אני מאוד נרגש ויעיד עליי עורך הדין זנדמן, שדיברנו על הפגישה הזאת הרבה, גם בימי האבל עוד, למרות שלא עוסקים בדברים כאלה.

לא, זה לא דברים משמחים – אפשר.

אני מודה לציבור שהגיע באיכותו הזו ובהמוניו הללו ואני מחויב לקיים את הישיבה כפי שסיכמנו אותה ואנחנו נקיים אותה בסבלנות הזאת שמתקיימת הישיבה.

אני ביקשתי, לתוכנם של דברים, את פרופ' שטרן שיגיד כמה מלים.

אני שמח שבאו הרבה שומרים לחוקה היום ויש לה שומרי ראש כאן, סביב השולחן.

אני מוכרח לומר משפט שצריך לומר אותו. אני אישית ואני חושב שגם חבריי, היתה לנו חוויה בלתי רגילה לפגוש את הפרופסורים, אנשי האקדמיה, ואני אומר את הווידוי האישי שלי: למדתי המון מהם, למרות שכל חיי אני לומד ממקורות אחרים, ואני מציין את זה בתחילת דבריו של ידידיה. היתה לנו באמת חוויה ולמדנו הרבה מאוד.

התבקשתי להגיד כמה מלים לגופו של פרק היסוד, או סעיף עקרונות של החוקה כשברקע, אין ספק, הערת האזהרה שכל מי שדיבר פה רשם אותה. אם מותר לי להגיד דבר שהוא לא במסגרת המנדט שלי, ברור לגמרי שכל המאמץ שלנו נגוע באי אמון עמוק. אי אפשר יהיה להתקדם בשום דבר רציני אם אי האמון הזה ינחת על השולחן בכל משפט ומשפט, זה יהיה בזבוז, זה יהיה תרגול לשווא. אז צריכים להשעות את האי אמון. הרי כולנו מבוגרים ומבינים שהוא יגיע, אז בואו נמתין אתו בסוף, או לא בסוף, אלא בעוד כמה שבועות וניפתח לאפשרויות שיש אמון, אחרת זה חסר טעם.

אבל אם אין אמון, איך נעשה אמון?

לגבי פרק היסודות, רבותיי, בכמה מלים: קודם כל מתחילים בסוגיה הכי עמוקה משום שמדובר בעצם בשאלת הזהות. הסעיפים שנדון בהם היום הם עניין סמלי, חינוכי, תודעתי וכאן רובץ לפתחנו הסיכון והסיכוי הבא. ככל שנרחיב ונעמיק על הסעיפים הללו כדי לבסס את הזהות של המדינה באופן איקס, או וואי, או מינוס איקס, ככל שנעמיס הצהרות, כך לא נוכל להסכים. יש יחס הפוך בין הרצון לקבע זהות, לבין היכולת להסכים. כי אי ההסכמות, הן בראש ובראשונה לא ברמת הזכויות, אלא דווקא ברמת ההגדרות הכלליות הזהותיות ואם יותר לי לומר, לדעתי, לגופו של עניין, זו הפשרה הגדולה ביותר מכל הפשרות הנדרשות. דווקא הסעיף הזה. כי כל אחד פה מביא את הזהות האישית שלו, לא רק את הדברים הקלים להסכמה, זכויות אדם, אלא מי אני, מה אני רוצה שהמדינה הזאת תהיה, איזה חלום אני מממש בסעיף הראשון הזה וכאן נורא קשה להתפשר. מצד שני, צריכים להבין שככל שזה יהיה יותר מפורט ויותר קרוב לחלום של מישהו מהיושבים פה, כך הסיכוי שנצליח להגיע לאיזה שהיא הסכמה הולך ונגוז ולכן הפשרה ההכרחית כבר כאן. זה המישור החשוב ביותר, הזהותי.

אבל ומעבר לכך, לסעיפים שנדון בהם היום יש גם משמעות משפטית קונקרטית. זאת אומרת, מישור הזכויות בא לידי ביטוי גם בסעיפי הפתיחה של עקרונות המדינה. משום שלא משנה מה נאמר לעצמנו ודווקא על בסיס אי האמון, סביר להניח שכל מה שנגיד שהמדינה היא, ויש כאן כמה וכמה אפשרויות, זה ישמש סוג של תשקופת-על, של פרספקטיבת-על, של פרשנות-על לכל מה שייאמר בהמשך. יהיה קשה לנתק את הזכויות הקונקרטיות מהשאלה איזו מדינה אנחנו. אלו שניים שבאים כאחד. אז אפשר אולי באמצעים טכניים כאלה ואחרים לנסות לבודד ולהגיד שהסעיפים הללו הם סעיפים סמליים בלבד - אני לא מציע, ולא חושב שזה אפשרי מעשית ומי שחושש מבית המשפט לא צריך להסכים לזה. צריך לקחת את זה ברצינות. מה שייאמר על זהות המדינה, הוא בסיס פרשני עליון לחוקה כולה. אני כשלעצמי חושב שאסור שבתוך החוקה תהיה היררכיה בין סעיפים. אני מציע לכל מי שחושש מאיזה שהוא סעיף, אי שם במהלך החוקה, לא לאפשר שסעיפי הפתיחה יהוו סעיפים היררכיונים, משום שאז ההגנה שאתם תבקשו, כל אחד מהאינטרס שלו, לזהות שלו, בהמשך, תהיה כפופה לפתיחה. לכן צריך להקפיד מצד אחד שסעיפי הפתיחה יהיו, אני חושב, מתונים, לא קונקרטיים מדי, לא מרימים להנחתה גבוהה מדי. מצד שני להבין שמדובר בסעיפים שכל מלה שנכביר בהם תטיל צל, טוב או רע לפי העניין, על כל החוקה כולה.

מה האפשרויות, לאור הניתוח הקצר הזה, גם של הזהות וגם של המעמד המשפטי הקונקרטי שיש לפתיחה?

איך עושים את זה טכנית? דנים על הסעיפים ולהתנתק מהאמון או מהאי אמון כמו שאמרת, איך עושים את זה?

תראה, אני אגיד לך מה אני הייתי עושה תחתיך.

אתה לא מסתכל מיד מה הולך לקרות עם זה?

ודאי שכן, אני רק חושב שאתה צריך להעלות על דעתך שניתן לך כוח וטו ואתה יודע להשתמש בו. אתה מחזיר אותי אחורה, זה לא מה שאמרתי כרגע, אבל אם אני חוזר אחורה, עצה טובה שאני יכול לתת, כמי שיקר לו האינטרס שלך והאינטרס של הערבים; אני חושב שכדי להתקדם חייבים להגיע לדבר סביר בהנחה שפותרים את בעיית הפרשנות, ולהטות את הכול לבעיית הפרשנות כשתגיע אליה.

תראה, אין דרך לעשות משא ומתן עסקי. כשאתה פותח בשאלת אי האמון, ומנסה להגיע אליה להחלטה. זאת אומרת, זאת דרך בטוחה לגמור מהר את העניין. והרי אתה יודע, חבר הכנסת גפני, שיש מנגנונים להקלת המתח. זה לא משחק כן-לא, יש עוד אפשרויות.

טוב, אנחנו עוד נגיע לסעיפים.

אני חושב, חבר הכנסת גפני, שיש פה רמת אי אמון בינינו ולכן ניתן להתקדם קצת. כי אחרת זה באמת דיבורים לריק. אבל אני חוזר לדבריי.

מה ניתן לעשות, אם כן, לגבי סעיפי הפתיחה הללו? אפשרות ראשונה היא כמובן להתעלם מהנושא. פשוט לדלג על כל העניין. אבל חוקה שלא מקדמת נושאים זהותיים, לדעתי היא נכה בצורה דרמטית, בוודאי במדינה מיוחדת כמו שלנו. הבשורה שלה לחברה תהיה קטנה מדי. אני לא חושב שמישהו מציע את זה ברצינות. אני גם אוסיף מה שראיתי, שגם כתוב בחוברת ואני מסכים אתו לחלוטין, שכרגע להוציא את זהות המדינה מתוך סעיפים, כאשר כבר כיום יש סעיפים כאלה, יהודית ודמוקרטית, זה כמובן הכרזה פוזיטיבית, או נגטיבית ליתר דיוק, קשה ביותר ואני לא חושב שאנחנו צריכים לבזבז זמן על זה. אבל זו אפשרות תיאורטית שקיימת.

מה הן שתי האפשרויות האחרות שהן לפי דעתי על השולחן בצורה ממשית? אפשרות אחת – פרטנות. כיוון שיש לנו רמה של אי אמון, כיוון שהמדינה הזאת זה מדינת היהודים לפי דת, בואו נכניס לתוך סעיף הפתיחה שורה שלמה של הגדרות, שאני תיכף אגע בהן בקצרה. להעמיס סמלים, לקבע זהות, נמנע פרשנות מניפולטיבית, כי ככל שאתה מפרט יותר, אתה מקשה לכאורה על הפרשן. המחיר כמובן כמו שאמרתי קודם: יהיה קשה מאוד להסכים על זה. אולי זה יקרה סביב השולחן ברוב הקיים, כן, אבל תשובה ריאלית בכנסת אם זה יעבור, קשה מאוד להניח שזה יקרה. על כל פנים, כמי שאיכפת לו על העוגה כולה ולא רק על פלח בה, זה יהיה ניכור גדול מדי לחלקים גדולים מדי בחברה הישראלית. גם הערבים, אבל לא רק הערבים, ואני לא חושב שחוקה שדורסת מישהו, היא חוקה שאנחנו נפיק ממנה את התועלת החברתית, אני לא מדבר אם היא הגונה או לא. האם היא תועיל בכלל. אני מאוד מפקפק, ולכן אני מציע לחשוב על פרטנות רבה, בצורה רצינית. אני לא בטוח שהיא נכונה.

מצד אחד לא להתעלם מנושא הזהות, מצד שני לא להעמיס דברים רבים מדי, או פרטים רבים מדי. החיסרון, ואני אומר את זה מפורשות - זה ניתן למניפולציה ומי שנכווה יודע שהוא עלול להיכוות עוד יותר בעתיד. צריך להגן על זה. אני לא מתחמק.

רבותיי, היוונים קבעו שאל הפרשנים הוא אל הגנבים, זה אותו אל. כלומר, אין ספק שכולם צריכים לדאוג מהעניין הזה. אבל כרגע אי אפשר יהיה להתקדם אם לא---

אני מכיר את זה פה, אני לא צריך ללמוד מהיוונים.

נכון, גם בהלכה זה כך, הרב גפני. כל תבנית משפטית היא כזאת.

מעשית מה אני מציע? אני חושב שבעניין אופייה של המדינה, אנחנו צריכים כמובן להחליט בצוות הראשון אם אנחנו הולכים לדבר אוניברסלי, או פרטיקולריסטי. נראה לי שברור שאנחנו לא הולכים, כעניין פרקטי, לעניין אוניברסלי, כללי, דהיינו לא מדינת כל אזרחיה ולא מדינת כל קהילותיה. אפשר לדבר על זה, אבל אני מנסה לדחוף את זה למחוזות ממשיים.

בצד הפרטיקולרי, יש כאן כמובן את הספק הבא. היהדות תמיד היתה מהות אינטגרטיבית אחת של עם, של לאום, של דת, של תרבות. היום החבילה הזהותית הזאת התפרדה. מה לעשות. יש כאלה שלוקחים את החלק הזה, יש חלק אחר. מה צריכה זהות חוקה של מדינה יהודית נוכח העובדה הזאת, שפעם כשהיינו אומרים יהדות ידענו על מה אנחנו מדברים. היום יש טעמים שונים, בהקשר של החלקים הללו. לדעתי, האפשרות של הדגשה של עם, 'מדינת העם היהודי', או נוסח מעין זה, 'מדינת היהודים', מדגישה יותר היבטים דמוגרפיים, היא מרחיבה את ההגדרה על יהודים שאינם נמצאים כאן בארץ ישראל. זה יתרונה וזה חסרונה. אני פשוט מציג את זה, אני לא מציע הצעות על פי דעתי שלי. אני מנסה לפרש בשתי מלים את מה שעולה לגמר.

אפשרויות של הדגשת הלאום, כמו 'הבית הלאומי של היהודים', כמובן מרחיק את הדיון מהיבטים דתיים. במובן זה, זה מקל על האנשים שאינם דתיים, אבל הם יהודים בצורה מאוד בולטת בזהותם. המחיר הוא כמובן שהבית הלאומי של העם היהודי יכול להיתפס כדבר ריק, יחסית, מתוכן. השאלה מה עושים עם זה וניתן לומר שלא עושים עם זה הרבה. ניתן להעלות על הדעת שזה לא כולל יותר מדי דברים מהותיים על המדינה עצמה.

אפשרות שלישית היא כמובן האפשרות שכבר קיימת, סוג של הגדרה של המדינה כמדינה יהודית, קרי, אופייה, תוכנה מהותי – מדינה יהודית. זה לא איזה מכשיר היא משמשת, לא לאיזה צורך היא קמה, אלא מה היא. וזה יותר חזק מההגדרות הקודמות, כשמדברים על מדינה יהודית, האופי של רשות הרבים וכדומה. כמובן שגם מדינה יהודית יכולה להיות מפורשת על בסיס תרבותי, על בסיס דתי, על בסיס לאומי. זה עמום, זה לא חורץ דבר, וזה היתרון והחיסרון. כי שוב, זה מרים להנחתה לפרשן. אבל אילולא החשש מהפרשן, לכאורה זה נשמע סביר.

אני רוצה לומר שכל אמירה כאן היא משק כנפיים שתיצור את הטייפון בעתיד. אין דרך להתחמק מזה. כל מה שנעשה כאן עכשיו הוא בעל השפעה מכרעת. אני חושב שככל שנחזק את האופי היהודי באחת הצורות שהעליתי בקצרה, אנחנו צריכים לחשוב על הפיצוי, על ההרגעה, על האי נוחות של האזרחים הלא יהודים כאן וניתן לחשוב על שלוש דרכי פיצוי.

אפשרות ראשונה זה לציין במפורש באיזה שהוא אופן את המיעוט הערבי, כבר בהתחלה. אפשרות שנייה היא לדבר גם במישור הזהותי, אבל לא תוך אזכורם. למשל, בהצעות לפניכם העניין מופיע - סוג של זכויות קולקטיביות. קביעה של זכויות קולקטיביות כשלא מזכירים את הערבים בשמם, או מיעוטים כלשהם בשמם, אבל קובעים שלכל ציבור יש הזכות לפתח, לשמר, וכדומה, את תרבותו. זה סוג של פיצוי. ניתן בהחלט להעלות על הדעת הרבה מגרעות להצעה שכזאת, אבל את היתרון הרגע העליתי. והאפשרות השלישית היא לומר כזה דבר: במישור הזהותי המדינה יהודית, באחת מהדרכים שנבחר איך להגדיר את זה, אבל מעלים לאותה דרגה גם את ההגנה האזרחית על כל האזרחים, באמצעות הערך של שוויון. זאת אומרת, הזהות היא פרטיקולרית, אבל (הזכויות במישור הבסיסי ביותר שלהן, כשהערך שוויון מסמל את העניין הזה), איננה מבחינה בין האחרים.

היהדות מעצם מהותה לא מגינה על הגר ששוכן בתוכה?

בוודאי, בוודאי.

אז למה צריך לציין את זה?

בוודאי שכן, השאלה היא איזה פרשנויות של היהדות תזכינה בעדיפות דה פקטו, והשאלה היא גם שאלה של תודעה. האם אתה חושב שאתה, כערבי, היית מרגיש נינוחות שוויונית מהעובדה שיהודים יפרשו את היהדות כמו שהם רוצים. אנחנו צריכים גם לחשוב על הצד הזה.

כיוון שפרופ' גביזון לא תוכל להישאר אתנו היום, הצלחנו לקבל ממנה את הבוקר. אני רק רוצה לחלק נייר מעודכן שהיא הכינה. אתם יכולים גם לקבל חלקים גדולים מעבודתה. תיכף כשנחלק את הפרק הראשון של החוברת, תוכלו לראות את הדברים בהערות השוליים. במובן מסוים אני חושב שאת משוחחת עם הדברים שכתובים.

עדיין לא הבנתי מה היא בדיוק ההגדרה היהודית.

נניח לזה עכשיו, תיכף, תיכף.

כי גם בהגדרה היהודית יש דברים שפעם כשהיו שואלים מי הוא יהודי, זה היה---

הוא העלה כמה אלטרנטיבות.

יהודי באופן כולל, מה זה יהודי?

קודם כל, אני שמחה שאנחנו משיקים שוב הליך שמנסה להיות הליך חוקתי וזה נכון שאחד ההבדלים הניכרים בין ההליך הזה וההליכים שהיו בכנסת ובציבוריות הישראלית בשנים האחרונות הוא בכך שהיום כבר היה ליבון מקדמי של חלק גדול מן הסוגיות. זאת אומרת, המצב של הדיון בחוקה היום שונה באופן יסודי משהיה לפני שהונחו על השולחן ההצעות של המכון לדמוקרטיה, דרך החלופות של הכנסת, ההצעה של המכון לאסטרטגיה ציונית, כשבכל אחד מהם יש בעצם כבר ניסיון של התמודדות עם בעיות הליבה המוסכמות. ומבחינה מסוימת אפשר לומר שזה מצמצם את האפשרויות ומאפשר לנו היום מהלך שעכשיו היושב ראש ופרופ' שטרן מנסים להציע אותו. זאת אומרת, נשעה את הבעיות שאנחנו מכירים להמשך וננסה בכל זאת, באופן קונסטרוקטיבי, להתקדם.

אני לא רוצה להוסיף הרבה על הדברים שאמר ידידיה, אני חושבת שהם נכוחים. אני רוצה בכל זאת לומר שני דברים שהם דברים מרכזיים. אל"ף, ידידיה הרגיע חלק מהחברים סביב השולחן באמירה שיש לכם בסופו של דבר זכות וטו. יש לנו בעיה שהיא גם מתודולוגית וגם עניינית שמרכיב אחד שהסעיף הזה בוודאי נוגע לו באופן עמוק, לא מיוצג סביב השולחן הזה. לא מיוצג סביב השולחן הזה מפני שהוא בוחר לא להיות מיוצג. זה לא שלא מזמינים אותו, אבל נדמה לי שהלקחים של התהליך שכולנו עברנו בשנים האחרונות אומרים לנו מה המשמעות של ההיעדרות הזאת ואם אנחנו אכן נותנים זכות וטו, אז אפשר לומר שהדיון שלנו הוא, במובן מסוים, מן תרגיל ושחוסר הנוכחות הוא המטרה שכך זה יהיה, מפני שאם דבר אחד יתברר במהלך השנים האלה של הדיונים החוקתיים, נדמה לי שהוא שגם אם המיעוט הערבי בישראל לא ישבור את הכלים (לא ברור באיזה מידה אפשר לשבור את הכלים) אם תהיה חוקה שאכן תגדיר את מדינת ישראל באחת מן האופציות האלה שיש בהן שניוּת בין הפרטיקולריזם היהודי ובין האוניברסליזם השוויוני הדמוקרטי, האזרח - כל אחד מהניסוחים האלה, בלי הבדל, יגרום לתגובה של סירוב ואם יש וטו לחלק מהציבור בישראל על הסעיף הכי מרכזי של הגדרת המדינה, אז הווטו הזה בוודאי יופעל.

