הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - החמרת ענישה והתיישנות)

5
ועדה לקידום מעמד האישה
22.11.2006
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מספר 135
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, א' בכסלו התשס"ז ( 22 בנובמבר 2006), שעה 9:00

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון- החמרת ענישה והתיישנות), התשס"ו- 2006 של חה"כ נאדיה חילו, חה"כ אורית נוקד, חה"כ גדעון סער. (פ/ 1093)

חברי הוועדה: גדעון סער- היו"ר
שרה מרום- שלו

איריס אליס, הרשות לקידום מעמד האישה
עו"ד דבורה אליעזר, הלשכה המשפטית, משרד התמ"ת
עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים
עו"ד מיכל ברון, ארגון נעמ"ת
מטי גרינברג, מנהלת חטיבה אזרחית בהסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות החדשה
יעקב דארין, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מרית דנון, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
עו"ד יפעת מנצר, יועצת משפטית, שדולת הנשים
עו"ד סיגל סודאי, יועמ"ש, איגוד לשכות המסחר

דלית אזולאי

הלית מגידו

אורית לבנשוס-חלוצי -חבר המתרגמים בע"מ


















הצעת חוק עבודת נשים (תיקון- החמרת ענישה והתיישנות), התשס"ו- 2006 של חה"כ נאדיה חילו, חה"כ אורית נוקד, חה"כ גדעון סער. (פ/ 1093)

בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה שעניינה הכנתה של הצעת חוק עבודת נשים (תיקון- החמרת ענישה והתיישנות), התשס"ו- 2006 לקריאה ראשונה. אני רוצה בפתח הדברים לומר שאני מתכוון להיות נאמן לסיכום שהושג עם הממשלה שאומר שהצעת החוק הזאת תאוחד עם הצעה, בעצם, לכוונתי עם פרק הרלוונטי, בהצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק שהיא רפורמה לחוק עבודת נשים, רפורמה הרבה יותר רחבה שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, הוחל עליה דין הרציפות והיא נמצאת בוועדת העבודה והרווחה.

ואחת משניים, אני מתכוון לדבר, כבר הייתה לי שיחה קצרה עם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, בתקווה שלאחר שאנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה, אותם סעיפים רלוונטיים בהצעת החוק הרחבה יועבר מוועדת העבודה והרווחה אלינו, ואם לא שהם יפוצלו ואנחנו נעביר את הפרק הזה לוועדת עבודה ורווחה, אבל העיקר הוא שנצליח לחוקק במהירות. זאת אומרת אין שום סיבה בעיניי שחוק שהוא כל כך נקודתי ואני תכף אפרט יצטרך להמתין עד להשלמת כל הרפורמה הרחבה, כי הדבר הזה הוא נדרש, הוא עלה בפגישות שהיו לנו עם נציגות משרד התמ"ת, היחידה שעוסקת באכיפה של דיני עבודה בנושא פיטוריי נשים בהריון או פיטוריי נשים בחופשת לידה.

ובעקבותיו בעצם הגשנו את הצעת החוק הזאת, חברות הכנסת נאדיה חילו אורית נוקד ואנוכי. ובאמת לאחר שבהתחלה ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעה מהטעם שקיימת ההצעה הרחבה, לא מהטעם הענייני, השר איתן כבל הגיש ערער על ההחלטה הזאת והיא באמת שינתה את החלטתה לתמוך וציינה שאנחנו צריכים בהחלט לעשות את איחוד העניינים הזה.

אני רוצה רק לומר בפתח הדיון כמה מילים על הצעת החוק. הצעת החוק בעצם משיגה שני דברים, אחד יש בה החמרה של הענישה על מעביד שהעביד בניגוד להוראות החוק, דהיינו לא נתן לעובדת חופשת לידה או פיטר עובדת שלא כדין. כאשר יש כאן ארבע קטגוריות, עובדת בהריון, עובדת בחופשת לידה, עובדת ששוהה במקלט לנשים מוכות או עובדת שעוברת טיפולי פוריות. כיום העונש המירבי הקבוע בחוק הוא כנס ומאסר של חודש אחד או שניהם יחד, כמובן שזה עונש מירבי, זה עונש שבדרך כלל לא מבוצע על ידי בתי המשפט. אבל הדבר היותר קובע זה, שמאחר שזה עונש כזה, העבירה הזאת היא בקלסיפיקציה של חטא. יש כפי שאתם יודעים ויודעות, שלוש סוגי עבירות בחוק העונשין, עבירות מסוג חטא שזאת הדרגה הנורמטיבית הנמוכה ביותר, עבירות מסוג עוון ועבירות מסוג פשע.

