כנסת פתוחה

PAGE
18
ועדת המדע והטכנולוגיה

14.11.2006

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, כ"ג חשוון התשס"ז (14 בנובמבר, 2006), שעה: 11:00

אינטרנט ומיחשוב ברשויות המקומיות

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

אלכס מילר

מרינה סולודקין

רם בלינקוב - מנכ"ל משרד הפנים

איציק כהן - סגן בכיר לחשב הכללי, יו"ר הוועדה העליונה לתקשוב וטכנולוגיה, משרד האוצר

בלה שניידר - מנהלת חטיבה ואחראית על נושא האינטרנט, מינהל תיקשוב ומערכות מידע, משרד החינוך

יגאל דור - המינהל למדע וטכנולוגיה, משרד החינוך

אברהם שרון - מנהל פרויקט שחר, משרד הרווחה

רון נחמן - ראש עירית אריאל

גדעון גבאי - סמנכ"ל ומנהל מ"מ, עירית חולון

עדי קפליוק - מנהל האגף למינהל כללי, עיריית גבעתיים ויו"ר פורום המנמ"רים ברשויות המקומיות בישראל

אבי קטקו - מנמ"ר עירית תל אביב

עזריאל בלזם - מנמ"ר עירית רחובות

מיכל דביר - מנמ"ר עירית חיפה

צבי גורמסן - מנמ"ר עירית אשדוד

איתמר קורנפלד - מנמ"ר עירית ירושלים

גלעד פריגר - מנכ"ל EPR מערכות בע"מ

ניר גרינברג - מנכ"ל אי.טי.סי טכנולוגיות

יוסי הראל - מנהל מגזר, חברת סאן מיקרוסיסטמס

משה אלקסלסי - יו"ר החברה לאוטומציה

עמוס רובין - סמנכ"ל החברה לאוטומציה

רוני רוזנבלום - מנהלת אגף פיתוח יישומי אינטרנט, החברה לאוטומציה

דניאל קורם - מנהל צוות פיתוח, החברה לאוטומציה

פרופ' אריאל כהן - יו"ר אגודת מחשבים ותוכנה, לשכת המהנדסים והאדריכלים

הרשל קליין - ג'וינט ישראל

עופר דליות - מנהל מגזר מוניציפלי, מייקרוסופט

ענת לוי

שושנה מקובר

אינטרנט ומיחשוב ברשויות המקומיות

בוקר טוב, רבותי, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא אינטרנט ומיחשוב ברשויות המקומיות. ברוכים הבאים. הישיבה היא תולדה של ישיבה שקיימנו במהלך הקיץ, שבה עיקר הדיון היה סוגיית המיחשוב והאינטרנט בשירות המדינה, עם סקירה מקיפה מאוד של איציק כהן. דרך הדיון בנושא המיחשוב ברמה הממשלתית, העלינו את הצורך להתייחס גם למיחושב ברשויות המקומיות. מאז קיימה הוועדה שני ביקורים, בחברה לאוטומציה ובאריאל – ב"עיר חכמה" והשקנו את הפרויקט של אינטרנט אלחוטי.
אני רוצה לקדם בברכה את רם בלינקוב, המנכ"ל החדש של משרד הפנים, ואת האורחים החשובים שהגיעו – רון נחמן, חבר הכנסת לשעבר וראש עירית אריאל, המכהן כראש הוועדה הנוגעת בדבר במרכז השלטון המקומי, את יו"ר החברה לאוטומציה, את איציק כהן, את המנמ"רים ואת כל החבורה הנכבדה הזאת.
זוהי ישיבה מקוונת, ואנחנו פונים לכל מי שעוקבים אחרינו עכשיו באינטרנט - אפשר להפנות אלינו שאלות. ככל שנוכל, נשתדל להשיב תוך כדי השידור.
התמונה המצטיירת בעיני היא תמונה לא טובה, אדוני המנכ"ל. התמונה המצטיירת היא שבכל הקשור לשירות המדינה ולתאגידים שליד שירות המדינה – כמו המוסד לביטוח לאומי – ידעו אוצר המדינה והממשלה לבנות מבנה ארגוני מינהלי, שיקדם ויפתח את כל סוגית המיחשוב והאינטרנט בשירות המדינה. אנחנו יכולים גם שלא להתבייש מול כל מדינות העולם בנושא הזה. ידעו גם להקצות משאבים רבים מאוד, שנאמדים במאות מיליוני שקלים, הפרוסים על פני מספר שנים.
מאידך גיסא, התמונה ברשויות המקומיות שונה לחלוטין. ראשית, יש בה דיפרנציאציה רבה מאוד בין רשויות חזקות מבחינה כספית, בהן יש באמת מיחשוב מתקדם, לבין הרשויות המקומיות האחרות - המהוות את הרוב - בהן יש מערכת מיחשוב שאיננה ראויה ואיננה מתאימה. אין יד אחת מכוונת ואין ראיה כלל-לאומית בסוגיה. יש טענות לפיהן גם המיחשוב הקיים הוא מדור ישן, זאת למרות שבביקורנו בחברה לאוטומציה התרשמנו מכך שיש תוכניות וקידום טכנולוגיות מיחשוב. אבל עדיין, המציאות היא כזאת שיש בעיות גם בטכנולוגיות המיחשוב.
ישנן רשויות מקומיות רבות, שנמצאות עדיין במאה הקודמת מבחינת רמת המיחשוב שלהן, ובתוך רשות מקומית יש פרקים שלמים בהם עדיין עובדים בשיטות ימי הביניים. בתקופת כהונתי כשר הרווחה הופתעתי להיוודע שבמרבית מחלקות השירותים החברתיים ברשויות המקומיות אין בכלל מיחשוב. פשוט עובדים בשיטות ימי הביניים. זה לא קיים, למרות שהשטח רוצה מאוד. מדוע? כי זה שלטון מקומי. במשרד הרווחה עצמו יש מערכת מיחשוב מתקדמת מאוד בזכות ההסדר הממשלתי לפיתוחם של שירותים חברתיים. למוסד לביטוח לאומי יש מערכת מיחשוב מתקדמת מאוד, עד כדי כך שמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, ד"ר יגאל בן שלום, הוא זה שהקים כאיש תוכנה את מערכת המיחשוב במוסד לביטוח לאומי. אבל כשמשרד הרווחה מגיע לרשות המקומית, אין שם כלום; יש רשויות מקומיות רבות מאוד - רובן - שאין בהן כלום.

זהו דבר בלתי מתקבל על הדעת. לכן אמרנו שנייחד ישיבה מסודרת כדי לראות מה ניתן לעשות כדי לבנות תוכנית לאומית מסודרת. הממשלה - ואינני מפנה את הדברים למשרד הפנים דווקא - לא יכולה לפטור את עצמה ולומר שזה לא מעניין אותה, כי האזרח אינו יודע להבחין בין שירות מדינה לבין שירות מוניציפלי. לא יכול להיות שאם הוא צריך לקבל שירות ממשרד התחבורה, השירות נגיש באינטרנט, ולעומת זאת, כשהוא רוצה לקבל טיפול או לברר או לבצע תשלום בשלטון המקומי, הוא ניצב בפני חומה אטומה.
אנחנו מתקרבים ליום הנגישות הבינלאומי שחל ב-5 בדצמבר, והאו"ם החליט שיום זה יוקדש השנה לנגישות אלקטרונית, נגישות הקשורה לאינטרנט. גם בזאת טיפלנו. אגב, בעקבות הישיבה שקיימנו, החליטה יו"ר הכנסת שאתר האינטרנט של הכנסת יהיה נגיש לאוכלוסיות מיוחדות. התקיימה ישיבה אצל מנכ"ל הכנסת, ואני מוכרח לציין לשבח את היו"ר דליה איציק ואת המנכ"ל על כך שניתנו ההנחיות והתקציבים כדי להפוך את אתר הכנסת לאתר נגיש. היום הוצאתי מכתב לפיו אני מבקש לבצע פעולה מקבילה גם בשירות הציבורי.
הרגישות הציבורית היום גבוהה מאוד, ולכן אנחנו רוצים לקדם מאוד את סוגית האינטרנט והמיחשוב ברשויות המקומיות. אם דיברתי על נגישות של אתר הכנסת ואתרי הממשלה לאוכלוסיות המוגבלות, אני מנצל את הפניה למנמ"רים ולכל מי שעוסקים במיחשוב השלטון המקומי: אנא היו מודעים לכך ש-20% מהאוכלוסיה איננה יכולה להשתמש בכל האתרים אם לא יהיו נגישים. גם האוכלוסיה הזקנה, שצריכה הסדרי נגישות מיוחדים, וגם יתר האוכלוסיות המוגבלות, צריכים התייחסות. כך למשל: עיוור צבעים לא יודע לקרוא דיאגרמה שמורכבת מצבעים. לפיכך, צריך לטפל בסוגיה הזאת.

בוקר טוב. אפתח במה שקיים אצלנו. אני חושב שמתאים מאוד שמנכ"ל משרד הפנים ישמע את הדרך שעשינו, כי הוא מצוי היטב בתהליך העבודה בממשלה עצמה.