אני לא רוצה לחזור על מה שאמרנו כאן בהתחלה, האם הדבר הזה אומר שיש משמעות לכל הדיון שלנו, אני חושבת שהשאלה הזאת היא שאלה רצינית. למה היא שאלה מאוד רצינית? מפני שדבר שני שלמדנו מהדבר הזה הוא שיש הפשרות הגדולות שצריכות להיעשות, ובינתיים לא נעשו. אנחנו דוחים אותן כל הזמן. אבל יש גם הפרטים. ויש המון מאמץ להשקיע בפרטים כדי שהם יהיו נכונים וזו טעות גדולה לחשוב שאם הסכמנו על הפשרות הגדולות, כבר לא חשוב הפירוט. הניסוח הוא מאוד מאוד חשוב. ולכן ההשקעה בפרטי ניסוח לפני שעושים את "הפשרות הגדולות", יכולה להיראות לאנשים שכולם אנשים מאוד עסוקים, שחלקם השקיעו במפעל הזה לא מעט זמן ולא מעט רצון טוב, בעיה לא פשוטה. ואני חושבת שחלק מהדברים ששמענו כאן בתחילת הדרך מרמזים על הדבר הזה ואני חושבת שהדבר הזה אמיתי. לא שיש לי הצעה טובה, אבל אם אנחנו אומרים שאנחנו בכל זאת הולכים על הפתרון של חוקה ואנחנו מבינים, ובצדק, שלמרות שהפתרון של חוקה רזה היה יכול לעקוף את הדבר הזה, הוא לא אמיתי למדינת ישראל, אז אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו צריכים לעשות מסמך שאנחנו מכירים פחות או יותר, את מוקשיו מלכתחילה, והטכניקה של לדחות את המוקשים היא טכניקה על מסגרת פרורגטיבות, אבל צריך לשאול את השאלה האם אנחנו עושים לעצמנו בעניין הזה פשרות. צריך לשאול את השאלה הזאת. כי מה עשינו כבר בעבר? בעבר הצפנו הרבה מאוד מהקשיים. לא לגמרי, אבל אני חושבת שרמת המודעות של כל אחד מאתנו למורכבות הגדולה של המצב היא הרבה הרבה יותר גבוהה – יהודים ערבים, דתיים חילוניים, חרדים, דמות המדינה, אופי המדינה, חלוקת הסמכויות, פרשן קצת מוסמך, מכירים את הסוגיות האלה.

אני חושבת שנכון שיש גם הרגשה שיש לנו אינטרס. לא אצל כולנו, אבל אצל חלק מאיתנו יש הרגשה שהתועלת בשבילנו, של מסמך מוסכם, היא כל כך גדולה שהמאמץ של ניסיון להגיע להסכמה הוא מוצדק. אני חושבת שיכול להיות, לא בפורום הזה בהכרח, שאת ההנחה הזאת צריך לבדוק מחדש.

לדידי כאן אמרת את הפואנטה.

כן, זה העניין המתודולוגי.

זו הנקודה. יהיה כדאי לכולם.

זה העניין המתודולוגי ואני חושבת שזו נקודה מאוד מאוד חשובה.

תלוי בזה שלא נגיע לחוקה.

אני חושבת שנכון גם, מעבר לדברים ההקדמתיים שאני שמחה לראות שיש עליהם פחות או יותר, הסכמה, שזה דבר שצריך לברר אותו, חשוב לברר אותו, אני חושבת שנכון לעשות פה כמה החלטות ברורות.

אני רוצה רק להפסיק לנקודה אחת כדי שלא תיווצר טעות. חבר הכנסת בשארה שקיבל הזמנה כמו כולנו, כחברי הכנסת, התנצל, משום שהוא בירדן, אבל אני הבאתי את דבריו לדיון. אני רק רוצה להגיד שההיעדרות כזאת יכולה להיות מכוונת, אי אפשר לפרש אותה.

צריך היה להגיד את זה, כי לי הוא היה חסר. לא שאני מסכים עם משהו מעמדותיו.

טאלב אלסאנע, אני מניח שיגיע במשך הבוקר. זה היה חסר לך, גב' רות גביזון, השלמתי איזה פער שאני מצטער שלא תפסתי מיד.

צריך את הדבר הזה לדווח. עכשיו אני מסכימה עם המהלך שמסתמן פה, שהדיון המקדמי הוא דיון חשוב שצריך לנהל אותו. מצד שני הוא לא יכול לעצור אותנו לנצח מהתמודדות עם השאלות של התכנים.

אני מסכימה עם כל מה שאמר פה ידידיה גם לעניין החלופות המרכזיות שנובעות מזה שסביב השולחן הזה בינתיים יש הסכמה, שבעיניי היא עדיין לא טריוויאלית ואני רוצה שנתרכז גם בה, של התשובה לשאלה האם יהיה אזכור של אופי המדינה. התשובה היא כן, יהיה אזכור של המדינה. שאלה שנייה, האם האזכור יהיה רק אוניברסלי, התשובה היא לא. אלה הם שתי הסכמות שאנחנו מניחים אותן, ואז אנחנו מתקדמים קדימה לשאלה איך אנחנו עושים את הדבר הזה.

אני רוצה בכל זאת שאנחנו נתעכב גם על ההסכמה הזו. אני חושבת שאין לנו בררה אחרת. אני לא חושבת שאם מגדירים בחוקה את אופייה של המדינה, אין דרך אחרת לגשת לנושא אופייה של המדינה. אין דרך אחרת במציאות, לא רק הפוליטית, אלא במציאות האידיאולוגית הקיומית של מדינת ישראל. אין דרך אחרת. אני חושבת שזה דבר לא טריוויאלי אבל אין דרך אחרת. אבל אני כן רוצה שאנחנו נחשוב על אופציה שאיננה מוזכרת כאן והיתה בעצם האופציה שמדינת ישראל בחרה בה, בהקמתה, והיא האופציה של לא לכלול התייחסות לנושא הזה. לא לכלול התייחסות לנושא הזה בכל זאת. ובצורה הזאת לשמור את הכוח של החברה הישראלית. כי הכוח של החברה הישראלית בשני השסעים הקשים האלה הוא שלמרות שכשמציפים את הדברים האלה הבעיות נראות ובאופן אמיתי בלתי פתירות, המציאות של החיים יחד היא יותר טובה ויותר חזקה ויותר מורכבת מההכרעה בהכרזה. זה לא אומר שלא עושים את ההכרזה ואת ההכרעה האידיאולוגית. זה לא אומר. אני חושבת שחלק מחוסר האמון וחלק מהחשדנות וחלק מהבעיה שלנו היא שדווקא בצד היהודי יש שחיקה, לא של הרצון להכריז שהמדינה היא מדינה יהודית, אלא הקבלה העמוקה של באיזה מובן היא יהודית, באיזה מידה היא לא יהודית ומה מותר וצריך לעשות כדי שהיא תישאר יהודית. אני פוחדת שההתרכזות שלנו בחוקה מחזקת מהלך שבעיניי הוא מסוכן מבחינה קיומית למדינה היהודית והדמוקרטית והשוויונית והוא המהלך שמחייב אותנו יום יום ושעה שעה לשאול מה המשמעות ארוכת הטווח, מבחינת מדיניות, מבחינת אופי, מבחינת תרבות, מבחינת מקום ציבורי, כל הדברים האלה של המחויבות הכפולה הזאת.

לכן אני רוצה להציע על סדר היום שלנו מחשבה על המגבלות של חוקה. אנחנו כל הזמן חושבים על היתרונות של החוקה והם יתרונות גדולים – באופן חינוכי, באופן הצהרתי, באופן שמאחד אותנו, אם כי אולי מנכר אותנו. אני רוצה להזמין אותנו כל הזמן לחשוב שגם אם נסכים על החוקה, העבודה האמיתית היא לא מאחורינו, היא לפנינו. ואני הייתי מאוד רוצה שאנחנו ניזהר מפני המחשבה שאם הצלחנו להכניס לחוקה את הגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית או מדינת העם היהודי, או אחד מהניסוחים האלה, או כולם, או שניהם יחד, או גם כל אזרחיה, שעכשיו אנחנו יכולים לנוח על זרי הדפנה והבעיות שלנו הסתיימו. חוקה איננה פותרת את הבעיות שבגללן אנחנו רוצים חוקה. והבעיה שלנו היא שמנגנוני ההכרעה והטיפול בבעיות האלה הם בעייתיים. ואני לא הייתי רוצה שאנחנו נשקיע כל כך הרבה זמן בחוקה, בלי לקחת בחשבון את הדבר הקריטי הזה. במקביל, אנחנו צריכים לעבוד על חוקה שהיא תמיד תהיה חלקית והיא תמיד תהיה בעייתית, אבל על ההבהרה של התכנים שלה, שדרך אגב הם הדרך היחידה לפתור את בעיית הפרשן והאוכף. אין דרך לפתור את בעיית הפרשן והאוכף אם אין איזה שהיא הסכמה מעבר לנוסחה. ואת העבודה הזאת, ההסכמה על נוסחאות מגשרות ועמומות אינה עושה. אז במלים המזהירות האלה אני רוצה שוב לחזק את הבית---

זה מחייב קביעת מסגרת, היא פרוצדורלית כביכול, אבל---

פרופ' גביזון, אני מבין שאת צריכה ללכת, אבל כיוון שכך, אני אקדים את השאלות שמכוונות אלייך ונתחיל לעבוד.

שתי שאלות. ממסקנת דברייך אני רואה שצריך להפוך את סדר הדיון. אני אגיד לך מדוע מכיוון שאנחנו כרגע, ייתכן שנגיע למסקנה שסעיף הזהות הוא פחות חשוב, פחות מרכזי, כי אנחנו נמצא בפרטי החוקה את ההסכמה המספקת ואז נוכל להיות הרבה יותר קלים לגבי הגדרות הזהות, העקרונות. ייתכן ולא. ייתכן ולא נמצא בפרטי החוקה את ההסכמה המספקת, ואז ממילא לא יהיה ערך. אני בכל אופן חושב עדיין שצריך לשנות את סדר הדיון, אבל הפרורגטיבה של היושב ראש בעינה עומדת.

אבל רציתי לשאול שאלה אחרת. אני שמעתי אותך מספר פעמים בשנים האחרונות בנושאים האלה ובדיוק בנושאים האלה והפעם אמרת משפט שלא אמרת אותו בפעמים הקודמות. ואני אומר מה ואני רוצה להבין אותו. את אמרת שחוקה רזה היא לא אמיתית. אני חושב שחוקה רזה היא מאוד אמיתית. כלומר אני חושב שלא חוכמה תמיד להכריע כאשר ההכרעה היא כמעט בלתי אפשרית והכרעה מחייבת פשרות כאלה שבסוף הפשרה לא טובה. ובהרבה מאוד סעיפים יכול להיות שזה מה שיקרה, כלומר היא תהיה פשרה כזו שבעצם כולם ירגישו שזו פשרה לא טובה ושזו פשרה לא נכונה. ולכן כמו שאמרת קודם, לגבי העקרונות או לגבי הזהות, ייתכן שלפעמים עדיף לא להכריע באיזה דבר, אז גם לגבי עניינים אחרים עדיף לא להכריע באיזה דבר. בגלל זה חשבתי ואמרתי וגם בדיונים קודמים בשנים קודמות, כשהשתתפנו יחד בדיונים, שאני חושב שאנחנו צריכים להתחיל בחוקה רזה. חוקה רזה תרגיל אותנו להסכים. כלומר אין לנו כאן בנושאים חוקתיים, אין לנו כאן בשולחן הזה הרגל של הסכמה. היה פעם אחת ב-91' ונגמר העניין. ומה זה? הסכמנו על כלום. אפילו על חוק יסוד השפיטה או אני לא יודע מה, כל מיני הצעות שהיו כאן, שום דבר לא עבר. נושאים חברתיים, כלכליים, שום דבר. חוקה, חוקה, מפחדים, לא דנים בחוקה. אנחנו צריכים להתרגל להסכים בנושאים חוקתיים וההרגל צריך להתחיל בחוקה רזה ולא בחוקה עשירה. חוקה עשירה לא תאפשר לנו להתקדם ובעיניי חוק יסוד החקיקה הוא חלק מהחוקה הרזה כמובן. אבל את אמרת שזו חוקה לא אמיתית, כלומר את פסלת את זה. פסלת את הגישה הזאת כאשר בעבר לא פסלת אותה.

חבר הכנסת לוי התכוון לומר בסוף המשפט, האמנם?

לא, אני שאלתי שאלה בלי האמנם.

אני ממש מודה שכיוונתי במחשבותיי לדעתך וזה באמת נותן לי אפשרות לתת קומפלימנט לעצמי. את אמרת שחוקה צריכה להיות כדאית לכולם. התוצאה היא מניסיוני, מ-1988, כאשר ניסינו והמשכנו לנסות את אשר ציוו עלינו מייסדי המדינה, לקיים חוקה לישראל. נדמה לי שחוקה שכדאית לכולם היא חוקה. היא חוקה, פשוט כי בכל הדורות שאני משתייך אליהם או השתייכתי אליהם, הם דורות אשר בסופו של דבר הגיעו למסקנה שטוב לעסוק בחוקה, לא טוב לקיים חוקה, ואני בכל מאודי רוצה להגיע למצב שבו נגיע לחוקה רזה שתאפשר הבנה עם כולם, ונדמה לי שעד אשר לא נקבע את היחס בין הרשות המפרשת לרשות המחוקקת, לא נוכל להתקדם. כי רבים מחבריי, לעומת חבר הכנסת לוי, שיאמרו שברגע שנקיים את חוק יסוד החקיקה, או את חוק יסוד השפיטה, או את שניהם יחד, באותו רגע בית המשפט העליון כבר לא יצטרך חוקה. הוא יבוא ויאמר, אני יכול באמצעים אלה לשמש כחוקה, כפי שאכן הפרשנות ניתנה מאז שיצא לדרך חוק חופש העיסוק וחוק כבוד האדם וחירותו. אבל האם באמירתך זו, שהיא אמירה באמת מכוננת, שצריך שתהיה חוקה שהיא טובה לכולם, נדמה לי שנגיע לתוצאה שטוב שלא תהיה חוקה.

אני מבין מפרופ' גביזון, באמת מעבר להרצאה שהיא נתנה לנו בימי העיון, שבעצם מצד אחד אפשר... לא יודע, ההגדרה של חוקה רזה גם כן צריך לשים על השולחן, מה זה חוקה רזה ומה צריך להיות בתוך חוקה רזה, כי לפעמים חוקה רזה, יכול להיות שנשמעת כמלה לא טובה, ובעצם זה שום דבר. ויכול להיות שבחוקה רזה אפשר לכלול מספר פרטים שהם בעצם מנחים בסיטואציה שלנו במדינת ישראל היום ולחבר בין כמה קבוצות שהן במחלוקת.

מה שאני כן מבין ממך היום שבעצם להתחיל את הדיון הזה היום חשוב גם בשביל לחדד את הפרטים שאנחנו אמורים גם בסוף להתווכח עליהם, אם הם בהסכמה או לא בהסכמה. זאת בעצם החשיבות של תחילת הדיון בנושאים השונים, שאם בסוף נגיע לוויכוח כזה או אחר, בין קבוצות שונות, הוויכוח בפרטים האלה – חשוב גם לדעת על מה שאנחנו מתווכחים. זה מה שאני מבין.

אנחנו מצאנו כאן איזה שהיא סתירה. פרופ' ידידיה זרק את המלה ולראשונה אני קלטתי אותה על זכות הווטו. זה אומר, אם הייתי לוקח את זה באופן הכי פשטני, שלום על נפשי – זכות ווטו, נפעיל אותו. כמו שאנחנו מצפים מהאמריקאים במועצת הביטחון. אבל אז מה אנחנו יושבים? תעשו מה שתרצו, ולדבריה של פרופ' גביזון יש פתרון לבעיה של זכות הווטו. זה צריך להיות כדאי לכולם. מלכתחילה, לא בדיעבד. זאת אומרת, שהחוקה הזאת, נגיד אם אני מדבר מנקודת ההשקפה שאני מייצג, אנחנו כל הזמן כאילו במצב של התגוננות או התקפה, ביחסינו אל החוקה. היינו רוצים מלכתחילה שזה לא יבוא עלינו, הצרה הזאת. מאחר ובאה, אז אנחנו כן ולא. אם כולנו היינו חושבים בכיוון הזה (ואני לא רוצה להישמע כסוחר, כי אני לא חבר ועדת הכספים, אני יושב פה), כיצד החוקה מתכוונת להיטיב עם החלק שאנחנו מייצגים בחברה הישראלית, לא מדובר על הטבות ממשיות כאלה שנפרטות בפרוטות.

הוא בא לשמור עליכם כמיעוט.

זה לא מספיק לנו, כי אנחנו יודעים לשמור על עצמנו כמיעוט, ועוד איך.

החוקה לא צריכה להכניס את חלק מהיהודים כמיעוט במדינת ישראל.

חכו 20 שנה ותראו ש---

אני רוצה לסיים. תראו, הרי כשאנחנו מדברים על חוקה, כולנו יודעים שאנחנו מדברים על עקרון השוויון, זה הכול יודעים, אפילו אם אנחנו לא אומרים את זה. יש מאתנו שאומרים שבשביל זה לא צריך בכלל חוקה, צריך רק את החוקים, אבל בוודאי שזה הכיוון. או זכויות נוספות שיעלו כאן על הפרק. כולנו יודעים במה המדובר. האם כולנו יודעים שאנחנו בחוקה לא סובלים את היותנו יהודים, אלא נותנים לזה את הביטוי החוקתי שהוא הופך להיות לחלק מהחיים שלנו. לפי ההגדרה של יהודי, שעליה כמובן נתווכח, ואז אין שום סיבה שאני אשתמש בווטו, אולי דווקא מישהו אחר ירצה להשתמש בווטו – מי שעומד נגדי. אני רוצה להיות במצב שאני רוצה את החוקה לכתחילה. זה כדאי לי. גם אם זה יחייב אותי לא להסכים לפשרות, כי אני לא יודע איך מסכימים לפשרות, אבל לא לעשות את מלחמת העולם על זה, גם אם זה יחייב אותי. בפשטות – אני צריך לבוא עם הסחורה אל עצמי ראשית כול וכמובן מכאן אל החברה שאני מייצג. וזאת תהיה ההסכמה.

