כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

20.11.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 45

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, כ"ט בחשוון התשס"ז (20 בנובמבר 2006), בשעה 12:00

ס ד ר ה י ו ם

נשירה גלויה וסמויה בקרב נוער עולה – ממצאי דוח הקואליציה למען נוער עולה בסיכון

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר



זאב אלקין



יוסף שגל

נצ"ב סוזי בן ברוך
- רמ"ד נוער, המשרד לביטחון פנים



אפרת וולך

- קצינת נוער, המשרד לביטחון פנים



שרה כהן

- מנהלת מחלקת רווחה, המשרד לקליטת העלייה



מרים כץ

- רכזת חינוך בלתי פורמאלי, המשרד לקליטת העלייה



עמיהוד בהט

- מנהל גף קליטת עלייה, משרד החינוך



דבורה מרחבי

- מפקחת ארצית למעונות ועל תוכניות לילדים בסיכון,






משרד החינוך



נח גרינבוים

- מפקח ארצי בתחום קידום נוער עולה, משרד החינוך



מירה קידר

- מנהלת אגף רווחה, אגף לפעילות הקליטה, הסוכנות






היהודית



אילנה ליטבק

- שתי"ל



רעיה ריגר

- מנכ"ל פורום הורים – ידידות ועבודה



מרגריטה פריימובייץ'
- יו"ר עמותת בריאות



זויה גילעדוב

- רכזת קשר הורים וילדים, עמותת בריאות



פלינה סמיונוב

- עמותת בריאות



רחל שפירו

- עמותת גשר חינוכי



אסתר טובול בלום
- רכזת פרויקטים ופעילויות, מועצת ארגוני עולים



אלי זרחין

- מנכ"ל אגודה ישראלית למען ילדים עולים



טל האס


- מנהל יחידה אסטרטגית, אגודה ישראלית למען






יהודי אתיופיה



וונדה קסהון

- רכזת פרויקטים מיוחדים, ארגון צפון אמריקה למען






יהודי אתיופיה



שמעון סיאני

- מנכ"ל "ידידים"



נחמן שי


- סגן נשיא בכיר ומנכ"ל איחוד הקהילות היהודיות






בצפון אמריקה



נגיסט מנגשה

- מנכ"ל הפרויקט הלאומי האתיופי



לובה ברנשטיין

- הקואליציה לנוער עולה בסיכון



חנה דשבסקי

דנה גורדון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

נשירה גלויה וסמויה בקרב נוער עולה – ממצאי דוח הקואליציה למען נוער עולה בסיכון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. אנחנו מקיימים ישיבה לציון יום הילד הבינלאומי בנושא נשירה גלויה וסמויה בקרב נוער עולה – ממצאי דוח הקואליציה למען נוער עולה בסיכון.


אני חייב לומר שזאת לא הפעם הראשונה שאנחנו מדברים על התופעה. בגלל תופעה זו ותופעות אחרות הקימו ועדת משנה שתעסוק בנושא ובראש הוועדה עומד חבר הכנסת זאב אלקין. ביקשתם שהוועדה תקיים היום דיון בנושא ואכן אנחנו מקיימים אותו. בעיתון "הארץ" התפרסמה היום כתבה בנושא הזה ונאמר שיש שיפורים מסוימים בנושא בו אנחנו דנים וזה קורה אודות לפעולת הוועדה בראשותו של חבר הכנסת אלקין.

אני מנכ"ל עמותת אחד פלוס אחד, התאחדות נוער וצעירים עולים. אני מייצגת כאן את הקואליציה למען העולה בסיכון ואני מתכבדת להציג בפניכם כמה מנתוני הדוח. לפני שאני מתחילה את ההצגה, היינו רוצים להודות ליושב-ראש הוועדה על אירוח הדיון הזה ועל נתינת המקום הזה להצגת הנתונים. צריך לציין שהיום יום הילד הבינלאומי והוועדה היחידה שמקיימת את היום הזה באיזשהו סוג של דיון שקשור לבעיות הקשורות לילדים זו הוועדה הזאת ואני מודה ליושב-ראש על שאפשר זאת.

זו ישיבה שלישית היום בנושאים שונים הקשורים לילדים. הילדים נמצאים אצלי במקום הראשון.

הדוח עסק גם בנשירה גלויה וגם בנשירה סמויה ונתן איזשהו קשר בין שני הדברים. אני אתן כמה נתונים.


לגבי הנשירה הגלויה. למרות שהתלמידים העולים מהווים כ-17.5 אחוזים מכלל התלמידים בכיתות ז' עד י"ב, בקרב הנושרים הם מהווים 28 אחוזים, שזה נתון מדהים. 46 אחוזים מהתלמידים שהגיעו לארץ בחמש השנים האחרונות לא סיימו 12 שנות לימוד. אחוז הנשירה בקרב תלמידים עולים עומד על 25 אחוזים, כלומר, אחד מתוך ארבעה לעומת אחד מכל עשרה בקרב האוכלוסייה הוותיקה המקבילה. אנחנו מדברים על כך שבכיתות י"א-י"ב בין הנושרים כ-45 אחוזים הם עולים. אנחנו מדברים גם על כך שהוותק משפיע ברמה מאוד משמעותית על נושא הנשירה הגלויה. אנחנו מדברים על אלה שהגיעו לארץ בין 1990 ל-1995, כאשר אחוז הנושרים עומד על 15.4 אחוזים מבין התלמידים. בקרב אלו שעלו לאחר שנת 1996, מדובר כבר באחוז כפול מזה, והוא עומד על 30.1 אחוזים.


ההפתעה הגדולה שהדוח הזה מציג אלה נתונים לגבי הנשירה הסמויה, שזאת תופעה שקשה יחסית לאיתור. נשירה גלויה זה דבר ברור, כי ברגע שהתלמיד לא מגיע לבית הספר במשך זמן מסוים, המערכת יודעת לאתר אותו ולומר שהוא נושר. ילד שנושר נשירה סמויה, אנחנו מדברים על ילדים שעדיין משולבים בבית הספר אבל אינם נהנים מהשהות שלהם בבית הספר ברמה מלאה. מדובר על היעדרויות סדירות ובלתי סדירות ברמה של שיעור פה או שיעור שם, חצי יום כאן וחצי יום שם. התופעה מאוד חמקמקה וקשה לאיתור.


הדוח בדק את זה בצורה מאוד מעמיקה ונקודתית, כאשר בעצם איתרו גם ילדים שנשרו וגם ילדים שהיו מוכנים לדבר על הרגלי ההגעה שלהם לבית הספר. מדובר על כ-40 אחוזים מהתלמידים שדיווחו על היעדרויות ברמה כזאת של שיעור כאן ושיעור שם, חצי יום שם וחצי יום כאן שלא בשל מחלה, וזה בהחלט נתון מדהים.


אל הנתון הזה מצטרף נתון אחר שאומר ששמונים אחוזים מהתלמידים הנושרים שמילאו את השאלונים, דיווחו על כך שזאת הייתה צורת ההגעה שלהם לבית הספר לפני שהם נשרו סופית ממערכת החינוך. אנחנו רואים קשר ברור בין נשירה סמויה לבין הגעה למצב של נשירה גלויה והיפלטות מתוך מערכת החינוך.

1.
תוכנית שאמורה לטפל בזה, אמורה להיות ומאוד חשוב שתהיה, מותאמת לנושאים תרבותיים של האוכלוסייה שבה אנחנו באים לטפל.

2.
ידוע ומתקיימות היום מספר רב של תוכניות, חלקן בוודאי מוצלחות. צריך, ולדעתנו מאוד חשוב, לעקוב ולעשות הערכה על התוכניות הקיימות ולתת חיזוק ועידוד לאותן התוכניות שבאמת עובדות ומשיגות תוצאות.

3.
לגבות את זה על-ידי מחקר נוסף שעוקב אחרי הנתונים האלה ומנסה להתחקות אחר אותם נתונים באזורים אחרים או אצל אוכלוסיות נוספות.

אני מנכ"לית של פורום הורים עולים וחברה של הקואליציה לנוער עולה בסיכון. אנחנו סיימנו עכשיו מחקר אותו ערכנו יחד עם משרד הקליטה ובמחקר זה בדקנו נשירה סמויה ונשירה גלויה.

