כנסת פתוחה

הכנסת השבע-עשרה

PAGE
1
ועדת המדע והטכנולוגיה

14.11.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 31

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, כ"ב חשוון התשס"ז (13 בנובמבר 2006), שעה 11:00

הכלים הדרושים למימוש ומיצוי הפוטנציאל הגלום בפיתוחים מדעיים טכנולוגיים בישראל בתחום פיתוח התרופות וייצורן

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

אברהם מיכאלי

ד"ר בני לשם

-מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

ד"ר שאול פריירייך

- סגן המדען הראשי, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה

יגאל ארליך


- המועצה הלאומית הישראלית למדעים

פרידה סופר


- מרכזת המועצה הלאומית הישראלית למדעים

רויטל בן דוד


- הסתדרות הרפואית בישראל

שרה ענבי


- הסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר אריק צוקרט

- מנהל אגף למחקר ופיתוח בית חולים הדסה

ד"ר רפי הופשטיין

- מנכ"ל ונשיא חברת הדסית

ד"ר מיכל רול

- מנהלת האגף למחקר ופיתוח מרכז רפואי איכילוב

מגיסטר מרדכי רבינוביץ
- מנהל המחלקה לטכנולוגיות רפואיות, קופ"ח מכבי

ד"ר אהרון שוורץ

- התאחדות התעשיינים

פרופסור צבי ציגלר

- יו"ר הוועדה הבין סנאטית, אוניברסיטת חיפה

יהודית ורדי


- מנכ"ל טבע תעשיות

ד"ר רות לוי


- סגנית נשיא טבע תעשיות

תומר פפר


- מנכ"ל פארמה ישראל

ארז שם טוב


- סמנכ"ל פארמה ישראל

זאב זליג


- מנכ"ל ג'נזיים בע"מ

יעל רוגל-פוקס

- מזכ"ל חברת ILSI

ענת לוי

איה לינצ'בסקי

הכלים הדרושים למימוש ומיצוי הפוטנציאל הגלום בפיתוחים מדעיים טכנולוגיים בישראל בתחום פיתוח התרופות וייצורן

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. סדר היום שלנו הוא הכלים הדרושים למימוש ומיצוי הפוטנציאל הגלום בפיתוחים מדעיים טכנולוגיים בישראל בתחום פיתוח התרופות וייצורן. הנושא הזה הוא נושא רחב שצריך לצמצם אותו לישיבה של שעתיים, וגם בסופה להגיע לסיכומים שיכולים לקדם את העניין.

תמונת המצב כפי שאני מבין אותה, היא על אותו פער ידוע בין יכולת הפוטנציאל מצד אחד לבין מציאות מצד שני. זה עובר כחוט השני כמעט בכל תחום שהוועדה הזו עוסקת בו, בתחום המדע והטכנולוגיה, שיש במדינת ישראל הרבה יכולות, הרבה איכויות והרבה פוטנציאל אבל במימוש וביישום יש הרבה מאד בעיות ויש פער בלתי מתקבל על הדעת ותפקידנו הוא להבין את אותו פער, לנסות להבין את אותן עכבות ומכשולים ולנסות להתגבר עליהם.

מדובר בתחום שיש לו שני היבטים, היבט רפואי של הצלת חיים השגת מזור ומרפא לאנשים, והיבט כלכלי גדול מאד, הצפי של הייצוא של תרופות במדינת ישראל מתקרב ב-2007 ל- 3 מיליארד ש"ח לפי הנייר שהכינה לי שרה. מדובר בתעשייה שעוסקת בכסף גדול מאד ולכן יש חשיבות גדולה שנעסוק בנושא.


התפרסמו לאחרונה כמה מאמרים בתקשורת הכתובה שמצביעים על הפער הגדול בין היכולת והפוטנציאל לבין המציאות, שגורמים נזקים רפואיים וכלכליים למדינת ישראל ולכן אנחנו רוצים לעמוד על הקשיים ולראות מה ניתן לעשות.


יפתחו ארבעה אנשים, אני מבקש לדבר בתמציתיות, ד"ר רפי הופשטיין מנכ"ל ונשיא הדסית, חברת היישום של המרכז הרפואי הדסה. אחריו תדבר ד"ר רות לוי, סגנית נשיא טבע, אחריה ד"ר אהרון שוורץ מהתאחדות התעשיינים, יסגור פרופסור צבי ציגלר, ברוכים הבאים ובבקשה.

בוקר טוב, אני רוצה לברך את יו"ר הוועדה על ההחלטה לשמר את הנושא על סדר היום. זה נושא שברמה האסטרטגית הוא נושא חשוב. היו כמה התחלות לאורך השנים, וכשאני מדבר על אורך השנים זה הביקור הראשון שלי בכנסת, אבל אני כבר 30 שנה בתחום, ונמצא פה פרופסור אלכס קינן שבמידה רבה "אשם" בזה שעזבתי את המעבדה ועברתי לצד העסקי של בניית תעשייה שאנחנו קוראים לה היום הביו-מד.


החלטנו לקרוא לזה כך כדי שנכלול בתוכו את שני האלמנטים המרכזיים, הביו-טכנולוגיה והייעוץ הרפואי. בישראל אנחנו מזהים את שני התחומים האלה משולבים זה בזה, בארצות הברית קוראים לזה אחרת ואני אנסה לתת מספר נתונים, שזה מה שהתבקשתי לעשות.


הכלכלנים מרבים לדבר על הר השקלים, לדעתי בישראל צריך להוסיף מונח נוסף שנקרא הר הקניין הרוחני שנבנה דרך שורת המופיעים כאן, ולפני שאתם קופצים אני אומר שזה לא בסדר שמור יישומים לא מופיעה ועוד כמה אחרים, על זה אני מתנצל אבל בתת מודע הם לא מופיעים כי צריך לפתור את הבעיה של מוסדות הבריאות שאינם הדסה, לטוב ולרע.

לנו יש יתרון אחד והוא שהבעלות עלינו היא של נשות הדסה ולכן אנחנו לא קופת חולים ולא ממשלה והתוצאה היא הדסית, שהיא החברה המיישמת, היא הבעלים של הקניין הרוחני ואני ממליץ שייקחו אותה כמודל לכל אותם גורמים שעוסקים בתחום הבריאות ויאמצו אותו כי המודל הזה עובד כבר הרבה שנים ואנחנו נשמח לצרף אותם לרשימה. במשרדים הללו מתהווה הר הקניין הרוחני והוא הולך ומתעצם משנה לשנה.