ביולי 2007 אנחנו עולים לאוויר עם משרד הפנים בפרויקט המרכבה. זה אומר שכל היושבים כאן בחדר - כולל החברה לאוטומציה והמנמ"רים - יהיו חייבים להתמשק למרכבה, שעובד במשרד במשרד הפנים, כולל תמיכות, הקצבות וכל המערכות עצמן, שכבר לא בתצורות ישנות אלא באלה המתקדמות ביותר.

היום יש הון אנושי בתוך משרדי ממשלה ובמשרד האוצר שאפשר לנצלו - והפורום שכאן חייב לנצל. זהו הון אנושי שיכול לבוא ולעשות את המיטב שבמיטב במערכות שלכם. אם אני לוקח את מה שהקמנו היום - ונכון להיום זה עובד כבר ב-42 משרדים - יש לנו מערכת תקציבית שמותאמת בצורה הטובה ביותר למשרד הפנים. כלומר, מחר בבוקר הרשויות יוכלו לקחת את המודול הפיננסי שלנו, ולהשתמש בו. יש לנו מערכת Human Resource - משאבי אנוש - שמותאמת למימשל ולכל החברות הממשלתיות. מובן מאליו, שהיא יכולה להיות מותאמת גם לרשות המקומית. יש לנו מערכת רכש, שכולה אלקטרונית. את מערכת הרכש המרכזית הזאת הרשויות המקומיות יכולות לנצל מחר בבוקר. יש לנו מערכת של Real Estate - נדל"ן. המודול הזה קיים, ואין שום סיבה בעולם לפתח את המוצר הזה מחדש.

בזמנו, כשרצנו עם הפרויקט הזה, השיטה היא לעשות קודם כל מיפוי, לאחר מכן ניתוח כלכלי - ROI, החזר השקעה, מתי ואיך - ולאחר מכן השתתפות המשרדים עצמם: כל משרדי הממשלה השתתפו ב-5% מהפרויקט הזה, כי מי שלא משתתף אין לו מחויבות.

(א) יש לנו משאבים של הון אנושי; (ב) יש היום פלטפורמה מוכנה. יש חמש שכבות מוכנות לכל השירותים:

(1) רשת תקשורת שמחברת את כל משרדי הממשלה, ויכולה לחבר את כל הסטור הציבורי; (2) ERP - ניהול משאבי ארגון. כל הגופים במדינה הולכים בכיוון של ה-ERP. כולם הולכים על מערכת מוכנה, ולא הולכים לפתח שום דבר חדש בנושאים האלה. העקב אכילס היחידי שיכול להיות ברשויות המקומיות הוא נושא הגביה, ואבי קטקו יכול להציג את הנושא היטב - מדוע זה ייחודי ומדוע זה יכול להוות סלע עומד ברשויות. אבל כל שאר המודולים - פיננסי, לוגיסטי, רכש אלקטרוני שמבוצע כולו באינטרנט, כספת לאזרחים, דואר אלקטרוני מאובטח לאזרחים, אבטחה, כרטיס חכם – כל זה מצוי היום בפלטפורמה הממשלתית. אני קורא לכם לקחת את זה ולנצל את זה חינם - כי זו פלטפורמה מוכנה.
כאשר אנחנו עולים מבחינה אפלקטיבית מעלה, אנחנו רואים את כל השירותים המרכזיים: יש לנו שרת טפסים של כל המדינה. נמצאות כאן רשויות מקומיות שיש להן את כל שרת הטפסים, כמו עירית ירושלים. יש לנו שרת תשלומים שהוא זמין היום לכולם בנושאים האלה. יש לנו שרת של כספות ודואר פנימי מאובטח, דואר רשום מאובטח - מהממשלה לכיוון האזרח. כלומר, כל הפלטפורמות מצויות היום בידי הממשלה לכיוון הרשויות.

אני רוצה להקשות עליך: אני חושב שבהחלט ראוי ונכון שהתוכניות הממשלתיות יעמדו לרשות השלטון המקומי. אבל אבקש לשאול איך הממשלה רואה את אחריותה בסוגיה הזאת מול השלטון המקומי? האם הממשלה אומרת: השלטון המקומי הוא מדינה אחרת, שידאגו לעצמם, או שהממשלה אומרת שיש ראיה הוליסטית של צורכי האזרחים במדינת ישראל; יש ראיה כוללת בנוגע לאופן שבו מדינת ישראל תהיה "מדינה חכמה" על משקל "עיר חכמה".

אדוני היושב-ראש, בדברי הפתיחה שלך אמרת שהאזרח הוא תושב. אינני מדבר כנציג אגף התקציבים או כמי שמקצה את התקציבים - בענין הזה יש לפנות לקובי הבר, לחשב הכללי ולמנכ"ל משרד הפנים. אבל ביחס לשירותים שאנחנו נותנים היום, אני אומר שהאזרח הוא תושב ושהתושב הוא אזרח. ראשית, צריך להתחיל מהתושב לכיוון האזרח, כי כל המשאבים, הכל נולד מהתושב עצמו - החל ברישום לגנים ולבתי ספר וכל השאר. אנחנו זמינים כדי לתת כאן את כל השירותים תחת המטריה של שירותי מימשל זמין לתושב. עובדה שאנחנו עושים זאת בעיר אריאל – אנחנו מנפיקים שם 20 אלף כרטיסים חכמים לתושבים. הם עובדים אונליין מולנו בנושאים האלה. אנחנו רואים אחריות בנושא של שירותי מימשל/אזרח/תושב. אנחנו לא רואים הבדל בנושאים האלה.

העקב אכילס היחיד הוא מה שקורה בתוך הרשויות - מערכת לוגיסטית, מערכת פיננסית ומערכת רכש לא נמצאות היום בדרגה שבה נמצאים משרדי הממשלה. לדעתי, הם נמצאים קצת אחורה בנושאים האלה. צריך לטפל בפנימי. ברובד של התקשורת אין בעיה; ברובד של השירותים לתושב אין בעיה; הרובד היחידי הקיים הוא הרובד האפליקטיבי של ניהול משאבי הארגון. מה שעושה אבי קטקו בתחום הגביה - הוא משקיע הון תועפות. לדעתי, אחרי מה שהוא עושה בעירית תל אביב זה צריך להיות אצל כולם - להפסיק את הפיתוח של הגביה עכשיו בכל המערכות, ולומר שמה שהוא בונה יהיה לכולם, כשם שהממשלה אמרה שמה שמתאים למשרד הפנים מתאים למשרד המדע ולמשרד התקשורת.

מי אחראי להנהיג את זה?

משרד הפנים.

לדעתי, הכתובת היא משרד ראש הממשלה.

אני לא אומר שאני מסכים אתו, אבל אני יכול להבין אותו. הוא יכול לומר: כשם שמשרד החינוך דואג למחשב את כל בתי המחשב בתוכנית אחידה לניהול המערכות הפנימיות של בתי הספר, או כשם שעושה משרד הבריאות, כך משרד הפנים צריך לראות את עצמו כמי שמנהיג את סוגית המיחשוב והאינטרנט ברשויות המקומיות.

למה זה הצליח בממשלה? לא הסתכלנו הרבה - התחלנו במשרד המדע, ויתרון הקוטן חשוב כאן מאוד. שנית, יש workfloor: אם שר הפנים ומנכ"ל משרד הפנים באים לרשות ואומרים - אלה תהליכי העבודה שיש לאמץ. כל - - - נובעת מבירוקרטיה פקידותית. אני אומר את זה במפורש. ברגע שבו הממשלה אמרה שאלה תהליכי העבודה שצריכים להיות, כך מגישים את ההזמנות וכך יוצא תשלום, זה מה שקורה. כך למשל, תמיכות. מי כמוך יודע איזה בלגן היה בתמיכות. היום יש לנו מערכת - תמיכהנט - שפותרת את כל התמיכות של המדינה. כלומר, הנושא של מירכוז.

אני חושב שמשרד הפנים צריך לאגם את זה כי הוא כמו החשב הכללי של הרשויות. כל הכסף בא אליו וכל הכסף יוצא ממנו בנושאים האלה. עובדה שמשרד החינוך במנב"סים של בתי הספר עשה את המערכת הפנימית.
לסיכום, אני קורא לנצל את הידע שהצטבר. אם יש כאן משלחות שמגיעות מכל העולם ומנצלות את הידע הזה, חבל שכאן בתוך הבית לא מנצלים את זה. שנית, כל הפלטפורמה קיימת.

קיבלנו שאלה מינון: "מדוע מתעכב שיתוף היכולות והניסיון הנצבר באתר הממשלה בהצלחה לרווחת אתרי הרשויות המקומיות?"

ראשית, הוא לא מתעכב. ברשויות עם רצון - ויעידו נציגי עירית ירושלים, עירית תל אביב, אריאל ואחרים שעובדים אתנו - זה עובד. מי שמגיש את הדרישות שלו - יש כאן חמישה מנמ"רים לפחות שעובדים אתנו. זו יוזמה.

זה לא נכון שזאת יוזמה. אנחנו רוצים שזה יהיה בכל המדינה.

לצורך הגילוי הנאות, אני מכהן גם כדירקטור בחברת האוטומציה - אני ראש ועדת הפיתוח של האוטומציה.