מהמחקר עולה כי יש הבדל בין בנים לבנות. בדקנו מה קורה עם תלמידים שנמצאים יותר משש שנים בארץ, וכאן רואים שיש נשירה סמויה. זאת אומרת, להורים אין אינפורמציה לגבי כיתות הכוון וכיתות קטנות. בדקנו וראינו שיש הבדל במקרה שמדובר בילד למשפחה עם הורה אחד.

ב-3 בנובמבר נקיים סמינר – ואני מזמינה את כולם להשתתף בו – בו יוגש הדוח המלא עם ההצעות המפורטות.

אני עובד באגודה הישראלית למען ילדים עולים. אני רוצה לברך את חברי הכנסת על כך שהדיון עלה במליאת הוועדה, אחרי שהתקיים בוועדת המשנה. אני חושב שזה מעיד על החשיבות שנותנים חברי הכנסת לנושא הזה.


אני רוצה להתייחס לשני נתונים. לפי הנתונים שקיבלנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אחוז העולים, כולל ילידי הארץ במשפחות עולים, הוא 12 אחוזים מכלל האוכלוסייה, אבל עכשיו שמענו נתונים אחרים. אני חושב שלאודי יש נתונים וכדאי שנשמע עליהם כדי שנוכל לעשות סדר ולראות מה אנחנו בודקים.


אני רוצה להזכיר שבשנת 2000 יושב-ראש הוועדה יזם דיון בוועדת משנה למניעת נשירה בראשותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. אז הוצא מחקר נפרד על נשירת תלמידים עולים, והנתון שהוצג אז על-ידי אוניברסיטת תל-אביב עמד על 8.5 אחוזים, וכולנו הסכמנו עליו. היום מתווכחים על נתונים שעומדים על 37 או 42 אחוזים, כך שמשהו השתנה בארץ במשך שש שנים.

הנתון הזה הוא על כלל הנושרים. שבעה אחוזים זה נתון מכלל האוכלוסייה.

אלה נתונים אחרים לגמרי.

זאת לא קפיצה משבעה אחוזים לארבעים אחוזים.

בדיון בוועדה למניעת נשירה נאמר כי 8.4 אחוזים היו מכלל הנושרים. תבדוק את זה.

מי אלה הנושרים. אני מברך את יוזמת הקואליציה ואני אשמח לראות את הדוח כדי להבין מהיכן התקבלו הנתונים. ילד שלא הולך לבית ספר במשך שנה ועדיין רשום במערכת, מבחינת כולנו הוא נושר, אבל מה קורה מבחינת המספרים? ילד שמגיע לבית הספר יום בשבוע ובאותו יום הוא מסתובב בחצר, זה ילד נושר? אנחנו יודעים שהוא נושר.


בנייר עמדה שלנו הצגנו נתונים, אבל מי שהנחה את העבודה שלנו ביקש לא להציג אותם כי אנחנו בחרנו 2,500 תלמידים וזאת לא אוכלוסייה מייצגת. כשמסתכלים על המספרים האלה, יש לראות אותם כפי שהם ואולי הם לא מייצגים דבר. זה גם נובע מהעובדה שאנחנו עובדים בכל בית ספר עם נוער שבית הספר מגדיר אותו כנוער בסיכון. אם כל ילד שלישי לא מגיע לבית הספר במשך ששה ימים בשבוע, אני חושב שזה בכל זאת משהו מייצג. אם רק שני אחוזים מהאוכלוסייה אומרים שאחרי הלימודים הם מקבלים שיעורים פרטיים, גם זה אומר משהו. זה אומר שיכול להיות שאחד מהדברים שראינו – וזה עלה גם בוועדת המשנה - שבעצם ילד חזק, גם כשהוא עולה, מקבל היום טיפול רב. גם כשהוא עולה יש לו אולפנית או מרכז לימודים, אבל את הילד החלש אי אפשר להביא לבגרות מלאה ולכן לא משקיעים בו.


אני חושב שההמלצות שלנו מאוד פשוטות. בחדר הזה הוועדה החליטה שהמשרד צריך להכין איזושהי תוכנית. המשרד דיווח לוועדה שהקימו תוכנית למניעת תלמידים עולים, גלויה וסמויה. לאה רוזנברג דיווחה כך. שמעתי שהתוכנית הזאת קיימת אבל היא נגנזה לפי החלטת ההנהלה וזאת מחוסר תקציב. אם אני לא צודק, אני מתנצל, אבל אם אני צודק ויושב כאן משרד שאומר שמקצועית יש תוכנית שמוכנים להפעיל, אבל אין תקציב, הרי שיושבים כאן שני חברי ועדת הכספים שאולי ייקחו את היוזמה ויביאו תקציב מיוחד למניעת הנשירה.

לצערי אני לא שותף לאופטימיות שאולי הייתה לאלי, שמשרד החינוך דיווח לנו על כך שיש תוכנית למניעת נשירה של תלמידים עולים. מהדיונים המתקיימים בוועדת המשנה, בנושא הזה של נשירה, אני יודע שלא התקדמנו הרבה. בנושא של הוראת עברית ישנה התקדמות והמשרד הלך לקראתנו, וכמובן הדברים קשורים אחד בשני, ובנושא של התאמות בחינות בגרות, ואני מקווה שעוד מעט נתבשר סופית על כך שגם כאן המשרד הלך לקראתנו כברת דרך כזאת או אחרת, אבל כפי שהדברים נשמעים בדיווח ביניים שקיבלנו, אנחנו בהחלט הולכים לכיוון הזה. בנושא של נשירה, אני אזכיר לכולנו מה ביקשנו מהמשרדים לפני כמה חודשים, אבל להערכתי לא התקדמנו.


שמענו כל מיני נתונים. קראנו למשרדי החינוך וקליטת העלייה לקיים דיון ותיאום של הגדרות ונתונים בכל הקשור לנושא תלמידים עולים במערכת החינוך, וזאת על מנת ליצור מדידה והערכה מדויקים יותר. היה ברור שכל אחד מגדיר מה זה תלמיד עולה, מה זה תלמיד עולה נושר, בצורות שונות לגמרי ועל כן אי אפשר למדוד שום דבר, אי-אפשר למדוד הצלחה של תוכנית אחת לעומת השנייה כי כל אחד כל פעם מוציא את הנתונים כפי שנמסרים לו. אני שמעתי, ואודי יתקן אותי, שהיה ניסיון של איזשהו מפגש אחד להתחיל בתהליך הזה, אבל אני לא יודע אם זה נכון או לא. שמעתי את זה ממשרד הקליטה. להערכתי זה מאוד רחוק מהשלמה.


לעומת זאת, כאשר מגיעים לתוכן, ביקשנו מארבעה משרדים שהם רלוונטיים לנושא להתחיל לדבר בינם לבין עצמם והמשרדים הם חינוך, קליטה, תעשייה ומסחר ורווחה. ביקשנו להציג לנו תוכנית מערכתית לטיפול בנושא הזה של נשירת תלמידים עולים. כאן לא קיבלנו שום מענה נכון להיום. להערכתי ארבעת המשרדים האלה לא התחילו לשבת בינם לבין עצמם, בוודאי לא ארבעתם יחד ולהערכתי אפילו לא בזוגות. כל מה ששמענו ממנכ"לית המשרד הוא שיש תוכנית טיפול בנושא של נשירה. שמשרד החינוך הולך במאמץ מוגבר לטפל בנושא של נשירה בשנה הבאה ומעבר לכך.


אני מאוד סקפטי ואני שותף למחברי נייר העמדה של הקואליציה. אם לא יהיה טיפול בנשירה כשהוא מותאם תרבות ומותאם שפה לאותם סוגי אוכלוסייה, ואם לא יהיה טיפול בנשירה שיתייחס למגזרים, בסופו של דבר לא נגיע רחוק. על זה לא קיבלתי מענה. החשש הגדול שלי הוא שמשרד החינוך הולך לטפל בבעיה ברמת המקרו ולא מותאם אותם מגזרים שסובלים את עיקר הנשירה, ולצערי אני חושש שהתוצאה תהיה בהתאם. אני חושש ההשקעה התקציבית תהיה גדולה, אבל התוצאה תהיה מאוד מוגבלת.