כאשר אנחנו באים לתקן את החוק ולהעמיד את העונש המירבי על שישה חודשי מאסר אנחנו עושים שני דברים, קודם כל אנחנו הופכים את העבירה לעבירה מסוג עוון, לעבירה חמורה יותר, אבל התוצאה המעשית של זה, זה שתקופת ההתיישנות מתארכת, תקופת ההתיישנות שהיא כיום שנה אחת היא הופכת להיות תקופת התיישנות של חמש שנים. והדבר, בעיקר בסוג של עבירה שלא תמיד הנשים מודעות לזכויותיהן וגם כאשר הן מודעות לזכויותיהן הן לא תמיד מתלוננות. לדבר הזה יש השפעה ישירה על יכולת האכיפה. אז זה ההיגיון של הצעת החוק ונפתח בדיון, אני מבקש, חברת הכנסת שרה מרום- שלו, אם תרצי אחר כך. אז גברת מרית דנון.

אני רציתי לשאול שאלה, כאשר אנחנו מדברים פה על הריון, האם זה כולל עובדת בשמירת הריון, ארוך גם? אני בכוונה מחדדת את זה, כי עובדת בהריון היא באה לעבודה, עובדת בשמירת הריון, נגיד שמונה חודשים יכולה להעדר שמונה חודשים מהעבודה. האם זה כלול בתוך הדבר הזה של עובדת בהריון?

לדעתי כן, משום שהחוק---

כי פה החשש לפיטורין הוא יותר גדול אולי.

העבירה שמופיעה בחוק היא עבירה של פיטוריי עובדת בהריון, והחוק נותן זכות היעדרות לעובדת שנעדרת מהעבודה בשל כך שהיא צריכה לשמור על ההיריון שלה. אבל בעצם העבירה עצמה היא הפיטורין ולא עצם זה שהעובדת נמצאת בשמירת הריון. ואם עובדת מפוטרת בגלל ההיריון, בגלל שהיא נמצאת בשמירת הריון אז זאת עילה לא לתת היתר לפיטורין.

את סיימת מרית או שרק לעניין השאלה? עורכת הדין יפעת מצנר משדולת הנשים.

בוקר טוב, אני רוצה להודות לך ולספר מהצד שלנו, של השדולה שמפעילה קו פתוח שאני אחראית עליו ומהניסיון שלנו בקו עולה שהרבה מאוד נשים פונות ורוצות לבדוק על הזכויות שלהם שאני מנסה לברר ושואלת אותן שאלות אז כבר עברה שנה ואז בעצם כמה שהמקרה יהיה קשה ומקומם אין מה לעשות. ושנה כמו שאמרת אדוני היושב ראש, זה באמת כלום, עד שאישה מבינה שפגעו בה וכשמדובר על מרות, אז קשה מאוד להבין שהבוס, אותו אחד שאמור לאכוף את החוקים ולהגן על אותה עובדת בעצם פגע בה, עד שהיא מבינה את זה, מתקשרת לבדוק, ויודעת מי יכול לעזור לה, כבר אין מה לעשות. וזה הרבה פעמים מאוד מתסכל אותה וגם אותי ולכן החוק הזה חשוב באמת בשני, מרוויחות בעצם משני הצדדים, גם ההתיישנות תוארך וגם ההרתעה של אותם המעבידים שיודעים שאנחנו לא מדברים על מאסר עד חודש, אלא עד שישה.

אני רוצה גם להגיד שאין עלות כלכלית לחוק הזה, ובעיקר להדגיש את הנושא של הנשים שיוכלו לעשות משהו גם אחרי שעבר שנה פלוס, ויש לי מקרים של פסקי דין שדחו בגלל התיישנות וגם להחמיר את הענישה, תודה.

תודה, גברת מטי גרינברג, הסתדרות עובדי המדינה.

אני רציתי לשאול לגבי מעמדן של נשים שאימצו ילדים ויש להם זכויות כמו נשים בחופשת לידה, הן הרי מקבלות את הזכויות כמו נשים לאחר לידה, איך מתייחסים לזה? איך החוק מתייחס לזה?

לא הבנתי.

עובדות שמאמצות ילדים, יש להן זכויות כמו נשים אחרי לידה.