אני רוצה להציג את עמדתו של השלטון המקומי, ולא של רשות זאת או אחרת.
כרגע אני מדבר על המיחשוב בשלטון המקומי. אי אפשר להשוות בין הדברים שנסקרו בדבריו של איציק כהן לבין המצב בשלטון המקומי. בשלטון המקומי ישנה הטרוגניות. 155 רשויות המצויות בהסכמי הבראה. אין להן כסף לקנות מחשב או לשלם משכורת. כל הסיטואציה שחלה בשלטון המקומי לא קיימת בשלטון המרכזי. אי אפשר להשוות בכלל מין בשאינו מינו. הקופה שהחשב הכללי הקציב לתכנית מרכבה מתסכמת ב-500-600 מיליוני ש"ח. כמה קיבלנו כשלטון המקומי? אפס. הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת.

אני מניח שמענקי האיזון מבוססים על מרכיבים מסוימים. האם אין מרכיב של סוגית המיחשוב?

לא קשור לזה בכלל.

לאחר שנוכחנו בהבדל שבין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי, סיכם שר האוצר דאז נתניהו עם זליכה החשב הכללי על פרויקט משותף ניסיוני בשם "עיר חכמה". אבי קטקו היה אצלי באריאל ראש הפרויקט הזה מספר שנים, והוביל את זה, לפני שמונה לראש אגף המיחשוב בעירית תל אביב. הוא הוביל את הפרויקט הזה מתוך נקודת המוצא לפיה ה-end user הוא התושב. עם כל הכבוד לממשלה, תפקידה הוא לספק שירותים באמצעות המשרד הספציפי או הרשות המקומית. הרשות המקומית היא האינטרפייס בין התושב לבין המימשל. אנחנו, ראשי הרשויות והרשויות, הן הזרוע הארוכה של המימשל במדינת ישראל. זו הרשות הרביעית. בלי השלטון המקומי, חבל על הזמן של כל שלוש המערכות האחרות. ראינו את זה לפני מספר חודשים בתקופת המלחמה בגליל, ואתם יודעים את הדברים האלה.

לכן אני אומר לכם, אדוני יושב-ראש הוועדה וחברת-הכנסת סולודקין: הדרישה שלי כשלטון מקומי מחברי הכנסת היא שהיום, לקראת תקציב 2007 שעבר בקריאה הראשונה, יועברו תקציבים לרשויות המקומיות באמצעות משרד הפנים, בהוראת החשב הכללי ואגף התקציבים. אני לא יכול כראש עיר לקבל כסף אלא דרך משרד הפנים, דרך אישור המנכ"ל ושר הפנים, דרך תקציבי פיתוח. אין שום דרך אחרת להעביר לנו, ל-256 הרשויות, כספים כלשהם אלא באמצעות משרד הפנים. לכן, כאשר אומר ידידי איציק כהן, על בסיס הפיילוט המוצלח שאנחנו עושים יחד, שצריך להרחיב את זה - הדרך היחידה שידידי מר רם בלינקוב מנכ"ל משרד הפנים לא יגידו לו להוציא מתקציב משרד הפנים 500-600 מיליוני ש"ח, אלא יוסיפו לו את הסכום הזה בתוכנית תלת-שנתית.
ישבנו אצל מנכ"ל משרד הפנים הקודם. איציק כהן העלה את הנקודה שבלי 500-600 מיליוני ש"ח, חבל על הזמן. המקור היחיד הוא הבית הזה. אף אחד לא ממציא את הכסף. המקום היחיד שבו אפשר להסדיר את הענין הוא ועדת הכספים בהצבעה השניה והשלישית על תקציב 2007. הגורם שאנחנו עובדים אתו כשלטון מקומי הוא משרד הפנים.
ישבנו אצל מנכ"ל משרד הפנים הקודם, ויש סיכום דברים - גם עם איציק כהן שישב - והוא העלה את העובדה שבלי 500-600 מיליוני ש"ח שיבואו ממשרד האוצר למען השלטון המקומי, חבל על הזמן ושום דבר לא יתקדם.

לא אמרתי ממשרד האוצר; אמרתי שיבוא מאיזשהו מקור.

אני אומר שהמקור היחיד הוא מהבית הזה. אף אחד לא ממציא את הכסף ולא הולכים לכספומט. המקום היחיד שבו אפשר להסדיר את הענין הוא ועדת הכספים, בהצבעה בקריאה שניה ושלישית על תקציב המדינה לשנת 2007.

אני שב ואומר: הגורם שאתו אנחנו עובדים כשלטון המקומי הוא משרד הפנים, ומשרד הפנים צריך לקבל את האמצעים כדי להעביר אלינו את התקציבים ולהוביל את הענין.

הנקודה השניה, לאור המסמך המוגש לוועדה ולאור דבריו של איציק כהן. כתוב כאן: "משרד החשב הכללי באוצר יספק לרשויות המקומיות תשתית". השלטון המקומי לא רוצה להיות פקידים של האוצר. אנחנו לא רוצים להיות פקידים של משרד הפנים. אנחנו אנשי ביצוע. אנחנו לא יכולים להיות אנשי השלטון המרכזי; אנחנו שלטון מקומי. יש הפרדה על פי התפיסה והאידיאולוגיה בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי. שלטון מרכזי צריך להתוות מדיניות; שלטון מקומי צריך לבצע את המדיניות. אני מודיע שלא נהיה פקידים של אף אחד בשלטון המרכזי. הוזכר כאן המנב"ס שהמציא משרד החינוך - מי צריך את המנב"ס הזה בדרך הזאת? אני אומר את הדברים כמשתמש קצה. לשם מה משרד החינוך צריך לפתח את התוכן הזה בכלל? למה שלא תקח חברת מיקור חוץ, שתפתח את כל הצרכים של כל משרדי הממשלה תחת גג אחד כשמשרד הפנים מוביל את זה ומנחה להיות אינטרפייס ומשיקים לכל משרדי הממשלה. למה עכשיו, לקראת רעידת אדמה, אני צריך להתארגן כראש עיר, ומקבל חוזרים ממנכ"ל משרד הפנים, שאמרו שתוך שנה תהיה רעידת אדמה ו-400 אלף איש לא ימצאו בית ו-17 אלף איש ייהרגו. מה אני אעשה אז? אלך למנב"ס? אלך ל"מרכבה"? לאן אני אלך?
אני מציג את הדברים כדי שתראו את תורת האבסורדים של כל מה שמתרחש במערכות השלטוניות של מדינת ישראל. כבא כוח השלטון המקומי, אני דורש שמשרד האוצר יקציב את בשנה הזאת את הסטרטאפ הראשון של 200 מיליוני ש"ח. ניקח את כל מה שפותח במשרד החשב הכללי על ידי הצוות של מרכבה ותהיל"ה; ניקח את המנמ"רים שלנו, שהם אנשי מקצוע לא פחות טובים מכל מישהו אחר; ניקח את החברה לאוטומציה שנשארה לבד בשוק היום, והיא הוא מונופול אבל אחרי שמל"מ קרס--

- - -

החברה לאוטומציה תלך למכרז, ולא תקבל שום דבר בהקצאות. אבל אני אומר שכרגע לשלטון המקומי יש גוף אחד שנותן שירותים, בדיוק כמו החשב הכללי היום. יש את הדבר הזה. לא טוב? שימציאו דבר אחר. אני לא רוצה עוד רשות חדשה, עוד פקידות וכן הלאה. צריכים לתת לנו את הבסיס הכספי הכלכלי כך שלראש עיר לא תהיה דילמה אם לשלם משכורת או להכניס את המערכות החדשות – שזה יהיה תקציב צבוע, שאי אפשר לגעת בו, כפי שאומרים לי כראש רשות בוועדת החינוך שאני לא יכול לקחת תקציב שהוקצה לרשות המקומית תחת הסעיף התקציבי הזה – כי פחדו שהרשויות יגנבו את הכסף הזה לצרכים אחרים.
אסכם: (א) צריך להיות תקציב תלת-שנתי; (ב) כפי שסיכמנו בישיבת מנכ"ל משרד הפנים לפני יותר משנה: תוקם ועדה משותפת של השלטון המקומי ושל נציגיו יחד עם השלטון המרכזי ונציגיו. כשיפתחו את מערכת שחר למשרד העבודה והרווחה זה יהיה גם בתיאום אתנו, ולא בלעדינו, ולא יעשו שום דבר בשום משרד בלעדינו. כי אם יעשו את זה בלעדינו לא יהיה שיתוף פעולה, וכך אנחנו ממשיכים הלאה. זו תהיה ועדה מקצועית שתצטרך לדווח לשני הגופים האמורים; (ג) אני מציע שמנכ"ל משרד הפנים יוביל את זה, בתנאי שיהיו לו האמצעים. בלי אמצעים, זה לא שווה מאומה.