לכל זה אני חייב להוסיף נתון שהתחדש במהלך השבוע הזה, שגם הוא רלוונטי. עד כמה שאני למדתי מעיון בספר התקציב של משרד החינוך הוא שעומד להיות קיצוץ באותו סעיף שבין השאר יושב שם תקצוב של כל הנושא של קליטת תלמידים עולים, כאשר מדובר בתוכניות מותאמות תרבות, למרות שהן לא מטפלות באופן ישיר בנשירה, אבל הן בוודאי אמורות למנוע נשירה בשלב שהוא עוד לא מאוחר מדיי. אם אודי יאמר לי שאני טועה, אני מאוד אשמח, אבל החשש שלי מהנתונים שאני ראיתי – ויש שם שתי תוכניות שמחוברות ביחד, כי משרד החינוך לא מראה לנו מה הולך לתלמידים עולים ומה הולך לחפציבה – שהולך להיות קיצוץ די דרמטי בכל הנושא הזה של קליטת תלמידים עולים. כאן השאלה שלי למשרד החינוך האם במצב כזה של הדברים הגיע הזמן לעשות קיצוצים.

משום מה שלא שמעתי מהדוברים איזושהי התייחסות לגבי הסיבות של הנשירה. אני לא רוצה להיות בנאלית אבל בכל זאת למדנו את הסיבות והסיבות ידועות. אני רוצה לומר שלא רק משרד החינוך יכול להיענות לדרישות שלנו אלא חייבים להקיף את הנושא. אני תמיד טוענת טענה די בנאלית ואומרת שילד רעב לא ילמד. עד שהוא לא יאכל, אין שום דרך להכריח אותו ללכת לבית הספר באופן סביר ולהגיע לתוצאות טובות בבגרויות כאשר אין מה לאכול בבית, האימא חולה ולחלק מהמשפחה אין מעמד חוקי בארץ. לכן אני חושבת שחייבים לתת את הדעת גם על הסיבות ולחשוב על דרכי פעולה כדי למנוע את התוצאות.

בלי ידיעת הסיבות, אכן אי אפשר לפתור את הבעיה.

באחת הישיבות הקודמות סיפרו לנו עד כמה יפה יודעת לטפל מחלקת קידום נוער בנערים שהתגלגלו לשולי החברה ומוצאים אותם ברחוב. ילד שלא יכול או לא רוצה ללכת לבית הספר, אנחנו מגיעים אליו הביתה ונותנים לי שיעורי עברית. ילד שיש לו בעיה בריאותית, פותרים אותה בעזרת הרופאים. ילד שיש לו בעיה סוציאלית, אנחנו פונים ללשכות הרווחה. ילדים שנושרים ממערכת החינוך מגיעים לסמים ולשולי החברה הישראלית, ואז באה מחלקת קידום נוער ומטפלת בהם. אני חושבת שעוד לפני כן, למרות שזה כרוך בתקציבים, צריך לפעול בנושא. מדובר בקיומם של הילדים שברובם הם אזרחי ישראל וההורים שלהם משלמים מיסים. מוטב שהמדינה תטפל בילדים שלהם כמו שצריך.

אני מסכים לדברים. זה לא רק שפוגעים בילדים, אלא הבעיה היא בעיה של המדינה, כי הילדים האלה הולכים לדרך לא נכונה ואחר כך הם נשלחים למוסדות, דבר שגם הוא עולה כסף. אני יודע שעולים שעלו לארץ, רובם אמרו שהם עלו לכאן בגלל הילדים, אבל מה הם מקבלים עכשיו? הילדים לא הולכים לבית הספר ואם הם הולכים, הם לא מסיימים את הלימודים.

מהמחקר שלנו עולות כמה סיבות לנשירה, ואלה הן: 1.
הילד לא יודע מספיק את השפה העברית.

2.
המצב הכלכלי.

3.
הנער מרגיש זר בתוך הקבוצות השונות.

4.
הוא רוצה שיהיה לו מקצוע, זאת אומרת, הוא הולך ללמוד בבית ספר שם הוא לומד מקצוע אבל לא ניגש לבגרות מלאה.

5.
בבית-הספר יש קונפליקטים כמו אלימות.

6.
הנער לא רוצה ללמוד בכלל.

7.
אנחנו רואים ש-35 אחוזים לא רוצים ללכת לבית הספר בגלל שאין קשר בין המורים לתלמידים העולים.

יש דברים שאפשר לתקן, אבל יש דברים שלא נוכל לתקן בקלות. צריך לבנות תוכנית לפי סדר עדיפות ולפעול לפיה.

אני הבאתי את הסיבות שבדקנו במחקר שלנו.

אני עוסק בקליטת נוער עולה מזה 13 שנים. אני מברך על האירוע החגיגי שזימן את הדיון הזה שהוא בהמשך לדיונים שמתקיימים בתת-הוועדה בראשותו של חבר הכנסת אלקין.


יש כאן קודם כל עניין של הגדרה. כאן אני חושב שחברי הכנסת יכולים לעזור יותר מכולם כי כולם תמימי דעים. אם אנחנו מגדירים את המצב הזה כבעיה קיומית וקשה למדינת ישראל, יעסקו בזה. אם לא, אחרי היום החגיגי הזה זה יעבור הלאה. אם אנחנו מגדירים את זה כבעיה קשה, אני חושב שהשלב השני הוא עבודה בשיתוף פעולה, וכאן אני מסכים עם חבר הכנסת אלקין. אני חושב שבאסטרטגיה של שיתוף הפעולה חייב להיות המגזר השלישי. אתה הזכרת את ארבעת המשרדים, וזה חשוב, אבל אני חושב שמה שקורה למגזר השלישי הוא שאנחנו הפכנו להיות אלה שצועקים. בסופו של דבר הרבה מאוד מהמגזר השלישי מוכן לעשות ולעבוד קשה לטובת העניין הזה, ושיתוף הפעולה כאן הוכח כבר בתוכניות השונות שעובדות. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, גם עם משרד הקליטה וגם עם המשטרה ויש תוצאות ברורות.


תמיד נתלבט באשר לסיבות ולמספרים הגבוהים, אבל אני רוצה להפנות לדוח של תת-ועדה בראשותה של שרה שהגדירה ופילחה. כשעומדים להתמודד עם הבעיה, צריך לפלח את אוכלוסיית היעד ואחר כך להתאים לכל אחד את מה שאני מגדיר כקרב על כל ילד. כאשר מדינת ישראל מבינה שזו בעיה קיומית, היא עושה, להבדיל אלף אלפי הבדלות בתחום אחר, סיכול ממוקד. במחיר של עשר פצצות של סיכול ממוקד, אפשר להציל שמונים אחוזים מבעיות הנשירה או לפחות להילחם על זה בקרב אמיתי שיש בו שיתוף פעולה. לקרב הזה אי אפשר ללכת לבד. המגזר השלישי רוצה, משרדי הממשלה רוצים, כולם רוצים, אבל יש פה שילוב של מערכות גדולות שנותנות את התמיכה שלהן יחד עם עבודה אינדיבידואלית כמעט, עד רמת הילד והמשפחה.


הנתון המדאיג ביותר הוא נתון שלא כתוב, למרות שמנסים לשער אותו, הוא לגבי הנשירה הסמויה. שם באמת הבעיה שלנו. בקרב הזה בסופו של דבר המשפחה נשארת בודדת, היא נשארת לבד עם המצוקות שלה, ילדים עוברים ממקום למקום, ורק עם רצון טוב לא נוכל לפתור את הבעיה.


אני טוען שאולי נספיק לדון במספרים, אם הם נכונים או לא נכונים אבל הם מזעזעים בפני עצמם, בין בשיטה המקלה ובין בשיטה המחמירה, אלא נמצא את הדרך לקבל תקציבים ולשתף פעולה. צריך ללמוד ממודלים מוצלחים, ויש כאלה, ופשוט לצאת לדרך.