אני אשיב, יש בעצם סעיף 6א' לחוק עבודת נשים שמכיל כמה מהסעיפים החלים על נשים שהן בעצם בהריון ויולדות, מחילים גם על נשים מאמצות ועל נשים בסוגים שונים, מיועדת גם מקבלת זכויות. עכשיו זה נכון שצריך פשוט לפרט את העברות, גם למשרד התמ"ת יש תזכיר בקשר לאותן האימהות, וזה נושא אחר, הוא עדיין לא הוגש לממשלה. זה נכון שיש לנו בעיה בקשר לעבירות הפליליות המוחלות על נשים מאמצות, כי הסעיף הוא בעצם הוא סעיף מ-82' או מ-72' ובעצם הוא אומר, בשינויים המחויבים ועדיין לא טיפלו בשינויים המחויבים האלה, אז בגלל זה הסעיף הוא קצת בעייתי.

בדרך כלל אנחנו יכולים אבל גם ליזום תיקון שלו כי הייתה אליי איזה פניה שאני כרגע לא מצליח להיזכר ממי, אבל בשבועות האחרונים, אבל באמת להחיל דין דומה על נשים שנמצאות בתהליכי אימוץ ואז השאלה הייתה מזה תהליכי אימוץ כי זה יכול להיות שנים, ואז אמרו שיש שלב שמקבלים את ההיתר וזה שלב של כמה חודשים, אפילו שלב שהוא פחות מהריון מבחינת חודשים.

רק לידיעתכם אנחנו ביחד עם משרד הרווחה עובדים על תזכיר חוק להחלת הדברים האלה על האמהות המאמצות, על ההורים המיועדים וגם על משפחות אמנה, יש כל מיני תהליכים בגלל זה אנחנו ביחד עם משרד הרווחה שהוא אחראי על זה, אנחנו מאוד מקווים שיהיה במושב הזה או בתחילת המושב הבא זה יהיה כבר בכנסת.

וגיל האימוץ לא משנה.

עד גיל עשר.

בסדר גמור, אז לעניין זה אני אבקש מהיועצת המשפטית לראות מבלי שנמתין לממשלה להכין טיוטא של הצעת חוק לעניין הזה וזה באמת נקודה נכונה, אנחנו לא יכולים לפתור את זה אגב הנושא הזה כי זה לא אותו נושא, אבל אנחנו צריכים לטפל בנושא הזה ואנחנו נעשה את זה.

יש לי שאלה, פשוט מחוסר ידע כי אני לא הייתי בהתחלה ואני לא יודעת אם כבוד היושב ראש התייחס לנושא של התזכיר של התמ"ת לגבי כל הנושא של חוק עבודת נשים ויש סיכוי שזה יגיע לוועדה?

החוק, הרפורמה הרחבה היא נמצאת בוועדת העבודה ורווחה, הייתה לי שיחה עם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה שהתייחסה לא לרפורמה הרחבה שאם הייתי בזמנו שהיא עברה בקריאה ראשונה, יושב ראש הוועדה הזאת, היא לא הייתה מגיע לוועדת עבודה ורווחה היא הייתה מגיעה לוועדה הזו. כרגע היא שם ואני לא מתכוון היום להתחיל להילחם על הנקודה הזאת, אבל מה שאני כן מבקש ממנו זה אותו סעיף שמתייחס לנקודה שאנחנו מעלים כאן, לפצל מהצעת החוק הרחבה ולהעביר אלינו, או לחילופין, אם הוא הסכים, אם אני לא אצליח לשכנע אותו, להעביר את הצעה הזאת בקריאה ראשונה, שהוא יפצל ואז נוכל להתמודד עם זה אפילו בוועדה שלו במסלול נפרד.

אנחנו רואים, אני פשוט מאוד מעורה בסיפור הזה, שלא קורה כלום.

טוב, אבל אני יושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולא יושב ראש ועדת העבודה והרווחה.

נכון, אבל השאלה אם יש אפשרות לעשות משהו אחר, זאת השאלה.

אני אשוחח איתו ואני אדבר איתו בנושא הזה, ואני בהחלט מקווה שזה יקודם. לא שהוא נגד, חס ושלום, היא פשוט הצעה, היא רפורמה מאוד רחבה, מאוד גדולה וחשובה וטובה, והנקודה שאנחנו מעלים היא נקודה קטנה בתוך העניין הזה והבקשה שלי הייתה, אני לא דיברתי איתו על כל העניין, אמרתי לו, למה לעכב את העניין הזה, בוא נפריד את העניין הזה שהוא מאוד מצומצם ונקודתי אבל מאוד חשוב כדי להיאבק בתופעה הזאת. אז ככה, יש לנו כרגע שתי דוברות, עורכת הדין סיגל סודאי, נכון? מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.