ראשית, חשוב להדגיש שהחברה לאוטומציה, ככל החברות בארץ, מחויבת על פי חוק חובת המכרזים, ואין פטור לאף אחד. אנחנו מכבדים את החברה, והתרשמתי מאוד במסגרת ביקורי שם. היא בוודאי ראויה להערכה רבה, אבל מעבר לסימפטיות אישיות, צריך להבין שאנחנו חיים במדינה מתוקנת, ויושבות כאן בחדר חברות נוספות שנותנות שירותים לרשויות מקומיות. אם אינני טועה זה מתחלק 80% לחברה לאוטומציה, 10% מל"מ ו-10% EPR.
אבקש לומר הערה אחת לרון נחמן: נכון שבאופן מהותי הבית הזה מצביע על תקציב המדינה. עם זאת, כחבר כנסת לשעבר, אתה יודע שההצבעות הן ידועות מראש. אתה גם ראש עיר. אז בשיטה הדמוקרטית, ברגע שהממשלה החליטה על תקציב, הקואליציה מחויבת. אז נכון שיש לה כל מני אפשרויות, אבל לבוא ולהטיל את הענין על חברי הכנסת ולומר שהם נושאים באחריות המהותית, יש עם זה בעיה. אני עדיין חושב שהכתובת העיקרית צריכה להיות הממשלה, שנושאת באחריות. אנחנו גם דנים בתחום מובהק של הרשות המבצעת. ככנסת, אנחנו מקיימים פיקוח, והישיבה הזאת היא גם פיקוח.
זה לא סותר את העובדה שצריך לעשות מאמץ בוועדת הכספים. אף מפלגה לא לקחה על עצמה את ההובלה של הענין, כך שהיא תוכל לבוא עם הקרדיט לציבור. אינני רוצה להיכנס לענינים פוליטיים, אבל בכל זאת ראיתי שקדימה, שהיא המרכיב העיקרי של הקואליציה, מדגישה מאוד את האחיזה שלה בקרב ראשי הערים. היא גם עושה מאמץ עליון כדי שראשי ערים רבות יהיו מקושרים פוליטית עמה. אז בבקשה, יבואו ראשי הערים של מפלגות השלטון - של קדימה, של העבודה, אולי של ש"ס - וילחצו על ראש הממשלה ועל שר האוצר.
אני פונה למנכ"ל משרד הפנים: יש תשובות ידועות מראש של מנכ"לים. ביקשתי היא שלא להסתתר מאחורי ראש קטן ולומר: אנחנו משרד הפנים, ובמסגרת האמצעים שלנו עושים מה שאנחנו יכולים. לדעתי, למשרד הפנים יש אחריות שלטונית להתנהלותן של הרשויות המקומיות מבחינת האזרח. לכן, בכל הקשור לשירות לאזרח זאת לא רק תעודת זהות חכמה. אני מקווה שהדיון המוקדם שיכנע אותך שמדובר בנושא חשוב. זהו מהלך הכרחי, אחרת אנחנו מגיעים למחוזות שלא רצינו להגיע אליהם מבחינת השירות לאזרח, מיצוי זכויותיו וכדומה.

אקדים מספר מילים: ראשית, ההנחה שפרויקט המרכבה יסתיים באמצע השנה הבאה היא עדיין בגדר הנחה, ולא הייתי ממהר להמר על הדבר הזה. יש עדיין הרבה מאוד מכשולים בדרך, וחילוקי דעות עם החשב הכללי בנוגע ליישום.
שנית, תיארת את הקידמה. גם אליי הגיעה השמועה הזאת – עד שבאתי ונחתי על הכורסה ופתחתי את המחשב וגיליתי שאני לא יכול להשתמש באאוטלוק, לדוגמה. זה כל כך מתקדם, עד שהדבר הפרימיטיבי הזה מתוצרת החברה העלובה הזאת, מייקרוסופט, לא בשימושי. אני לא יכול לשלוח אימייל כמו שעשו 4,000 העובדים הקודמים שלי, כי אין לי. כי יש מערכת מלמעלה, שהממשלה שתלה לתוך המחשבים של המשרד, ואין לי אאוטלוק. אז הייתי צריך ללמוד איך עובדת "מאור", המערכת החדשה. רק כדי לשבר את האוזן. אז כל התפאורה מסביב – מחשבים ומסכים דקים שעולים הרבה כסף – יש. כל מני אביזרים ם- יש. אאוטלוק אקספרס – אין.
לענין הזה של הפערים בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות, אל תלך רחוק; תסתכל תחילה על הפערים בתוך הממשלה. אני מזמין אותך לבוא למשרד הפנים ולראות איך משרד שהיה שייך פעם למפד"ל, אבל נראה מהבחינה הזאת אותו הדבר, ולעבור 150 מטר למשרד האוצר ולראות איך נראה משרד עם כסף. כך זה גם כאן: כך מתנהל השלטון בארץ – מי שקרוב ולרשותו משאבים רבים, נהנה מהרבה מאוד משאבים. יש עיוות חמור בהקצאת המקורות, וזה נוגע גם לנושא הדיון.

ביחס לשאלה הכללית – יש כאן שני מישורים בדיון: (א) מהות הקשר שבין משרדי הממשלה לבין שלטון המקומי; (ב) אלו משאבים מועמדים לצורך הנושא הספציפי בתוך השלטון המקומי. אני אתייחס לשני הנושאים לפי הסדר. לגבי הקשר בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי: בהנחיית השר שלי, אני מוביל קו לפיו הגיע הזמן להפסיק להיות בייביסיטר. יש שם 253 נבחרים, שמשך הקדנציות שלהם ארוך פי כמה מזה של המנכ"לים. אנחנו, פקידי הממשלה, עסוקים כל היום בלשלוח להם הודעות על מה הם אחראיים; הם אחראיים להכנסת הרשות למצב חירום וכן הלאה. בזה אנחנו חזקים מאוד, כי זה דורש העברת חוזר מנכ"ל. אגב, מאז כניסתי לתפקיד הוא מופץ באינטרנט בלבד, וכל הרשויות מקבלות את זה. כלומר, בכל רשות יש לפחות מחשב אחד עם אימייל. זאת ההוכחה.
מבחינת תפיסת עולמי, אנחנו לא אחראיים לניהול הרשות. אני לא אומר את הדברים סתם; עד סוף השנה אנחנו מתכוונים להוציא דף הנחיות לרפורמה לרשויות החזקות, איתן אנחנו מתחילים. בדף הזה אנחנו נפטור אותן בחלק משמעותי של הפעולות שלהן מהאינטראקציה עם משרד הפנים. אם עירית תל אביב, לדוגמה, עובדת על התקציב שלה ומעסיקה מנגנון מקצועי שלם להכנת התקציב, היא לא תצטרך להמתין ולהתחיל להיות חוקית מהרגע שבו אני אאשר את זה. אני אודיע לו שאם תוך 30 יום הוא לא יקבל הערה, התקציב מאושר.
אם כן, מנקודת ראותנו היחס בין השלטון המקומי למרכזי הוא רצון להעביר אחריות וסמכות לרשות המקומית, ולא להטיל עליה רק אחריות. לצורך הענין הזה אני מגיע לתקציבים. תראה מה קרה בשלטון המקומי. רון ציין שיש 155 רשויות בתהליך הבראה – המספר הנכון נמוך יותר אבל יש כמות בת שלוש ספרות של רשויות בהבראה. מה קרה? מצד אחד יש בעיות ניהול ומצד שני היתה כאן תוכנית כלכלית לפני שלוש שנים. הלכו על הגירעון, חתכו בבת אחת את מענק האיזון במיליארדים וחשבו שיש הוקוס-פוקוס. לא זו בלבד: ביטלו את תקציבי הפיתוח. עד השנה, במשך שלוש שנים רצופות, לא היה תקציב פיתוח לשלטון המקומי. אף לא אגורה.
התפקיד שלנו בעיניי הוא כן לגייס תקציב פיתוח מהאוצר. בהצעת התקציב לשנת 2007 הוא גבוה יותר, ומגיע ל-305 מיליוני ש"ח. בנוסף, להעמיד לרשות השלטון המקומי מקורות לפיתוח. אלא מאי? 16 שנים לא הייתי במערכת, ולאחר שחזרתי אליה גיליתי שכמנכ"ל, ברגע שבו אתה מתיישב על כס המנכ"ל, אתה הופך עבריין. כיוון שאתה עבריין, יש רשימה של הנחיות מהמבקר, מהחשכ"ל, מהיועץ המשפטי, מנציבות שירות המדינה, מאגף תקציבים ומאדון דה-הרטוך ממשרד המשפטים, שאומרים לך מהבוקר: נא לנשום בקצב 65 פעימות לדקה, נא לא להעלות את לחץ הדם מ-40 ל-90, וכן הלאה. ואז, כשאתה מקצה כסף, אל תפעיל שיקול דעת; הסתפק בהצבת קריטריונים. אז אתה לוקח את תקציב הפיתוח הזה, שמסתכם ב-225 מיליוני ש"ח, וצריך להפעיל קריטריונים לכל הרשויות.

כדי לחזק את דבריך: כשהתחלתי לכהן כשר התברר לי שהסמכויות שהיו לי כמנהל לשכת השר ב-1978 היו רחבות ומקיפות יותר מסמכויותיי כשר הרווחה.