מה שאתה אומר, זה בסדר, אבל זה כללי. אני רוצה לפנות למשרד החינוך כדי שהם יבנו תוכנית עם סדר עדיפות, יאתרו את הבעיות של הילדים, כדי להביא לירידה בנשירה. רק כך אפשר לעשות משהו. אם לא תהיה תוכנית, שנדע בכמה אחוזים מדובר ומה צריך לעשות כדי להוריד את מספר האחוזים, לא יהיה שום דבר. אנחנו מדברים אבל בינתיים מאבדים את הילדים. הילדים האלה הם אזרחים, אבל הם לא אזרחים רגילים אלא אזרחים שנפגעו בילדותם וצריך להביא לכך שהילדים האלה יהיו ילדי המדינה.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. קודם כל, אני שמחה על קיומו של הדוח שהמשרד שלנו, באמצעות המרכז לקליטה במדע, סייע בעשייתו. טרם קראתי אותו, אבל אני יכולה להתייחס לפחות בשלב הזה ולומר שהדוח, לפחות מבחינת גורמי הסיכון, מתייחס לגורמי סיכון שבכל המערכות אנחנו כן יכולים לזהות אותם כמשולש גורמי הסיכון שקשורים לבית הספר, לקבוצת הגיל, למשפחה, לסביבה. השאלה כאן היא האם במסגרת גורמי הסיכון יש מניינים אחרים שאולי נותנים דגש כזה או אחר או שאפשר לבדוק האם גורמי הסיכון שקשורים בבית הספר כרגע נראה שהם לכאורה במינונים גבוהים יותר יחסית לגורמי סיכון אחרים, שזה חלק מתוך מה שאנחנו צריכים ללמוד כרגע מתוך המחקר הזה. יש לנו את אותו מחקר שאלי זרחין התייחס אליו ואנחנו עובדים לפי הנתונים שלו. זאת אומרת, המערכת בסופו של דבר היא מערכת שכרגע עובדת על בסיס חומרים שקיימים ולפחות מבחינתנו יש ראייה מקצועית.


לגבי הנושא של הנתונים. נכון הוא שמצב בני הנוער העולה הוא קשה יותר בשלושת האינדיקאטורים האלה מאשר של הנוער הוותיק, אבל צריך לראות גם את החצי המלאה של הכוס, והמגמה היא מגמה של שיפור, ואת הדברים האלה חייבים לומר. אנחנו רואים מגמה של שיפור בשלושת האינדיקאטורים האלה. אנחנו רואים מגמה של שיפור גם בנושא של הנשירה. אני מחזיקה כאן את נתוני הנשירה שקיבלנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשנת תשס"ד מול שנת תשס"ה, והם גם מופיעים בשנתון של המועצה לשלום הילד. כל הנתונים האלה יופיעו גם בשנתון החדש שנוציא עם המועצה לשלום הילד בראשית 2007. הנתונים מראים שיש שיפור. עדיין שיעור הנשירה הוא גבוה יותר, אבל יש שיפור.


במה שקשור לנושא של ממדי והיקפי פשיעה, גם כאן הנתונים מראים שיש מגמה של שיפור, חלה בלימה ואפילו ירידה. גם המשטרה תוכל לספק את הנתונים הללו.


לגבי הנושא של הסמים. בדוח האפידמיולוגי האחרון של שנת 2005, של הרשות למלחמה בסמים, אנחנו רואים כאן – לאחר שנים של עלייה – בלימה של מגמת השימוש בסמים בתוך המערכת הבית ספרית בקרב תלמידים עולים. המגמה הייתה שמול הסקר האפידמיולוגי הקודם שנערך שלוש שנים לפני כן, זה היה אותו נתון, וזה לאחר מגמה מאוד גואה של עלייה. גם כאן חשוב להראות את הנתונים שהם בהחלט נתונים לא פשוטים ועדיין העבודה היא רבה, אבל צריך להראות אותם בפרספקטיבה של שיפור לאורך זמן.

השיפור לא נובע מהקטנת אחוז העלייה.

לא, הוא לא נובע מזה. הנתונים של שיעור התיקים, אלה נתונים שמתייחסים בפרספקטיבה של כל גל העלייה האחרון. הוא הדין לגבי המחקרים שקשורים בסמים. אלה דברים שאני עוקבת אחריהם באופן שוטף.


אני רוצה להתייחס לשותפות עם המערכת של המגזר השלישי. כל האנשים כאן מבחינתי הם קולגות לעבודה, וזה בנוסף לעבודה השוטפת שאני מקיימת עם המגזר הממשלתי. כל אחד מהגופים כאן ללא יוצא מן הכלל נבנתה אתו תוכנית שמותאמת לחוזק של אותו ארגון. אם זה פורום הורים עולים, בנושא של עבודה עם הורים עולים. אם זה אחד פלוס אחד, בנושא של יזמות חברתית ועסקית ואתר אינטרנט. אם זה עם האגודה הישראלית לילדים עולים, בנושא של עבודה בבתי ספר תעשייתיים, כשאת החיבור עם משרד התעשייה והמסחר אני עשיתי מול האגודה. אם זה עם ארגון ידידים בנושא של ליווי נוער עולה עובר חוק.
כל הדברים האלה מבחינתנו הם חלק מתוך שיח שמתקיים.


במסגרת הוועדה הציבורית לבדיקת מצבם של ילדים בסיכון ריכזתי את ועדת המשנה של המגזרים המיוחדים. פניתי לקואליציה וביקשתי מהם לחבור אלינו. אני שמחה שזה ייכנס כחלק מההישגים של הקואליציה ויהווה חלק נכבד מבין ההמלצות שכלולות במסגרת הדוח שכרגע הולך ליישום ולתקצוב באמצעות תקציבים נוספים שהאוצר נותן.


המגזרים המיוחדים שבהקשר הזה העולים הם אחד מתוכם, יקבלו ביטוי בתקצוב המחודש באופן שהוא מאוד משמעותי. אחת מן ההמלצות היותר בולטות שהקואליציה הניחה על השולחן שלנו הייתה שבכל שירות טיפולי שיש בו 15 אחוזים עולים ומעלה, יוכנס איש מקצוע שהוא דובר שפה ובקי בתרבות של אותה אוכלוסייה. זה גם אחד מן הפרמטרים שנכנס במסגרת ועדת שמידט ועומד להיות מתוקצב. עדיין לא התקיימה ועדת המנכ"לים שאישרה את ההמלצות הסופיות של הדוח, אבל זה הולך לכיוון הזה.

אני יכולה לומר שבסך הכול הנתונים הם לא נתונים פשוטים אבל אני חושבת שיש איזושהי התקדמות ויש תהליך שהוא הרבה יותר משוטף של כל הגורמים היושבים סביב השולחן.

אמרתי קודם שיש תוכניות מוצלחות שכדאי להעתיק אותם. המודל של משרד הקליטה בקשר לשיתוף הפעולה עם המגזר השלישי הוא בהחלט מודל חיובי של לא רק הקצאת משאבים אלא חשיבה משותפת של איך הדברים אמורים להיעשות בצורה הטובה ביותר. זה המודל שיכול לעבוד וכל ארגון במגזר השלישי מוכן לשותפות כזו עם כל משרד ממשלתי שמוכל לאמץ לעצמו את צורת העבודה הזאת.

כל הכבוד למשרד הקליטה ולקואליציה אבל אנחנו דנים בבתי הספר שהם תחת משרד החינוך. גם שם צריכה להיעשות עבודה.

אני לא אתן נתונים בנושא נשירה, כי אנחנו רואים את התוצאה של הנשירה. איפה שנושרים, זה עניין של זמן אבל בעצם מגיעים למשטרה. בשורה התחתונה אני חייבת לציין שבשנת 1989-1999 ביקשנו מנעמי בלומנטל שהייתה אז יושבת-ראש הוועדה לכנס ישיבה דחופה מאחר וראינו את הנתונים הקשים של מעורבות קטינים בפשיעת נוער. הצגנו את הנתונים ואמרנו שכל פעם שהיא תבקש, אנחנו ניתן את הנתונים כפי שהם וכי אנחנו לא מסתירים נתונים. אמרו שנחשוף את הנתונים, כמובן לא ליצור סטיגמה אלא כדי לשקם ולטפל.