קצת לא נעים לי תמיד להיות בצד הזה, בצד הזה של הרעים ככה שהם נתפסים ככאלה, אבל מה לעשות יש גם כן---

הבעיה שלך לא שאת בצד של הרעים, זה לא הבעיה שלך, זה הבעיה שלי, שכל זמן הדיון, כאשר מישהו שהוא אומר משהו שהוא לא עולה בקנה אחד עם דעתך את מגיבה לא תמיד בקול ואז אני ככה מנסה לחשוב, מאחר שאת לא אומרת מה את מתכוונת.

לא, יש תחושה כזאת שברגע שאנחנו מתנגדים מאיזה שהיא הגנה על נשים אז אנחנו נגדם או שלטובת המעסיקים---

אני לא חושד בך.

פשוט אני מהצד של המעסיקים וגם מעסיקות, כמו ששדולת הנשים מקבלת את התלונות מהנשים אני מקבלת את התלונות מהמעבידים. אני חושבת שבאופן עקרוני כל הנושא הזה של החמרת ענישה הוא לא כל כך אפקטיבי כי אני חושבת שקודם כל צריך להעלות את המודעות, גם של הנשים עצמן, לעמוד על הזכויות שלהן בזמן נתון שהוא אפקטיבי ולא אחרי שתקופת ההתיישנות מסתיימת, וגם של המעסיקים.

אני כאיגוד מעסיקים זה מה שאנחנו עושים, להגביר את המודעות קודם כל לנושא הזה של נשים, זכויות נשים והגנה שלהן. וגם כן אני חושבת ששוב, גם כן את המודעות של הנשים לגבי הזכויות שלהן, מעבידים לא נרתעים מדברים כאלה, לדעתי האפקט המיידי או העיקרי של חוקים כאלה שמחמירים ענישה, זה פשוט מצמצמים את הרצון שלהם להעסיק נשים. זה עוד נדבך אחד על שורה ארוכה של הסדרים כאלה שמגוננים לדעתי הגנת יתר על הנשים.

החוק הזה בפני עצמו, כל עוד הוא מנותק לדעתי מההסדר ברפורמה הכוללת של חוק עבודת נשים, שיש בו איזה שהם איזונים שמגנים או שמאזנים קצת את היחס בין המעסיק לעובדת, כשהוא עומד בפני עצמו אני חושבת שהוא בעייתי. מה גם שלגבי תקופת התיישנות של חמש שנים בעבירה פלילית שאנחנו מדברים על מעסיקים שמעסיקים גם לפעמים עשרות ומאות, זה לא שיש איזה מקרה יחידני שמעביד יודע להתגונן או לשמור, שיכול להתגונן או ולשמר את כל האינפורמציה שרלוונטית למקרה ספציפי. פה אנחנו מדברים על עשרות מקרים יכול להיות, זאת אומרת זו עבודה דינאמית, עם הרבה עובדים וכשאחרי חמש שנים באה עובדת ומגישה תלונה נגדו, נראה לי בעייתי ברמה הזאת שהוא יכול להגן על עצמו.

תודה רבה. עורכת הדין מיכל בראון.

אני מנעמ"ת ואנחנו תומכים בהצעה הזאת, גם באמת בצד העקרוני של ההחמרה וגם בצד של ההתיישנות, אני מזכירה שהשנה הזאת היא גם שנה שבה צריך לעבור הריון וללדת ונשים שזה פעם ראשונה עסוקות בעוד כמה דברים, אז אנחנו באמת מהתלונות שמגיעות לנעמ"ת תומכים בעניין הזה.

אני חושבת שהוועדה הזאת חייבת להתייחס גם לצד האזרחי של העניין כי מהפניות שמגיעות אלינו היום אישה נמצאת מחוץ למקום העבודה ללא משכורת, אפשרויות לפניה לבית הדין לעבודה הן בדרך כלל ארוכות, מסובכות, יקרות והנזק בכיס הוא הבוער והמיידי. בעבר מה שהתמ"ת עשה לפני החלוקה בין אכיפה להסדרה אם אני מבינה נכון, היו מוציאים ישר למעביד מכתב, עוד לפני שדנים בהגשת כתב אישום שזה החוק הזה וזה דיון מאוד ארוך, היו מוציאים מייד מטעם הממונה על חוק עבודת נשים מכתב, העובדת פוטרה ללא היתר, זה לא חוקי, נא להחזיר את העובדת וזה היה עובד, מעבידים שקיבלו מכתב מהתמ"ת החזירו עובדות לעבודה לפחות עד להחלטה וזה היה מאוד אפקטיבי בפעולה מנהלית פשוטה, זה לא דורש תיקון חקיקה.

יושבת ראש נעמ"ת פנתה ליושב ראש הוועדה וביקשה שנקיים כאן איזה שהוא דיון בעניין האזרחי האכיפתי הזה, כי אנחנו חושבים שפשוט בדין ודברים מול נציגי התמ"ת אפשר לעשות שיפור משמעותי בצד האזרחי.