כשמדברים על הסכמה, זה לא שאני מסכים עם מה שאתה רוצה, כי אתה מכה אותי פחות, לא על זה מדובר. אני מסכים מכיוון שזה מסייע בידי להמשיך בתפיסת העולם שלי ואת הטבעת החותם שלי על החברה, על החיים ועל האידיאולוגיה אפילו. עד כמה שניתן, כמובן. אני צריך להיות מספיק חכם, גם פה לכלול את ה'תפסת מרובה – לא תפסת'. אבל אחרי זה אני צריך לצאת עם פרנסה שאני מביא יחד... לא ייתכן שתהיה חוקה ואני אצטרך להתמודד על הזכויות שלי לחנך את ילדיי כפי שאני רוצה ובכל זאת להיות אזרח שמקבל את הזכויות בדין הזה ואז... היא לא נמצאת כאן, לא מקובל לתקוף אדם שלא נמצא, אבל לא ייתכן ששרת חינוך ליברלית, מעל במת הכנסת, תאמר 'אתם רוצים להיות עצמאיים ולקבל זכויות'. שמעתם איזה אפיקורסית זאת?

אני רוצה להתחבר למה שאמר חבר הכנסת ריבלין. נדמה לי שהמהלך לא הולך ונהיה טוב מדור לדור, או משנה לשנה וככל (אני לא רוצה לומר קרע) שהקיטובים ממשיכים, אותו תהליך ממשיך, נוצר תהליך הסתגרות שהזכיר חבר הכנסת רביץ ואחרים. הסתגרות, כמעט הייתי אומר נטורי קרתא של הרבה מאוד קבוצות, בין אם קוראים לזה עכשיו ערבי או חרדי, או לא משנה. וכל מי שחושב שב'שב ואל תעשה' המצב יסתדר, אני חושב שבהגדרה הוא מחדד את הקושי. הוא יוצר בעצם העמקה יותר מסוכנת. אי החוקה תעמיק את המשבר, בעיניי, בצורה ודאית. השאלה מה אנחנו מסכימים לעשות על מנת להימנע מהצורך להסתגר. ואני מבין את הצורך להסתגר, אבל בעיקר כשאתה שומע פה ושם פסקי הלכה של בית המשפט, אתה מבין, אם זה נוגד את השקפת עולמך, מדוע אתה נאלץ לייצר עוד גדר ועוד גדר ועוד גדר וזה ודאי לא מועיל.

השאלה שמטרידה אותי לאורך כל הדרך היא האם החוקה היא כלי מוביל, אולי כלי יחיד, או שמא הוא כלי משלים. אם החוקה באה ככלי משלים ולא כלי מוביל בהכרח (וכאן הערה מתודולוגית שאני יודע שדעת יושב ראש הוועדה הפוכה), אם לא מייצרים את אותן יכולות וכלים להבנה רחבה ככל שניתן באותם נושאים שבהם יש גמישות של הבנה, יש גמישות של יצירת הסכמה לאומית רחבה יותר, שמטבע הדברים אינם נוגעים דווקא לשאלות דת בצורה כל כך קשה, כי בדת אתה לא שולט כמו בדמוקרטיה. בדמוקרטיה אני מצביע, בדת אם אני מאמין, אז יש מצווה. אני יכול לפרש את המצווה, אבל מרחב הגמישות שלי הרבה יותר קטן שם. אז האם המקום ללכת לשכנות חברתית טובה בתוך עצמנו בהיעדר חוקה, בשלב ראשון. במלים אחרות, האם המקום לעצב את חלקי הפאזל, לפני שמזכירים את אותו פאזל. נדמה לי שאווירה נכונה להוכיח שאפשר להגיע לחלקי פאזל מוסכמים, נדמה לי שזה יתרום ליכולת בעתיד להגיע למסגרת. בלי המסגרת, לפי דעתי, יהיו הרבה מסגרות, וזה מטריד אותי יותר מכול.

אני לא רואה הבדל בין חוקה רזה לחוקה מקפת. אם שתי בעיות מרכזיות לא נפתרות, אז בכלל זה לא משנה אם זה חוקה רזה, או חוקה גדולה, שמנה, עשירה. אם לא נפתרת הבעיה של מי הוא הפרשן, אם לא נפתרת הבעיה של ההגדרה של מדינה יהודית, מה היא ההגדרה של מדינה יהודית, אז מה זה כבר משנה?

אני מעדיף חוקה עשירה, זאת אומרת, לא חוקה רזה. אני רוצה חוקה, אני רוצה חוקה מכיוון שמה שקורה בינתיים, ונעזוב את השסעים בחברה, זה לא התפקיד של ועדת החוקה. שסעים בחברה זה נושא שצריך לדון בו במקום אחר. שסעים בחברה היא עובדה שצריך לטפל בה במסגרות אחרות, אנחנו מדברים על המסגרת הארגונית. מה שקורה בינתיים זה שבית המשפט, שהוא הפרשן, לוקח לעצמו את כל הפרשנויות, כאילו שיש חוקה. אני מעדיף שזה לא יקרה.

הוא החוקה.

הוא החוקה. ולכן אני מעדיף שתהיה חוקה.

ולכן צריך להתחיל לעסוק בנושא הזה.

אמרתי. אני מתייחס למה שאמרה פרופ' גביזון שהיא אמרה דברים נכונים, אבל אני מבקש לומר שלי יש עניין שתהיה חוקה ושיוגדר בה בדיוק בדיוק בדיוק כמה שאפשר, כל דבר. ולא להשאיר את הפרשנות למישהו אחר. אני בכלל חושב שחקיקה בכנסת צריכה שתהיה חקיקה מדויקת, מכיוון שאנחנו חיים במשטר שבו אפילו מה שאנחנו אומרים לא מתקבל.

רק עם זה אתה צריך להיזהר. השארת המצב כפי שהוא היום ייצור מצב שבית המשפט העליון בפרשנות יגיע לחוקה, על פי עקרונות אוניברסליים.

זה מה שהוא אומר.

למרות שהנשיא ברק אמר שגם 120 חברי כנסת לא יכולים לשנות את אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. הוא אמר זאת. אבל יהודית הוא לא הגדיר מה.

אבל אני אמרתי את זה.

אבותינו יכלו להגיע לזה. כשהיתה שיבת ציון, המשמעות של מדינה יהודית היתה הרבה יותר...

אולי אני לא יודע להסביר את עצמי כפי שצריך, אבל, חבר הכנסת ריבלין, אני חוזר על מה שאמרתי. אני מעוניין בזה שתהיה חוקה עשירה מכיוון שמה שקורה בינתיים זה שבית המשפט מפרש את הדברים כפי שהוא רוצה. זו תמונת המצב היום.

אבל אני רוצה שנדע כולנו, חברי כנסת, שומרי מצוות יותר ושומרי מצוות פחות, שהמשמעות של חוקה זה שהכנסת משילה מעצמה כוח והיא מעבירה אותו למקום אחר. שהיא תדע את זה. זאת תמונת המצב וצריך שלכל חבר כנסת, שומר מצוות יותר ושומר מצוות פחות, תהיה סיבה למה הוא עושה את זה. הציבור נתן לו את היכולת להחליט והוא מעביר את זה למקום אחר. אנחנו לא ארצות הברית, אנחנו לא אירופה, אנחנו מדינת ישראל שהוויכוח פה הוא ויכוח נוקב בדברים הכי מהותיים. אנחנו מורידים מעצמנו את הכוח.

היתה הסכמה ב-92', כאשר הועברו שני חוקי היסוד, כבוד אדם וחירותו וחופש העיסוק, היתה הסכמה. אמנם בסופו של דבר הצבענו, אנחנו חברי הכנסת הדתיים, נגד, אבל היתה הסכמה וזה היה יכול לא להגיע להחלטה, ומה שקרה, זה שפה היה דיון (אני אז לא הייתי בוועדת החוקה) אבל פה היה דיון על ההגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית. ונאמר פה קודם, ותוך כדי דיבור, לא יבשה הדיו מהחתימה של נשיא המדינה ושל ראש הממשלה ושל שר המשפטים על החוק, ובית המשפט פירש את המלה 'מדינה יהודית' אחרת. היה לזה טיעונים משפטיים נכונים, דרך אגב. בסדר, זה מה שקרה אז ומאז לא נחקק שום חוק יסוד בגלל שיש לנו זכות וטו. ברגע שלא תהיה לנו זכות וטו על חוקה, אז תוכלו לעשות הרבה דברים במדינה שאנחנו לא נוכל לעצור אותם. יש לנו היום זכות וטו. יש לש"ס היום בהסכם קואליציוני, מחר לנו, מחרתיים לאיחוד הלאומי, למפד"ל, בקדימה יהיו חברים שיש להם זכות וטו, בכל מפלגה. יש זכות וטו, אנחנו לא הפעלנו את זכות הווטו. וזכות הווטו הזאת, שלא הפעלנו אותה, גרמה לכך שעד היום אנחנו לא ישנים בלילה, למה עשינו את זה.

היום דרך אגב זה בדיוק בשבוע שיצא מאוד לא מוצלח מבחינת כולנו, מי שתומך בחוקה. יצא מאוד לא מוצלח, עם הפסיקה של הפרשן הבכיר במדינה. מאוד לא מוצלח כשאומרים את זה בפה מלא שההגדרה של מדינה יהודית היא הגדרה לפי מצפונו והשקפת עולמו של הפרשן. היא לא הגדרה של מה שכתוב בחוק, הוא לא פרשן של המלה הכתובה. השופט הדתי אומר כך, והשופטים החילוניים אומרים אחרת. אותו דבר היה גם עם ההחלטה על הגיור, אותה החלטה. השופט הדתי הצביע נגד, המסורתי נמנע ו-9 השופטים החילוניים הצביעו בעד.

את הגיור עוד לא גמרנו.

לא, הגיור של אז.

חבר הכנסת גפני, אני יודע שיש עוד חברי כנסת שעוד רוצים להעיר.

אני לא רוצה להאריך. פרופ' גביזון, אני יכול לדבר בשמי, אני לא יכול לדבר 'אנחנו', מכיוון שאנחנו עוד לא הגענו לתוכן של הדברים, אני בהתלבטות כל הזמן, כל הזמן. זאת אומרת, בית המשפט העליון לא מקל עליי בהתלבטות הזאת, הוא עושה לי הרבה מאוד עוגמת נפש. הוא עושה לי בעניין הזה, בגלל שהוא כל פעם מחזק את מה שאני חושד בו כל הזמן, כל הזמן. זאת אומרת, לפעמים אני חושב אולי בכל אופן אנשים יתעלו מעל עצמם ויקבלו החלטות מקצועיות ולא החלטות של השקפת עולם. הרי עם כל הכבוד, הציבור לא בחר בהם להשקפת עולם. מינו אותם לצורך החלטות מקצועיות, להשקפת עולם בחרו בנו. אנחנו יצאנו עם מצע לציבור ואמרנו 'זאת עמדתנו בנושא דת ומדינה, זאת עמדתנו בנושא מדיניות, זאת עמדתנו בנושא חברתי או כלכלי' והציבור אמר אם הוא רוצה אותו או את השני, הוא לא אמר את זה על השופטים. וזה רע מאוד, שאפילו כלפי חוץ לא עושים איזה הצגה שאנחנו נחשוב שמדובר בעניינים הכי חשובים שהם בחוקה, אלה 'החלטות מקצועיות'. ולכן אדוני יושב ראש הוועדה, וזה מה שאני אמרתי לך, פרופ' גביזון, כשאנחנו מוציאים מכאן כוח ומעבירים לפרשן, כל עוד לא תהיה החלטה מה מגבלות הכוח של הפרשן, איפה הוא יכול לגעת ואיפה הוא לא יכול לגעת, כל עוד שלא תהיה החלטה מפורשת וארוכה, לא רזה, ברורה, אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, עשר, מה זה מדינה יהודית, (אני לא מדבר על החלק של המיעוט שאיננו יהודי שזה פרק בפני עצמו, אני מדבר על היחסים בתוכנו, בתוך היהודים), לא נדע בדיוק מה ההגדרה של מדינה יהודית. אני, על כל הדברים אני יכול להתפשר, אין דבר, להיפך. אני, למשל בחוק יסוד זכויות חברתיות שיהיה חלק מהחוקה, אלחם שהוא יהיה כמה שיותר קיצוני. אבל כל עוד שאני אדע שכשמגיע הנושא הזה הוא מגיע גם לפרשן ואני לא אדע מה ההגדרה של מדינה יהודית, אני אפחד מכל מלה שכתובה בה, מכיוון שאם היו לנו שופטי בית משפט עליון כאלה בלי רמה...

אל תשכח שאתה תמיד אומר 'המלך המשפט'.

על כל פנים, פרופ' גביזון, אני מעדיף חוקה עשירה אבל שיהיה בה פירוט מדויק ונדע, בעיניים פקוחות, מה זה מדינה יהודית ומי מפרש אותה.

אני אומר כך: פתחתי היום את הדיון בכמה הערות טכניות ובשש הערות קצרות שאני חושב שהן מהותיות. אמרתי שכך אני רואה את המסלול ואנחנו נדון בה. אמרתי שהמדינה הזו היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אמרתי שהיא תנהג בשוויון כלפי כל האזרחים, אמרתי שאני רוצה שעקרון השבות ייכלל בחוקה, ואז היו הערות כשדיברתי. אמרתי שאני רוצה שהחוקה תכלול מגילת זכויות שלמה, וכבר שמעת שלוש תגובות ואמרתי שמספר נושאים מצומצמים צריכים להיות באיזה שהיא צורה מוגדרים, שלגביהם אין שפיטות חוקתית ואפילו אמרתי, במאמר מוסגר, שאני חושב שהאנשים הדתיים הם כאלה. בחוקה שאנחנו מדברים עליה יש 200 ויותר סעיפים ואמרתי שאני רוצה דמוקרטיה חוקתית, אז גם על זה היו הערות. אלה היו שש הערות מהותיות שפתחתי בהן. לא רציתי שתירגע או לא תירגע, אני רציתי להירגע.

במהלך כל השנים האלה יש לנו קושי, כי אנחנו, המומחים, מבינים עניינים מקצועיים. אתם המחליטים, האחריות לעיצוב ההסדרים החוקתיים והחוקיים במדינת ישראל היא על נבחרי הציבור. אנחנו מנסים לעזור לכם להבין את המשמעות. אני משתדלת להפריד בין הדעות ובין הנתונים שאתם צריכים בשביל להחליט.

אתה כבר לא מחליט, כי ברגע שמה שהחלטת זה נתון לפרשנות, על פי עקרונות שלא אתה קבעת---

האחריות לדאוג לזה שחברי כנסת יצביעו רק על מה שכדאי להם ולבוחרים שלהם היא אחריות פוליטית.

אני רוצה להסביר כמה דברים שעלו כאן והם מאוד מאוד חשובים ולפעמים יש הרגשה שהם לא מספיק מובנים.

קודם כל, העניין של פרשנות. כל טקסט הוא במידה מסוימת פתוח. יש יותר עמומים ויש פחות עמומים. כמה שלא תגדירו את המדינה היהודית, זה יהיה עמום וזה ידרוש פרשנות. הפרשן במובן הזה הוא תמיד הקובע של ההחלה של הנורמה לגבי המקרה שבו מפרשים. השאלה החוקתית המרכזית, מבחינה מבנית, היא מה קורה אז. רוב ההחלטות שבכנסת ובציבוריות עוררו כעס על בית המשפט מחוגים מסוימים, ועוררו הרבה שמחה מחוגים אחרים (ואת זה צריך לזכור). רוב ההחלטות האלה אינן קשורות בכלל לחוקה, כי הן פרשנויות של חוקים ולא ביטוי של חוקים, כולל ההחלטה האחרונה. כך שאם עושים חוקה ומחליטים שהפרשן איננו האוכף של החוקה, זה לא משנה בכלל את כל הפעילות הזאת של בית המשפט. את הבעיה הזאת צריך לפתור בדרך אחרת.

רק משפט חשוב: בית המשפט החליט בשבוע שעבר רק לגבי הרישום בתעודת זהות. אם היתה חוקה הוא היה מחליט על הנושא עצמו.

או לא, אם החרגת אותו.

כן, העברת אליו את הקול המחליט, ככה הוא מפחד קצת.

צריכה להיות במסגרת החוקה החלטה לגבי היקף הסמכויות של בית המשפט לבטל חוקים. זה לא נכון שזה הכרחי לחוקה נוקשה ועליונה שיש בה סמכות ביטול חוקים של הפרלמנט. יש חוקות עליונות ונוקשות שאין בהן הכוח הזה, זו אחריות שלכם, אבל האחריות הזאת שלכם קצת נפגמה בגלל מה שקרה, ושמענו עליו כאן, ב-1992. מדינת ישראל כבר איננה במצב שבו היא היתה, שבו אין ביקורת שיפוטית על חוקים של הכנסת, ולכן הכנסת יכולה להגיד 'אני רוצה להמשיך במצב הזה, עם כל הבעייתיות שיש בזה', מפני שאז בעצם הכנסת אומרת 'אין מי שבודק גם אותי'. אבל היא עקרונית יכלה להגיד את זה, מפני שזה היה המצב ואפשר להגיד 'אני רוצה לשמור את הסטטוס קוו'. ב-1992, כמו שהחוקים פורשו וכמו שהדבר התנהל, המצב הזה השתנה, ולכן אי עשייה חוקתית היום ואי התייחסות לבעיה הזאת, יוצרת מצב של המשך המצב החוקתי הקיים, כשהמצב החוקתי הקיים הוא מצב שבו יש ויכוח אבל יש גם ביקורת שיפוטית מסוימת שכוללת ביטול חוקי כנסת. זה התחיל בדברים לא חשובים וזה הגיע לחוק האזרחות איחוד המשפחות שהוא, ברור לכולם, סופר קריטי ופה יש נקודה צומתית שעליה צריך להחליט. צריך להחליט.

כל זה איננו משנה את השאלה של המתודולוגיה שהיא שאלה מאוד מאוד חשובה מפני שהמציאות החוקתית היום היא מציאות לא ברורה, ולטעמי לפחות המציאות החוקתית היום היא לא טובה לאף אחד, ולכן הכנסת, לטעמי, עוד אולי לפני שנגענו בשאלה אם חוקה רזה או לא רזה, צריכה להתייחס לשאלה הזאת בלי קשר לחוקה.