חברנו למשרד החינוך, למשרד הקליטה, לעמותת ידידים, וישבנו יחד על מנת לנסות לפתור את הבעיה של הנושרים. אנחנו כמשטרה מתייחסים לנערים שמסתובבים ברחובות. הגענו לסיכום ללכת על תוכנית חדשה שמובלת על ידי משרד הקליטה וגורמים נוספים, כאשר העיקרון הוא שנער שעבר עבירה בפעם הראשונה, מגיע לתחנת משטרה, אם הוא מעוכב, מוזמן או נעצר, ומתחנת המשטרה הוא יוצא עם כתובת שמטפלת בו החל מהרגע שהמשטרה סיימה לחקור אותו. מודל העבודה הזה נקרא סיכויים והוא קיים בעשרים ישובים. בארבעה ישובים, שם הייתה תקציב הרבה יותר גדולה עם תקציב הרבה יותר גבוה.


ב-24 הישובים אנחנו מזהים ירידה מאוד דראסטית בפשיעת הנוער העולה ואני באה עם בשורה ולא מצטרפת לנימה הפסימית שנשמעת כאן. מבחינת פשיעת הנוער, זו שנה שנייה שיש ירידה מאוד דרסטית במעורבות של קטינים בפשיעת נוער. הירידה באה לידי ביטוי בכך שבסך הכול בתיקים יש ירידה של 12.7 אחוזים לגבי נוער עולה, בו בזמן שלגבי נוער ותיק הירידה היא 5 אחוזים. זאת אומרת, בזה הנוער העולה השיג את הנוער הוותיק.


לגבי הרוסים בנפרד - 16 אחוזי ירידה. לגבי האתיופים - 17.7 אחוזים ירידה. בשנה שעברה אצל הנוער האתיופי הייתה ירידה פחות מהשנה ואילו אצל הנוער הרוסי הירידה הייתה יותר גבוהה.


אם נחלק את זה לסוגי עבירות, הרי מדובר בעבירות רכוש, ואלימות בסמים, אנחנו רואים ירידה בכל הפרמטרים, אבל אני חייבת לציין שהעלייה לא באה לידי ביטוי בנתונים האלה כאשר יש ירידה מאוד דרסטית.


המעורבות של הנוער העולה חזקה מאוד דווקא בשתיית אלכוהול והתוצאה היא תיקי אלימות מאוד חמורים. זאת אומרת, יש כאן העדפה להשתמש בסמים שלא רשומים בפקודת הסמים, כמו הרחת דבק מגע, שימוש נוזלים שהם תחליפי סמים, ואז אי אפשר לפתוח תיק על שימוש בסמים, אבל אם התוצאה היא עבירות אלימות, הם מגיעים למשטרה. אנחנו צריכים להיות ערים לזה כי מי שמסתובב ברחובות יאמר שהנתונים האלה לא שווים שום דבר ולא משקפים את המציאות. מי שמסתובב ברחובות ביום חמישי ושישי בלילה, בעיקר במרכזי בילוי, קל מאוד להבחין בנוער העולה כשהוא שתוי לשוכרה ובשעות הקטנות של הלילה המצב מאוד קשה בנושא הזה. בנושא הזה אין נתוני פשיעה, משום שלשתות אלכוהול זאת לא עבירה. העבירה היא למכור אלכוהול, ובזה הם נזהרים.


המדינות שלנו לגבי ילדים שנתונים להשפעת אלכוהול, בשלב של גילופין ובשלב קשה, זה להביא אותם ליחידת המשטרה הסמוכה, ועובדי הנוער שלנו – שרובם בוגרי אקדמיה ומדעי התנהגות – מזמינים את ההורים בשעת הלילה המאוחרת לבוא ולקחת את הילדים מתחנת המשטרה. יש לנו בממוצע כשישים הורים כאלה בסופי שבוע, אז ההורים נאלצים לבוא לקחת את הילדים. אגב, אנחנו כמשטרה לא חייבים לעשות את זה כי אין עבירה, אבל אנחנו עושים את זה מכוח חוק הנוער, על מנת לשמור על הילדים כי אחרת הם הופכים לקורבנות בעבירות מין והתעללות. לכן אנחנו מביאים את ההורים. עוד לא היה אף אבא או אימא שכעסו עלינו על שאנחנו עושים זאת.


לגבי הנוער העולה יש בעיה לזהות את ההורים, לשכנע אותם לבוא לקחת את הילדים, יש להם בעיות אובייקטיביות של רכב, ולכן אנחנו הולכים לקראתם ולפעמים מביאים את הילד אליהם, רק יראו מה קורה לילד בלילה אחרי שנותנים לו כסף, או שהוא עובד ומשתמש בכסף שהרוויח, מה קורה לו ואיך הוא נראה בשעות הקטנות של הלילה. המטרה היא לערב את ההורים בטיפול, בשיקום, בחינוך של הילד, ובעניין הזה אין כמו מראה עיניים.


מדיניות נוספת בה התחלנו לפני כארבע שנים. ילד שגונב אוכל בפעם הראשונה או השנייה, לא פותחים לו תיק במשטרה אלא אנחנו מציינים את זה במזכר פנימי וזה לא מהווה תיק, ודואגים שפקיד סעד לחוק הנוער יבקר או מעבירים אותו לידי פקיד סעד לחוק הנוער כדי שיבדוק מה קורה בבית. והיה והעבירה הזו חוזרת ונשנית, אנחנו מבקשים מפקיד סעד לבוא אתנו לשופט נוער כדי שיחליט מה לעשות עם הילד כי כנראה אין אוכל בבית. זה שגונבים אוכל כדי לשרוד, אנחנו לא פותחים תיק אבל אם הוא גונב הרבה אוכל כדי למכור, זה משהו שונה.


אנחנו די אופטימיים לגבי הנתונים. אצלנו נער עולה מוגדר כמי שעלה מאז שנת 1990 וההגדרה הזו לא השתנתה.

השאלה אם הירידה שאת מדברת עליה לוקחת בחשבון את ההקטנה במספרים של נוער עולה. השאלה ממה זה נובע.

הנתונים שלנו הם נתונים מופחתים.

אם כך, התשובה לשאלה שלי היא לא. אתם לא לוקחים בחשבון שיש פחות נערים עולים. סטטיסטית יש פחות נערים עולים. גם כאשר סופרים משנת 1990, יש ירידה מספרית.

אני לא חושבת שאתה צודק.

לפחות אלה נתונים שמשרד החינוך מעביר לנו. יש פחות נוער עולה.

אם הוא נולד בשנת 1990 והיום הוא בן 15, עדיין המדיניות שלנו נשארה אותה מדיניות כי עדיין הוא חי בבית משפחת עולים שצריך להתחשב בה. המדיניות לא השתנתה.

את המדיניות הבנתי. השאלה אם כאשר אתם מדווחים על שיפור במספרים, האם אתם מנטרלים את המרכיב הזה או לא. אם כאשר מנטרלים את המרכיב הזה יש ירידה בתיקים, זה מצוין.

יש ירידה של 17 אחוזים, ואני חושבת שגם אם ניקח, ואם לא ניקח, זה מאוד דרסטי. אין ירידה של 17 אחוזים במספר הקטינים העולים. עדיין יש בעיה שצריך לפתור אותה. הבעיה קטנה יותר, אבל היא עדיין בעיה קיימת וצריך לטפל בה.

מי שממונה במשרד החינוך על נושא מניעת הנשירה והביקור הסדיר זאת המחלקה למניעת נשירה וביקור סדיר, ודבורה ונח ירחיבו אחר כך במהלך הכולל של המשרד.


אני שומע עכשיו בפעם הראשונה על המחקר שהוצג כאן. לא ראיתי ולא שמעתי שום דבר על המחקר הזה, וכנראה שזאת הבמה שנבחרה לעשות את זה. אנחנו נעיין במחקר ונראה את הדברים. המשרד עושה כמובן למניעת נשירה של כל המגזרים של העולים, ובאופן מיוחד של העדה האתיופית.