כשנכנסתי לתפקיד החלטתי שאני רוצה להיות ראש ועדת המכרזים. בישיבה הראשונה ביקשתי לאשר ספק בסכום של 30 אלף ש"ח. אמרו לי: נא ללכת לבקש פטור. אמרתי: אני חותם על הפטור. אמרו לי: אין לך סמכות לאשר פטור ממכרז. אתה הולך לאגף החשב הכללי ומביא מהם פתק. אמרו לי: יש הנחיה שלהם שאתה צריך להגיש בקשה לפתק שלושה חודשים מראש. זה אותו חשב כללי – ולא ברמה הפרסונלית – שאומר לך: בואו נסדר לחבר'ה האלה את החיים. אני אומר לך דבר כזה: שהוא יביא פטור ממכרז. שהחשב הכללי יביא לי עכשיו פטור ממכרז לרשויות המקומיות. מה פתאום שאאשר אותו כספק יחיד? שיבוא גם שלושה חודשים מראש, וכולי. רוצה עירית תל אביב להקים מערכת מיחשוב? למה שתלך לחשב הכללי? שתלך לחברה אחרת. אני בכלל לא מסכים שאנחנו כממשלה נגיד לו.

לקחו 225 מיליוני ש"ח, וצריך לחלק אותם על פי קריטריונים אחידים. הפתרון הטוב ביותר היה שהרשויות הלא-מתקוצבות לא תקבלה כדי לצמצם קצת. אז צמצנו את זה רחמנא לצלן לכ-230. אני בא לעירית שלומי, ומבשר לראש הרשות שם – שהוא אדם רציני, אמין וישר, שעושה הרבה מאוד מאמצים לסדר את הרשות והעלה את המדרג הסוציו-אקונומי שלה, ואני מבשר לו על ה-200 אלף ש"ח שהוא קיבל כתקציב פיתוח. הוא אדם מנומס, אז הוא לא נקט נגדי באלימות.

כך יוצא שהרשויות הלא מתוקצבות לא תקבלנה. אז צמצמנו את זה לכ-230. אני בא לעירית שלומי. יש שם ראש רשות רציני, אמין וישר, שעושה הרבה מאוד מאמצים לסדר את הרשות, העלה את הסיוציו-אקונומי שלה, ואני מבשר לו על ה-200 אלף ש"ח שהוא קיבל כתקציב פיתוח. כאדם מנומס, הוא לא נקט נגדי באלימות. אני מסביר לו שאלה הקריטריונים, יש לו סך מסוים של תושבים, יש לך מעט עדיפות כי אתה רחוק מהפריפריה.

אתם מתכנסים כאן כוועדת המדע לנושא חשוב מאוד, שקרוב ללבי, אבל איפה הביוב? איפה בתי הספר? איפה הכבישים? בשלטון המקומי יש תת השקעות בהיקפים מטורפים. בהצעת התקציב לשנה הבאה קיבלנו 305 מיליוני ש"ח, ואני אומר לכם שאני זקוק למיליארד ש"ח כדי שלא להשתולל. אני מתמצא קצת בכלכלת המדינה ובתקציב המדינה – הם סתם מונעים את זה מהשלטון המקומי. אבל זו הצעת התקציב של אגף התקציבים.

מבחינת ההתנהלות מול המשרד אגף התקציבים במגמת שיפור. מבחינת דרגות החופש שהם נותנים לך וכיוצא בזה – אתה מרגיש שיש שם הקשבה לבעיות. כשם שאני אומר לכם שאתם לא מביאים בחשבון את הביוב ואת הכבישים, כך גם הם מביאים לפניי את האילוצים. גם להם יש אילוצים; לא מדובר בגחמה פרטית. לעניות דעתי הוא לא מחליט נכון, אבל אני לא בעל הסמכות ולא בעל הרשות.

היינו מאוד רוצים לראות את התפתחות מערכת המיחשוב ברשויות. בין היתר, אנחנו מודיעים להם שאנחנו לא רוצים בכלל להתכתב אתם – לא בפקס ולא בדואר אלא באונליין בלבד.
שנית, אנחנו מעודדים אותם להשקיע בפרויקטים כאלה. גדי שיושב כאן, האחראי על תקציב הפיתוח, בוחן את הבקשות שלהם ומעודד אותם לנושאים האלה. כשבאה רשות שאין לה אמצעים כאלה, הוא מעודד אותה להשקיע בענין הזה, אבל מה הוא יכול לעשות עם אותם כספים? עם זאת, אנחנו לא מסכימים לנהל להם את החיים ולהכתיב להם את האופן שבו הרשות שלהם מתנהלת.

כלומר, לדבריך כל רשות תשקיע בפיתוח מערכת מיחשוב משלה ושאין שום צורך מרכזי?

ברור שיש קווים מנחים ושאתה דורש מהם דרישות מינימום לגבי המוסדות שאתם הם צריכים להיות בקשר.

גם מבחינת היעילות. למה שכל אחד ישקיע בפיתוח?

בשיעור השני בכלכלה לימדו אותי איך יכול להיות שהכלכלה המערבית מתנהלת באופן יעיל למרות שבבוקר יוצאת משאית מפריס עמוסה בתרנגולות למדריד, מביאה אותן בערב למדריד, ובערב יוצאת משאית אחרת עמוסה בביצים ממדריד לפריס. איך זה יכול להיות? צריך רק לתווך ביניהם – אתה פורק את התרנגולות? תעמיס את הביצים ותחסוך את הדלק של המשאית השניה.

זו אבי אבות החטאת – שיישב למעלה מישהו שיידע לתכנן. זה לא עובד כך. לעניות דעתי, זה יכול היה לעבוד טוב יותר גם ברמת הממשלה, אבל שם זה ענין של סמכויות. ההבדל ביחסים ביני לבין החשב הכללי לבין היחסים שביני לבין הרשות המקומית היא שאני נתין שלו בעוד הרשות המקומית איננה נתינה שלי; שנינו עובדים אצל אותו ראש ממשלה ושנינו עובדים תחת שרים. השרים חילקו ביניהם את הסמכויות. בשלטון המקומי זה לא עובד כך. עם כל הכבוד לאגף החשב הכללי ולאיציק כהן, שהוא איש מקצוע, אני לא חושב שאני צריך לומר לרון חולדאי איך למחשב את עצמו. יש רשויות כל כך חזקות, שמבינות במיחשוב לא פחות טוב מאתנו ויש להן צרכים שאנחנו לא מסוגלים להבין. למה אני צריך להכתיב לתל אביב, חיפה, גבעתיים, רעננה, רמת גן – כל הרשויות העצמאיות האלה? מי אני שאני אכתיב להן איך למחשב את עצמן ואיך להתנהל בענין הזה? אני לא מעונין לעשות את זה.

הבעיה העיקרית היא בכלל באותן 100 רשויות שנמצאות בתוכניות הבראה. יש להן כברת דרך כל כך ארוכה לעבור כדי להגיע למצב שבו ינהלו את זה כיאות וכפי שאנחנו מבקשים - לרבות מינהל תקין בחלקן. הדבר האחרון שהם צריכים זה שאני אתחיל להתעסק עכשיו בענין הזה. שקודם יתחילו לשלם את המשכורות לעובדים, ושיפרישו את ההפרשות לקרנות הפנסיה וההשתלמות.

תודה רבה. אם תוכל בכל זאת להשלים אחר כך: אם כך, מהי התקווה?

כשאתה אומר תקוה, זה נשמע מלנכולי. עם כל הכבוד, אנחנו לא נמצאים כאן במערות. השתתפתי בסיור בדרום לפני זמן קצר, ולקחו אותי לכפר שתושביו חיו מאות שנים במערות. בכפר הזה יש 850 איש, מתוכם 10 רופאים. זה יכול להיות הרבה יותר טוב, אבל זאת לא מערכת כושלת. לא להיסחף. ראשית, ברשויות החזקות יש מערכות מכובדות. נכון שכשלטון מרכזי אנחנו לא יודעים כל רגע מה קורה אצלן. אז מה?

כוונתי לרמת הפעילות של המיחשוב – השירות לאזרח, הניהול הפנימי של כל המערכת הזאת. אני חושב שלנו יש תמונה מעט שונה מזו שאתה מציג.

אנחנו כממשלה כל כך טובים בשירות המקוון לאזרח?

להבנתי ולידיעתי, השירות הממשלתי מקדים בצעדים רבים את הרשות המקומית, כי המדינה משקיעה. הצגת את הקשיים ואת הבעיות, אבל תפקידנו גם להציג את הפתרונות.

אתה חושב שאני צריך לומר לרשות אלו פתרונות לתת לאזרח ברמה המקוונת?