עכשיו יכול להיות שחוקה זאת הזדמנות לתת הסדר חדש בסוגיה הזאת, אבל יכול להיות שלא צריך חוקה שלמה כדי לתקן משהו אם ברור שהוא לא טוב. ואנחנו חוזרים אל הבעיה העמוקה, האם באמת ברור שזה לא טוב. האם המחלוקת בכנסת ובציבוריות הישראלית על מחלוקת בכנסת, לא רק בהירות בכנסת, לגבי מי צריך להיות אוכף החוקה, מה קורה למחלוקת הזאת.

להערכתי חלק גדול מהתופעה הלא פשוטה שחלה בחברה הישראלית, שבגללה אנחנו גם יושבים כאן, הולכת בשני מסלולים. יש המסלול התוכני. הוויכוח על מה היא מדינת ישראל, שהוא וויכוח לא קל והוא עמוק והוא מורכב, ומתקדמים בו, ולא ברור שאיזה שהוא ניסוח בחוקה יפתור אותו. זה יהיה ציון דרך, יתייחסו לטקסט החוקתי, לאיזה שהוא מודלון של פרשנות מוסמך, אבל הוויכוח יישאר. הוויכוח הזה מלווה את היהדות מכל ימיה ובוודאי מתקופת החילון וההשכלה והציונות. הוא מלווה אותנו, הוא לא ייפתר על ידי חוקה, הוא לא ייפתר על ידי החלטה של בית משפט. אז צריך לשאול מה אנחנו צריכים לתת לו. זאת לא הנקודה. הנקודה הכן חשובה היא הנקודה המוסדית. איך בנויים הסמכויות והמוסדות שלנו. כדי שהם יעשו את ההחלטות. חוקה רזה כוללת את הדבר הזה, ולכן אתה צודק שחוקה רזה היא הבסיס של כל דבר אחר. אפשר לעשות חוקה רזה, אבל אנחנו כאילו אומרים, אם אנחנו עושים חוקה רזה, זה לא משנה, אפשר לתת לבית המשפט יותר סמכויות, כי החוקה היא רזה. ופה כולם צודקים שהתשובה היא לא. היא לא גם בגלל המצב החוקתי שיש לנו, וגם מפני שחוקה רזה איננה מכריעה בנושאים ערכיים אלא משאירה אותם פתוחים. ומכיוון שתבואנה סוגיות שתדרושנה הכרעה, השאלה היסודית היא איפה מוכרעות הסוגיות. זו השאלה החוקתית היסודית ביותר ואין שום חוקה שמכריעה אחת ולתמיד בסוגיות אידיאולוגיות. ולכן הדבר היותר חשוב בחוקה הוא מנגנוני קבלת ההחלטות ולמי יש המלה האחרונה. סביב זה אנחנו בונים את השאר. עכשיו, השאר הוא חשוב. כשאנחנו מתווכחים על איך אנחנו מגדירים את מגילת הזכויות, ומה יהיה מגילת הזכויות, אלה אמירות ערכיות שאנחנו אומרים על החברה שלנו והן חשובות כי צריך לעשות אותן, ואני חושבת שעליהן דווקא אין מחלוקת גדולה, אני לא חושבת ששם יש מחלוקת גדולה, אני חושבת באמת שהמחלוקת הגדולה היא בשאלה מי מכריע, איפה מכריעים ואיך מכריעים; האם זה דיון, האם זה משא ומתן פוליטי בין קבוצות, האם זה הכרעה של בית משפט מכוח שיח זכויות שלכאורה אין הרבה מה לעשות אתו, כי זה זכויות ואז אנחנו לא רוצים להיראות שאנחנו לא בעד זכויות, וקשה לנו להתמודד. אלה הן השאלות האמיתיות. כך שכשאתם נכנסים למהלך החוקתי עושה רושם שהיום חברי הכנסת מבינים בצורה מצוינת מה הם צריכים לעשות ומה עומד על סדר היום.

הנקודה היחידה שלדעתי עוד אין מספיק הבנה היא האחריות שלכם לתת תשובה אמיתית לשאלה מי אמור להיות לא המחליט בכל הסוגיות. יש סוגיות שרק בית משפט יכול להכריע בהן ואיך מחלקים את עבודת ההחלטה בחברה שלנו בין הגופים השונים שיש להם סמכות קבלת החלטות. יש לנו פרלמנט, יש לנו ממשלה, יש לנו שרי ממשלה, יש לנו רשויות, יש לנו בית משפט, יש לנו בתי דין, יש לנו חברה אזרחית, יש לנו כל מיני מנגנוני קבלת החלטות. זו השאלה החוקתית המרכזית בכל הנושא הזה. ברגע שמכריעים בה, כל שאר התכנים הם משתנים.

יש פה ניסיון בחוקה להתווכח בשתי הרמות. הניסיון הזה הוא הכרחי והניסיון הזה הוא חשוב, אבל אני מסכימה עם אלה שחושבים שאפשר להגיע להסכמות בנושא של הערכים ואפשר להגיע לניסוחים יותר חזקים, יותר משמעותיים, בנושא של ערכים, אם מגיעים להסדר מספק בנושא המוסדי. אז אם אתם תשאלו אותי, אני חושבת שההבטחה של אי שפיטות חוקתית היא באמת חלקית, אבל לא מספיקה. אבל זו החלטה שלכם לגבי סדר הדיון.

אנחנו יוצאים להפסקה של 10 דקות. הדיון הוא עד 13:15.

הדיבורים בחדר הזה סביב השולחן מעלים באופן קבוע את השאלה האם בכלל ניתן להגיע לחוקה בכלל, או לחוקה בהסכמה בפרט והתחושה היא, וציין את זה קודם חבר הכנסת ריבלין בהערת צד, שאנחנו החמצנו את ההזדמנות. לא אנחנו, דורות לפנינו. שבהקמת המדינה, מתי שנדחה העניין בגלל צוק העתים, זו היתה כנראה ההזדמנות שגם מפאת הנוכחות של בן גוריון, של אישיות שהיתה לה הסמכות המוסרית לסכם דברים, ופוליטית, וגם בגלל אופי התקופה של הרגשה של תחילתו של בית שלישי, של הקמת בית שלישי, היה סיכוי להגיע להבנות שהתקבעו לאחר עוד מעט 60 שנה, שאנחנו חיים במדינה הזאת כמדינה יהודית ודמוקרטית שיהיה קשה להגיע אליה.

הדיונים הם מרתקים, הם מעניינים, השאלה האמיתית היא באיזה מידה הדיונים האלה הם נחלתו של הציבור, או האם זה מעניין קומץ שיושב סביב השולחן הזה, כפול שלושה, שעוסק בזה באקדמיה, בכנסת, במקומות אחרים, במערכת המשפט, אבל לא מעבר לזה. וזו השאלה האמיתית שאנחנו צריכים לתת עליה את הדין וככל שהזמן התקדם, העניין הזה יהיה מובהר יותר. הוא יהיה מובהר יותר, אבל אני משום מה בתחושה, אולי בגלל שאני גם יותר מדי בא מעולם המעשה, שהדבר הוא לא מעשי בסופו של דבר והוא חשוב, אבל הוא לא בר פתרון ואני חייב להגיד שנדמה לי שהיעד של חוקה רזה הוא כבר גדול עלינו, עם כל המגבלות של חוקה רזה, וההגדרה של פרופ' גביזון, שלקבוע את המקומות ששם מתקבלות ההחלטות היא הגדרה מספיק כבדה. אם לזה נגיע, אז אנחנו הגענו הרבה מאוד. מבלי להיכנס לצד הערכי, כי באמת לא אנחנו יכולים לשפוט אותו, הוא צריך כל פעם להישפט לגופו של עניין. אני יכול להגיד, לזכותה של החברה הישראלית, שהיא חיה כבר באין חוקה קרוב ל-60 שנה של משברים שמדינות לא עברו ב-600 שנה, ואנחנו עוברים את המשברים האלה כדרך חיים וכמצוות אנשים מלומדה אנחנו יודעים כיצד לטפל בהם, כל פעם לגופו של עניין, ואנחנו בסוף הצורך העמוק לחיות ביחד, שגם אין לו אולי ביטוי מילולי כזה או אחר, הוא הדבר החזק ביותר. ורק עכשיו אנחנו ציינו 6 שנים לאירועי אוקטובר 2000 שהיה משבר קשה מאוד עם הציבור הערבי, מאוד קשה. קודם כל שאלתי וקיבלתי כבר את התשובה למה אין פה חברי כנסת ערביים, אמרו לי שזה רק עניין מקרי, כי ברור שהם חייבים להיות חלק מהמערכת הזו. זה לא עניין מפלגתי.

כשהיה המשבר הקשה הזה עם ערביי ישראל, הם עמדו לקבל החלטות איומות מבחינתי, כיהודי ציוני. למרות שזה היה יום כיפור, נסעתי אליהם ואמרתי להם שהם גורמים לי להפסיק ... לא הפסקתי את הצום, לקחתי אתי את הארוחה בשקית. אמרתי להם 'אם אתם תקבלו את ההחלטות שאתם הולכים לקבל עכשיו, של ימי שביתה, ימי עימות, אתם תביאו אותנו למצב שלא נוכל לחיות איתכם. תדעו לכם'. ולזכותם הם קיבלו את ההחלטה הנכונה. הם שינו החלטה שלהם שאמרה, מבחינתם בצדק, כי נהרגו 13 צעירים והם היו חייבים עוד אלימות וכל זה, אמרתי להם 'רבותיי, זה הסוף שלכם במדינת ישראל, לא פיזית, אלא ברמה של מה שהישראלים יבינו'. הישראלי הממוצע יגיד - אי אפשר יותר. והם ידעו להיות פרגמטיים ועשו את זה. ולכן אני כן מאמין שצריכים לקבוע את המקומות ששם נופלות ההחלטות, ואם נגיע לזה זה יהיה הישג מדהים, וצריך גם לדעת שחוקה בהסכמה תדרוש מאתנו תוך זמן קצר דיון האם המלה בהסכמה יש לה מקום בכלל.

אני לא השתמשתי במלה, אמרתי חוקה וזהו.

לא, אנשים חושבים שזה יהיה בהסכמה, ויותר מאחד פה ציין שאצלו זה אפילו כנראה תנאי. נדמה לי שחבר הכנסת גפני הגדיר את זה אפילו כתנאי. אני מכיר את זה ממשאים ומתנים קואליציוניים שכבר הייתי שותף לחלק מהם. הראשון שהייתי שותף, ב-99'. אתם זוכרים שהיתה פעם תופעה שנקראה מפלגת המרכז? היא העלתה את זה כמעט כתנאי, שתהיה חוקה שלא בהסכמה, והנושא הזה הוא דיון בפני עצמו.

אני נכנס עכשיו לעניינים המעשיים. עורך דין זנדברג מלווה את הוועדה בעבודה שלה בשנים הקודמות בנאמנות ובמסירות ובהרבה הרבה תבונה. כמו שאתם יודעים. מדובר באדם שעשה ימים ולילות כדי לארגן גם עם תמי ברנע את ימי העיון וגם את העבודה הרגילה של הישיבות הללו בימי ראשון, מוספת על העבודה השגרתית של הוועדה בכל הנושאים. אנחנו רוצים לקבל ממך את מה שנשאר לנו לגבי טכניקת העבודה שלנו ומי שלא נמצא כאן, נחזור על הדברים ברמה העקרונית אחר כך.

מטבע הדברים חלק מהדברים שהתכוונתי לומר מלכתחילה בעצם כבר עלו כאן ואני לא אחזור עליהם, אבל אני אנסה למקד גם דברים שנאמרו לקראת הנוסח ולקראת הסעיף הראשון שאנחנו רוצים להתקדם ולהגיע אליו. נאמר פה כבר, לחוקה כידוע יש תפקיד משפטי, זה הצד שאני אמון עליו, אבל בוודאי מעבר להיות החוקה מסמך משפטי שצריך להיות מדויק וחד, יש לה גם תפקיד חברתי, תפקיד חינוכי והסעיף הראשון שאנחנו מדברים עליו, כפי שפרופ' שטרן אמר, באמת מחדד את ההיבט הזה של החוקה.

אני רק מוצא צורך להדגיש ולהזכיר שפרק עקרונות היסוד שאנחנו מגיעים אליו ונפרוט סעיף לסעיף והוא גם מופיע לפניכם בחוברת, ותראו את הנוסחים, אין לו תוקף הצהרתי בלבד, יש לו משמעות - יש לו משמעות משפטית, יש לו נפקות משפטית. אסור להתבלבל וכשנגיע לניסוחים שנשמעים הצהרתיים וחגיגיים (וצריך להבחין, וגם פה אולי היה איזה רמז לאיזה שהיא אי הבנה), צריך להבחין הבחן היטב בין הפרקים של החוקה שאותם אנחנו ממספרים בסעיפיהם מפרק עקרונות היסוד ואילך, לבין המבוא לחוקה, שאמנם לא הגענו אליו, וכנראה לפי הסדר נגיע אולי בסוף. לא הוחלט, אבל לא בשלב הזה.

המבוא - באמת יש לו בדרך כלל מעמד שונה, הטקסט שלו כפי שמוכר הוא כללי יותר, הוא לא אופרטיבי.

הוא חשוב ביותר לעניין הפרשנות.

אמת, אבל מבלי לגרוע מחשיבותו של המבוא, מעמדו שונה ואנחנו עוסקים בפרק עקרונות היסוד שהוא פרק עם הוראות שמנוסחות כהוראות ממש. שוב, מבחינה משפטית אני יכול לומר שהפרק הזה, מתוך שלושה או ארבעה חלקים שיש לחוקה (שזה פרק עקרונות יסוד, פרק זכויות אדם, חלק משטרי שכולל מספר פרקים ומבוא, כמעין חלק), אולי זה החלק שאפשר לומר עליו שמבחינה משפטית אין חובה שהוא יהיה כלול בחוקה. קשה לחשוב על חוקה בלי פרק משטרים, המדינה לא תוכל לתפקד, התפקיד של החוקה יתייתר. לגבי זכויות אדם יש מחלוקת, אבל היום בעצם זה נתפס כמשהו שלא נכונן חוקה בלעדיו ולכאורה אפשר לומר שחוקה יכולה להסתדר גם בלי שהיא נותנת בתחילתה הוראות כלליות שמאפיינות את החוקה, שמאפיינות את המדינה ובלי הוראות שכוללות מה הוא סמל המדינה, מה היא השפה, זה כנראה באמת רק לכאורה. כשמסתכלים על חוקות בעולם, חוקות יותר מודרניות, רוב המדינות מוצאות לנכון לכלול את הפרק הזה. גם ההצעות שתראו על השולחן של הגופים השונים ושהוועדה הכינה. בעצם בגופים אנשים חשבו שיש מקום לכלול את הפרק הזה. זה איזה שהוא צורך, כנראה, של החברה להציג את הפרצוף שלה, אולי את הנשמה שלה, לפני שמגיעים להוראות האופרטיביות.

כשאנחנו מסתכלים על מה עושות מדינות בפרק הזה, מה כלול בחלק הזה שנקרא עקרונות יסוד, אז יש אמנם את הסמלים, השפה, היבטים תרבותיים כאלה. לפעמים מרחיקים; נדמה לי בנפאל או במדינה קרובה אליה החליטו להדגיש מה תהיה הציפור הלאומית ומה הפרח הלאומי. אנחנו כנראה לא נגיע עד לשם, אבל הצד הסמלי הוא חזק בצורה קונקרטית.

יש כמובן מאפיינים משטריים שזה החלק המשמעותי. במשטר פדרטיבי זה דבר שמודגש, במשטר שהוא לא פדרטיבי, מודגש שהוא אינו כזה. מדינות מתארות את עצמן כמדינה דמוקרטית, רפובליקה דמוקרטית ומתייחסים להיבטים כאלה שהם של המשטר עצמו.

מעמד הדת לפעמים נזכר. לא הרבה, זה נכון, לפעמים בצורה שמרחיקה את הדת מהמדינה, לפעמים בצד שמקבלת, ואפילו מדברת על דת מסוימת כדתה של המדינה. זה אמנם חריג, אבל זה קיים.

לפעמים במקום שרשום דמוקרטית, אין שם שום דמוקרטיה, לכן זה מודגש. הרפובליקה הדמוקרטית של מצרים, יש לי ספק בדמוקרטיה של מצרים.

יש מדינות שנסקרות כדמוקרטיות ואולי יש ספק בדמוקרטיה שלהם, אבל מדינות רבות שהן דמוקרטיות---

רפובליקה דמוקרטית זה תמיד לא דמוקרטי.

פרופ' יעקובסון עוד יגיד את דברו, אבל אחרי שנתחיל לקרוא סעיפים, כדי שנצדיק את זה שהוא בא הנה היום.

אני מנסה לתת עכשיו מסגרת כללית של הפרק ולא להגיע לסוגיה עצמה של יהודית ודמוקרטית שלנו, ועל זה עוד הדוברים ידברו אחריי. יש חוקות שבהן אנחנו מוצאים גם התייחסות---

חשוב מאוד שלא כמו הדמוקרטיה העממית, או הדמוקרטיה של צפון קוריאה, 'מדינה יהודית ודמוקרטית' היא הרצון לבוא ולהבהיר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית קודם כל, שלא ניתן להתפשר על כך, אבל יחד עם זאת, לגבי אזרחיה היא דמוקרטית.

מה שאמרת זה כבר פרשנות.

אני אומר מה היתה מחשבת הדור, אותם אלה שייסדו את מדינת ישראל.

זה חריג, אבל רלוונטי מאוד לענייננו, כי גם כאן מתבטאים לפעמים ברמה האמפירית ואומרים דברים שלא נחתמים, יש מדינות, לא רבות, שבהן יש אזכור גם ללאום כלאום. כמובן זה לא זהה למקרה הישראלי יהודי, אבל הדבר הזה קיים, וזה אולי ד"ר יעקובסקון, שגם כתב ספר בנושא, יוכל להרחיב. למשל אירלנד שמפרידה בין המדינה, כמסגרת מדינתית לבין הלאום, שהוא לכאורה משהו שהוא לא חופף את המסגרת המדינתית.

אנחנו נגיע לזה. עוד חמש דקות נהיה שם.

ויש מדינות נוספות, כל אחת עם נסיבותיה שלה. נקודה אחרונה בהקשר הזה, פרק עקרונות היסוד כולל אמירות ערכיות של אותה מדינה, לפי בחירתה. כמובן. באיטליה מדובר משום מה בסעיפים הראשונים על כך שהמדינה מבוססת על ערך העבודה. יש מדינות שמדגישות את הזכות החברתית. גם בשוויץ או בגרמניה, שאולי חשודות פחות, מזכירים ערכים כאלה מהתחום הסוציאלי, ויש ערכים שונים. אני מזכיר את זה כי יש כאן מקבילות למקרה שלנו, הדברים האלה קיימים, טריטוריה, אזרחות, וכן הלאה.