אני מאוד שמח על הנתונים שהוצגו על ידי שרה ועל ידי סוזי, וזה דבר שגורם הרבה קורת רוח. אני מניח שגם בזה יש איזשהו חלק קטן וצנוע למערכת החינוך, אם מדובר על כך שכל הדברים מתנקזים למניעה וכולי.

בין אם זה כך ובין אם זה לא כך, אני רוצה לומר כמה דברים לעצם הדברים שנאמרו כאן.

בצדק שאל היושב-ראש מה הסיבות, כי אם לא יודעים סיבות, אי אפשר לנצח ולעשות כלום אלא רק לעסוק במספרים. על המספרים דבורה תאמר משהו על נושא המדידה ואיך מודדים. ברור שהפערים במדידה יכולים ליצור כל מיני מספרים בומבסטיים שאין ביניהם לבין המציאות שום דבר. לדוגמה, אם ילד עובר מבית ספר לבית ספר, על פי סולם מסוים הוא גם נחשב נושר, ואפילו אם הוא עבר לבית ספר יותר טוב. כלומר, יש כאן דברים שהם אבסורדים וכדאי לעשות בהם סדר כדי לראות את הממדים האמיתיים של העניין.


יש דבר נוסף שרציתי להתייחס אליו, והוא הפריע לי כשדיברנו בשבוע שעבר על תוכנית נעל"ה והוא מפריע לי באותה מידה לכל אורך הדרך. העניין הוא מספר הילדים הנושרים בנשירה סמויה ונשירה גלויה בקרב העולים. זה המנדט שלי ואני עושה את זה באמת ובאמונה במשך 24 שעות ביממה. ההשוואה כל הזמן לנערים אחרים, לא תמיד יש לה מקום. שמחתי על מה שאמרת קודם, כי כל הדברים שנאמרו כאן הם מכלול אחד שלם. התנאים האובייקטיביים ונקודות הפתיחה של מערכת החינוך ושל מערכת הקליטה לתוך העניין הזה, היא מערכת מאוד מאוד בעייתית. במחקר דובר על 75 אחוזים עוני או בעיות כלכליות, אז את אמרת שילד רעב לא יכול ללמוד. יש פה תנאים מקדמיים שלתוכה יוצקות המערכות הממשלתיות וגם המגזר השלישי את התכנים שלהם. צריך פעם אחת לומר את זה בצורה מאוד מאוד ברורה. זה לא סיבה לא לעבוד, זאת סיבה לעבוד יותר קשה, חד-משמעית, לעבוד עוד יותר קשה.

לפי מה שאתה אומר, צריך להביא להגדלת תקציבים.

נכון. צריך להביא להגדלת תקציבים ולעבוד עוד יותר קשה ממה שעובדים היום. אני אומר את זה חד משמעית. אי אפשר לעשות את ההשוואה בין סביון לבין שכונה בבית שמש, לשם מפחדים להיכנס בערב, ולהגיד שעורכים השוואה בין נתוני הנשירה כי זה לא העניין. השאלה איך במצב שנוצר, בגלל מדיניות שלא משרד זה או אחר קבע אותה, איך פועלים הכי טוב בתוך המערך שנוצר ואת זה צריך לומר. זה באשר לנתונים האובייקטיביים.


דבר נוסף שבצדק נאמר פה ואני רואה את עצמנו כאחראים לעניין הזה, אלה הסיבות המקדמיות שבסופו של דבר תפקידם למנוע את הנשירה מתלמידים שנמצאים במערכת. גם בתת-הוועדה של חברת הכנסת גוז'נסקי בזמנו, וגם במהלך דיוני ועדת המשנה, וגם בכל פורום שאנחנו יושבים, אנחנו רואים כאן – בנוסף לסיבות האובייקטיביות – שלוש סיבות מרכזיות:

1.
נושא השפה.

2.
נאמר באחד מדיוני הוועדה, ואולי בצדק, שהמוטיבציה להגיע לבגרות תהיה יותר גבוהה כאשר הבגרות תותאם לכך שילדים יהיו מסוגלים לעבור אותה ביתר קלות כך שלא יצטרכו להתמודד עם מכשולי שפה בדרך לבחינה.

3.
איזשהו ניכור בתחום התרבותי-הישראלי-היהודי שיש לחלק די נכבד מן העולים.


את התנאים האובייקטיבים אנחנו לא יכולים לשנות. לנו אין אפשרות כזאת. אולי לממשלה יש, למדינה יש, אבל לנו אין, אבל בשלושת הדברים האחרים יש לנו אפשרות. אני חושב שנאמר, ואני שמח שזה נאמר, שעשינו צעד – נכון, אפשר לעשות עוד, ואנחנו מתכוונים לעשות עוד – משמעותי בנושא העברית. כמו שהבטחתי, עד ה-25 בחודש נודיע את תשובת המשרד בנושא התאמת דרכי ההיבחנות בבחינות הבגרות לתלמידים עולים, כולל כל השאלות שנשאלנו כאן על-ידי הוועדה בדיוניה השונים, ואנחנו כן אמרנו – ואולי זו הכוונה כשדיברו על תיאום בין המשרדים – שאנחנו במהלך של הכנת תוכנית בין משרד הקליטה למשרד החינוך באשר לפיתוח והזהות הישראלית-יהודית של תלמידים עולים, וזאת כדי לחבר אותם חזק מאוד למערכת.


בעניין הזה יש תיאום בין המשרדים. גם בעניינים אחרים יש תיאום, אבל בזה יש תיאום בזמן האחרון והוא על הרקע הזה. יכול להיות שהתיאום בנושא של המדידה של הנשירה לא קיים כי הוא נעשה עכשיו במהלך מאוד מסיבי במשרד החינוך, ודבורה תדבר עליו בהרחבה, וזה נעשה בהוראת השרה דרך המנכ"ל, בצוות משימה שהוקם לעניין הזה, והוא עם המיכון וכל האלמנטים הסטטיסטיים. עובדים על כך וזה לקראת סיום.


לגבי המגזר השלישי. אמרה את זה שרה, אבל גם אני אומר זאת. אין כאן מישהו בחדר הזה מהמגזר השלישי שאני לפחות יודע עליו – גם משרד הקליטה - שהוא לא מחובר בתוכניות כאלה ואחרות. אנחנו הולכים עכשיו לפרויקט אותו נגדיל במהלך 2007 בנושא של חונכות גם על רקע שפה וגם על רקע של ילדים שצריכים את זה, שתי"ל נכנסו אתנו למהלך של פיילוט בשישה ישובים כאשר בעוד שבוע אנחנו מתחילים ואנחנו שותפים מלאים. גם נח היה בפגישה אתם ודבורה חברה בצוות ההיגוי המשותף למשרדים האלה. לא הזכרתי אחרים, אבל כמעט בכל פרויקט שנעשה במערכת, גם משרד הקליטה וגם משרד החינוך שותפים מלאים ואינטרסנטים מאוד לתוך העניין הזה, כאשר בחלק מהמקרים מדובר גם בהשקעה כספית לא מבוטלת.


לגבי הקיצוץ. יש קיצוצים מערכתיים כתוצאה מהמלחמה שהשפיעו על כל משרדי הממשלה והם חלים גם על משרד החינוך. נכון שהביטוי לדבר הזה מבחינת קליטת העלייה בתוך המערכת יכול להיות ביטוי מאוד כואב. אתמול כבר נפגשתי עם לשכת המנהל הכללי כדי לדאוג לכך שהכספים יחזרו אלינו ונוכל לתפקד לפחות כמו שתפקדנו בשנה שעברה, למרות התוכניות שלנו שחלק מהן גם הוצגו כאן כתלויי תקציב, ולעשות יותר מזה. אני מקווה שסכומים כאלה יוחזרו, אבל לא בכוחנו להחליט על זה. אני הופעתי בפני הנהלת המשרד ביום רביעי האחרון בדיון שארך כמעט שעתיים בנושא קליטת העלייה במערכת החינוך, ואני מקווה שבעקבות זה הדברים – גם בשטח, גם במחוזות, גם בתחום התקציבי – ישאו את פריים בתקופה הקרובה ונדע על כך כמובן לפני ינואר 2007.