על הנכס הלאומי שנקרא הר הפטנטים, השקופיות הבאות הן על גוף שהוקם לאחרונה כדי שקולנו יישמע ונקרא ILSI-האיגוד הישראלי לתעשיית מדעי החיים- יושב פה זאב זליג שיחד אתי בפגישה בסן פרנסיסקו עשינו את המעשה, יושבת יעל פוקס שהיא המנהלת, מהיום והלאה גם לתעשייה שלנו יש גוף שמייצג אותו והמספרים מתעדכנים מידי שבוע. אתם רואים שבתחום המדיקל דווייס, ישראל נמצאת במקום ראשון וזה בוודאי לא מחדש לכם.

יש לי בקשה, היות והפרוטוקול הוא בעברית ואתה מדבר גם להיסטוריה, אם אפשר לתרגם את המונחים לעברית כדי שקוראינו יוכלו לקרוא זאת גם בעברית.

אנחנו מדברים על מספר שהופך אותנו למדינה מובילה בתחום של מספר הפטנטים המוגשים ונרשמים על בסיס לנפש בתחום הציוד הרפואי. השקופית הבאה תראה את מצבנו בתחום התרופות, הביו פארמה, אנחנו לא במקום ראשון אבל להיות אחרי שווייץ וארצות הברית זה מעמיד אותנו בעמדה מובילה.

בשקופית הבאה אנחנו רואים שמספר הפטנטים הנרשמים בממוצע הוא קרוב ל- 18% בהיבט העולמי, ולעומת זאת בישראל אנחנו הרבה מעל הממוצע. ארבעת השקפים הללו מעידים בצורה כמותית על כל מה שאנחנו קוראים יום יום בעיתון, שישראל נמצאת בעמדת מובילות בכל מה שקשור לקניין רוחני, והשקופית הראשונה תיארה את המוסדות בהם הוא צומח.

במה שקשור לתקצוב, וזה המסר שנרצה להעביר מכאן עד הודעה חדשה, עד שנשכנע את כל הגורמים, זה נשמע מספר גדול של 5 מיליארד ש"ח אבל זה הרבה פחות כאשר מנרמלים את זה לפי כל שיטת נרמול בקנה מידה עולמי.

תסביר לי על החמישה מיליארד האלה, איפה הם?

החמישה מיליארד ש"ח האלה נמצאים בכול המערכות וזה מפוצל בין הות"ת למדען הראשי במשרד התעשייה ואני מקווה שזה לא מתורגם לפגיעה במשרד הבריאות אלא כדאי להעביר מסר שכשמדובר בתקציבים שנמצאים במשרד הבריאות מצבנו לעין ערוך רע יותר - - -.

אתה עושה בלבול בין התקציב הלאומי למדע, בין מו"פ אזרחי לבין התחום שאנחנו עוסקים עכשיו שהוא תחום התרופות.

אני אעשה סדר ואומר שהתרופות צומחות מתוך תהליכי המו"פ ואני מכיר את הנתונים בדולרים, אם תקציבו של המדען הראשי במסחר והתעשייה הוא 250 מיליון דולר לשנה, מזה 20% מוקצה לתעשיית הביו-מד, שזה שילוב של מדיקל דווייס ותרופות, חצי מזה לתרופות, יוצא אם כן ש-25 מיליון דולר לשנה זה פחות או יותר התמיכה בתקציב המו"פ.

לא עשית כזה ניתוח בות"ת, אנחנו לא יודעים כמה מדינת ישראל משקיעה בתקציב הממשלתי שלה במחקר של הביו.

התקציב השנתי לטובת נושא הביו-פארמה או פיתוח תרופות ממשרד המדען הראשי בתמ"ת זה 25 מיליון דולר.

ואנחנו לא יודעים כמה מהות"ת.

אני מצטט נתון של פרופסור רמי רחמים מלשכת המדען הראשי, סך הכול ישראל בכול קרנותיה משקיעה במחקר רפואי 9 ש"ח לנפש בסך הכול, זה יוצא 14 מיליון דולר בשנה.

אני לא בטוח שהוא כלל בתוך זה גם את הות"ת.

הנתונים לא כוללים את הות"ת משום שכפי שהערת נכון, קשה לפלח את תרומת הות"ת לתוך המחקר הרפואי.

השאלה גם איך סופרים, עם משכורות או בלי...

הפילוח של כספי ות"ת, גם הם צריכים לזכות בתשומת לב.

אולי מישהו מהדוברים ישיב גם איך מול השקעה כל כך קטנה אנחנו נמצאים בחזית העולמית.

מדובר בפטנטים בלבד. השקופית הזו מתארת את גלי האופטימיות שעליה אנחנו נישאים, אלה הדוגמאות לכך שכאשר הפטנט הוא פטנט חזק והשותף האסטרטגי הוא שותף חזק, אפשר לעשות את הדברים גם במסגרת העשייה הישראלית. לגבי האחרים, יש אינפורמציה על סרונו- SERONO שהפכה להיות תכשיר נוסף לטרשת נפוצה, ישנו הדוקסיל- DOXILL לטובת האלצהיימר שצמח באוניברסיטה העברית והפך להיות מוצר של ג'ונסון את ג'ונסון. אהרון מספר לי שעם קצת סבלנות הדסית תקבל תמלוגים מביטוח שנועד לתאי גזע והשתלות במקרי הצורך.


עם האופטימיות הזו, עוד כמה מילים על הפילוח של מה שקורה בהמשך. המדינה בנתה מנגנון שמאפשר לנו לקחת את הפטנטים ולהוליך אותם שלב אחד קדימה והצורה שעשינו את זה היא באמצעות ניצול יעיל מאד של תעשיית החממות. הרבה מהקניין הרוחני עובר למערך החממות, אנחנו בונים חברות סטרט-אפ שקולטות את הפטנטים ומנסות לקדם את זה באמצעות תקציבי מדינה, בלי להיכנס לפרטים של איך מנגנון החממות עובד, אני מניח שרובכם יודעים.


הגענו למספר שהוא כ-700 חברות בתחום מדעי החיים, זאת הספירה נכון לאביב 2006, כאשר החלוקה היא פחות או יותר שני שליש בתחום הציוד הרפואי ושליש כל היתר, כאשר הביוטכנולוגיה מייצגת בערך 23%. חשוב להדגיש שכאשר בודקים בזכוכית מגדלת מגלים שהרבה מהחברות הן חברות מאד צעירות קטנות ומתקשות "לגמור את היום". הנתון הזה חשוב, זה השלב הבא שיכול כבר לקחת את הר השקלים, להקים את חברות סטרט-אפ ששם אפשר, לפחות במה שקשור לפיתוח תרופות להראות מה שאנחנו קוראים הוכחת היתכנות במודל חי של מחלה כזו או אחרת.

לגבי שלב הפיתוח של אותן חברות, העיקר נמצא בשלבים מוקדמים. השקופית הבאה מספרת את סיפור תלאותינו, הגשר היה צריך לעלות בשקופית השנייה. דרך ניצול יעיל של כל הכלים שעומדים לרשותנו, בין אם זה חממות, בין אם זה דרך המדען הראשי, אנחנו יודעים לטפל בפרויקטים בטווח של 50,000 עד 500,000 דולר, בשלב מאד מוקדם.