נאמר כבר שההכרעה לגבי פרק עקרונות היסוד, איך הוא ייראה ומה יופיע שמה, היא הכרעה בהחלט אידיאולוגית, ערכית מאוד משמעותית. גם יש את ההיבט הפרגמטי. מה זה יעשה לחברה מעבר לאם נהיה צודקים או לא צודקים. ובסופו של יום, הוועדה בעצם, ומיד אני עובר לסעיף הראשון, אבל הדברים נכונים לגבי כל הפרק, צריכה להחליט האם לכלול בפרק הזה, האם אנחנו נתייחס לרעיונות האלה, לרעיונות הסמליים, רעיונות של זהות שפרופ' שטרן דיבר עליהם, כמשהו מוכלל, עמום, בסעיף אחד, או שניים, ויש הצעות כאלה, או שנפרוט אחד לאחד, כשאני חושב שהמשמעויות בשלב הזה של הדיון כבר ברורות לגבי כוחו של הפרשן וגם כוחו של המחוקק. צריך לזכור, חוקה מגבילה גם את המחוקק, לא רק את הפרשן. היא מגבילה את שני הגורמים, היא מנחה ומגבילה אותם. האם רוצים פירוט, או רוצים אמירה מוכללת. צריכה הוועדה להחליט מה מידת הבולטות, אם רוצים לפרט, מה מידת הבולטות שתינתן להיבטים של קבוצת הרוב, היבט של לאום, היבט של דת, היבט של תרבות, עד כמה להבליט את זה וכמה ניסוחים יכולים להוביל לתוצאות לא רק משפטיות, אלא גם חברתיות שונות ולבסוף, כיצד אם בכלל וכיצד לשקף את קבוצת המיעוט. שיש כמובן איזה שהוא קשר ברור בין הבולטות שנותנים לקבוצת הרוב לבין איזה שהוא מחיר או איזון.. ואלה החלטות אידיאולוגיות, אין כאן משהו שחייבים לעשות, אבל נדמה לי שיש איזה שהוא קשר בין הביטוי של מעמד המיעוט לקבוצת הרוב.

אני עובר לסעיף הראשון. אתם מיד תראו את ההצעה בתוך פרק---

לפני כן, תחדד שוב את העניין שאמרתי אותו בהתחלה לגבי ההצבעות.

רציתי להגיע לזה בסוף, לצד המתודי, לרכז את כל המנהלות ביחד.

בסדר, אם יש לך פרק מנהלות, כמו שדיברנו עליו, אז זה בסדר.

לגבי הסעיף הראשון. אנחנו מגיעים לסעיף הראשון בתוך פרק עקרונות היסוד. בהצעה של הוועדה קרוי אופי המדינה, אפשר לכנות אותו בשמות אחרים. צריך לזכור, וגם זה נאמר על ידי פרופ' שטרן, שאנחנו לא פועלים בחלל ריק. אני רוצה טיפה להרחיב על זה.

לא, זה דווקא לתוכן, בוא נשאיר את זה כי אני רוצה לחלק את העמודים ולהתחיל לקרוא הצעות.

בסדר, אני מודע לזה, אני לא מדבר על התוכן מה אומר 'יהודית דמוקרטית', אין לי כוונה להרצות על זה. זאת לא הנקודה, אבל צריך לזכור שההערות האלה מופיעות כבר בחוקי היסוד וצריך לזכור, וזה גם עלה בדיונים קודמים, ששוכחים שאנחנו מדברים על פרקים. כבר אין חוקי יסוד. שני חוקי היסוד מ-92' יתבטלו מן העולם והאמירות לא יופיעו בפרק הזכויות, כי באופן טבעי פרק הזכויות לא כולל אמירות ערכיות כאלה. כך שאם יש מקום לעשות את זה, זה המקום הזה. זה לא יופיע אחר כך בצמוד לכבוד האדם בדרך כלל. האמירה של מדינה יהודית ודמוקרטית אם רוצים כן או לא. וצריך לזכור שזה מופיע גם בחקיקה וזה לא נאמר. זאת אומרת, הביטוי הערכי שמשקף את הלאום היהודי, את התרבות היהודית, מופיע לא רק בחוקי היסוד שיתבטלו ממילא בידי החוקה, אלא גם בחקיקה רגילה, גם בתקנון הכנסת. צריך לעשות את הקשר בין הדרך שבה החוקה תשקף את זה, לבין ההסדרים שקיימים בכל מיני הקשרים. אני לא מפרט אותם, אבל צריך לזכור שזה קיים.

דבר נוסף על המסגרת. מתוך הספרות והמחקרים עולות שתי נקודות שאני חושב שצריך להציג אותן כאן בפתח הדיון. אחד, יש חוקות, זה לא מקרה יחיד בישראל, שיש ביטוי לאיזה שהוא אופי לאומי בחוקה. אני מדבר על מדינות שהן דמוקרטיות, או שאין מחלוקת שהן דמוקרטיות. הדבר הזה קיים. יש מדינות שבהן יש ביטוי לאופי הלאומי, כלומר בעצם החוקה איננה נייטרלית מבחינה ערכית. זה חריג, אולי, זה לא שכיח, אבל זה קיים. וישנה גם מחלוקת בספרות וישנן טענות שדמוקרטית ויהודית לא הולך בכלל ביחד, לא עולה בקנה אחד, אז גם בעניין הזה נשמע שברמה המושגית אפשר ליישב.

איפה זה קיים?

הנה אנחנו נכנסים לתכנים.

צריך לזכור שלשני המושגים, דמוקרטית ויהודית, יש מגוון פרשנויות, אני לא מפרט מה הן, אבל אפשר בהחלט לישב בין השניים, זה תלוי איזה תוכן ואיזה בולטות רוצים לתת לאופי יהודי, אל מה שמובן כדמוקרטיה. מכל מקום, גם מבחינת הוועדה, למרות שמגוון האפשרויות הוא רב מאוד, יש איזה שהן מגבלות של מדינה דמוקרטית, גם במובן הצר ביותר. אני חושב שאנחנו עוד לא שם, ואם יהיו בעיות כאלה אנחנו נציין את זה.

יש מדינה בעולם שמגדירה את עצמה מדינה דמוקרטית?

כן, יש מדינות רבות.

נגיע, זה עניין של דקות. אנחנו מקבלים את המסגרת.

אני צריך אינפורמציה, אני לא יודע.

גם אנחנו לא יודעים.

זה נושא שלמומחים יהיה מקום לדבר. אנחנו מגיעים לצדדים הניסוחיים ממש. כפי שאתם יודעים, יש חוברת, חוברת החלופות, החוברת השנייה, או הצעת הוועדה שמשקפת את העבודה שעשתה ועדת החוקה של הכנסת הקודמת. זה גם מונח על שולחן המליאה, לא אושר בדיוק, אבל הונח על שולחן המליאה. אני מניח שחברי הכנסת ראו או יראו אותה ויקבלו עותק כרוך שלה. אתם תוכלו לראות שם שההצעה היא הצעה פתוחה במרקם שלה, כלומר יש בה חלופות. אין הכרעה בין חלופות, המטרה היתה למפות עבור חברי הכנסת, שמחזיקים בעמדות שונות לחלוטין אפשרויות למצוא בנוסח משהו שמתאים לעמדה שלהם.

בצד ההצעה של הוועדה מצאנו לנכון, לפי הנחיית היושב ראש, להניח לפניכם גם הצעות אחרות של גופים שעסקו והקדישו זמן רב ומשאבים להציע הצעות חוקה שלמות. לא ברור עוד איך נעשה את זה, מדי פעם נחתוך פרק רלוונטי, או סעיף רלוונטי, אבל ההצעות האלה תהיינה מונחות לפניכם, ואין צורך לציין שהכול מופיע באתר של הוועדה והוא מאוד זמין, כך שניתן בהחלט להשוות. ההצעה של הוועדה היא מצע לדיון, אבל כל האופציות קיימות כדי לקבל את הרעיונות השונים.

אני מציע לחברי הוועדה להסתכל בחוברת החלופות, בדברי ההסבר, שבעצם הם הערות יותר מאשר דברי הסבר. להבדיל מהצעות אחרות שנקטו עמדה בכל סוגיה, ההצעה של הוועדה לא נוקטת עמדה בדרך כלל, אלא ממפה כמה אפשרויות, כמובן לא את כל האפשרויות ודברי ההסבר גם נותנים איזה שהוא רקע לדיון. בדרך כלל אנחנו נותנים מצע לדיון בחקיקה רגילה, כאן מה שמופיע בחוברת הוא גם מסביר קצת על הסוגיה, מה הבעיות, שאלות פתוחות שנשארו וכן הלאה. שווה לעיין שם כדי לקבל איזה שהוא חומר רקע על הסוגיה, וכל אחד יכול גם מתוך כך לבוא לפני הדיון ולדעת מה הבעיות או מה הנקודות שמטרידות אותו, ומה היא החלופה שמתאימה או מטרידה אותו, לפי עמדתו.

טוב שאתה אומר את זה, בגלל שאין שום משמעות חוקית למה שהניחו על שולחן הכנסת.

כן, רואים שיש שם חלופות שסותרות זו את זו.

לפעמים ועדה מביאה למליאת הכנסת הצעות סותרות והמליאה צריכה להחליט.

סביר שאם נגיע תוך זמן סביר לאיזה שהיא הצעה, יהיו בה יותר מחלופה אחת.

זה דבר מקובל, כי אין לזה שום משמעות חוקית שזה הונח על שולחן הכנסת.

אני הדגשתי את זה בהתחלה ושאל אותי הרב רביץ ואמרתי במפגיע, אין, אין שום דבר. אנחנו מתחילים.

נעשתה פה חתיכת עבודה רצינית.

בואו נאמר שזה כלי כדי שהדיון לא יהיה באוויר. אני מגיע לשאלת הנוסח. אני אומר את זה ואני חושב שאני אמצא את עצמי אומר את זה בכמה ישיבות, בפתח הישיבה, הדיון. אנחנו שוב יכולים לחזור לתאריך של שלוש שנים, ולומר דברים כלליים, ודברים ייאמרו, אני בטוח, ואנשים יאמרו את אשר על לבם. אני מזמין את הדוברים, המוזמנים, המומחים, אני מרשה לעצמי, גם חברי הכנסת, לנסות בסופו של יום או בסופם של דברים לנסות לכוון לאיזה שהוא נוסח, לאו דווקא במלה כזאת או אחרת, אבל לנסות לכוון מבין החלופות, מבין ההצעות שעל השולחן, לראות מה נראה יותר כדי שנוכל להתקדם, כי בעמדות הכלליות אנחנו יכולים לדוש שוב ושוב, ובשביל זה יש מצע לדיון. יש נוסחים, זה נראה לי, זה לא נראה לי, פה צריך לשנות, כדי שנוכל לקראת הישיבה הבאה, או בדרך שנקבע, להציג נוסחים משוכללים יותר, לצמצם את החלופות, להמציא חלופות חדשות.

לגבי סעיף 1 באופן ספציפי: יש כאן חלופות, נדבר מה המרכיבים שלהם.

אני תיכף אדבר על זה. אבל אני רוצה לדעת משהו על נוהלי הצבעות.

לגבי נוהלי הצבעות זה עניין להחלטה של היושב ראש.

כן, אני מעוניין להצביע, אני רוצה שגם אתה תרגיע את חברי הכנסת שאפשר לחזור לסעיפים בזיקה למה שמתפתח בדיון בסעיפים אחרים.

תראו, זו איזה שהיא שאלה תקנונית שאנחנו נצטרך לפתור אותה כאן.

על דרך ההקבלה, על דבר דומה שקיים בכנסת. זו לא החלטה שלו, זו החלטה שלך, אדוני היושב ראש.

כן, אני החלטתי, אני רציתי שהוא ינסח את זה במושגים משפטיים.

יש למשל דיון על חוק התקציב, שמתקיים כאן מדי שנה, לפעמים אפילו פעמיים בשנה. דנים על כל המשרדים, דנים על הכול. לא מצביעים משרד משרד, מכיוון שרוצים לראות את התמונה הכוללת. אפילו בחוק ההסדרים, כאשר הוא מגיע, יש חוקים שונים. בסופו של דבר מצביעים ביום אחד על הכול, בגלל שאתה צריך לראות את מכלול הנושא של התקציב. חוק ההסדרים זה לא דוגמה טובה, אבל על חוק התקציב, שמצביעים בבת אחת---

הדוגמה שלך לא טובה. קם יושב הראש ואומר לך 'אני לא רוצה שזה ייכנס לחוק ההסדרים'.

אמרתי, אבל בחוק התקציב לא מצביעים משרד משרד, מצביעים על הכול יחד.

חבר הכנסת גפני, כיוון שבחוק התקציב של אמצע השנה הקודמת זכיתי להצביע על סעיפים וגם לשבת בראש הוועדה, ועדת הכספים שהיא ועדה חשובה בעניין התקציב. דנים סעיף סעיף.

דנים כן, לא מצביעים.

מציינים אי הסכמות, יש לפעמים אפילו שמגיעים לסיכומים. גם כאן אותו דבר. בסופו של יום נצביע.

נצביע על הסתייגויות, אבל נגיד שיש דברים שאני רוצה להצביע בעד, אבל אני נגד כל חוק ההסדרים, אז אני מצביע גם נגד דבר שאני בעדו. או להיפך.

אבל אם אני דן הערב בפרק 20, אני אדע מה אני מצביע בפרק 2.

אז אתה יכול להצביע על 1 וכשתגיע לפרק הרלוונטי, אתה תוכל---

אני לא יכול. זה משנה מהותית את העניין.

השאלה היא שאלה תקנונית. מה ערך ההצבעה? יש תקנה בכנסת, יש משמעות להצבעה. מאחד שרוצה לעשות הצבעה אחרת, צריך לבקש רוויזיה, אלא אם כן בא יושב ראש...

אנחנו מכירים קצת את התקנון של הכנסת ומישהו יוכל להיתלות ולהגיד 'הצבעתם', אז נגיד 'מה? למה לא אמרת?' 'היו לך 28 שעות להגיד, למשוך לבית הדין הגבוה לצדק', 'היושב ראש יגיד לא, אני הבטחתי', 'מה הבטחת? זה נגד התקנון'.

זאת אומרת, צריך ללכת על קרקע בטוחה, לא על קרקע שנתחיל פה להתפתל על סעיפים תקנוניים. זאת אומרת, אם היושב ראש יבוא ויגיד שכל ההצבעות שתיעשינה עד לנקודה מסוימת שהיושב ראש יגיד, אין להן ערך תקנוני, כלומר זה הצבעות-לא-הצבעות, זה paper non paper. זה הצבעות לא תקנוניות, הצבעות שאין להן שום ערך תקנוני, אז בסדר, אפשר לנסות.

מה שהיועץ המשפטי לא אמר, אני אומר, כי חיכיתי שהוא יאמר את זה, אבל הוא לא אמר, כלומר הוא השאיר אותנו עם התקנון.

רבותיי, הוא עוד לא אמר, הוא באמצע דיבור.

לא, הוא אמר שאין לו מה לומר בנושא ההצבעות, כך אני שמעתי, לא בקול. לכן אני אומר שפה צריך להבין בעניין הזה שאנחנו עובדים על פי תקנון ואין הצבעה ניסיונית בתקנון ולא קיים המושג הצבעה ניסיונית בתקנון וצריך להגדיר את הדברים.

ההערה שלך במקום, אני אשמע מה שאומר היועץ המשפטי.

בואו נבהיר, מכיוון שהנושא הופך לנקודה משמעותית במחלוקת, ואני לא יודע אם אנחנו יכולים לקיים הצבעה. ראשית, בסופו של דבר חייבת להיות הצבעה על הנוסח בכללותו, כך מקובל. בסוף התהליך שבעצם מגבש נוסח שלם של אותו תוצר שנגיע אליו. לגבי הדרך, עכשיו שאני מבין שהשאלה מתחדדת, אני אשב על זה לבדוק אותה, אנחנו לא מחוקקים את החוקה היום, אבל מכל מקום חשבתי שהתהליך הוא תהליך של הבנה של מה מקובל. ההצבעה, כיוון שהיא לא הצבעה סופית, אני לא בטוח שצריך גם רוויזיה. כיוון שהשאלה עלתה, אני אבדוק אותה ברשותכם ואתן לכם תשובה מוסמכת ונדמה לי שמכל מקום היתה כוונה שההחלטות הן מסוג טנטטיביות, כלומר שלא צריך לזה פרוצדורה מורכבת.

אני מבקש להתלות הצבעות. אני רוצה להגיד את זה בצורה שאמרתי אותה קודם. חשבתי שלא ניסחתי את זה בצורה מקצועית ואני אמשיך לנסח את זה בצורה לא מקצועית. אני מבקש בסוף דיון בסעיף, להצביע ולהתלות את ההצבעה בכך שאם ישנם סעיפים שיגיעו בהמשך שיש להם זיקה, אני אוכל לחזור על ההצבעה על הסעיף הזה ולשנות את ההצבעה. זה מה שאני רוצה.

אינני יכול לבוא ולומר ולהבטיח לעצמי שיהיה סעיף מסוים שנגיד שהסעיף הזה מפריע להצבעה של הסעיף שדנו לפני חודשיים. אני חושב שאנחנו צריכים לראות את התמונה הכוללת ולכן אם ניתן, תקנונית, לעשות הצבעות שהן הצבעות שאין להן ערך תקנוני, זה בסדר. הצבעות שאינן מחייבות. בלי לבוא ולהגיד לנו, אתה צריך, כשתיפגש בסעיף שסותר את העניין, תבוא ותדרוש הצבעה חוזרת. גם בלי לדון ולדרוש הצבעה חוזרת, אני רוצה שנצביע עוד פעם.

גם מימין וגם משמאל אני מגיע לאותו דבר שאני מסכים. אני לא רוצה שזה יהיה תלוי במאה אחוז שיש איזה הצבעה אחרת, מאידך אני רוצה שנדע שאנחנו לא יושבים פה לדיונים אקדמיים, אלא שאנחנו, אם גמרנו היום ישיבה והצבענו על שלושה דברים, אני רוצה לדעת שהצבענו עליהם.

אתה רוצה לעשות חיים קלים בחוק קשה.

לא, אני לא רוצה לעשות חיים קלים. לא, חס וחלילה.