תודה רבה, עורכת הדין דבורה אליעזר.

לפני שאני אחזור לדברים שנאמרו כאן, אז אני רוצה לחזור, אנחנו תמכנו בהצעת החוק בכפוף לכך שהיא תצטרף להצעת החוק הממשלתית, לא בכדי בהצעת החוק הממשלתית יש פירוט של כל עבירה ועבירה, צריך לזכור שמדובר בחוק מ- 54' שבה הוגדרו כמעט כל העבירות שבחוק תחת שהוא עבר בניגוד לחוק ולכן יש צורך בפירוט כל העבירות---

את רואה בצורך הזה גם עכשיו?

יש צורך בגלל זה אנחנו חושבים שזה חשוב שהצעת החוק של אדוני תצטרף להצעת החוק הממשלתית.

אני התייחסתי לנקודה הזאת קודם והנושא של מי יצטרף למי הוא בגדר של יותר גינוני כבוד, זאת אומרת מה שחשוב שהדבר הזה יעבור. והאיחוד יתבצע אבל אני שואל עכשיו לא את השאלה מי יתאחד עם מי, אלא האם יש צורך מבחינה מקצועית לפרט את כל העבירות בהצעת החוק שאנחנו נעלה לקריאה ראשונה היום?

הצורך בפירוט, אני חושבת שאפשר לעבור קריאה ראשונה כפי שהצעת החוק נמצאת היום, מכיוון שהעבירות כבר קיימות, רק מוסיפים על העונש, כך שהעבודה השניה אנחנו יכולים לעשות אותה לקראת קריאה שנייה ושלישית ביחד, הצעת החוק הממשלתית ביחד עם הצעת החוק הפרטית.

רק לציין שגם בין פירוט העבירות בהצעת החוק הממשלתית, אנחנו גם הכנסנו עבירות נוספות שהן עבירות שנובעות מעצם, מכל הצעת החוק, כמו מתן חופשת לידה לגבר שקודם לא היה, וכדומה, בגלל זה חשבנו שזה נכון להעביר את כל הצעת החוק הממשלתית ביחד ולא בפרקי פרקים.

לגבי הנושא שהעלתה נציגת נעמ"ת, אני שוחחתי השבוע עם הנציגה האחרת של נעמ"ת, עם גלית, ואמרנו שאנחנו נשקול את הנושא, אז יכול להיות שאפילו לפני שהוועדה הזאת תתכנס תהיה תשובה לזה.

איזה נקודה תהיה תשובה?

לנקודה שמ- 2004 הוקם במשרד התמ"ת מנהל ההסדרה והאכיפה שלפני כן הייתה לנו ביקורת ממבקר המדינה שביקר אותנו בין השאר על כך שכל עבירה ועבירה מטופלת באופן שונה ועל ידי יחידות שונות במשרד. הוקם המנהל על מנת שהוא יטפל בכל העבירות במגוון המנהלי וגם במגוון הפלילי. גם חוק עבודות נשים הופרד הטיפול המנהלי והטיפול הפלילי ואנחנו בעצם בשנה הראשונה של ההפרדה הזאת ונוצרות בעיות ואנחנו שומעים את הארגונים ולכן אנחנו שוקלים את מה שהועבר אליי השבוע, אני חוזרת על זה.

מה שקרה שהיה אגף אחד שאז טיפל בחוק עבודת נשים ואז ברגע, לא משנה אם היינו מקבלים בקשה למתן היתר פיטורין או תלונה של העובדת, אותו אגף היה מוציא למעביד מכתב עם התניה שהפיטורין אסורים על פי דין---

יש בחוק היום שכתוב שאסור לפטר אותה עד קבלת ההיתר וכתוצאה מהחלוקה הזאת היא מפוטרת עוד לפני קבלת ההיתר.

אז זה נושא לדיון אחר, אבל אני אומרת שאנחנו שוקלים את מה שהועבר אלינו, זה דבר אחד.

הדבר האחרון שרציתי להשיב לעורכת הדין סיגל סודאי בקשר להגנות והגנות יתר לעובדות, אין לנו כבר כאן הוספת זכות לעובדות, אלא בהחמרה וענישה, הפעולה כבר פסולה מלכתחילה ולכן אני לא חושבת שיש פה עניין של הגנת יתר לנשים או הוספת זכות שלא הייתה קיימת קודם בחקיקה.

תודה לך, חברת הכנסת שרה מרום- שלו.