כדי שנוכל לנהל שיחה משמעותית בין אם זה קרנות הון סיכון ובין אם זה שותפים אסטרטגים מן העולם ומן הארץ, שווי הפרויקט צריך להיות באזור ה- 5 מיליון דולר ולמעשה היום באזור ה-10 מיליון דולר שזה תרגום במונחים של כסף לשלב בפיתוח ובין לבין נמצא העמק הזה שצריך לגשר על פניו.

מי צריך לגשר? השוק החופשי? הממשלה?

התשובה שאני מציע זה שילוב נכון של מאמץ ממשלתי מאסיבי, יש ממצאים של לפחות שלוש או ארבע ועדות, ומסמכים רבים שיצאו, בשורה התחתונה של כל המסמכים האלה כתוב שאם המדינה תשקיע כמאה מיליון דולר לשנה למשך חמש שנים, אפשר יהיה לקחת את הר הקניין הרוחני הזה ולהפוך אותו לממשות שהיא משמעותית לאסטרטגיה הכלכלית של המדינה.


לכן תרומה ממשית מסיבית של הממשלה זה מרכיב אחד, מרכיב שני זה יצירת אווירה אוהדת לשחקנים מהעולם כדי שיבואו ויעשו אחד משני הדברים, או ישקיעו בפרויקטים ויאפשרו לחלק מהעבודה להיעשות אצלנו או לחלופין שמרכזי מחקר של חלק מהחברות ימוקמו בארץ בדומה ל-IBM, מוטורולה ואינטל, אבל זו פעולה שבוודאי יותר מסובכת.

תודה לד"ר הופשטיין, ד"ר רות לוי סגנית נשיא טבע תעשיות בבקשה.

לפני 20 שנה התחלתי לעבוד בטבע, הציעו לי תפקיד שנראה לי מאד מעניין, לאתר באקדמיה מחקרים שיכולים להיות בסיס לפיתוח תרופות חדשות. זה היה לפני 20 שנה ואיתרתי מחקרים רבים, אחד מהם זה המחקר שהיה בסיס לפיתוח של התרופה החדשה שלנו לפרקינסון אזילקט. הובלתי את פיתוח האזילקט מההתחלה עד שהגיע לשוק והיום אני האחראית על הצמרת של כל המוצרים המתאימים לטבע בשלבי הפיתוח השונים, והקבוצה שלי אחראית על השילוב של האספקטים העסקיים לתוך הפיתוח, כלומר עשיתי תזוזה מהחלק המו"פי הטהור לחלק שמשלב את החלק העסקי. היום אני עדיין אחראית על איתור פרויקטים חדשים בעיקר במדע הישראלי לתוך המחקר והפיתוח של טבע ועל ההובלה שלהם.

את מדברת על איתור עבודות מדעיות פה בארץ. יש מישהו בטבע שמחפש גם בחו"ל?

יש יחידה כזו שמאתרת מחקרים שיכולים להיות בסיס לפרויקטים חדשים ובסופו של דבר אנחנו גם אחראים לאינטגרציה שלהם בתחום. אנחנו מרחיבים את ההסתכלות גם מחוץ לישראל אבל הדגש הוא על המדע הישראלי. קופקסון למשל הוא סיפור הצלחה שידוע לכולנו של שיתוף פעולה בין המחקר האקדמי לבין יכולות המחקר והפיתוח והשיווק בתוך טבע, ולא רק המחקר והפיתוח אלא גם השיווק.

גם יכולת ההשקעה הכספית.

אבל כשטבע החליטה ללכת על הסיפור הזה ולהיכנס לפיתוח היא הייתה יותר קטנה מאשר היום. היקף המכירות העולמי של טבע בשנת 86 היה 85 מיליון דולר בסך הכול ולמרות זאת היא לקחה על עצמה את האתגר הזה.

הקופקסון היא תרופה מובילה בעולם בטיפול בטרשת נפוצה והיא באה להאט את קצב התפתחות המחלה, המחלה הזו היא מחלה של הגיל הצעיר, בעיקר של נשים והיא פוגעת יותר ממיליון אנשים בעולם. זו התרופה המובילה היום בארצות הברית ובדרך להיות מובילה בעולם כולו.

היא מרפאה? מקלה? מה התרופה עושה.

היא קודם כל מונעת את ההתקפים של המחלה ומונעת גם את ההתדרדרות של המחלה. לקופקסון יש פעילות כפולה גם אנטי דלקתית וגם כזו שמונעת את התקדמות המחלה במוח. חולים שמטופלים בקופקסון מצבם הרבה יותר טוב לאין ערוך מחולים שמטופלים בתרופות אחרות. הביצועים בשוק מדברים בעד עצמם, זו התרופה הראשונה של טבע שעברה את המכירות לשנה של ביליון דולר, בשנת 2005 זה היה בערך 1.2 ביליון דולר בעולם. הגידול מרשים, ב- 2002 המכירות בעולם כולו היו 500 מיליון והיום אנחנו מדברים על 2.2 ביליון, שנת 2006 תהיה הרבה יותר מרשימה מבחינת המכירות.

כמה מילים על פיתוח הקופקסון, כמובן שלסכם פיתוח כזה בדקה זה כמעט בלתי אפשרי, המחקר הבסיסי נעשה במכון וייצמן ובשנת 86 טבע חתמה הסכם עם מכון וייצמן על פיתוח ושיווק התרופה לטיפול בטרשת נפוצה. אמנם כבר לפני שנכנסנו היו תוצאות מעודדות ולמרות זאת אף חברה לא רצתה לקחת על עצמה את האתגר הזה כי זה היה מסובך ולא האמינו שזה יכול להירשם כתרופה. טבע שהייתה יחסית חברה קטנה לקחה על עצמה את הדבר הזה ומשנת 86 עד 99 עסקה במחקר ופיתוח מאד אינטנסיבי של התרופה עד לרמה שנדרשת ומקובלת על ידי רשויות התרופות בעולם.

רק ב- 99 היא אושרה כתרופה?

משנת 95 עד שנת 99 היו השלבים של השגת האישורים הרגולטוריים. האישור הראשון היה ב- 95 בישראל, זמן קצר אחרי כן בארצות הברית, האישור באירופה היה יותר בעייתי, לא תמיד ארצות הברית יותר קשה מאירופה לפעמים זה ההפך, בסופו של דבר היום היא מאושרת בכל העולם.

מה הייתה ההשקעה של טבע?