לא, אני רק חושב שמשרד הפנים צריך לראות את עצמו כנושא באחריות לכך שיימצא פיתרון. יכול להיות שהפיתרון צריך להיות דרך שר הפנים – יבוא שר הפנים לשלטון המקומי, ידפוק להם על הראש ויאמר להם: חבר'ה, זה לא תפקידנו, אבל קחו על עצמכם והקימו מינהלת או מסגרת שתראה את הראיה הכוללת ותחשוב מה נכון ומה לא נכון לעשות. לא כל רשות מקומית דוגמת שלומי יכולה להחזיק מערכת מיחשוב עם ידע, ניסיון ומנמ"ר. לכן יש מקום להתארגנות של השלטון המקומי. השלטון המרכזי לא צריך להלביש אותה, אבל מישהו במדינת ישראל צריך לראות את עצמו אחראי. לצערי, אין שר אינטרנט. אף אחד לא רואה את עצמו אחראי לענין הזה. כאן שר האוצר פיתח את הענין הזה בחשב הכללי לצורך השירות הממשלתי. אנחנו לא רואים שקיימת בשלטון המקומי איזושהי הנהגה שרואה זאת כמטרה ונאבקת על המשאבים. כאן, לדעתי, משרד הפנים יכול היה להיות פעיל יותר.
השלטון המקומי יודע טוב יותר משנינו מה אפשר לעשות לטובת האזרח. אין לי ספק בכך. הוא מנהל את הענין והוא יודע טוב מאתנו. כשביקרתי בחברה לאוטומציה שמעתי גם את המנמ"רית של חיפה, מיכל, ומאוד התרשמנו בנוגע לרווחה הממוחשבת בימי המלחמה. האמן לי, לא הייתי יודע לעשות את הדבר הזה; הם יודעים לעשות את זה טוב מאתנו. אבל מישהו צריך לראות את הראיה הכוללת. אני באמת רואה בכך חלק מתשתית לאומית הכרחית. האזרח לא יודע להבחין בין השירות של המדינה לבין השירות של השלטון המקומי.
אתייחס בקצרה לשאלתו של משה. משה כותב: "לדעתי הבעיה היא שאין אחידות של סל השירותים בין רשויות השלטון".

זו דעתו. יש בזה משהו.

"האזרח/תושב הוא לקוח ואנחנו על-פי תפיסה זו צריכים לשפר את שירות הלקוחות". אין ספק שכולם מסכימים.

"רובד שירותי האינטרנט מבוסס על מערכות תפעוליות בחלקן של החברה לאוטומציה ולא ניתן להתעלם מחברות אלו כשותף מלא לתהליך ללא תלות האם הם יפתחו את שכבת האינטרנט או לא".

"מבקש לעלות לדיון גם את נושא השירות לתלמיד וההורה (לא רק גביה וכסף!) במסגרת סביבת לימודים מתוקשבת באינטרנט שמדינה טכנולוגית כמו ישראל מפגרת בו". אני משיב לאדי שזה לא הנושא שלנו היום. בדיוק בנושא הזה תדון הוועדה המשותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדת החינוך והתרבות בשבוע הבא. נשתדל שאותה ישיבה תהיה גם היא מקוונת כך שתוכל להמשיך ולעקוב.

חלק מהבעיה היא סדרי העדיפויות שבהם מושקע הכסף ואי ההבנה של הרשויות את היכולות של הממשלה. אני לא יודע אם ברשויות הקטנות יש מישהו שיודע אלו כלים שהממשלה מציעה לו בחינם יכולים לייעל את התהליך הפנימי שלו ולהביא לו חיסכון של כסף בעתיד. ייתכן שהממשלה צריכה לחשוב איך להעביר את המסר ביחס לכלים וליכולות שאתם נותנים לאותם גופים מוניציפלים שונים, ואז לתת לגופים לבחור את הכלים שהם זקוקים להם מתוך מה שיש.

למה החברות לא יכולות לעשות את זה? החברה לאוטומציה לא יודעת?

החברה לאוטומציה יודעת, אבל העיריה כעיריה – או הפקידה שמנהלת את הקריאות בנושא הביוב, למשל – אין לה מושג וגם לא לממונה עליה, שלממשלה יש מערכת מובנית של ממשקים בין האזרח. הבעיה היא שזה לא יוצר פלטפורמה זהה.

בשפה פשוטה קוראים לכך הטמעת מערכות.

אני רוצה להכניס גורם אחד נוסף לדיון: הרי יש את הוועדה הלאומית לפיתוח טכנולוגיות המידע. צריך לחשוב מה מקומה של הוועדה בכל הקשור לסוגיה הנדונה, כי בכל זאת זהו השולחן העגול של כל הנוגעים בדבר.

אני מנהל פרויקט שחר במשרד הרווחה, פרויקט שעלה כאן על השולחן. הפרויקט הוא נגזרת של מיזם שהוקם באוצר ביוזמתו של איציק ושל רוני יניב ז"ל. משרד הרווחה הרים את הכפפה והפרויקט מתקדם. הראש שלו הוא חשיפת מערכות במשרד מהאזרח דרך הרשות וכדומה. לצורך הענין, המשרד התחיל במיפוי ופנה לחברות – מל"מ החברה לאוטומציה וכל גוף שנותן שירותים לרשויות כדי ליצור ממשק עם המשרד. המשרד אמר שהוא לא מתערב ברשות, אלא מגדיר מה הוא מוכן לתת לרשות ומה הוא צריך לקבל מהרשות. כל חברה עם הפתרונות שלה ועם המערכות שלה.

איזה ראש רשות אמר לך מה אנחנו רוצים מהצד שלנו?

ראשית, קיימנו מיפוי של המשרד. לצורך כניסה לעומק, הוקמה ועדה שהמפגש הראשון שלה התקיים ביום חמישי – ועדת תיאום למיחשוב רשויות מקומיות בתחום הרווחה. עדי נכח במפגש הזה.

שאלתי אותך לגבי ראשי רשויות, לא מצד מי שמבצעים את המיחשוב. אני מדבר על הצד המהותי. כראש רשות, לא מעניין אותי המיחשוב; אני צריך לתת שירות כראש עיר. לכן אני שואל אותך מיהם ראשי הערים שחברים בוועדה.

משרד הרווחה הקים גוף לתיאום המיחשוב בתחום הרווחה.

אני ראש הוועדה, ואני אפילו לא יודע על כך.

אל תתפלא – אם השלטון המקומי לא לוקח יוזמה מישהו אחר לוקח יוזמה. זה עובד כך כי אין יוזמות.
כמעט בכל משרד שעובד מול הרשויות המקומיות – חינוך, רווחה וכדומה – יש בדרך כלל ועדות תיאום מול השלטון המקומי. אני יכול להעיד על שלושה משרדי ממשלה, שאחד מהם הוא משרד הדתות ז"ל. בדרך כלל בוועדת התיאום עולים הנושאים האלה. אני כמעט בטוח שגם הנושא הזה עלה, וזו בעיה שנציגי השלטון המקומי, שעובדים מול משרד הרווחה, לא באו ואמרו שיש להם ועדת מיחשוב וביקשו לעבוד מולם. למה? כי אין גם יוזמה. מר שרון, האם אתה יודע בכמה מחלקות רווחה אין לחלוחית של מיחשוב?

אינני יודע. להשלים את הדברים: כשהתחלנו במיפוי של המשרד הבנו שבלי תקציב הדברים לא יגיעו להשלמה שלהם. עם זאת, הבנו שאנחנו יכולים לעשות צעדים ראשוניים כדי לפתוח את הסביבה שלנו גם בלי תקצוב. אבל כפי שנאמר בוועדה ביום חמישי: בלי ייעוד של מחשב לכל עובד, לא נוכל להגיע ליעד הזה.

למשרד הרווחה אין בתקציבו שקל אחד לתת ב-75% שלו לרשויות המקומיות עבור נושא המיחשוב.

בהמשך לדבריו של מנכ"ל משרד הפנים, אני מסב את תשומת לבכם למסמך של המנכ"ל הקודם, אוסקר אבורזק, שנשלח לראשי רשויות בפברואר 2006. במכתב זה הוא אומר שהרשויות צריכות להתאים את מערכות המיחשוב שלהן למרכבה, ואם לא – זה יעכב כספים שמשרד הפנים צריך להעביר אליהן. יש כאן איום. אני לא יודע מי הכתיב את המכתב הזה.

המנכ"ל הכתיב.

הוא חתם. אנחנו באמת מבולבים. מצד אחד אומרים לנו לקיים מכרזים – לא החברה לאוטומציה אלא לבחור את המערכת שהכי טובה לנו. מצד שני, מתנים בכך שהמערכת הזאת צריכה להיות מחוברת למרכבה. זה לא עובד כך. אי אפשר לצאת במכתבים כאלה לראשי רשויות ולאיים בהפסקת כספים. רם בלינקוב בא בגישה עצמאית, שכל רשות תצא ותעשה מה שהיא חושבת שהיא צריכה לעשות – זה בסדר ומקובל עליי, אבל צריך להתייחס למסמך הזה.

אני חושבת שיש חובה לאיזושהי סמכות מטעם משרד הפנים והכנסת בכמה תחומים. ראשית, יש היום הגדרות סטטוטוריות לרשויות, כמו הגזבר. יש כסף שעובר לפי חוקים מסוימים. לגבי המיחשוב, אין כלום. המחוקק לא התייחס ומשרד הפנים לא הוציא הנחיות בנוגע לכך. אני חושבת שאלה בהחלט דברים שאתם אמורים לעסוק בהם – האם יש צורך סטטוטורי בכך שתהיה דמות כלשהי ברשות שאמונה על תחום המיחשוב. אם יש ראש עיר או ראש מועצה שמחשיבה מאוד את תחום המיחשוב, זה קיים. אם מדובר במי שלא בא מהמקום הזה, אין לו קשר לנושא הזה.

צריך לבדוק את היקף הסכומים שרשות אמורה להשקיע בנושא של המיחשוב.

מהו תקציב המחלקה שלכם?

2 אחוזים מהתקציב הרגיל של העיריה, פלוס פיתוח. כ-50 מיליוני ש"ח כולל משכורות והכל. זה מצב טוב.

זה לא מייצג.