כמה שאני מבוגרת ועד כמה שאני זוכרת, החוקים האלה התחילו עוד כשאני התעסקתי בזה מטעם ההסתדרות עוד בשנים האלה וזה תמיד חוזר על עצמו וזה תמיד לא בדיוק מה שאנחנו מדברים. אם אנחנו מדברים ובכל האופן מקומות העבודה עושים בשלהם ככה שמה שצריך הכי הרבה לדאוג זה למודעות של האישה, לא לוותר בשום אופן, היא צריכה לדעת שיש לה זכויות והזכויות שלה צריכים להישמר במלואם. לצערנו הרב עכשיו האוכלוסייה שלנו החדשה לא כל כך מודעת לחוק ומה שאנחנו באמת צריכים לבדוק, לדאוג שבכל מפעל ומפעל ידעו בדיוק את החוקים שחלים על כל אחד.

דבר נוסף שהרגע העבירו לי, למה זה חמש שנים ולא שבע, חוק ההתיישנות לכל דבר הוא שבע שנים---

לא, ההתיישנות האזרחית היא שבע שנים, בפלילי זה היררכיה לפי סוג העבירה ועל סוג עבירה מסוג עוון זה חמש. בתביעה אזרחית, אם אותה אישה תגיש תביעה אזרחית על העוולה הזאת אז זה שבע שנים.

בכל זאת אנחנו מאוד צריכים שהחוק יפורסם שגם יגיע לכל המקומות כדי שאנשים יהיו מודעים.

מאה אחוז, גם היכולת שלנו להצליח לקבל תקשורת למה שאנחנו עושים פה. אתמול דיברתי על החוק הזה בקול ישראל בתוכנית שהייתה בערב, אז אנחנו כל הזמן צריכים להתאמץ. עורכת הדין מאירה בסוק, בבקשה.

אני רק רוצה להוסיף לכל הנושא הזה שזה קשור אחד בשני הנושא של האכיפה והנושא של הזכויות של העובדת, זה שחלק מהעובדות לא יודעות את הזכויות שלהם זה ברור, עכשיו שהן מגיעות כבר באמצע ההיריון כשלפטר אותן, אז בגלל מה שקרה עכשיו, זה אמנם התחיל ב- 2004, אבל לציבור זה הגיע רק השנה, אז מה שקרה, אז בשנה האחרונה, קודם יש בחוק את הסעיף שאומר שאסור לפטר עובדת עד קבלת היתר. היום גם היה, יש עוד סעיף שהתקבל בחוק בשנה האחרונה שהוא גרם נזק מאוד גדול לנשים והוא החוק שאם נותנים היתר מותר למעביד גם לקבל את ההיתר מיום הבקשה, רטרואקטיבית. מה שקורה באמת ובשטח זה שההיתרים ניתנים בצורה סיטונאית, יש היתרים מיידיים , אין בכלל חשיבה, ההיתרים ניתנים המון, ואז מה שקורה, רוב ההיתרים שניתנים, ניתנים רטרואקטיבית ואז גם היא מפסידה המון כסף עוד מיום בקשת ההיתר, לכן החוקים חלק מהם מאוד טובים, אבל האכיפה היא רעה מאוד.

אבל גם התקופה שנותנים את זה רטרואקטיבית זה לא הרבה זמן, זה יכול להיות לחודש, חודש וחצי---

אני מכירה מקרים שזה מיום הבקשה.

תודה רבה, מרדכי רון.

אני רוצה להוסיף פן נוסף שזה לא אופייני דווקא להצעה הזאת, זה אופייני להרבה אבל גם פה. ישנו גורם נוסף שמביא לידי פיטוריי נשים בהריון וטיפולי פוריות וכולי וזה לא המעביד, זה מקבל השירות בפועל. ובשום מקום אני לא מבין למה ופעם אחרי פעם בהצעה אחרי הצעה, אני לא רואה נכונות להטיל את האחריות על מקבל השירות הפועל.

אני אתן דוגמה, למשל, תע"ש בחיפה, דוגמה קלאסית שאני טיפלתי בה, עבדה שם עובדת בהריון מטעם חברת כוח אדם, פנה מנהל העבודה בתע"ש, אמר לבעל חברת כוח האדם, אותה אני לא רוצה, היא בהריון, אני לא רוצה אותה אצלי, תביא לי עובדת אחרת. אני נאלצתי באמצעות צו של בית משפט להשאיר אותה, אז הושיבו אותה כפקידה, עשו לנו טובה כאילו, אבל מי שגרם לפיטורין שלה היה מקבל השירות בפועל. וזה לא המקרה היחיד וזה לא המקום היחיד שבו מקבל השירות בפועל, אפילו אם זה בשופרסל, עובדות ניקיון, הוא רואה שהיא בהריון, קשה לה להתכופף קצת, קשה לה לעשות את העבודות ניקיון, הוא בא לקבלן הניקיון ואומר אני לא רוצה אותה, תביא לי מישהי אחרת.