ההשקעה הייתה עשרות מיליונים בודדים, זה יחסית נמוך למה שמקובל היום כתקציב פיתוח של תרופה, השקעה מכובדת אבל יחסית לעלויות היום היא לא גדולה. דברו שהמכירות הצפויות יהיו 100 מיליון דולר, 300 מיליון דולר, ואנחנו רואים שהמספרים היום שונים. יותר מזה, העבודה של מחקר ופיתוח לא מסתיימת גם כשהמוצר מאושר. אנחנו מובילים ניסויים קליניים רבים בשביל להעלות את יעילות התרופה, להראות ששילובים נותנים עוד יותר יעילות, מנסים מינונים נוספים ואינדיקציות נוספות כך שהפוטנציאל של התרופה הזו רק ילך ויגדל.

אם הצלחנו עם הקופקסון למה אנחנו לא מצליחים עם תרופות אחרות? למה אין עוד תרופות כאלו?

אנחנו בהחלט מאמינים שקופקסון רק סלל את הדרך לתרופות החדשניות הנוספות ואנחנו לא רק מאמינים אלא גם עושים. יש לנו כמה תרופות בפיתוח שאני אגיד עליהם כמה מילים. תרופה נוספת שמאושרת כמעט בכל העולם והיה לי הכבוד להוביל את הפיתוח שלה היא האזילקט לתרופה במחלת הפרקינסון.

מחלת הפרקינסון היא מחלה כרונית שפוגעת במערכת העצבים המרכזית, גורמת להגבלה בתנועה וזו מחלה שמתקדמת. היא מתחילה כמחלה יחסית קלה שאם היה טיפול שיכול היה לעצור אותה בשלב הזה היא לא הייתה מחלה כל כך קלינית וכל כך קשה ויקרה, כי המחלה הזו היא בעיה כלכלית. עלות הטיפול בחולי פרקינסון היא מאד גבוהה בעולם. מתחילים במחלה מאד קלה ומגיעים למצב של נכות מוחלטת שנובעת מהתקדמות המחלה במוח וגם מתופעות הלוואי של התרופות הקיימות היום.

לכן, כשהתחלנו את הפיתוח, ולצערי גם היום ידענו שמה שצריך זה תרופה שתעצור או תאט את התקדמות המחלה, שתהיה יעילה ובטוחה בשלבים המוקדמים ולדחות את הטיפול בלבדופה שהיא התרופה לפרקינסון, שהוכנסה לפני למעלה מ- 30 שנה. הבעיה שלה שהיא יעילה מאד אבל אחרי חמש שנים היעילות יורדת ויש לה תופעות לוואי קשות. לכן רצוי שיהיה טיפול בשלבים המוקדמים ולדחות את התחלת הטיפול בלבדופה כמה שאפשר וכשאין ברירה אז להוסיף תרופה שיכולה לשפר את הטיפול שלה.

אין לי זמן להיכנס לפרטים אבל אני אסכם בכמה מילים את ההיסטוריה הארוכה של פיתוח האזילקט שעדיין צעירה יחסית לאחותה הגדולה בשוק אבל אנחנו בהחלט מקווים ויודעים שתהיה גם הצלחה שיווקית. גם כאן זו דוגמא לשיתוף פעולה מוצלח בין התעשייה לבין האקדמיה. במקרה הזה אנחנו מדברים על המחקר במוסד למחקר ופיתוח בבית הספר לרפואה, שני חוקרים מובילים, במקרה הזה התחלנו את שיתוף הפעולה מאד מוקדם, אפילו הגשת הפטנט הייתה אחרי חתימת ההסכם עבודה משותפת שלנו ושל המדענים.


הם היו שותפים לאורך כל הדרך החל משנת 88 כשחתמנו על ההסכם. בשנת 91 אחרי עבודה קלינית בחיות ומודלים להוכחת בטיחות התרופה הגענו לניסויים קליניים גם במתנדבים חולים וגם עם מתנדבים בריאים, והראינו שהתרופה גם בטוחה וגם מועילה. משנת 97 עד 2003 ניהלנו במקביל שלושה ניסויים קליניים כימיקלים של השלב האחרון ב- 1500 חולים בעולם כולו והגשנו הגשות רגולטוריות בעולם כולו.


גם כאן, זה שמגישים את התיקים ומקבלים אישור בעולם זה לא מסיים את עבודת המחקר והפיתוח, ממשיכים לאינדיקציות נוספות כדי להרחיב ולהעלות את הפוטנציאל של התרופה בהמשך.


כדי לסבר את האוזן, הפיתוח הקליני של התרופה כולה כלל מעל 2000 חולים שעם חלקם היה מעקב של עד 6.5 שנים, ניסויים בצפון אמריקה אירופה ארגנטינה וישראל, אני לא יכולה להיכנס למסקנות אבל הגשנו הגשות בעולם כולו והאישור של התרופה בכל השווקים המובילים לשתי האינדיקציות, וחשוב לזכור שפרקינסון היא לא מחלה אחת היא בעצם שתי מחלות, החולים המוקדמים הם אינדיקציה והחולים המתקדמים הם אינדיקציה נוספת, ואזילקט מאושרת לטיפול בכל החולים בכל השלבים.

משפט אחד לסיכום, לא רק שהיא מאושרת לשימוש בעולם כולו השימוש בתרופה ממומן על ידי רשויות הבריאות באירופה, כי הם מכירים בחשיבות הגדולה של התרופה בטיפול בחולי הפרקינסון. יש לנו פרויקטים של מוצרים נוספים לפיתוח בשלבים שונים, שלבים שונים של פיתוח קליני.

מוצר אחד בתחום של הנזלת אולי?

זה רעיון טוב אבל איכשהו לא מצאנו באקדמיה משהו מעניין על זה, הייתי הראשונה שתשתמש בזה. אנחנו מתבססים כאמור על המדע הישראלי כמקור עיקרי לרעיונות והמצאות, אנחנו מפתחים תרופות למחלות שאין להם מענה תרופתי נאות או שאין מענה בכלל או מענה לא טוב מספיק כמו סרטן ומחלות נוירולוגיות כמו LAS שהיא מחלה נוירולוגית מתקדמת, ניוון שרירים מתקדם שתוך חמש שנים מביאה למוות ואין לה טיפול תרופתי כלל, והם בשלבים קליניים יחסית מתקדמים, כלומר הסיכוי שיגיעו לשוק הוא גבוה.

אתם יודעים שמה שמתחילים בשלב מוקדם יותר הסיכוי מאד נמוך. כלומר שהתרופות האלה כבר עברו את השלבים המוקדמים והגיעו בהצלחה לשלבים האחרונים. אנחנו בהחלט מאמינים שיש לנו מוצרים מאד מבטיחים עם פוטנציאל שיווקי מאד גדול.

תקציבי המדען הראשי מושקעים במוצרים האלה?

לרוב המוצרים אנחנו מקבלים תמיכה של המדען הראשי בשלבים המוקדמים בעיקר, באזילקט המדען היה שותף בשלבים השונים.