אף אחד מקודמיך לא ניסה אפילו את הדבר הזה. תראה, על כל סעיף אני יכול לומר לך 'זה תלוי בכך וכך', על כל סעיף. למשל ההגדרה יהודית ודמוקרטית, אני יכול להתפשר על ההגדרה הזאת כמו כלום, אם התוכן האמיתי נותן לי תשובה.

לזה אני מתכוון, אני רק לא יודע איך לנסח אותו משפטית.

אבל למה אתה בכלל מסתבך בעניין הזה?

כי ראיתי שלא נוח לך, רציתי להרגיע אותך.

לא, למה אתה צריך את זה?

לא איכפת לי. תקשיבו, אני אגיד לכם בדיוק למה אני מתכוון. יש היום, נניח, מודיפיקציות 12 מסכים. אם אני בסוף היום יוצא עם 4, מספיק לי בכך, אני לא רוצה יותר.

אז יצאת עם ארבעה.

כן, אני לא צריך יותר.

אז אולי לא נקרא לזה הצבעה, נקרא לזה אולי הבנות לגבי אותו סעיף.

מספיק לי.

יהיו לך 12 נוסחים, אתה רוצה לצאת עם 4, ויצאת עם 4, מה אתה צריך עכשיו הצבעה?

מספיק לי. אני לא צריך יותר מזה.

זה הבנות.

אני חושב שאני לא מגיע היום עם 4 נוסחים, אני מדבר על 4 סעיפים. עכשיו אני רוצה לחלק חומר לחברי הכנסת. אם נשאר, אז אפשר גם לתת לחברים אחרים.

אני נותן לכם קודם כל טבלה שהיא טבלה שמרכזת את הנוסחים שתיכף נקרא אותם. אנחנו מחלקים לחברי הכנסת שוב את החוברות, תרשמו את השמות ותפקידו אותן בידינו בסוף הדיון. למי שאינם חברי כנסת, אנחנו מחלקים פרק ראשון, כזה וכזה. למי שיש חוברות, המכון לאסטרטגיה, המכון לדמוקרטיה, שרוצים להשאיר עותק כתוב, עותק שמי, לחברי הכנסת, תנו להם בבקשה.

אני רוצה להבין את הנייר, א' ו-ג' זה אלטרנטיבות?

לא, א' זה 1, עם 3 סעיפים. אני מיד אסביר. יש לי הפרקים השלמים, אבל אני לא רוצה לבלבל. אני רוצה להסביר קודם כל מה יש לנו.

בטבלה, חברי הכנסת, יש לנו 6 הצעות לפרק הזה שנקרא 'עקרונות, יסודות, מהות המדינה', איך אני אקרא אותו, זו שאלה. אתם תראו שא' ו-ב' דומות אחת לשנייה, אני לא רוצה עכשיו להתחיל לעסוק בהן. אי אפשר לקרוא את זה לרוחב, משום שאין סעיפים מקבילים לרוחב. סעיף א' בטור א' ו-ב' הם שווים ל-ב' בטור ג', נניח. אז לכן קשה לקרוא את זה לרוחב, ואנחנו לא יכולנו להרשות לעצמנו לעשות חללים שהייתי רוצה לעשות בטבלה הזאת. קוראים את זה אנכית, הצעה א', הצעה ב', הצעה ג' וכולי וכולי. אני אקרא את זה לא לפי הסדר, אלא אקרא את זה לפי איזה שהוא סדר שהכנתי אותו מראש, על פי מה שיש או אין לו מקבילות בזולתם. אתם תראו, תיכף נגיע לזה.

יש לכם חוברות של הוועדה. אם אתם צריכים את החוברות של המכון לאסטרטגיה, זה יקל עליכם.

אני רוצה להגיד שכולנו עילויים ויכולים מיד להחליט איזה אלטרנטיבה טובה.

אני נותן לחברי הכנסת את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה לגבי השער הראשון, למרות שהוא איננו.

אני אקרא עכשיו למשל סעיף: שם המדינה הוא ישראל - ועל זה נקיים דיון. אחרי זה אני אקרא: ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, או לא. ישראל מדינת הלאום היהודי, או לא. חוקתה של מדינת ישראל, או לא. מדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה. זאת אומרת, כשיהיו לי מקבילות מכל ההצעות, אני אקרא, כשלא יהיו לי מקבילות, אני אקרא רק את ההצעה שאין לה מקבילה, ועליה נקיים דיון. זה יהיה נוהל הדיון בעוד שתי דקות כשנתחיל לקרוא מתוך הטבלה את הפריט הראשון המסוים הזה או האחר.

אם אני, למשל, בהגדרה של היהודית דמוקרטית, רוצה להגיד משהו אחר מכל מה שיש פה?

אתה תוכל להגיד אותו. זה טבולה ראסא, הוא שאמרתי, אין לך מחויבות לשום טקסט. אנחנו עוסקים רק בחומרים שנדמה היה לי שרצוי שיהיו לפני כולם ויכול להיות שטעיתי, אז אני אתקן את הטעויות. לא התכוונתי לטעות, זה אני יכול להגיד.

לפני שאנחנו מתחילים בשאלה של 'יהודית ודמוקרטית', יש הצעה ג' מהמכון לדמוקרטיה שנקראת 'שם המדינה הוא ישראל'. לזה אין לנו מקבילה בהצעות האחרות, בסעיף הראשון. אמת? אמת.

אני מבין שיש בסעיף הזה 2 בעיות לפחות, אם לא יותר ותיכף היועץ המשפטי יגיד לנו שיש יותר. בעיה אחת שהמדינה אולי הוא "מדינת ישראל", מכאן ואילך אנחנו קובעים קביעה. יש האומרים שלא צריך להכניס את זה בכלל, כל אחד יודע את שם המדינה. חבר הכנסת בשארה מדגיש את זה, כי הוא מתייחס בעיקר להצעת המכון לדמוקרטיה ולכן הוא אמר 'זה, אין מקומו כאן' ואני מציע לשמוע אם ד"ר יעקובסון רוצה לספר לנו אם יש מקבילות לעניין הזה.

אני צריך להתייחס לזה, או לכל העניין של יהודית דמוקרטית והשם?

אם אתה רוצה לכלול את הכול, בבקשה, כן.

אני מבין שאני אמור להתייחס לניסוח 'מדינה יהודית דמוקרטית' ולשם המדינה בפרספקטיבה השוואתית של חוקות, כיוון שעסקתי וקראתי המון חוקות של מדינות דמוקרטיות וגם כתבתי בעניין הזה.

קודם כל אני רוצה להגיד שיש דבר אחד, יש רושם אחד שנוצר אצל מי שקורא ככה ברצף חוקות של מדינות דמוקרטיות, באתר האינטרנט שבו הן נמצאות. זה שאין קשר בין ההצהרות האידיאולוגיות הערכיות, הפרטיקולריות, בתחילת חוקה, במבוא ובסעיף ראשון לבין מה שקורה אחר כך בתחום זכויות האזרח. בפועל. בכל חוקה יש תמיד אמירות לגבי זכויות אזרח, שוויון וחופש בנוסח מאוד דומה, בכל מקום.

בחלק מהחוקות, הן פותחות בהצהרות פרטיקולריות מסוג ה'מדינה יהודית ודמוקרטית', ערכיות, כי גם דמוקרטי היא ערכי, זה מאוד נפוץ. יש גם לא מעט חוקות שיש בהן בנוסחים שונים אמירות שהן לא משותפות לכל האזרחים. לזה אני קורא פרטיקולרי. לאומי, דתי, או תרבותי. אבל מכל הדברים האלה שהם העניינים שהישיבה עוסקת בהם, שהם מה הזהות של המדינה, מה הם הערכים, מה המדינה מכריזה לגבי אופייה - מי שקורא את זה ומנסה ללמוד מזה לגבי מה קורה בתחום האזרחי, בתחום של זכויות האזרח, או נאמר, איך בתי המשפט מפרשים את זכויות האזרח שכל החוקות נותנות, האם בתי המשפט בעולם המערבי בכלל, מפרשים את השאלה של זכויות האזרח, כשהיא כמובן נסמכת על חוקה, תמיד, בנוסח מאוד דומה, בהתאם או בכפוף להצהרות האידיאולוגיות, אז התשובה היא שמי שחושב ככה יופתע מאוד מהנוסח לעומת המציאות המוכרת.

הדבר הכי פרטיקולרי שאפשר להגיד מבחינה יהודית דתית, הדבר הכי מרחיק לכת שחברי כנסת דתיים יהיו מרוצים ממנו, זה להגיד 'היהדות היא דת המדינה', יהדות ההלכה היא דת המדינה. לא תהיה לזה הסכמה, אבל אני מניח שזה דבר מאוד מרחיק לכת.

יש דמוקרטיות, כשרות למהדרין, מדינות מערביות במערב אירופה, שנוסח כזה שמתאים להם מופיע בחוקות שלהם. נורבגיה. דנמרק. כתוב שם 'הכנסייה הלותראנית היא דת המדינה', 'המלך חייב להשתייך אליה'. כתוב בחוקת נורבגיה. ממש ככה. בחוקת דנמרק כתוב 'הכנסייה הלותראנית היא הדת הרשמית', דת מדינה. יש הצהרות מאוד מרחיקות לכת, יותר בתחום הדתי מאשר בתחום הלאומי.

מתי נכתבו החוקות האלה? זו השאלה.

זה לא משנה, הרי הן תקפות, אבל חלקן גם לאחרונה. גם בבולגריה כתוב 'הנצרות האורתודוכסית היא הדת המסורתית של הרפובליקה הבולגרית' – זה נחקק בשנות התשעים, בדרכם לאיחוד האירופי. חוקת יוון הדמוקרטית, שנוסחה בשנות התשעים, אומרת שהנצרות האורתודוכסית היא דת המדינה. היא מתחילה במלים 'בשם השילוש הקדוש'. כלומר הדברים האלה קיימים, אז מי שאומר שחוקה חייבת להיות נייטרלית, טועה, אבל גם טועה מי שחושב שהצהרות לא נייטרליות בתוך החוקה יגרמו לאיזה שהוא בית משפט בעולם המערבי, לא רק בישראל, להכשיר איזה שהוא דבר שבעיניו הוא סותר את עקרונות השוויון והחופש. כי את התרגיל שאתם חושבים שהוא מאוד מקומם להגיד 'כן מדינה יהודית, אבל', אם זה תרגיל, עושים כל בתי המשפט בכל המדינות הדמוקרטיות, כשיש בזה צורך, כשיש על זה מחלוקת.

פה השופט ברק משתמש בהגדרת המדינה כמדינה יהודית בפשרה של בר-אילן.

אני רק אומר שהנוסח, התהליך הזה שאתם מתלוננים עליו, ושלא משנה מה אני חושב עליו, התהליך הזה שיש הצהרות מאוד יהודיות בחוק, גם אם הן תהיינה יותר יהודיות ויותר מפורשות, אבל גם ייאמר שיש שוויון וחופש לאזרחים (הרי לא יכול לא להיאמר) התוצאה לא תהיה שונה. לכן אני חושב שלנוסח הזה יש ערך.

לכאורה מה שאמרתי עד עכשיו אומר שלא חשוב מה נאמר בדברים האלה, אבל אני לא חושב ככה. יש לזה חשיבות חינוכית, יש לזה חשיבות סמלית, יש חשיבות ציבורית. על השאלות האלה שאתם חושבים עליהן, במידה שצריך או אפשר להשפיע עליהן, צריך ואפשר להשפיע עליהן בדרכים אחרות, מוסדיות, כפי שפרופ' רות גביזון אמרה, או בחקיקה שוטפת, או בשאלה מי מחליט, אבל צריך להבין מה הצהרות ערכיות בתחילת חוקה יכולות לעשות בפועל בעולם הדמוקרטי שאנחנו חיים בו ומה הן לא יכולות לעשות. הן לא יכריעו מה בית המשפט יחליט באיזה שהוא מקרה, לא רק בגלל שהוא יפרש, אלא בגלל שתמיד יהיה לו בתוך הטקסט החוקתי גם האמירה לגבי שוויון.

אולי תוכל באחת ההזדמנויות להחכים אותנו כמה חוקות משפיעות מבחינה חינוכית על המדינות של העולם המערבי.

אני חושב שכן. ביוון למשל, האמירות שקשורות לאופי התרבותי של העם היווני, האמירות בעניין הדתי, בשם 'השילוש הקדוש הזה', ההתייחסות לדת האורתודוכסית והאמירות לגבי הפזורה היוונית והקשר שלה עם המולדת, שזה דומה לחוק השבות שהמדינה רואה עצמה מחויבת, זה דבר שכן משפיע. משפיע על מדיניות, משפיע על השיח. כשהכנסייה מוחה נגד צעדים חילוניים של הממשלה, היא אומרת ש'אנחנו מדינה הלנית' וזה נכון. לא תמיד זה עוזר לה, אבל היא אומרת, זה משמש כנימוק. מי שמכיר את יוון, יודע שזו מדינה מאוד מאוד לאומית ואגב מאוד מאוד דתית במובנים מסוימים יותר מישראל. והחוקה, אני לא יודע אם היא גורמת לזה, אבל היא משקפת את זה.

אבל זו כנראה הנקודה, שהיא משקפת את זה.

פסיקה של בית המשפט העליון מתחשבת בחוקה?

כן, כשכתוב בחוקה שיש חופש ושוויון לכל האזרחים, אז כן. ואגב, היום כשהוא לא מחליט, אז בית המשפט העליון לזכויות אדם מחליט. ובית המשפט העליון לזכויות אדם פסק שמותר למדינה דמוקרטית לקבוע דת מסוימת כדת המדינה, זה לא פגיעה בזכויות האדם. אחרי שהוא פסק את זה, הוא גם פסק, למשל, שביוון כשהיה חוק נגד הטפה להמרת דת, שהחוק הזה הוא הפרה של זכויות אדם, אלא אם כן ההטפה היא בדרכים לא כשרות, השפעה לא כשרה, אבל עצם ההטפה היא מוגנת. אגב, זה בדיוק החוק הישראלי. אם אתה משחד, כדי לגרום להמרת דת, או מפעיל לחץ, אז למדינה מותר להתערב. אבל סתם לשכנע זה מותר.

אבל מלבד 'זה דת המדינה', זה אמירה נבובה. מכיוון שהאמירה לא אומרת שהדת מחייבת.

אבל יש לזה ביטוי קונקרטי סמלי. אגב, אנשי כנסייה מקבלים משכורת מהמדינה, ובנוסף לכך יש שאלה של לימודי דת בבתי ספר, יש שאלה של צלבים בכיתות, יש שאלה של טקסים ממלכתיים, הפרלמנט היווני נפתח בטקס דתי, הרבה יותר מאתנו. אז יש לזה גם ביטויים, בתחום הסמלי יש מרחב תמרון.

רק מלה אחת, הערת ביניים: מה יותר מתאים מחודש כסלו לעסוק בתופעות של התייוונות, כן? ולחבק אותם.

האם בשפה העברית זה לא נכון יותר, כלומר מבחינה עניינית, 'מדינת ישראל היא מדינה יהודית, אשר משטרה דמוקרטי'? יש כאן אחת ההצעות כך.

אחרי זה אני רוצה להתייחס לצמד המלים 'מדינה יהודית ודמוקרטית'. מדינה יהודית ודמוקרטית. הנוסח הזה הרי הוא סטטוס קוו חוקתי מושרש היום, אין הסכמה כללית, אבל יש סביבו הסכמה מאוד רחבה. ספק רב אם אפשר יהיה למצוא אי פעם משהו אחר. אני רק אומר שפוליטית אני לא חושב שיהיה משהו שיהיה יותר מוסכם.

ניתקת אותנו מיוון; מה המעמד של בית המשפט שמה מבחינת הפרשנות החוקה בכל מה שנוגע לדת?

הוא מחליט האם החוק הוא בהתאם לחוקה היוונית שבה כתוב אמנם מה שאמרנו בנושא הדתי וגם כתוב שכולם שווים בפני החוק ויש חופש, ואז הוא צריך להחליט האם החוק מתאים או לא מתאים לחוקה.

אם מישהו היה עותר שם לבית הדין הגבוה לצדק, נגד החוק של נישואים על פי הדת שלהם, מה היה קורה במקרה כזה?

תראה, היה מצב שבו לא היו נישואים אזרחיים והנהיגו אותם בחקיקה. אני לא חושב שבית המשפט העליון נדרש להכריע אם זה מתחייב או לא מתחייב מהחוקה, כך שאני לא יכול לענות לך על השאלה, אבל בתי המשפט בעולם המערבי, מה שהם פוסקים בשאלות של זכויות אדם, זה דברים די דומים, בהבדלים מסוימים, אבל באופן עקרוני זה דברים די דומים.

מדינה יהודית דמוקרטית, כאמור, זה דבר שבשביל לנסות לקעקע אותו צריכות להיות סיבות מאוד טובות. אין סיבות כאלה מנקודת הראות של המנדט שלי של מה שקורה בעולם. כלומר אי אפשר להגיד, בניגוד למה שוודאי עזמי בשארה היה אומר, שזה הופך אותנו לאיזה שהוא דבר בלתי מקובל.

יש אמירה שחוקה לא יכולה לכלול הצהרות שהן לא נייטרליות. הרבה משפטנים מדברים על עקרון הנייטרליות. בנוסף לזה, שהנייטרליות עצמה היא לא נייטרלית, ולא כולם מסכימים על נייטרליות, וגם לדמוקרטיה לא כולם מסכימים וכולי. בנוסף לזה, אם אנחנו מלבישים את עניין הנייטרליות על שאלות שהן יהודיות, הרי מה הטענה? לא כולם יהודים, בוודאי לא כולם יהודים דתיים, אז לכן כשאתם אומרים 'מדינה יהודית', איך שלא יהיה, יש אזרחים במדינה שלא יכולים להזדהות עם האמירה הזאת. זה לא משקף אותם. זה משקף רוב, אבל לא את הכלל.

לכן אני אומר שחוקות של מדינות דמוקרטיות הרבה פעמים כוללות קביעות שונות גם במבוא וגם בסעיפי פתיחה, שעליהם אפשר להגיד את אותו הדבר, שהן לא משקפות את כולם. ברור שביוון לא כולם נוצרים אורתודוכסים. מדינות ערב הן ערביות ומוסלמיות, אבל מהן אנחנו בדרך כלל לא לומדים. אני הולך כמובן רק למדינות דמוקרטיות. בעולם הערבי, במובן של מדינה ערבית, חלק מהאומה הערבית, חלק מהמולדת הערבית. הרפובליקה הערבית של מצרים, אגב, הרפובליקה, מדינה שחבר הכנסת בשארה מאוד מחבב, הרפובליקה הערבית הסורית, זה חלק משמה. חלק מהשם שלה, לא רק שכתוב בחוקה. ויש שם מאות אלפי כורדים, שהם לא ערבים, אז בסדר, החוקה גם משליכה על שוויון זכויות. אנחנו רוצים להסתמך על דוגמאות מערביות ולא דוגמאות מהעולם הערבי. אגב, מבקרים את המשטר הסורי, אבל איש לא מותח ביקורת על זה שסוריה היא מדינה ערבית, אף אחד לא מעלה על הדעת שבזה יש משהו לא בסדר. אז נייטרליות זה דבר שבכלל לא קיים---

האלטרנטיבה היא למחוק, למשל, לא להזכיר.