יש צורך שמשרד הפנים או הכנסת יטילו את סמכותם בנושא הזה, וינחו את הרשויות כמה שווה המיחשוב במדינת ישראל.

אני חולקת על דעתו של מנכ"ל משרד הפנים בנושא הזה כי יש פיתוחים שהם פיתוחים ארציים ויש פיתוחים ארציים של הממשלה. רבים מהנוכחים כאן ראו מצגת של בית המשפט. הממשלה פיתחה את בית המשפט, והזמינו אותנו למצגת. הפיתוח של אותה חברה שפיתחה - נדמה לי שמדובר בחברת נס - הוא פנטסטי. עם זאת, כל מי שישב שם באולם הזה כעס וקם באמצע הישיבה כי הרשויות המקומיות היום ובתי המשפט המקומיים לא יכלו להשתמש במערכת הזאת. הם לא היו מסוגלים כי זאת בועה. אם כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, כל אחד יפתח לעצמו בית משפט. אם אותה חברה היתה מקבלת מכם הנחיה, לפיה יפתחו גם את הצרכים שלנו, זה היה פנטסטי.

לטעמי, מערכות מידע הן כלי אסטרטגי חשוב ברשות לפחות כמו תשתיות אחרות שאנחנו מכירים, ביוב למשל. הכלי הזה תורם לנו לאיכות הניהול, השירות לאזרח ותהליכי קבלת החלטות. בהיעדר הכלי הזה ובהיעדר תקציב עבורו, הפער בין הרשויות בעלות מערכות המידע המתקדמות לבין רשויות אחרות, יילך ויגבר. מנכ"ל משרד הפנים הזכיר את נושא הקריטריונים. בהיעדר תמיכה במערכות מידע לרשויות מקומיות, נוצר מצב שבו יהיו רשויות מקומיות בלא מערכות מידע. דובר על המלחמה בצפון והוזכרה חיפה, אבל קיימנו דיון בנושא הזה, הקמנו ועדה, ושמענו רשויות אחרות, שם עבדו עם נייר ועיפרון, בלי מערכות.
צריך להשקיע בהתחלה במערכות מידע. אבל כיוון שהשירותים לאזרח מתקצרים, יש חיסכון גדול מאוד. כך למשל, התחלנו לבצע את הרישום לגני הילדים דרך האינטרנט. התחלנו את כל נושא הגביה באינטרנט, וכך גם מוקד עירוני. יש לנו מערכות אסטרטגיות שמפחיתות את העלויות בכוח אזם ומעלות את אחוזי הייעול והפעילות של הרשות, אבל צריך להשקיע בכך. סדרי הגודל של ההשקעה הוזכרו כאן על ידי איציק כהן.
שנית, ההובלה והריכוז של הנושא הזה הם תפקיד מיוחד. כשם שיועץ משפטי לומד משפטים ואיש כספים חייב ללמוד כלכלה, אנשי המחשבים זה מקצוע שלומדים באוניברסיטה וצריכים עדכון שוטף. הזכירה כאן מיכל את העובדה שהתחום הזה לא רשום במשרד הפנים. עם זאת, הוקמה לאחרונה ועדה על ידי מרכז השלטון המקומי בשיתוף משרד המפנים, שתפקידה להגדיר את תפקיד המנמ"ר. אבל יש לכך עלות.
אנחנו סבורים שזהו אחד התפקידים החשובים והבכירים, ברמת ההנהלה הבכירה. פגשתי הרבה ראשי רשויות שמאוד רוצים מיחשוב ופשוט אין להם עם מי לדבר ועם מי להתייעץ. אישית, לפעמים אני עוזר בנושא הזה. יש בהחלט הכרה בתחום הזה.

ככל שאני מכיר את השירות הציבורי, לכל דבר בשלטון המקומי יש גם אבא במדינה. לנושא המיחשוב אין אבא. זאת הבעיה. הוועדה הזאת, בהגדרותיה הסטטוטוריות, עוסקת באינטרנט ובמיחשוב. בממשלה אין שר שאחראי לכך.

לכל דבר בשלטון המרכזי יש אבא ו/או אמא. כשיש מחלוקת מי האבא או כשלא יודעים מיהו, באים למשרד הפנים. זה עדיין לא הופך את משרד הפנים לאבא. כך זה עובד.

לסיום החלק הראשון של דבריי: הייתי מבקש ממנכ"ל משרד הפנים שהמשרד יכיר בתפקיד כתפקיד אסטרטגי.
אגב, הוזכרה כאן הוועדה עם משרד הרווחה. ישבתי שם כי מוניתי על ידי מנכ"ל משרד הרווחה. הציגו בפנינו מערכת שאופינה על ידי צורכי משרד הרווחה לדיווחים שונים. השאלה הראשונה ששאלנו מיד היא: איפה אנחנו בענין הזה. הסיכום של הוועדה היה שאנחנו מקימים צוות משותף לאפיון צרכים משותפים בנושא הרווחה. אני מבין שזאת ועדה מספר שבע, אבל זהו תיקון לגבי הדברים שנאמרו.

מי יעשה את האפיון הזה? המנמ"רים או משרד העבודה והרווחה?

ביחד.

יש לנו ועדה.

בנושא האחרון שהוזכר, גם כאן צריך לשבת ולראות מה מתאים ומה לא מתאים, ומה צריך לשנות. שיתוף הפעולה הזה מבורך.

נתייחס לדבריה של לאה, שכתבה: "אבקש להתייחס לקושי והמורכבות ביציאה למכרז כולל על מערכות המידע ברשויות, כשאין בשוק אף ספק שיכול לתת פתרון כולל בעלויות שהרשויות גם יוכלו לעמוד בהן. מדוע לא לחשוב על פתרון מרכזי לרשויות שיחפצו בכך, וייחסך הצורך ביציאה למכרז של כל רשות בנפרד".

על כך אנחנו מדברים. נאמר כאן שזו מנמ"רית של רמת השרון. היא אומרת: אנחנו לא מספיק גדולים. אנחנו צריכים משהו מרכזי.

"לרם: גם הרשויות לא מעוניינות שתקבע להן, אבל כן אפשר לפרסם הנחיות וסטנדרטים לפיתוח ותפעול (התייחסות למודלים לפיתוח, קביעת תקציב, התייחסות למוגבלויות ושימושיות). אפשר להקל על הרשויות בכך שיתגלחו על הניסיון הנצבר בממשלה ושיפעלו בחזקת עצמן או במשותף במסגרת של רשויות חלשות על מנת להגיע לתוצאות אפקטיביות".

נכון.

"אסור להתעלם מהעובדה שהטמעת מערכות מידע ואינטרנט, במיוחד ברשויות בהבראה, מגדילה את השקיפות המערכתית ותורמת להבראה".

אבקש להעיר שתי נקודות: (א) מהיכרותי את הרשויות, מדברים כאן על פיתרון אחד שיהיה תואם. רשויות שאתן אני עובד יכולות להיות אחרות שונות. ייתכן ששתיהן תחת ההגדרה של "שלטון מקומי", אבל הדרישות שלהן שונות לחלוטין. הגביה אינה דומה בכל רשות, למרות שהכל תחת הכותרת של ארנונה. לכן הגישה שרם בלינקוב הציג, לפיה על כל רשות להתנהל באופן עצמאי, בהחלט תואמת את המציאות בשטח; (ב) התממשקות למשרדי הממשלה. ברוב המערכות אנחנו מצליחים להתממשק, אבל יש עדיין משרדי ממשלה שלא מכירים בכך שיש תחרות חופשית, ולא מאפשרים לחברות נוספות להתממשק ברגע שבו זה מגיע מצד השלטון המקומי. משרד החינוך הוא דוגמה אחת – שכל הרישום צריך להתבצע דווקא עם האוטומציה. אני חושב שבעידן של היום של שוק חופשי ושל תחרות, צריך לאפשר לכל חברה שחפצה בכך ומסוגלת – להתממשק ישירות, בלי לעבור דרך מונופול.

אני לא יודע מה הוא אומר. יש עכשיו מכרז של מנב"ס - - -

אלה ענינים משפטיים. על פי חוק חובת המכרזים, כל דבר מחייב מכרז. אם משהו לא נראה לך, זכותכם לפנות בענין.

אנחנו בעירית ירושלים יצאנו השנה למכרז. יש לנו בעיריה מטה למיחשוב. תקציב המיחשוב כולו עומד על 25 מיליוני ש"ח, ותקציב הפיתוח הוא כ-4 מיליוני ש"ח, תחזוקה – כ-16 מיליוני ש"ח. שינויים ושיפורים – כ-2 מיליוני ש"ח. בירושלים יש 700 אלף תושבים. אבקש לומר למנכ"ל משרד הפנים: מערכות מנהלות הכנסה - - - השנה הקמנו מספר מערכות. עשינו זאת גם בתקופה של החברה לאוטומציה, תוך חשיבה איך אנחנו מנהלים הכנסה פנימה. יש מקרים שבהם משרדים מבקשים לעשות פעילויות כאלה ואחרות, אבל לא מקצים. מקצים סכומים לסלילת כבישים, לרכבת קלה ולדברים אחרים, ולא נותנים את ההבט – באחוזים בתקציב – להקצאה לתחום המיחשוב.
אם השנה עשינו בבתי המשפט מערכת שעלתה 200 אלף ש"ח והכניסה לעירית ירושלים רק ממרץ ועד היום כ-2 מיליוני ש"ח, זה מגיע לרשות. אגב, זה גם עוזר בסופו של דבר לאזרח.