התקציב השנתי של המחקר ופיתוח יהיה השנה כ- 500 מילון דולר מתוכם 150 מיליון דולר למוצרים אלה, מתוכם, התרומה של המדען הראשי היא פחות מחמישה מיליון דולר.

כלומר אם לא תתנו אותם הם לא ירגישו.

אני מוכרחה להוסיף משפט אחד שמאד כואב לי ולנו. אמרתי שאזילקט מאושרת בעולם כולו והחולה בעולם לא צריך לשלם כי היא בתוך סל התרופות בארצות השונות. קשה לי להבין למה ישראל היא המדינה היחידה שהאזילקט לא בסל התרופות.

כמה היא עולה?

היא לא תרופה יקרה יחסית לתרופות האחרות, חולה פרקינסון בארץ לא יכול להיות מטופל בתרופה שפותחה בארץ על ידי חברה ישראלית. אומרים שאין נביא בעירו...אבל עד כדי כך?

אומרים שהסנדלר הולך יחף... ובכל העולם היא נמצאת בסל התרופות, כמה כסף היא עולה?

850 ש"ח לחודש.

כדי להיכנס לנושא הדיון של היום אני רוצה לחלוק אתכם חלק מההוויה של יישום טכנולוגיות. אנחנו רושמים את הפטנטים, מישהו צריך לקחת אותם מנקודה מסוימת ולפתח את התרופות. רוב החברות, ונדמה לי שגם טבע מצטרפת לעניין הזה, מצפים שאנחנו נקדם את הנושאים בשלבים הרבה יותר מתקדמים מאשר בשנות ה-80 וה-90. אותו פער שדברתי עליו צריך להיסגר כדי שיותר תרופות תגענה לשותפים.

השאלה גם מה מקובל בעולם.

בעולם יש יותר תמיכה בשלבים הראשונים.

בעולם יש אותה בעיה באינטראקציה עם השותפים האסטרטגיים.

מה המציאות באירופה?

סובלים מאותה בעיה. בארצות הברית זה נפתר בעזרת שני מנגנונים שנותנים תמיכה.

אני עובד יותר ותיק מרותי 31 שנה בטבע, אבל אני רוצה להציג את הדברים בשם התאחדות התעשיינים, שהייתי שותף להרבה מאד פעילויות שלהם בתחום הפארמה. הייתי רוצה בזמן הקצר שיש לי להתייחס לפרט ולא לכלל לא על תרופה מסוימת אלא על ההיבט הכללי ובסוף אני מקווה לענות באופן ספציפי לשאלות שהצגת בהתחלה מה אנחנו חושבים שכדאי לעשות.

בהיבט הכלכלי צריך להבין ששוק התרופות בישראל הוא מעל 3 מיליארד ש"ח, השוק בערך 800 מיליון דולר שמתוכם חלק ללא מרשם "מעבר לדלפק" אבל הרוב המכריע הם תרופות מרשם שמתוכם הרוב הם תרופות חדשות ועכשוויות וחלקם תרופות גנריות למרות שמבחינת הכמות שמספקים הרוב המכריע הם דווקא תרופות גנריות כי הם מאד זולות.

צריך להבין ששוק התרופות שאני מדבר עליו הוא חלק קטן מסך כל הפעילות בתחום התרופות בישראל. השקף הבא מראה שאנחנו מדברים על תעשייה שלא מהווה 20% מאותם 800 מליון דולר אלא תעשייה שמייצרת ומוכרת בסך הכול כ-2.6 מיליארד דולר, ולא רק שהתעשייה הזו גדולה היא בסך הכול מהווה כ- 10% מסך כל הייצוא התעשייתי הישראלי.

נכון שחלק מכובד מהתעשייה היא תעשייה גנרית, אבל חלק חשוב שגדל והולך הוא ייצור שיווק וייצוא של תרופות חדשניות שפותחו בישראל. אני רוצה לחזור להערה שלך אדוני היו"ר, לא הקופקסון ולא ה - - - הם התרופות היחידות שיצאו מישראל. רפי הציג קודם ואמר שיצאו מישראל כשש תרופות חדשניות, ב- 15 שנה, אבל אנחנו בהחלט יצרנו תשתית מכובדת למטרת פיתוח של תרופות חדשניות.

יש לנו יתרון יחסי בתרופות גנריות?

בתרופות גנריות בוודאי ובוודאי.

מה היתרון היחסי שלנו?

שילוב של יכולת ייצור באופן תחרותי מאד, יכולת מחקר ופיתוח של תרופות גנריות שאנשים נוטים לזלזל בהם אבל אסור לזלזל בהם בשום פנים ואופן, ויכולת שיצרנו בהרבה שנים של עבודה של גודל שמתרגם עצמו ליתרון יחסי. אי אפשר להשוות תעשיין קטן שמתחיל ורוצה להיכנס לשוק, אפילו אם הוא בא מהודו או מסין בעלויות זולות לתעשייה שתופסת היום את המקום הראשון בעולם של התחום הזה. לכן עצם הגודל הוא זה שיצר את היתרון היחסי.


היום זו תעשייה שהגודל שלה מעל 10 מיליארד ש"ח ולא רק אותם 20% מהשוק המקומי ורובה ככולה לייצוא. ולא רק שרובה ככולה לייצוא אלא שמעניין לראות את קצב הגידול של התעשייה הזו. קצב הגידול במכירות לייצוא אי אפשר לראות אפילו בהיי טק, תעשייה שמייצאת ומייצרת בהיקף של 10% מהייצוא וגדלה בקצב מאד ממשי משנה לשנה.

כל זה מ- 25 מיליון דולר השקעה של המדינה.

ההשקעה של המדינה בקטע הזה לצערי הרב לא בעלת משמעות גדולה. אני רוצה לומר שזו תעשיה שכל מה שאני אמליץ לעשות מבוסס על יסודות מאד איתנים ששווה להשקיע בהם. מה זה לפתח תרופה? מה זה במונחים של זמן כסף וסוגי פעילות שונים.

כל השורה הראשונה רובה ככולה היא שורה אקדמית. היא מתחילה בגילוי שמתמקד למטרות ספציפיות ייצור וחיפוש של מולקולות ספציפיות לפיתוח. השורה השנייה וחלק מהשורה השלישית הם שלבים של פיתוח. כלומר אני רוצה לומר באופן מאד כללי שהשורה ראשונה היא מחקר השורה השנייה וחלק מהשורה השלישית זה פיתוח ואחר כך שיווק. במונחים של זמן במחקר אי אפשר לדבר על זמן זה תלוי בכישרון במזל או בשילוב של שניהם ובחוקר, אי אפשר לדבר על זמן זה מחקר טהור אקדמי.

בשלבים הבאים של הפיתוח אפשר לדבר בהחלט מניסיון של שנים על כ- 10 עד 12 שנה של פיתוח ועלויות שמגיעות באופן מעשי לכ-250 מיליון דולר אבל צריך לזכור שזו העלות של פיתוח תרופה שמצליחה, כשמוסיפים את כל התרופות שלא מצליחות זה עולה על מיליארד דולר. אלו מונחים מאד כבדים.