כלומר אנחנו מתעלמים מכך שמקבל השירות בפועל גורם לפיטורין של נשים בהריון כי לא מתאים לו, כי זה קשה, היא לא יכולה, ואין עליו שום אחריות, הוא לא נענש, ולא קורה לו שום דבר. ואני לא יודע אם לא הגיע הזמן להתחיל אולי דווקא בהצעות חוק קטנות כאלה, פרטיות כאלה, להתחיל להכניס לא רק את המעביד אלא גם את מקבל השירות ובדלת האחורית אולי סוף סוף להכריח. ואני יודע גם למה מתחמקים כי המדינה כמעסיק, אחד המעסיקים הכי גדולים במשק של עובדי כוח אדם וכולי היא גם כן לא נקייה מחטא.

אני רוצה להוסיף, אנחנו בחוק הזה הלא אנחנו ביחד, זה חוק שנמצא בוועדת עבודה ורווחה, עבר קריאה ראשונה, האוצר מתנגד בצורה טוטאלית---

למה האוצר מתנגד?

לנושא של להכניס את כל חברות כוח האדם לאותה מסגרת של חוק עבודת נשים, הוא לא מוכן, ואז כל נושא---

תביאו לי את הצעת החוק.

מצוין.

האוצר מתנגד, תביאו לי אותה.

החוק שם, תקוע.

רק עוד הערה אחת, דיברו כאן על שנשים לא יודעות, אני רוצה להזכיר, יש חוק שנקרא חוק הודעה לעובד על מחויבותו של מנהל מפעל או בעל מפעל, לתלות מודעה עם זכויות של העובדים. שם מדובר בעיקר על זכויות בנושא שכר אז אולי כדאי להכניס שם, לחייב באותו חוק להוסיף את זכויות האישה, זכויות בסיסיות שידעו באותו חוק הודעה לעובד.

תודה, עורכת הדין דארין יעקב.

אני חושבת שלהוציא מההקשר של ההצעה שאנחנו דנים באים, שאנחנו נוגעים בכל העניין הזה של מודעות עובדת, ההצעה הזאת פרופר מדברת על ההרתעה, אכיפה של החוק וזו אחת הדרכים, ענישה, מאסר שנה או חודש או שישה חודשים, לגופו של עניין יש גם אופציה אחרת שהיא קנס ובהצעת החוק הממשלתית אנחנו מגדירים גם את הקנס, ככה שאנחנו גם עובדים על העניין הזה של הרתעה, כי רובם, ברוב בתי המשפט אני מניחה בתי הדין---

לא יטילו מאסר אלא יטילו קנס.

בדיוק, ולכן אנחנו ראינו גם חשיבות בקידום ההצעה הזאת במסגרת ההצעה הממשלתית, כי אם אנחנו מדברים על ענישה אז שיהיה משהו כולל, גם הקנס וגם המאסר בפועל שתהיה הגדלה משמעותית ובלבד שאנחנו נמצא את כל העניין הזה של אכיפה.

העלאת מודעות זה נכון לגבי כל החוקים בדיני עבודה כולל חוק עבודת נשים, אין לי ספק שמדובר בעבירות חמורות, אבל זו לא הדרך, זאת אומרת זה אכיפה, זה הרתעה למעביד, אבל זאת לא העלאת מודעות, זאת לא הדרך.

תודה, אני רוצה לסכם את הדיון וגם להצביע. עלו פה הרבה נקודות, וזה דרכו של עולם שעולה בעיה אז היא עולה מכל ההיבטים ואנחנו באמצעות התיקון המוצע לא פותרים לא את סוגיית ההיתרים, לא את סוגיית המודעות, לא את סוגיית האכיפה, אנחנו תורמים במישור אחד וצריכים להמשיך ולטפל בכל המישורים.

עלו פה גם נקודות אחרות שנוגעות לצד האזרחי, זאת אומרת עלתה פה נקודה שפוגעת למקבל השירות בפועל, עלתה כאן נקודה שמתייחסת לאימוץ, כל הנקודות האלה, גברתי היועצת המשפטית, אם ניתן לבדוק ולראות שלושת הנקודות האלה הם יש מקום להצעות חוק נפרדות שנקדם, אז זה חשוב.