אתה מצפה שאני אומר לך איזה אחוז מהתקציב להקצות למיחשוב? אני לא מתכוון לעשות את זה. אינני יודע מה מצב המיחשוב של העיר, מהם הצרכים המיוחדים וכן הלאה.

אתם מאשרים כל מני פרויקטים גדולים - - -

לא נכון. הרשות המקומית קובעת. ראש העיר ומועצת העיר קובעים בדיוק מה יהיה. הגזבר לא מנהל את העיר. את סדרי העדיפויות של תפעול העיר קובע ראש העיר ולא הגזבר. זה היפוך המערכות.

כשמגיע אליי תב"ר, אני בודק את יכולות המימון. אני לא מתכוון לומר לו: אל תקנה את הכוס הזאת אלא את הטלפון הזה.

- - -

מר קורנפלד קורא למשרד הפנים לאשר בעת אישור התב"ר גם אחוז מסוים שיוקצה למיחשוב.

לגבי ממשקי מרכבה: החיבור למרכבה הוא רק ממשקים. משרד הפנים צריך לומר לך מה נכנס למשרד הפנים ומה יוצא ממשרד הפנים. לגבי הנושא האחרון: אנחנו נותנים שרתים, שירותים, ידע ונכונות לעזור.

אני מקדם בברכה את עצם הישיבה הזאת. שמעתי לשמוע את מנכ"ל משרד הפנים. אנחנו כנראה הולכים לכיוונים מבלי לשאול את הכלה – מבלי לשאול את השלטון המקומי. הוועדה המכובדת צריכה לשבת עם ראשי השלטון המקומי, שמתווים את הדרך.

הם הוזמנו לכאן היום. הם לא יוזמנו פעם נוספת. יש ישיבה, והם החליטו שמר רון נחמן מייצג את כל השלטון המקומי – את כל ראשי הערים במדינת ישראל. יש סדר, ואנחנו לא נקיים ישיבה נוספת עם השלטון המקומי. זאת הישיבה המשותפת לממשלה, לשלטון המקומי ולאנשי המקצוע. כל אחד יכול לבוא לכאן.

הגוף המבצע הוא השלטון המקומי. זהו הגוף שיש לו ניסיון. כפי שאני נוהג לומר, אנחנו חשופים בצריח האנושי היומיומי מול האזרח, התושב והרשויות המקומיות. הניסיון שהצטבר במשך 35 שנה בשלטון המקומי, בחברה לאוטומציה, לא יסולא בפז ואי אפשר לדלג עליו ולהמשיך הלאה. אנחנו בהחלט נערכים היום בחברה לאוטומציה ובשלטון המקומי לפיתוח מערכות שלא יסולאו בפז. את המערכות האלה - עליהן דיבר מר איציק כהן - אנחנו מפתחים למען הרשויות בלא תוספת תקציב. כדאי להפנים את זה. בהכירנו את המצוקה הכלכלית ברשויות, אנחנו הולכים לפתח זאת, כי נפל דבר ברשויות המקומיות. יש שינויים ויש רצון לשנות דברים ולפתח דברים.
השאלה כאן היא הסיוע. רם בלינקוב דיבר על הרצון לתת לרשויות המקומיות גמישות ניהולית גדולה יותר – עוד מוועדת זנבר. זה פשוט שבק חיים ולא התפתח במשך השנים. יש כאן הכנסות עצמיות של הרשויות המקומיות, במסגרת התב"רים של הפיתוח לאפשר לרשות ולתת אישורים במסגרת שידרוג המערכות הטכנולוגיות. ראש רשות רשאי לשבת ולהעביר את זה מבלי שמשרד הפנים ישים לו מקלות בענין הזה.

אבקש להצביע על שורה של אמצעים, שגם הממשלה וגם הרשויות מתעלמות מהן לחלוטין משום מה. אני מדבר על אותו עולם של הקוד הפתוח. העולם של הקוד הפתוח הוא עולם עשיר. יש שם מערכות שלמות של תוכנות, שנותנות שירותים – במיוחד בסביבת האינטרנט. היתה השקעה גדולה מאוד, גם של חברת סאן וגם של הממשלה, בפיתוחי הקוד הפתוח בתחום האופן-אופיס, ואף אחד לא עושה בכך שום שימוש.

יש היענות ופתיחות גדולה שלא היתה קודם בתוך משרד החינוך ובתוך מערכות לימוד של מדעי המחשב ללימוד כל נושא הקוד הפתוח. הדבר הזה ייתן את ביטויו בעוד 5-7 שנים, כשהאנשים ייצאו מתוך המערכת, אבל יש היום תפנית. השוק זז לכיוון של עולמות נוספים, מעבר לעולם שעובדים בו היום.
בנושא הספציפי הזה, גם המודל העסקי של חברת סאן מאפשר לרשויות מקומיות לייצר ולספק שירותים בצורה חסכונית ונגישה לכל אחד - גם באלמנט של קוד פתוח וגם באלמנטים אחרים.

אני רוצה לסכם את הישיבה: תמונת המצב היא שסוגית המיחשוב ברשויות המקומיות טעונה קידום ופיתוח, בעיקר באותן רשויות שאינן הרשויות הגדולות. התרשמתי שברשויות הגדולות הענינים מסודרים. אבל במרבית הרשויות יש צורך בטיפול ובקידום בסוגיית המיחשוב. זאת משום שהמיחשוב והאינטרנט הם תשתית לאומית, שמשרתת את התייעלות עבודת הרשות המקומית, מנגישה את שירותי הרשויות המקומיות לאזרחים, מאפשרת מיצוי זכויות ופותחת עולם ראוי לתושבים. לא הגענו עדיין להסכמה בנוגע לדרך הנכונה לטפל. אני נוטה יותר להשקפה לפיה הממשלה בשיתוף השלטון המקומי צריכים להגיע להסכמה בנוגע לדרך של הובלת הענין. אני לא חושב שצריך להשאיר זאת ליד המקרה וליוזמתו של כל ראש רשות מקומית. לא השארנו לשיקול דעתו דברים נוספים, וכיוון שאין אבא בממשלה לענין הזה, תחושתי היא שהתחום הזה סובל כמו שכל יתום סובל.
לכן אני מציע לסכם שנתבע מהוועדה הלאומית לפיתוח טכנולוגית המידע לקיים דיון מיד עם הקמתה בשיתוף כל הגורמים הנוגעים בדבר – הממשלה, השלטון מקומי, הגורמים המקצועיים וכולי – ונאפשר לה להציע את הפתרונות בעצמה.
בנוסף, נפנה לראש הממשלה כדי שהוועדה הזאת תקום. זה חלק מהסימפטומים לכך שאין אבא לענין הזה. שר המדע כנראה לא רואה את הסוגיה הזאת כאבא. אנחנו רואים את זה גם בתחומים אחרים – החוק לא מגדיר את תחומי האחריות. לפיכך, נאפשר לוועדה חודשיים לאחר הקמתה עד שתוצג כן בוועדה הצעת הפתרון הלאומי איך מדינת ישראל על כל מרכיביה רואה את הדרך לקדם את סוגית המיחשוב, כי כפי שהדברים מתנהלים כרגע, יש עם הדבר הזה בעיה.
יחד עם זאת, אני מציע שגם השלטון המקומי בתוכו וגם השלטון המרכזי בתוכו יקיימו דיונים לאור הדיון שהתקיים כאן – כמערכות, כל אחד בתחום אחריותו וסמכותו – לגבי הצעדים שהוא יכול לנקוט ולתרום לצורך קידום סוגיית המיחשוב. זאת כדי שבדיון שיתקיים חודשיים לאחר הקמת הוועדה הלאומית נשמע גם מהוועדה הלאומית, גם ממשרד הפנים וגם מהשלטון המקומי.
אני לא חושב שזהו נושא שאפשר לסכם בהינף קולמוס או באמירה פופוליסטית. זהו נושא רציני שיש לטפל בו, וישנם גורמים רבים שצריך להתייעץ אתם.

הייתי מבקש שתצא קריאה של הוועדה לכל שרי הממשלה, במסגרת דיוני התקציב לשנת 2007. הוועדה איננה פוליטית אלא מקצועית, שמדברת על כל הספקטרום.

אני מקבל את ההצעה. אנחנו נבקש משר האוצר לבוא בדברים עם שר הפנים. נביא בפניו את המצוקה ואת הצורך, כדי שהשרים ישקלו כיצד ניתן לפתור גם את בעית התקציב בתוכנית רב-שנתית. ברור שיהיה לכך תוקף כשיונחו מסקנותיה של הוועדה הלאומית, אבל אתה רוצה שלא נצא פטורים. אני רוצה לשוב ולהזכיר את דבריי בפתח הדיון: אנחנו חוזרים ומבקשים מכל המערכות שלא לשכוח את ענין הנגישות לאתרים עבור האוכלוסיות הזקנות, המוגבלות וכל מי שאינם יכולים להשתמש בגלל סיבה אובייקטיבית כזאת או אחרת.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

13:10