אז נשאלת השאלה מה מדינה כל כך קטנה כשלנו, עם המגבלות התקציביות המובנות במערכת, מה אנחנו עושים במגרש הזה בכלל. התשובה היחידה שאני יכול לתת היא כפולה, יש לנו היום תשתית מחקרית שנותנת לנו יתרון יחסי ואת זה כבר הוכחנו בתרופות שהבאנו לשוק. דבר שני, יש לנו כמה יתרונות קטנים שאפשר להגדיל אותם ועליהם אני רוצה לעמוד.

אנחנו רוצים לראות התערבות ממשלתית בארבעה צמתים שבכל אחת מהצמתים האלה אפשר לעשות שינוי מאד מהותי בתהליכים הללו. אין אפשרות לדבר על פיתוח תרופות בלי מחקר אקדמי. כמות הכסף שדרושה כדי להעלות את הרמה של המחקר או לפחות לשמור אותו ברמתו הנוכחית היא קטנה ביותר. אנחנו מדברים על עשרות מיליונים של שקלים שכל אוניברסיטה מדברת עליהם וקשה להשיג אותם. בכסף הזה אפשר להשאיר פוסט דוקטורנטים בארץ, אפשר לצייד מעבדות, ואנחנו מדברים על כמות כסף קטנה יחסית.

אני לא מסכים אתך שמדובר על עשרות מיליונים. מהדיונים פה עולים מספרים שונים לחלוטין. תקציב ההשכלה הגבוהה קוצץ בחמש השנים האחרונות ב- 1.3 מיליארד ואני מבין קצת בעניין, 70% מהסכום הזה קוצץ מהמחקר המדעי משום שכל היתר זה קשוח, אלה הוצאות שאי אפשר לקצץ והמרכיב הגמיש היחידי היא סוגיית המחקר האקדמי.

אני מדבר על כסף שצריך להוסיף בשוליים כדי לפחות לשמר את המצב הקיים וגם לפתח אותו. אפשר להיכנס לדיון יותר מעמיק ואני לא רוצה לדבר בשם האקדמיה.

היא סבורה אחרת.

אבל אין ספק שבעשרות מיליוני שקלים אפשר לעשות הטבה מאד משמעותית בתחום הזה.

אם מתייחסים למדינות ה- OECD ומשווים לתנאים בארץ, צריך תוספת של 300 מיליון ש"ח בשנה. זה רק כדי להגיע לממוצע.

אנחנו מדברים רק על מחקר רפואי?

אני מדבר רק על מחקר רפואי.

שלא נשלה את עצמנו שהמאבק פה הוא על עשרות מיליונים, המאבק הוא על מאות מיליונים וזה מאבק קשה. רק תקציב המדען הראשי בהשוואה לשנת 2000 היה קרוב ל-2 מיליארד ש"ח והוא קוצץ ב- 800 מיליון ש"ח.

אני רוצה שנזהיר את עצמנו בפני דבר אחד, הדרך הבטוחה ביותר לא לעשות כלום היא לדרוש הרבה, הרבה אף פעם לא יהיה ולכן לא נקבל כלום. הדרך הבטוחה ביותר לעשות משהו היא להקצות את מה שאפשר, אבל להקצות אותו.

אם היו פה מהאוצר הם ישר היו מקצצים אחרי שהיו רואים את השקפים האלה. זו תעשייה שעובדת מתקדמת ומגיעה להישגים בחזית העולמית.

הנקודה השנייה היא הנקודה של האקדמיה שבה אני לא מתיימר להבין אבל בנקודה השנייה והשלישית אני כן מתיימר להבין משום שהדברים שאני עוסק בהם בחיי היום יום היא מעורבות מאד עמוקה בחממות טכנולוגיות, אני יו"ר החממה הביו-טכנולוגית היחידה שקמה היום בישראל מטעם משרד המסחר והתעשייה. יש 24 חממות ביניהן אחת שהיא ביו-טכנולוגיה עם תנאים מיוחדים שהוקצו לה.

מה זה הרחבת מנגנוני התמיכה והשתתפות בסיכון בשלבי מעבר בין האקדמיה לתעשייה? זה כסף? זה אמירה?

כסף. אני רוצה להיות צנוע, אלה כספים קטנים שיכולים להשיג הישגים ענקיים. לכן אם יעשו את הדבר הזה אפשר לעלות ברמה, לבנות לפחות חצי גשר שרפי דיבר עליו קודם. אנחנו מדברים על מעט כסף באופן יחסי למעשה מעט כסף באופן מוחלט, ואת זה כדאי לעשות.

הנקודה השלישית היא אבסורד גמור. בביצוע ניסויים קליניים בארץ יש שני מאפיינים מובהקים. אחד, הם מכניסים כסף למדינה ולא עולים כסף, ודבר שני, מעלים את רמת הרפואה בישראל משום שרופאים שמבצעים אותם מהווים חלק מקהיליית המחקר והפיתוח הבינלאומי שככל שנבצע פחות מהם, נידחק לפריפריה.

הואיל וכיוונו לדעתך, אני שמח לבשר לך שבשבוע שעבר, עברו בתמיכת הממשלה שתי הצעות חוק פרטיות שנועדו לאפשר ניסויים רפואיים בישראל. שתי ההצעות הן של פרופסור ברזניץ שהוא חבר הוועדה ושלי, תוך התראה למשרד הבריאות שאם לא תוגש הצעת חוק ממשלתית בדצמבר אנחנו מקדמים את הצעות החוק הפרטיות.

האיומים שלנו עזרו ואתמול ועדת השרים לחקיקה אישרה את הצעת החוק הממשלתית לניסויים, ואם זה יעבור ביום רביעי אני אעשה כל מאמץ כדי שהקריאה הראשונה תהיה לפני ה-1 בדצמבר אז אני אמור לעבור מתפקיד יו"ר ועדת המדע ליו"ר ועדת ביקורת המדינה. אני באופן אישי מצטער משום שאני אוהב את העבודה שלי כאן אבל ככה זה בפוליטיקה, אני חושב שבעניין הזה נגשים את הציפיות שלכם.

מה אפשר לעשות כדי שלא תעזוב את הוועדה?

להצביע למפד"ל, אז אהיה שר הבריאות ואפתור לך את הבעיה. בבתי הכנסת שלנו יש שבתונים ויש שבתון אחד שנקרא שבת בשבתון הוא השבתון הראשון של התנועה שלי, ויש שם מדור שקוראים לו "נקודת מבט" ואני כותב שם פעם בחודש על נקודת מבט ציבורית, אז כתבתי על כל הסוגיות האלה של מדע ומדינה, תורה ומדינה ודברתי בין היתר על ניסויים רפואיים, שיבוט וכדומה.