זה לא נכון שבמדינות בעולם המערבי אין הצהרות שמי שיכול להזדהות אתן רגשית זה הרוב, אבל לא כלל האזרחים. יש בדוגמאות שהבאתי, כי ברור שכשאומרים דת, או כשמזכירים היסטוריה של עם, או מאבק לאומי של עם במבוא, אז לא כולם יכולים להזדהות.

מיעוטים של 20%?

קרובים, למשל הבולגרים בסלובקיה הם כ-15%, אבל נכון שהמיעוט הלאומי הערבי בישראל הוא מיעוט מאוד גדול והוא, לפי דעתי, אם רוצים לנסות לנהל דיון של האם הנורמה הזו, ראוי להחיל אותה גם על ישראל---

המצב מורכב בסדרי גודל, כי המיעוט הערבי כאן משתייך לאויבים הגדולים ביותר שלנו, זה לא מתקיים בשום מקום אחר, לדעתי.

נכון, בהונגריה, בין סלובקיה, אבל היום אין איבה.

זו היסטוריה אחורה. זה שאומר לי ערבי מכפר קאסם, ש'הטרגדיה שלי זה שדודי משכם הוא אויב מדינתי', מייצג את הבעייתיות.

במובן מסוים הדבר הכי קרוב זה צפון אירלנד. 40% מצפון אירלנד הם קתולים אירים, שמבחינת הנרטיב שלהם ה'אל ינצור המלכה', שזה ההמנון - הם לא אוהבים את זה יותר מאשר את התקווה. כי זה באמת מצב דומה.

יש סכנה שיקרה כמו קוויבק?

זו שאלה מעניינת, מה יקרה למיעוט האנגלי בקוויבק.

האם יש מצב שיש הגדרה לגבי כלל הציבור והגדרה שמגדירה את מעמדו של המיעוט?

זה מה שמקובל.

כן, זו הגדרה קיבוצית.

הביטוי 'מדינה יהודית', הצורך שחש המחוקק הישראלי להכניס את הביטוי 'מדינה יהודית' לחוק, שאגב הוא לא חש את זה בעשרות השנים הראשונות של המדינה. זה נאמר במגילת העצמאות והיא היתה יהודית וגם נפסק שהיא יהודית, בלי שנאמר בחוק. הצורך שהמחוקק הישראלי חש נבע גם מזה שיש התקפה אידיאולוגית על זה. אז לכן רוצים להגן על זה. שזה כמובן שיקול.

אלכס, תתמקד בהגדרה.

לא, הסיבה היתה פרקטית, זה לא היה---

בשנות השמונים, בחוק יסוד הכנסת, 'שלילת תחולה כמדינת העם היהודי', זה היה איזון לחוק הגזענות הזה.

אבל ההגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית היתה בגלל סיבות פרקטיות, שנכשלנו בהן לחלוטין, בגלל שהפרשן בא ואמר משהו אחר.

הנקודה הזאת שבנוסף לשאלה של כנגד מה אתה רוצה להדגיש מה, יש פה עוד בעיה מהותית שאין במדינות אחרות. הדבר הרגיל במדינת לאום רגילה היא ששם העם שבו מדובר, ושמה של המדינה, ואגב גם שם השפה, זה אותו הדבר. הרפובליקה הפולנית, העם שלה פולני והשפה פולנית. עכשיו מה לעשות? היהודים הם עם מורכב, המדינה נקראת בשם אחד, העם שלמענו היא הוקמה נקרא בשם אחר והשפה היא השפה העברית. אלה שלוש תוויות בהיסטוריה היהודית. אילו המדינה היתה נקראת יהודה, כפי שהיו כאלה שהציעו, זה לא היה פותר שום בעיה מהותית ושום ויכוח, אבל מבחינה סמנטית, אילו היו קוראים לזה 'רפובליקה יהודית' כמו רפובליקה פולנית, אז לא היה צריך להגיד שהיא יהודית.

אתה חושב שיש דברים שהכנת אותם לקראת הדיון שחסרים לנו מבחינה זו שאנחנו יכולים לגשת עכשיו מבחינת מצב בארצות אחרות, או שקיבלנו את התמונה?

אני רוצה להגיד שלמרות שהדגשת האופי של המדינה באופן הזה הוא, לפי דעתי, קשור גם בעניין הסגנוני, יש חוקות שבהן האופי הלאומי של המדינה מודגש. למשל, בסלובניה כתוב שהמדינה מבוססת על זכותו של העם הסלובני להגדרה עצמית. בחוקה. אז אתה יכול להגיד, הרי מספיק להגיד שהיא סלובניה, לא צריך להגיד שהיא סלובנית. הם אומרים את זה וזה קורה במיוחד במדינות חדשות שזכו בעצמאות וגם זוכרות את המאבק לעצמאות, הן אומרות את זה. קרואטיה שהיא מדינה לא הכי סימפטית, אבל בכל זאת כשרה מבחינה אירופית, אומרת שזאת המדינה הלאומית של האומה הקרואטית, שזה ביטוי הכי קרוב לביטוי שאנחנו משתמשים.

אבל באותן חוקות שכוללות את הניסוחים האלה, והן כשרות מבחינה אירופית, יש גם אמירה נוספת, והיא, למשל בקרואטיה, 'שהיא מדינתו הלאומית של הקרואטי ושל המיעוטים הלאומיים והקבוצות האתניות האחרות'. למה ה-ו' הזה חשוב? מפני שאמירה אחרת עלולה להישמע כאילו מי שלא שייך לאומת הרוב, אין לו חלק ונחלה במדינה. המדינה היא לא שלו. ולא רוצים להגיד את זה.

לפני שמגיעים לעניין הדתי, מבחינה לאומית, לפי דעתי המדינה היהודית ודמוקרטית, כמו שהיא, היא דבר מקובל, לא סותר שום חוקה בינלאומית.

תעצור כאן, לא בשביל זה באת. לא, אתה באת לא כדי לחוות את הדעה. אתה יכול, אבל אני רציתי רק לשמוע את ההשוואות.

אני אומר שמבחינה בינלאומית נהוג לעשות את הדבר הבא: כן לאפיין את האופי הלאומי של המדינה, בהרבה מקרים שיש מדינה חדשה וכן את האפיונים התרבותיים ולפעמים גם הדתיים וגם נהוג, בין שזה טוב או לא טוב לאמץ את זה, להדגיש את העובדה שקבוצות שלא שייכות לאותה קטגוריה, הן חלק בלתי נפרד מציבור האזרחי.

מה ששמענו, בסיכום, הוא שהאופציות שרשומות כאן – קיימות.

אני חושב שמה ששמעתי אצל ד"ר יעקובסון היא תוספת חשובה. הוא מדבר על זה שבחוקות אירופאיות יש ציון למיעוטים ילידים, יש ציון לקיומם של מיעוטים ילידים, או מיעוטים לאומיים, באותה מדינה, כך שאני חושב שזה לא נמצא בתוך הנוסח הקיים, מתוך הסבר שניתן בדברי ההסבר שאותי הוא לא משכנע.

אבל אני רוצה להעלות אולי כמה דברים נוספים בהקשר הזה: אני חושב שההצעות הנוכחיות הן לא נדיבות בצורה מאוד בולטת כלפי המיעוט הערבי, הפלשתיני בישראל. אין נוכחות בכלל בכל עקרונות היסוד כמעט, אני מגזים, אני חושב שבשניים, אני מתייחס כרגע לשני הסעיפים הראשונים, שהם גם המחויבויות יסוד, סעיף 2, וגם אופי המדינה, סעיף 1, אין ציון לקיומו של מיעוט יליד, משמעותי, בן 20% בתוך המדינה הזאת, ומעבר לגילויה של חוסר נדיבות כאן, אני חושב שזה גם בעיה משמעותית מאוד גדולה של תועלתיות. אני רוצה להזכיר שתי דוגמאות שד"ר יעקובסון לא דיבר עליהן, שבהן שינויי חוקה הובילו לבעיות קשות. אחת היא סרילנקה, ואנחנו מאוד לא נרצה אף פעם להגיע לגורל כזה. והשנייה היא מקדוניה. בשני המקומות האלה, שינויים בחוקה, שינויים באופן של הדרה בתוך אופי המדינה, של המיעוט הטמילי במקום אחד ושל המיעוט האלבני במקדוניה גרמו לדברים מאוד משמעותיים. לפחות במקדוניה התנועה היתה בכיוון ההפוך, לתקן את החוקה מחדש ולהכניס בה את המיעוט הלאומי שם, כחלק ברור ממה זה מקדוני, או מקדוניה היא מדינתו של מי.

עכשיו אני לא משמיע את זה, חס וחלילה, כטענת איום. אני מעלה את זה כי הדגשת דברים מסוימים שהם במישור התועלתני.

מה האינטרס של מדינת ישראל לכך? האם היא רוצה שבתוך השטח שבין הים לירדן תהיה זהות שלישית? תהיה זהות ביניים פלשתינית, ערבית פלשתינית ישראלית, שהיא תהיה בעלת משמעות? ואני חושב שהחוקה הזאת כאילו מדלגת על השאלה של איזה דברים מדינת ישראל צריכה לעשות כדי שתהיה זהות כזאת בעלת משמעות. זאת נקודה מרכזית.

הנקודה השנייה, אני קצת בניגוד לד"ר יעקובסון,שפה אני חוזר, עם הרבה דברים של פרופ' גביזון לא מסכים, אבל עם חלק מהדברים שהיא אמרה, אני כן מסכים. אני חושב שרמת הפרטים ורמת הניסוח היא מאוד חשובה ושכאן הקשר בין הוראות מסוימות, במיוחד בחלק של עקרונות היסוד, לבין מה יקרה ביחס לחוקה הזאת הוא מאוד משמעותי. ואני רוצה להדגים את זה באמצעות המחויבויות יסוד, סעיף 2, שאומר: מדינת ישראל (לפי הנוסח המוצע) תהיה מושתתת על עקרונות החירות, הצדק והשלום של מורשת ישראל. המהלך הזה, למה הוא כל כך משמעותי בחוקה הישראלית? כי החוקה הישראלית מבוססת על פרשנות. שיטת הפרשנות בישראל היא שיטה של פרשנות תכליתית. כלומר, היא עולה בהכרח לעקרונות היסוד, כחלק מהמטריה הנורמטיבית שמלווה את ישראל. אני חושב שאנחנו יכולים ללמוד משהו, ואולי בעיניי הוא משהו עצוב, על המרחק שישראל עשתה בין הכרזת העצמאות, בין ההבטחות שלה, לבין מה שמופיע בחוקה הקיימת. כי מה שהופיע במגילת העצמאות היה משהו הרבה יותר אוניברסלי מהניסוח שמופיע כאן. הוא דיבר על 'תהיה מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל'. כלומר, הוא משך לאותם דברים אוניברסליים במורשת היהודית, הוא גם לא קרא לה 'מורשת ישראל', אלא דיבר באופן כללי באמת על אותו חלק אוניברסלי, אותו חלק מרומם נפש, לפחות בעיני חלקנו, של המורשת היהודית בכללותה. ואני חושב שהמעבר הזה למורשת ישראל שהיא תיבה שפתוחה לפרשנות, אבל פתוחה לפחות פרשנות ולא לוקחת בהכרח לאותם מקומות של הכרזת העצמאות, הוא בעיניי מהלך לא טוב שאני קושר אותו לחלק הראשון כי הוא קשור לשאלה מה המסמך הזה אומר לאלה שהם לא אזרחיה היהודים, בוודאי לא אזרחיה היהודים דתיים.

מגילת העצמאות היא טובה יותר לפי מה שאתה אומר?

בעיניי כן. למרות שיש לה גם את שלה. מה שאני מנסה לומר זה האם המסמך שייצא מכם הוא איזה סוג של אמנת כנרת כזו, של מן פשרה בין יהודים ליהודים, שהיא לא מטפלת בכלל בשאלה עד כמה מדינת ישראל רוצה שתהיה זהות שלישית בין הים לירדן, עד כמה היא רוצה שיהיה כאן אנשים שהאזרחות הישראלית היא בעלת משמעות עבורם, למרות שהם לא יהודים, בתוכה, וכאן אני נקשר לנקודה האחרונה שאני רוצה לומר והיא הדברים שעלו מאוד חזק בדיונים כאן וגם מפרופ' גביזון.

בעצם זה שתי נקודות ואני אסיים. הנקודה האחת זה נקודה שד"ר יעקובסון דיבר עליה, על העניין של יהודית ודמוקרטית כנטולת בעיות.

אתה מייצג את עצמך? אני רוצה להבין.

כן.

לא אמרתי רק נטולת בעיות, ברשותך, אמרתי משהו אחר.

אתה צודק, דיברת על משפט השוואתי. מה שקורה כשמעלים דברים לרמה של חוקה, צריכים לתת הצדקה לנוקשות שלה, כלומר המרכיב של חוקה שמדינת ישראל, או הכנסת, תבסס כאן היא מכילה עליונות והשינוי בינה לבין מצב הדברים בהווה היא שתהיה נוקשות. עכשיו, נוקשות היא החלק הכי קשה להצדקה בכל מהלך של חוקה. מכוח מה כנסת קודמת מחייבת את הכנסת שלאחריה? מכוח מה מכונן איזה שהוא מסמך שכובל את אלה שלאחריו ולא ברוב רגיל? אז המצב הזה של שריון, אני פשוט שואל אתכם, מה יקרה אם מדינת ישראל בדרכי שלום לחלוטין, תגיע לתפיסה שתאמר שהיא מעוניינת במדינה דו לאומית? אני אגב, אם תשאלו אותי באופן אישי, אני לא בעד זה, מתוך תפיסותיי שלי ושהן לא מעניינות והן לא חשובות במיוחד, אבל אני מעמיד את השאלה ברצינות.

האם יכול להיות ש-120 חברי כנסת יחליטו שהמדינה לא תהיה דמוקרטית?

לא.

אז קח את זה ותראה את זה לגבי יהודית.

אוקיי, אז אני שואל, אבל פה כל אחד משנינו צריך לעשות פעולת הצדקה. כי אם בדרכי שלום באלג'יר מגיעים למסקנה שרוצים מדינה איסלמית שהיא לא תהיה מדינה דמוקרטית, מתעוררת שאלה מאוד משמעותית----

אני שאלתי את השאלה הזאת את השופט שמגר. באחד הדיונים שהשופט שמגר היה, 'מה יהיה אם מחר רוב האנשים ירצו שהשבת תיראה אחרת ולא כמו שאתה מציע?' אז הוא אמר 'אז תשנו את החוקה'.

כולם מסכימים ש-120 חברי כנסת לא יכולים לשנות את המדינה מדמוקרטית ללא-דמוקרטית. האם היא יכולה לשנות אותה ממדינה יהודית?

יש מנגנון לשינוי חוקה. אנחנו לא חייבים לשבור את הראש עכשיו ולבוא ולהגיד מה יקרה אם נרצה מדינה דו לאומית.

אבל למה אנחנו מתווכחים עם הנקודה הזאת? ד"ר סבן, אתה ראית שפרצת לכיוון שלא היית צריך להיות בו.

אני חושב שחשוב שכל אחד מאתנו ישאל את עצמו האם 61 חברי כנסת שיחליטו שהם מבטלים את אופייה הדמוקרטי של ישראל דומים ל-61 חברי כנסת שאומרים שהם רוצים לממש את הזכות להגדרה עצמית של העם היהודי בדרך של מדינה דו לאומית, שבה שתי קהילות לאומיות מממשות את הזיקה שלהן.

אז נאמר שהיא מדינת כל אזרחיה, לא מדינת היהודים, אלא רק מדינת כל אזרחיה.

אחת הסיבות להתנגדות שלי למדינה דו לאומית היא אי האמונה שלי שמשהו כזה יכול להתקיים בנסיבות של ישראל, אבל אני מעלה את השאלה מכיוון שאני לא חושב שהאופן שבו שריון האופי הדמוקרטי של ישראל שקול, מבחינה מוסרית, לשריון האופי הלאומי שלה. אבל זאת הנקודה לפני אחרונה.

הנקודה האחרונה היא קשורה באמת לכל המערכות שריון שבעצם אני שומע אותן כאן סביב השולחן. זה בעצם, מבלי שאומרים את זה, בית המשפט העליון נתפס כאיזה משהו שעשה משהו מאוד בעייתי והוא בעצמו איזה שהוא גורם מאוד בעייתי ואני שואל את עצמנו מה בהבנה שלנו, של הצורך בחוקה, נמצא כאן סביב השולחן. החוקה, הצורך שלה הוא לגונן על מיעוטים. במדינת ישראל המיעוט הדתי והמיעוט הערבי הם לא שקולים מבחינת הצורך שלהם בהגנה על חוקה. חוקה נועדה, בין היתר, למנוע עודף כוח של מיעוטים מסוימים ולמנוע מצב של פגיעה או עושק של מיעוט בקבוצה שהיא נטולת הגנה מכיוונים אחרים, או כיוונים פוליטיים. לכן המצב של סימטריה בין הגנות על מיעוטים בהקשר של ישראל, הוא בעיניי מופרך. ואני שואל את עצמי, אם אנחנו רוצים חוקה שתגונן על מיעוט שראוי להגנה, אז כמה מנגנוני התגברות צריכה החוקה הזאת להכיל, ומה לא צריך להיות מוחרג בתוכה? כי כל הרעיון של חוקה הוא שלא יהיו בדברים מסוימים החרגות ולא יהיו פסקאות התגברות ומאוד ראוי שאת הנקודה הזאת של הצורך של מיעוט מסוים בהגנה אמיתית של חוקה, לא יישפך עם האמבט בדרך לגונן על מיעוט אחר מפני מה שקורה עם הכוח הפוליטי שלו בגלל החוקה.

תודה. אגב, בימי העיון שלנו באמת היו כמה מן החברים מבני המיעוטים עצמם שאמרו שעדיף שלא תיכנסו בכלל לכל המהלך הזה שנקרא חוקה, אנחנו לא נצא מוגנים בסיכומו של דבר. אפילו אם נצא מוגנים, באווירה האלימה היום אין משמעות להגנה הזאת מבחינה פרקטית, תניחו את המהלך. עצם ההתכנסות שלנו מצביעה על כיוון אחר. חשבתי שרצית גם להציע איזה הצעה פרקטית בניסוחים, אבל אם יהיה משהו, אז אתה תגיד לי כשנגיע לסעיף.