אתה מבין שהנשירה מהווה את הבעיה הגדולה ביותר, אבל אנחנו רואים שפתאום יש קיצוץ באגף שעוסק בנושא הזה. האם במשרד החינוך יש סדר עדיפות שונה?

לא. הקיצוץ הוא קיצוץ רוחבי. היושב-ראש יודע שאני הראשון שלוחץ לתוספת תקציב. אני ישבתי אתמול בלשכת המנכ"ל כדי לדבר על החזרת הכסף לקליטת העלייה.

חבר הכנסת אלקין, אתה חבר ועדת כספים ואתה צריך לפעול שם בנושא. חבר כנסת שחבר בוועדת כספים לא יכול לעשות הכול אבל יכול לפחות להעלות את הנושא.

אנחנו עומדים לריב על זה בוועדת הכספים. כבר הוגשה הצעה דחופה לסדר - ואני מקווה שהיא תתקבל – לדיון במליאה שיתקיים השבוע.

אני אתייחס לנתונים. הנושא נמצא בראש מעייניו של המנכ"ל - הוא מינה את מנהל המחלקה לביקור סדיר ומניעת נשירה – ולכן הוא שם את הנושא בסדר עדיפות מאוד גבוה במשרד החינוך, כי הנתונים שמסתובבים הם באמת בעייתיים מאוד, וכל אחד מגדיר את הנשירה בצורה אחרת וכך הוא מגיע לאחוזים אחרים.


לנו יש ברגע זה צוות משימה מאוד רציני שכולל את כל אגפי המשרד ועובר דרך המטה, המחוזות, הישובים ובתי הספר. זה בא כדי באמת לעקוב אחרי כל ילד ולראות אם הוא נושר, האם זאת נשירה סמויה, האם זאת נשירה גלויה. עד עכשיו היה רשום ילד כנושר גם כאשר הוא היה עובר לבית ספר יותר טוב.

אני כן מוכנה לומר נתונים פחות או יותר מדויקים לגבי אחוז העולים לעומת הישראלים שנושרים, ואחוז העולים הוא באמת קצת יותר גבוה, אבל לא בהרבה יותר גבוה. זאת אומרת, מצב הנשירה במדינת ישראל הוא לא הכי טוב בעולם והעולים בתוך עמם יושבים.

לפי הנתונים של הקואליציה זה לא קצת יותר גבוה אלא בהרבה יותר גבוה.

יש לנו שלושים קציני ביקור סדיר בארץ בערים שהן עתירות עולים. אם ניקח לדוגמה את אשדוד, השתדלנו שיהיה שם קצין ביקור סדיר אתיופי וגם קצין ביקור סדיר ממוצא רוסי, כדי שיהיה גישור, שיהיה מודע למנטאליות, שיהיה לו קשר עם המשפחה, עם בית הספר, עם השפה ועם כל מה שצריך. אנחנו מאוד משתדלים לעקוב אחרי כל ילד ולראות מה קורה אתו. אין לנו פתרונות לכל הילדים. אני לא רוצה לומר שהמצב טוב, אני רוצה לומר שהמצב לא טוב, לא לגבי ישראלים וקל וחומר לא לגבי עולים, ויש צורך בהרבה שיפור. יש לנו תוכניות מצוינות – אני באה מאגף שח"ר, שירותי חינוך ורווחה – ובכל התוכניות שלנו כמו מב"ר, אתגר, הכוון, אומץ, מועדניות, מלא, מניפה – וכל התוכניות האלה מיועדות לתמוך בילדים גם בפן הלימודי וגם בפן הרגשי שכאן לא דיברו עליו אבל הוא פן מאוד מאוד חשוב. אחוז העולים המשתתפים בתוכניות הוא בלי פרופורציה למספרם באוכלוסייה. כן, אנחנו נותנים להם סדר קדימויות. זאת אומרת, אם יש ילד ישראלי למשפחת מצוקה או ילד עולה למשפחת מצוקה, יש קדימות לילד עולה בגלל כל מה שהזכרתם כאן ולא צריך לחזור על הדברים ולומר מה המסה הקריטית הנוספת שמביא אתו ילד עולה.

אני לא רוצה לומר שהמצב טוב. אני רוצה לומר שאם היו לנו יותר משאבים יכולנו לטפל ביותר ילדים, בצורה יותר אינטנסיבית, לאורך יותר שנים ומצבם היה יותר טוב, כי הרעה החולה של המערכת היא הנשירה הסמויה והיא הרבה יותר גרועה מהנשירה הגלויה. יש אשליה שהילד נמצא במסגרת, אבל הוא נמצא והוא לא שם. אני לא רוצה ללכת למקרים הקיצונים של ילד שבא, זורק את הילקוט שלו והולך, אבל גם ילד שיושב שש שעות בבית ספר ומרגיש כמו עציץ, מה זה עושה לו? מה זה עושה לנשמה שלו? איך יכול להיות שילד מסיים כיתה י"א ו-י"ב ולא יכול לקרוא ולכתוב טקסט פשוט בעברית? אני מסכימה אתכם במאה אחוזים.

המנכ"ל לקח את הנושא באופן מאוד רציני והוא רואה בזה אחריות מאוד כבדה של משרד החינוך.

אני רוצה לומר כאן עוד משהו שכאילו עומד בסתירה, ולא מתוך רצון להתחמק. יש לי שני כובעים בהכשרה שלי, באישיות שלי ובצורה שאני מסתכלת על הדברים. אני אמנם יועצת חינוכית אבל אני גם עובדת סוציאלית ומטפלת משפחתית. נערכו עכשיו מחקרים חדשים שמצביעים על כך שבסופו של דבר, בשורה התחתונה, המשפחה היא הגורם המכריע בהצלחת הילדים שלה. אין על זה ויכוח. אני לא אומרת שמשפחות העולים הן לא משפחות טובות, אלא הן משפחות מתקשות שיש להן קושי על קושי. אם לא תיעשה פה עבודה מאוד משמעותית עם עובדים סוציאליים לעזור למשפחות האלה, גם משרד העבודה - ואני אומרת לכם שהעבודה של משרד החינוך, טובה ככל שתהיה, ואני לא רוצה להתחמק מאחריות כי המורה בכיתה אחראי על הילד - נוכל לפתור רק חלק של הבעיה.

אני רוצה לומר עוד משהו שמשרד הרווחה לא יאהב לשמוע ואת זה אני אומרת בכובע של מטפלת משפחתית. זה מאוד טוב לתת לאנשים טיפול של שיחות, לשאול מה אתה מרגיש, איך בלב שלך, מה זה עושה לך. נאמר כאן שילד רעב לא יכול ללמוד. אני אמרתי את זה גם על ילדים ישראלים במצוקה. ילד רעב, הסיפור של הגר ושרה לא מעניין אותו. גם ההורים העולים, אם אין להם תנאים בסיסיים לחיות, כל השיחות הפסיכואנליטיות האלה לא שוות. זה טוב מאוד לקליניקה הפרטית, כשבאים אלי אנשים שמצבם מצוין ובאמת אפשר לשאול אותם איך הם מרגישים, מה זה עושה להם, ובואו נדבר על זה, איך הייתה הילדות שלהם, ואיך הם בתור אבות וכולי.

אנחנו מגדלים דור שצריך לקחת את הילד למשפחה אומנת.

נכון. נותנים אותו למשפחה אומנת כזאת שאחר-כך צריך לשלוח אותו למועדונית.

צריך להיות כאן נציג של משרד הרווחה.

מילה טכנית. את דיברת על 17 אחוזים. את דיברת על כיתות ז'-י"ב, אבל הנתון הכללי של ה-10-12 אחוזים, כמה שזה יהיה, הוא על כל הגילאים. אין ספק שבמיוחד לגבי יוצאי חבר העמים מספר התלמידים בחטיבות העליונות הוא הרבה יותר גדול ולכן בריכוז של כיתות ז'-י"ב הם יהיו יותר מאשר עשרת האחוזים הכלליים במערכת.