לגבי הצעת החוק עצמה, קודם כל ברמה העקרונית צריך לאחד עם ההצעה הממשלתית כפי שנאמר, אבל לא צריך להפסיד זמן והדרך לעשות את זה היא לפצל את ההצעה הממשלתית, לקחת את הפרק הספציפי, לפצל מהרפורמה הרחבה, לדעתי לאחד אותה בוועדה הזאת, אבל אם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה יעמוד על זה אחרי קריאה הראשונה שהוא רוצה שזה יהיה גם אחרי הפיצול, שהדבר הספציפי יהיה אצלו, אני, מה שלי חשוב זה לסיים את זה מוקדם כי אני לא חושב שהנקודה הזאת היא צריכה להתעכב או יש סיבה שהיא תתעכב מכל הטעמים הטובים שעלו כאן.

עכשיו, כפי שעמדה על זה נציגת משרד המשפטים בהצעת החוק הממשלתית גם יש החמרה, זאת אומרת יש גם הכפלה של הקנס ולעניין זה אני מבקש שיהיה תיקון בנוסח שיעלה מהוועדה לקריאה הראשונה, כך שיעלה בקנה אחד עם ההצעה הממשלתית, שתהיה גם הכפלה של הקנס. ואז גם לא יהיו שום פערים מבחינת התוכן לעניין זה בין שתי ההצעות.

לנציגת איגוד לשכות המסחר, אני רוצה לומר שאנחנו חלוקים על העמדה שהצגת, אנחנו לא מאמינים שהחומרה הנורמטיבית של העבירה מתאימה לעבירה מסוג חטא כפי שזה קיים היום, זאת אומרת אנחנו פשוט חושבים שזה לא רמת הנורמטיבית שבה העבירה הזאת צריכה להיות ואנחנו לא מאמינים וזה כבר לא עניין של אמונה סובייקטיבית, מכיוון שזה עלה כאן גם מצד נציגות הארגונים שמטפלים בנושא הזה וגם מצד נציגת משרד התמ"ת שתקופת ההתיישנות הקיימת יכולה להלום עמידה בזכויות ויכולה כתוצאה מזה, הדבר הזה פוגע באכיפה.

כפי שאת יודעת ועמדה על זה גם חברת הכנסת שרה מרום- שלו, תקופת התיישנות אזרחית היא יותר ארוכה ובהחלט ניתן לנקוט בהליכים אזרחיים ועדיין כל מעביד צריך להתגונן בהליכים אזרחיים גם על דברים שקרו לפני שבע שנים. כך שזה בהחלט משנה את האיזון, אבל זה משנה את האיזון למקום שהוא יותר נכון לטעמנו. ובין עוון לחטא אין משהו בסקאלה מבחינת תקופת ההתיישנות הפלילית ולכן אנחנו חושבים שהדבר הזה נכון.

בתיקון שציינתי אני מבקש להעמיד את ההצעה להצבעה כפי שאמרתי, אנחנו נפעל לאיחוד ההצעה עם ההצעה הממשלתית אחרי הקריאה הראשונה, אני אבוא בדברים עם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, אני מבקש גם שרה שאת תבואי איתו בדברים, כי אני חושב שאם זה יעבור לוועדה הזאת, אנחנו נסיים את זה במהירות ומתוך זה שאנחנו גם עוסקים בנושא הזה כל פעם, יותר נכון שאנחנו נשלים את זה. בכל מקרה הנוסח שאנחנו נעלה יהיה נוסח זהה מבחינת הסנקציה לנוסח שבהצעה הממשלתית.

אני מעמיד את זה להצבעה, מי בעד התיקון? רק חברי הכנסת יכולים להצביע, כי אז אם הייתי כולל התנגדויות, כי כרגע מה שאני יכול להגיד, אם הייתי עושה הצבעה בקרב כל המשתתפים זה לא היה עובר פה אחד. כי נציגת איגוד לשכות המסחר הייתה מתנגדת. אני קובע שההצעה עברה פה אחד ואני מבקש אם ניתן להביא אותה, אם יש סיכוי שהיא תעלה להצבעה ביום שלישי כי יום שלישי יעלו נושאים אמנם שנוגעים לנושא אחר, לאלימות נגד נשים, אבל אם היה אפשר להביא את זה ביום שלישי אני חושב שזה היה טוב.

הממונה על נוסח החוק שהיא חלק מהלשכה המשפטית כבר קבעה איתי ישיבה לגבי הצעת החוק הזאת ואנחנו נעשה מאמצים שזה יהיה ביום שלישי הקרוב.

אם ניתן להביא את זה ביום שלישי, אני חושב שזה יהיה מאוד חשוב ונראה לי שזה ניתן במקרה הזה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00