ההצעה שלי היא ההצעה שד"ר יעקובסון עליה – של אזכור קיומו של מיעוט לאומי בסעיף 1. הצעה שדומה לרובינשטיין ואורגד.

אם כך, כשנגיע לסעיף ב' ד' אנחנו נתייחס לזה. אנחנו מתחילים עכשיו בעמודה ג', סעיף א'. שם המדינה הוא ישראל. כבר אמרתי. חשבתי שנשמע מישהו שיגיב בצורה בוטה, באמירה בוטה נגד, אבל חוץ מתמיכתו של חבר הכנסת לוי לא שמעתי שום דבר פה. אני בכל זאת רוצה לשמוע את הנגד ולא את הבעד. קודם כל השאלה שלי היא שאלה טכנית. יש לנו הרי שימושים שונים; ישראל או מדינת ישראל, וכאן יש קביעה שישראל זה אמירה מסוימת. דבר שני שאני מתייחס אליו, יש פרק שנקרא 'פרק הסמלים', אנחנו נגיע אליו, כי הוא מצוי ברוב ההצעות, יכול להיות שלא נעשה בו שום דבר, אבל ההתחלה

הסעיף הזה בעצם הוא שווה ערך לאמירה 'מדינת ישראל היא' ובזה שיקפת שזה שם המדינה. אני לא יודע אם יש לזה משמעות לכאן או לכאן.

מוטה, אתה היית שותף לניסוח של הסעיף הזה? אתה רוצה להסביר למה לדעתך הוא צריך להיות?

אני חושב שאחד התפקידים של חוקה, וזה הוזכר כאן, תפקיד אחר, אבל לחוקה הישראלית יש תפקיד ליצור מכנה משותף רחב לחברה שלא מצטיינת בהומוגניות מוגזמת. ובהקשר הזה אני חושב שחיזוק הישראליות הוא רעיון נכון. כאן יש איזה הבלטה של הישראליות שלא גורע שום דבר מהאופי היהודי של המדינה, כי ישראל יקר ומזהה את היהודים באופן מלא. מצד שני, הוא נותן משהו, וכאן היה ההיבט השני שאילן דיבר עליו, הוא נותן גם משהו למיעוט, כי השם ישראל הוא המכנה המשותף הרחב של כל הישראלים; יהודים ולא יהודים. אנחנו קולטים, באמצעות השם של המדינה, גם את הגר והתושב ולכן אני חושב שאין כאן מי שמפסיד.

אני רוצה לשאול שאלה מהכיוון שהרב לוי פתח בו היום את הדיון בהערה. איפה אתה תפגוש את הסעיף הזה מול בית המשפט ביום מסוים. זאת אומרת, אנחנו מדברים עכשיו על סעיפים שיהיו אפליקטיביים. איך אמרנו קודם? דברים שהם בעלי מגמה תכליתית.

אם מישהו ירצה להחליף את שמה של המדינה, אז הוא יתקשה מאוד לעשות את זה. הוא יצטרך לעשות שינוי חוקתי ואני חושב שטוב. יש דברים שחוקה צריכה לסגור. אני חושב ששם המדינה זה דבר שראוי לנעול אותו. אני רק רוצה להעיר הערה, משום שקיבלתי רשות דיבור, ברמה היותר כללית של המשמעות של ההוראות שקוראים להן 'עקרונות יסוד של המדינה'. נשמעה פה הדעה שאולי זה רק פרשני ונשמעה פה דעה שאולי זה כמו סעיפים רגילים, ואני רוצה לומר שיכול להיות שיהיה פרשן שיבוא ויגיד שעקרונות יסוד זה יותר חשוב מהסעיפים הרגילים.

מזה הזהירו אותנו.

אני מצטרף לאזהרה הזאת, כי אני חושב שזה התפקיד שלנו פה להעמיד אתכם על המשמעויות השונות של---

לכן שאלתי אותך מה המשמעות לשאלה השולית הזאת.

אתה צודק במאה אחוז. אני היום לא חושב שאנחנו צריכים להצביע על זה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית.

אנחנו עכשיו בשם המדינה ישראל.

לא נדע מה זה מדינה יהודית, פרקטית.

אני אתייחס לנקודה הבאמת קטנה ששם המדינה הוא ישראל. אמר פרופ' קרמניצר שזה יחייב בהיבט המעשי שינוי של החוקה אם מישהו ירצה לשנות את שם המדינה. אני חושב שהעניין פה הוא לשוני, כי האקוויוולנט המשפטי הוא לומר 'ישראל היא מדינה יהודית' או 'מדינת ישראל היא'. גם כאן מי שירצה לשנות את שם המדינה, יצטרך לעשות שינוי חוקתי. זה עניין לשוני ניסוחי ונדמה לי שלעניין ההכללה של קבוצות נוספות, אני לא מייצג את הקבוצות האלה, אבל אני לא חושב ש'שם המדינה הוא ישראל' גורם להם תחושה של קרבה, בוודאי לא לעומת 'מדינת ישראל'. ההיפך, מדינת ישראל זה כבר ביטוי שקיים אתנו, וזה לא מסייע למישהו להרגיש שהוא שייך לקבוצת הרוב. זה לא בעל משמעות.

לי אין ספק שצריך להיות 'מדינת ישראל' ולא 'ישראל'. כשאתה מדבר על ישראל מבחינת המהות, זה עם ישראל בלבד. כשאתה אומר מדינת ישראל, זה כל מה שכלול בתוך המדינה, זה כולל ערבים, כולל כל העדות.

אני חושב ששם המדינה הוא 'מדינת ישראל', כלומר זה דבר מובן מאליו. כשאתה אומר ששם המדינה הוא ישראל, אז כשאתה מדבר אחר כך אז אתה אומר מדינת ישראל, כלומר אני לא חושב שזה... אני, בשביל לעשות לך קצת נחת, אני מציע לך להצביע על הסעיף הזה, כי יכול להיות שהוא היחיד שיהיה מוסכם. אני לא כל כך רואה בהמשך סעיפים מוסכמים, אז בוא נתחיל ברגל ימין.

תודה. יש מישהו שיש לו משהו להגיד נגד 'מדינת ישראל' לעומת 'ישראל'?

אני חושב שמציעי ההצעה הזאת, המכובדים, הם חושבים שעכשיו אנחנו משיקים את כנפי ההיסטוריה ולכן צריך להגיד שהמדינה היא ישראל. אין לזה שום משמעות, בגלל שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית וזאת אותה הגדרה. אנחנו לא מקימים מדינה היום. ואף אחד לא מערער על השם. אני לא חושב שזה ישנה את מה שמרדכי קרמניצר אמר, אני לא חושב שזה ישנה, ישראל ויהודי זה אותו דבר. אם אנחנו הולכים על פי המשפט העברי, אני מקווה שלפחות בהגדרות אנחנו צריכים ללכת, אז כמו שמגדירים יהודי, מגדירים גם ישראל. זאת אומרת, זה שאנחנו אומרים מדינת ישראל או אומרים ישראל בלי מדינה, המשמעות של העניין היא שווה. מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית ועל פי היהדות יש חובה לתת שוויון זכויות מלא למיעוטים בתוכה, לגר, לתושב. זה ברור לחלוטין. זאת אומרת, אין לגבי העניין הזה ויכוח, אבל ישראל הוא שמו של העם היהודי. מה זה משנה אם אתה אומר ישראל, יעקב, יהודי. זה השם. ולכן זה לא משנה לי. אבל אני נגד להצביע.

אתה רוצה למחוק את הסעיף הזה?

אני נגד להצביע. הוא יתרגל לעניין הזה. סתם, בצחוק.

לא זאת השאלה. אני שואל האם אתה חושב שאין מקום לסעיף כזה?

לא, לא משנה לי.

לא איכפת לך.

אבל אני לא חושב שהוא מוסיף משהו.

אני חושב שהסעיף צריך להיות שהמדינה היא מדינת ישראל. אני חושב שיש ערך גדול מאוד במובן 'מדינת ישראל'.

בינתיים לא שמענו מישהו שמתנגד, ונשאיר את זה מדינת ישראל.

השאלה היא לא בין מדינת ישראל לישראל, השאלה אם להתחיל בסעיף קטן שאומר 'שם מדינה הוא ישראל או מדינת ישראל', או להתחיל מיד בסעיף הבא בכל אחת מהחלופות: ישראל היא מדינה...

אם זה מוסיף? יש בזה הצהרה, אני לא חושב שזה מקרב מיעוטים או אחרים, זה אני בהחלט לא מסכים עם מה שאמר פרופ' קרמניצר, אבל אני חושב שיש בזה אמירה מסוימת ואם אמר הרב לוי שעל זה לא מתווכחים, אפשר לגמור את הישיבה פחות או יותר בהסכמה כוללת של הוועדה, אלא אם כן פרופ' דיסקין יתקן לנו שאנחנו טועים טעות גדולה בזה.

הבעיה הזאת עמדה כבר בפני מנסחיה של הכרזת העצמאות ומנסחי הכרזת העצמאות טרחו להגיד 'אנו מקימים בזאת מדינה יהודית היא מדינת ישראל'. הם מן הסתם חשבו שיש צורך לכרוך את שני הדברים וגם קראו למדינה לא בשם ישראל, אלא מדינת ישראל. אני מניח שאנחנו נשוב לעניין הזה, כאשר נדבר על המבוא. אני הייתי באמת רוצה לחזור לענייני המהות.

הוא אומר שבמקום שנעסוק בסוגיה הזאת שעליה יש הסכמה, בואו נלך לשאלות שיש עליהן ויכוח.

למה התכוונת במגילת העצמאות?

היא נמצאת מאחור, היא תלויה.

אני יודע, אני מכיר אותה. מנסחי מגילת העצמאות לא אמרו שהמדינה היא מדינת ישראל.

לא, 'אנו מקימים בזאת מדינה יהודית בארץ ישראל שהיא מדינת ישראל'.

אני עשיתי תרגיל, חילקתי את דבריו של פרופ' דיסקין וצירפתי אותם לתמיכה בתביעותיהם של חברי הכנסת זאב ושנלר; שם המדינה הוא "מדינת ישראל".

סעיף ב'. יש כאן כמה חלופות. יש חלופה אחת שהיא נמצאת ב-א' א': ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. היא נמצאת בסעיף ג' ב': ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. בסעיף ב' א' כתוב: ישראל היא מדינת הלאום היהודי, ולאחר מכן בסעיף ב' כתוב: מדינת ישראל היא דמוקרטיה. בהצעת המכון לאסטרטגיה: מדינת ישראל היא מדינה יהודית. אני לא קורא את הכול. ד' א': מדינת ישראל היא מדינה יהודית ובסעיף ב', מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית. בעניין התוכן, אני מיד אגיד לכל אחד מהם. זאת אומרת, יש לנו הצעות שמפצלות, אם אני מבין נכון את ההבדל המהותי ביניהם. יש לנו הצעה שכורכת, כפי שקיימת היום, יהודית ודמוקרטית ויש הצעות שרוצות ליצור היררכיה: יהודית, בסעיף הבא – דמוקרטית.

אלה הצעות ישנות יותר מתש"ס, שנת 2000. הטבלה כוללת הרבה מאוד טקסט ולפעמים צריך ואולי אפשר ללכת לאיבוד. יש כאן הרבה הבדלים שהם הבדלי ניסוח לא חשובים, הבדלים של סדר המלים שאין לו כל כך משמעות. אני אנסה רגע להצביע על מרכיבים שיש פה שבהם אפשר למצוא את ההבדלים ואז אפשר לנקוט עמדה.

נקודה אחת היא באמת הצירוף של יהודית ודמוקרטית יחד, לעומת הפרדה. אני לא בטוח שההפרדה משקפת בהכרח איזה מדרג מה יותר חשוב. זה תלוי איך הדבר מנוסח. עצם ההפרדה לא מחייב. אפשר לומר שישראל היא מדינה יהודית ואז ישראל היא מדינה דמוקרטית. אבל אם אומרים 'ישראל היא מדינת הלאום היהודי' ובסעיף לאחר מכן קוראים לה 'מדינת ישראל'. זאת אומרת, זה כבר דבר שיצרנו אותו קודם ועכשיו קוראים לו 'מדינת ישראל היא', זה אולי יכול לשקף איזה שהוא הבדל. זה לעניין הצירוף או ההפרדה של הביטויים יהודית ודמוקרטית.

אני לא יועץ משפטי של הוועדה, אבל אני לא מבין את זה כך. אני אגיד לך מדוע. אם לא היו "מקדשים" חברי הכנסת הוותיקים את הביטוי 'יהודית ודמוקרטית', לא הייתי אומר דבר, אבל העובדה שזה היה אשכול 'יהודית ודמוקרטית' ואתה עכשיו מחלק אותו ואחד אתה שם בסעיף א', נניח דמוקרטית שמת בסעיף א' ויהודית שמת בסעיף ב' – אני חושב שיצרת מדרג. ותחשוב על זה כך: זאת אומרת, קח דמוקרטית לסעיף הראשון את היהודית לשני, ותראה מה זה עושה לך. אני חושב שזה בעיה. אני לא רואה את זה כטריגר.

מכל מקום, לדעתי, אני לא בטוח, צריך להיות זהיר, כי באמת זה עניין של קריאה ואיך זה נשמע.

אבל שתדע, אדוני היושב ראש, ש'שם המדינה הוא ישראל', לא נורא. אתה יודע מה, אני לא צריך להפעיל את הראש יותר מדי, בסדר, שם המדינה הוא מדינת ישראל. אבל כשאתה אומר מדינת ישראל היא מדינה יהודית, אני מקבל את מה שנאמר פה קודם שהפרשן יסביר. אני חייב לדעת, אתה צריך להגיד פה לחברי הוועדה מה פירוש המלה יהודית.

אני אגיד, לא בחמש דקות.

לא בחמש דקות, בשבוע. זה שאני אומר מה זה מדינה יהודית. שם המדינה הוא ישראל, זה לא נורא, לא צריך להפעיל את הראש.

חבר הכנסת גפני, אתה לא מתכוון להגיד, אתה מתכוון לכתוב. להגיד אפשר מה שאתה רוצה. אז אין לך הגדרה.

עורך הדין איל זנדברג חותם את הישיבה בהתוויה לקראת מה אנחנו מדברים במליאות בשבועיים הקרובים, כי על זה אנחנו הולכים לדבר.

בואו נראה מה המרכיבים שיש פה. יש לנו מרכיב של יהדות ויש מרכיב של דמוקרטיה. לגבי שני המרכיבים, אפשר להסתפק באמירה הפשוטה והקיימת, אותו אשכול, 'יהודית ודמוקרטית'. לגבי כל אחד מהם, אפשר לפרט ברמות שונות של פירוט. אפשר להדגיש בתוך מרכיב היהודיות את היהדות במובן הדתי, אפשר לדבר על המורשת הדתית, שזה מובן תרבותי יהודי. אפשר להדגיש את הצד הלאומי, שזה ביטויים שמדברים על הבית הלאומי, או מימוש זכות למימוש עצמי.

הבית הלאומי זה היה בתקופת טרום מדינה.

והזכות להגדרה עצמית שמשקף---

מר הראל, אני מבטיח לך שאנחנו נצטרך להתחיל בהגדרה השמנה שלכם, אין ספק.

כל אחד מהמרכיבים האלה אפשר לבחור, ורואים אותו משתקף, תראו אחר כך בהצעות השונות, הוא מדגיש היבט אחר של היהודיות. כך גם לגבי דמוקרטיה. בתוך המאפיין הדמוקרטי. אפשר לומר דמוקרטית סתם, ולהשאיר את זה---

זה ברור שיש לנו ויכוח מה זה יהודי, השאלה היא במעמד המשפטי שאתה נותן לזה. אם אתה שם את היהודי בבית הלאומי, ואת הדמוקרטי בבית החיים במדינת ישראל---

מר הראל מבקש שתגיד בדיוק למה אתה מתכוון, זה היתרון או החיסרון של ההצעה שלו.

אם אין סתירה בין ישראל ליהודית, מה אנחנו נחליט?

אנחנו נדבר על זה בפעם הבאה. אני רק רוצה לתת ליועץ המשפטי לסיים את משפט הסיום של הישיבה.

אני הבנתי, יהודית זה משהו אוניברסלי ודמוקרטית זה---

גם לגבי דמוקרטית - יש לזה ביטויים שונים. אפשר להזכיר את מרכיב הריבונות שלא מופיע בכל ההצעות, ממה נובעת, אפשר לדבר על מוטיב ההסכמה האזרחית ואפשר לפרט, מעבר לזה, מה שלאו דווקא מופיע פה. מרכיב נוסף שהוא גם בעצם ביטוי לדמוקרטיות, זה האזכור, באיזה שהוא אופן, של זכויות האדם, כיבוד זכויות אדם, ציון השוויון, או אמירה כללית. אפשר לומר שזה שיקוף של הדמוקרטיה ואין צורך לומר את זה, ויש הצעות שמכנות את זה ומפרטות את זה. כמובן שמידת הפירוט בצד היהודי או בצד הדמוקרטי ישפיע במכלול על התוצאה.

הפירוט, אפשר לדבר ולהסביר מה המשמעויות. אבל אם נפרט בצד אחד ולא נפרט בצד שני, זה משמעות אחת- - -

אם אתם מכניסים לאומי, אז אתם מזיקים לערבים יותר, כי שמה ודאי הם לא נכנסים.

ההיבט האחרון שמופיע בחלק מההצעות כאן זה ההתייחסות לתושבים או לקבוצות הלא יהודיות. כפי שאתם רואים בהצעות כאן ואני רואה גם בהצעה שראיתי אותה מקודם, של חבר הכנסת עזמי בשארה, גם בעצם אין אזכור, נדמה לי, מפורש לקבוצה אחרת שהיא שוות מעמד לקבוצה היהודית. בהצעות של הוועדה וגם אולי בהצעות אחרות יש אזכור לתושבים, אבל בדרך שמאפשרת את הפיתוח התרבותי הקבוצתי שלהם, זה כמובן רמה נמוכה יותר של הכרה בקבוצות. אבל המרכיב הזה של הכרה בקבוצות אחרות, יכול לא להיות בכלל, או יכול להיות ברמה מאוד גדולה, וזה עוד מרכיב שמבדיל בין ההצעות השונות.

חברי הכנסת והאורחים, לא תתפלאו אם תשמעו דברים דומים מאוד בפתח הישיבה הבאה, כי כך נתחיל ביום ראשון בעוד שבועיים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15