אני רוצה להעיר הערת התנצלות. נאמר כאן, ובצדק, שאני העברתי כאן איזושהי ביקורת כשנציגי משרד הרווחה לא יושבים כאן. לא העברתי ביקורת על נציגי משרד הרווחה. אני רוצה לומר שאם מדינת ישראל כמדינה לא תראה על כל מרכיביה את הבעיה לעזור לעולים, משרד החינוך, גם אם הוא ישקיע את נשמתו בעניין הזה ואת כל הונו שאין לו, לא יצליח לפתור את זה לבד. אנחנו מכירים במגבלות שלנו. אין לי שום ביקורת על משרד הרווחה.

בעקבות דבריך כאן, יש לי מספר שאלות.

1.
האם התוכניות הרבות עליהן דיברת, מעבר למספר תלמידים עולים שמשתתפים, מותאמות תרבותית מבחינת מי שמפעיל אותן וכולי?

2.
דיברת על חשיבות שיתוף פעולה עם משרד הרווחה. השאלה אם המשרד עושה משהו כדי ללכת לאותו שיתוף פעולה. אנחנו בזמנו ביקשנו שיתוף פעולה של חינוך, רווחה, קליטה, וביקשנו גם את המסחר והתעשייה.

כאן אני רוצה לדבר בחצי הכובע והחצי הכובע השני שלי הוא שאני מפקחת ארצית על המועדניות. במועדניות אנחנו עובדים עם משרד הרווחה. חלק מהתוכניות הן מותאמות תרבות. כשיש עולים חדשים, התוכנית מתנהלת באופן אחר, כמו למשל במועדניות, כמו למשל ב-מלא. בתוכניות בהן ההתייחסות לילדים היא מאוד אישית ולא קבוצתית, יש בהחלט התאמה תרבותית. בתוכניות גדולות כמו מב"ר, אתגר וכולי, אני לא רוצה לומר במאה אחוזים כי אני לא בקיאה, אבל תחושת הבטן שלי היא שמאחר שהילדים מאוד מעורבבים ושייכים לחלקים מסוימים של הילדים המתקשים בבית הספר, אני לגמרי לא משוכנעת שיש איזושהי התייחסות לעניין התרבותי.

והאם זה נכון?

האם אני חושבת שזה בסדר? אני לא חושבת שזה בסדר.

ואז מה צריך לעשות.

צריך לתת משאבים נוספים. קודם כל, אולי הכשרה נוספת למורים, להיות ערים ולהתייחס אחרת לילד שנמצא ב-מב"ר, ילד שהבעיה שלו היא גם בעיה תרבותית. בהחלט יכול להיות שיש מקום בהכשרת מורים, אבל לא בדקתי. אולי הם מקבלים את ההכשרה, ואני מדברת שטויות. לא בדקתי את זה. הדבר השני זה באמת משאבים נוספים כדי אולי לפצל את הקבוצות ולדאוג לאיזשהו תגבור נוסף לילדים עולים שמתייחס לקשיים הספציפיים שלהם.

או גם שינוי מבני של הזרמת משאבים קיימים.

התוכניות הנוספות שדבורה לא מנתה אותן, הן ודאי מותאמות לעולים.

כשמשרד החינוך אומר שהוא ישקיע יותר כסף במניעת נשירה, השאלה אם אותו משרד חינוך לא יכול לומר שחלק מהתוספת הזאת תלך לתוכניות מיוחדות מותאמות תרבות, כאשר אחוז העולים בקרב הנושרים הוא כל כך גבוה.

בגדול אני חושבת שהמחלקות שלנו עובדות מאוד יפה ביחד. צריך לשים את זה חזק על השולחן. הנקודה שאתה מעלה היא מאוד חשובה.

שאלה לאודי. אני יודעת שיש במשרד הרבה תוכניות שהן תוכניות לעולים למניעת נשירה ורציתי לדעת על תוכניות בדוקות שפועלות מספר שנים, האם יש מבחני הערכה שלהן, ואם כן, האם אפשר לראות אותם.


הזכירו כאן את דוח שמידט ואת זה שהתקציבים יהיו תקציבים לעולים.

התקציבים יהיו תקציבים שהמגזר של העולים, כמו גם של החרדים והמיעוטים, נלקח בחשבון באופן ניכר.

לגבי התקציב של דוח שמידט. היום התקציב עומד על סדר היום, ואני מבקשת מחברי הכנסת לבדוק שאותם התקציבים של דוח שמידט שחלקם אמורים להיות מופנים לאוכלוסיות מיוחדות, ובין היתר לעולים, אכן יגיעו לאותן אוכלוסיות. אני חושבת שהדוח, כפי שאני קראתי אותו, אומר בצורה חד-משמעית שעולים זו אחת האוכלוסיות שצריך להתייחס אליה באופן ייחודי.

תוכניות קיימות כל הזמן. למשל המיצב לעולים, למשל בחינות המעבר מכיתת אולפן לכיתת אם, כמובן הבגרויות לעולים, רק החלק של הבחינות המורכבות, אחוז הזכאות וכולי.


תוכנית שעל מוערכת, נמדדת על-ידי פרופסור מיכאל בר, והתוצאות יפות מאוד. הצגתי את זה בישיבת ועדת המשנה שהתקיימה לפני כחודשיים. תוכנית עוגן גם היא הוערכה והשנה היא תוערך, כי היא קיימת כבר שנה שלישית, באופן מדעי. כל תוכנית שאנחנו נכנסים אליה עכשיו, אנחנו מתנים את הכניסה אליה בהערכה מלווה, שלא לדבר על שותפויות ואת יודעת שגם שתי"ל וגם אחרים שותפים.

אפשר לראות את ההערכה הזאת? אם אנחנו רוצים ללכת לפי המלצתו של חבר הכנסת אלקין, ללכת לאו דווקא לתוספת תקציב אלא הסטה של תקציבים, ההערכה של התוכניות היא המפתח.

בוודאי. לא היינו ממשיכים עם תוכנית שלא אמרו לנו באופן חד-משמעי שאפשר להמשיך בה.

הנושא עליו דנו חשוב מאוד וצריך להיות לו פתרון. לא פעם ראשונה אנחנו יושבים ודנים בנושא. לפי מה ששמעתי כאן, אני חושב שאנחנו צריכים להביא את הנושא הזה לוועדת שרים לנושא עלייה וקליטה, שם חברה שרת החינוך, שר הקליטה ושר הרווחה, ושם גם נתונה הסמכות. נצטרך לראות איך לגרום לקשר בין כל המרכיבים.


זאת לא השנה הראשונה שאנחנו מדברים בנושא. עם כל הכבוד, שמעתי שהמשטרה עובדת בנושא הזה טוב, אבל המספרים על הנשירה מראים שהבעיה עדיין קיימת. יש תזוזות לכאן או לכאן, אבל בלי התערבות השרים, בלי זה שהם יבינו את גודל הבעיה, אני לא רואה פתרון.


אני מציע להעביר את הנושא לוועדת שרים לענייני קליטה. זה לא אומר שאנחנו יורדים מהנושא.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד שלא נאמר כאן. אני ראיינתי לא מעט נערים ונערות עולים בזמן האחרון בכל מיני קונסטלציות, ולרבים מהם הנושא של העבודה, ללכת ולהרוויח, הוא באמת הבריח אותם מבית הספר.

הייתי ביום חמישי בבית שמש ונאמר לי שילד עובד במלצרות עד 11 בלילה ולכן מגיע עייף לבית הספר.

לכן אמרתי מה שאמרתי. צריך לתמוך במשפחות, וצריך למצוא דרך לכך.

אני מאוד מופתע שמשרד הרווחה לא נוכח בדיון וכדאי לרשום בפרוטוקול שהם לא מצאו לנכון להגיע.

אני רוצה להודות לכולם, לכל הארגונים שעוסקים בנושא הזה ולמשרד החינוך. אני יודע שאנשי משרד החינוך מגיעים לישיבות אצלנו אבל גם אתם לא יכולים לפתור את הבעיה בלי גורמים נוספים.


חבר הכנסת אלקין, האם אתה בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת שרים לענייני קליטה?

בהחלט.

אם כן, כך נעשה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00