אני לא רוצה לחזור על מה שאמרה קודמתי אבל יש אבסורד בלתי מתקבל על הדעת של מוצר שהתפתח במדינה, יוצר במדינה, אבל החולים היחידים שלא נהנים ממנו הוא הישראלים.

מה תענה לאנשי סל הבריאות שהולכים לפי עדיפויות של החולים ואומרים לך שאם יש להם 10 מיליון דולר אז הם מעדיפים את התרופה שקודמת מבחינת טובת החולים.

התשובה היא שעל המושג טובת החולה אפשר להסתכל בכמה היבטים. טובת החולה הישראלי, לאו דווקא הספציפי שמונח לפנינו, שתהיה בארץ מערכת יעילה ומפותחת לקידום תרופות בישראל.

אני מהפטריוטים, ובכל זאת אני אומר שיש כאן בעיה.

עמדת הסל עוסקת בעיקר בתרופות מצילות חיים ובעניין הזה, עם כל הסבל שיש לחולי פרקינסון לא מדובר בהצלת חיים

הייתי שואל את עצמי שאלה אם אני רוצה לטפל בחולה פרקינסון שיחיה ויסבול במשך 10 ו- 15 שנה או בחולה סרטן שיאריכו את חייו בחודשיים. זו שאלה לא פשוטה.

תרופה שיוצרה בארץ יותר זולה מאשר תרופה שיוצרה בחו"ל?

אני לא יודע.

למה לא כתבת על סוגיית הקניין הרוחני שעדין לא מוסדרת במדינת ישראל. בבתי חולים ממשלתיים, רק שתדע שהצלחנו לבלום את מה שהאוצר תכנן על הקניין הרוחני באוניברסיטאות.

מאחר ואני יודע מה הוא מתכנן, זה הולך להיות אסון לאומי אם זה יקרה.

אני עוזב את הוועדה כשאני יכול לומר שבלמנו בגופנו את הכוונה ואני מקווה שגם הבא אחרי יעשה כך.

היום סדר גודל הכנסות בניסויים קליניים זה 50 מיליון דולר, אפשר בקלות רבה לעבור ל- 500 מיליון דולר, 450 מיליון דולר מתחלקים בין ורשה לבומבי.

אני מוכרח לומר שלפחות מנקודת המבט היהודית, בשונה מנקודת המבט הנוצרית יש רשות ומצווה לפתח תרופות וטכנולוגיות כדי לקדם את רווחת האדם ולשנות את המציאות. כי על פי השקפתנו, בריאות האדם, כמו בריאת הטבע, לא חוסמת את האדם בפני תיקון העולם. ישנה מצווה להשלים ולתקן את העולם בשונה מהגישה הנוצרית שסבורה הפוך, ולכן הפרית מבחנות וכל הסוגיה של ביציות, יש מדינות באירופה שזה אסור שם, יש מאבק באו"ם שמתנגד לסוגיה הזו, ולכן שדווקא בנושא הזה "כי מציון תצא תורה", אנחנו יכולים להיות כר נרחב לפעילות.

דרך אגב, זו אחת ההפתעות שהייתה לי כשהגעתי לוועדה והתחלתי לעסוק בנושא כיהודי מאמין ושאלתי רבנים ואנשי הלכה והופתעתי לטובה. הגשתי הצעת חוק שהשיבוט לא יהיה הוראת שעה שצריך להתחדש כל חמש שנים, אלא הוראת קבע. באו אלי רבנים ואנשי מדע דתיים ואמרו לי שאני הולך בכיוון לא נכון כי זה לא יהודי. מבחינת היהדות אל תחסום שום אופציה שיכולה לסייע לתרופה שנועדה לרווחה למזור ורפואה של האדם, הכול כמובן במגבלות. ככיוון כללי אין איסור על הסף שאומר לא לעסוק בזה.

בתחום של תאי גזע אנחנו מובילים בעולם.

זה אחד הסכסוכים שלנו מול ארצות הברית באחת הוועדות באו"ם, אולי עכשיו כשיש יותר אנשי פרלמנט יהודים הם ישנו את הגישה.

אני יכול לשאול שאלה? אם היית צריך להשקיע באחד מהארבע, איפה היית משקיע.

בסעיף השני - הרחבת מנגנוני התמיכה וההשתתפות.

מה שעוד אין כאן, וזה מפליא אותי לטובה, אתם לא מצביעים על חסמים בירוקרטים חוקיים, מלבד עניין הניסויים ששייך לצד החקיקתי.

זה משפיע פה.

תרופה ממתינה שנתיים?

כשאני מדבר על חברה ישראלית שמפתחת תרופות, שוק המטרה שלה הוא בחו"ל לא בישראל. שם לא ממתינים שנתיים. בארצות הברית זמן הציפייה של תרופה רגילה בחוק הוא שנה ובאירופה הוא 180 יום מאד, זה מוגדר ומוסדר.

תודה. פרופסור צבי ציגלר יו"ר הוועדה הבין סנאטית בטכניון בבקשה.

מי יהיה היו"ר במקומך?

זה עדין לא ידוע. זה תשבץ, כי ישראל ביתנו רוצים ועדת הכספים ולא את הוועדה הזו.

אני שותף להתפעלות של קצב הנושאים שאתה מכניס לוועדה הזו. אני בא לייצג את האקדמיה, אני יו"ר ועדה הבין סנאטית שהוקמה על ידי הכנסת. הוועדה הזו מייצגת את הגופים האקדמאים הבכירים ומטרתה לשמור על העצמאות של המסגרות ועל החופש האקדמי של החוקרים.

שמחתי לראות בחלק הראשון, שהנקודה הראשונה היא הבעייתיות של ההשקעה המצטמצמת והולכת באקדמיה הישראלית. אני חושב שלמרות שכולם מסכימים, היו"ר הזכיר את זה, זו נקודת המפתח. אני חושב שהאקדמיה הישראלית בשנים האחרונות סובלת קשות. הסכום של 1.2 מיליארד הוא נכון, זה הסכום שקוצץ, ואני חושב שאפילו להחזיר אותו זה עדין לא יחזיר את האקדמיה למצבה כמו לפני שנים.

אנחנו רואים שלוקח הרבה זמן הבשלה לתרופה, כאשר הרעיונות המצליחים שמביאים היום לתרופות הם רעיונות שפותחו באקדמיה לפני 30 שנה. השאלה היא איך מסתכלים קדימה ואיך מפתחים נושאים אחרים אם האקדמיה סובלת היום כל כך. ההפרשים בסכומים הם באמת גדולים, אמנם 1.2 מיליארד כוללים את כל הנושאים האקדמאים, לאו דווקא תרופות אבל גם נושאים אחרים דורשים משאבים, כולם דורשים משאבים. אני מקווה שהוועדה וחברי הכנסת יפעילו לחצים מתאימים כדי לפתור את זה.


אני רוצה להתייחס לנקודה של הקניין הרוחני, אתם ניסיתם ומשתדלים לבלום את זה ויש אופטימיות מסוימת במערכת מזה שאולי זה יצליח. אמנם אנשי האוצר אינם כאן, אבל רוחם מרחפת, הרפרנטים של האוצר מנסים לפגוע בכול דרך אפשרית במערכת. הם מסתכלים באקדמיה כמו המשל של התרנגולת המטילה ביצי זהב. יש רעיונות שמתפתחים באקדמיה, ללא הרעיונות האלה אי אפשר ללכת לשלב הבא.

זה לא כישלון אנשי המדע שלא הצליחו לשכנע את האוצר שיש פה תרנגולת שמטילה ביצי זהב?

השורה התחתונה היא שלא הצלחנו. זה סימן שיש כישלון באמצעי השכנוע. אני חושב שהאקדמיה ברובה לא התגייסה למאמץ הזה בצורה רצינית. בשנים האחרונות יש התערבות בנושא הקניין הרוחני ובנושא הזה במערכת הבריאות יש החלטה מזעזעת, ולממש אותה זה הרס טוטאלי.

הצלחנו למנוע את כניסתה לחוק ההסדרים וגם להחלטות לתקציב 2007.

אבל עדין זו החלטת ממשלה מ- 2005, המימוש שלה מתעכב וזה מראה על חוסר הבנה מוחלט.

בשעה שיש ויכוח בין החוקרים בבתי החולים הממשלתיים כי הם עובדי מדינה, המדינה באה ואומרת שהיא שותפה בקניין הרוחני.

לא שותפה, היא הבעלים.

נכון. הואיל והמדינה משתתפת בתקציב ההשכלה הגבוהה בכ-80%, אז גם אנחנו בעלים של הקניין הרוחני של האוניברסיטאות, ואיפה החלק של המדינה. זה דבר שלא מקובל בעולם.

אולי לא כולם קראו את ההצעה, היא מדברת על בתי החולים הממשלתיים, חוץ מהדסה, בכל בתי החולים הממשלתיים האחרים במחקרים שלהם עובדים אנשים מהאוניברסיטאות. ההפרדה המלאכותית בין מחקר ששייך למדינה כי הוא מתבצע בבית חולים ממשלתי לבין פרי רעיונותיו של חוקר שמשתף פעולה באקדמיה יכול למנוע שיתוף פעולה. זה יכול ליצור מצב שבו חוקרים באקדמיה הישראלית ישתפו פעולה עם בתי החולים בחו"ל כי הם לא יכולים לעשות כאן כלום וזו סכנה אמיתית, זו החלטה שהתקבלה, ואם לא רק נבלום את מימושה אלא לא נדאג לביטולה, נגרום נזק אדיר למערכת.

הייתה הצעה של מספר חברי כנסת בנושא הקניין הרוחני באוניברסיטאות, שגם היא מזיקה מאד. צריך לעמוד על המשמר כי הידע שנוצר בארץ הוא ידע מרשים מאד, אנחנו מאד פוריים והאקדמיה הישראלית מצוינת על פי כל קנה מידה. אם הורסים את השלב הראשון בפיתוח היהודי, אז כל השלבים האחרים לא יהיו.

לכן אני הייתי מבקש מכול חברי הוועדה הזו שיישארו כאן, שתשמש לפה לאקדמיה ולפה למחקר הבסיסי שמתבצע במדינת ישראל כדי שכוונת נערי האוצר תסוכל.

תודה. ציינתי בדברי הפתיחה שבתקשורת מתפרסמות מידי פעם כתבות, למשל של שחר גינוסר לפני שלושה ימים בשבעה ימים של ידיעות אחרונות על יהודי בשם ד"ר דני צור מנכ"ל חברת QBI שניסה לשכנע גם את המדען הראשי וגם את משרד המדע על תרופה שיכולה למנוע עיוורון והוא לא הצליח לשכנע את האנשים בישראל, וחברת פייזר התלבשה עליו וכנראה שהיא תרוויח את המילארד ש"ח.

הייתה עוד כתבה ביום ראשון בדה מרקר של עיתון הארץ "לעשות הון מדיכאון", יזמים של פרדיקס שהתמזגה עם אפיקס בעסקה של 125 מיליון דולר, מדברים לראשונה על התחרות בענקיות התרופות, שגם פה יש לכאורה בעיה עם סגירת הפער של הגשר שכנראה הוא בעייתי בישראל.

הרבה מהדברים נאמרו, מלאכתי נעשתה בידי אחרים. רציתי להצביע פעם נוספת על השלב שמעבר לאקדמיה ונועד להבשיל את ממצאי האקדמיה לטווח העניין של חברות היישום שאחר כך מגלגלות את הדברים. כמובן כל שנה, אם אתה מוריד חוליה, החוליות האחרות יוצאות ניזוקות, אם בכלל אפשר להמשיך אתם, וזה בדיוק אותו שלב שאנחנו בלשכת המדען של משרד הבריאות מממנים ומנסים לממן.


לשמחתי כבר סוכם עם האוצר שתקציב לשכת המדען של משרד הבריאות יוכפל, במקום 3 מיליון ש"ח זה יהיה 6 ש"ח. מצד אחד זה מעלה גיחוך אבל המצב עצוב לחלוטין. דובר על זכויות הקניין בבתי החולים הממשלתיים, וזה רק להזכיר שכאן בחדר הזה התפתח הרעיון של האוצר להשתלט גם על האוניברסיטאות.

פה נחשפו הכוונות שלהם.

וזה התחיל מזה שהם באו ואמרו שהרבה אנשים מבתי החולים, יש להם גם מינויים אקדמאיים, אז הם מפתחים את הפטנטים דרך האוניברסיטאות, בא האוצר ואמר, חכו, גם אליכם נגיע. זה מה שהיה לי להגיד בנושאים האלה וכל פעם צריך להאיר אותם מחדש.

יגאל ארליך הוא חבר המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, היה גם המדען הראשי של התמ"ת, היום הוא מנכ"ל קרן הון סיכון. נקודת מבטך חשובה, איפה הכשל?

קודם כל בתור חבר המולמו"פ אני רוצה להגיד שהמולמו"פ קיבל החלטה לתת עדיפות לקידום כל המחקר הרפואי, תרופות, ציוד רפואי אביזרים רפואיים וכו'. המלצות לביצוע יהיו בהמשך אבל אני חושב שזה צריך להיות אחד הנושאים המועדפים של מדינת ישראל. אני לוקח גם כדבר מובן מאליו שיש פוטנציאל גלום בפיתוחים האלה ורק חסרים הכלים.


יש פה חוסר איזון מוחלט בין המשאבים שהמדינה משקיעה בשלבים הראשונים, כולל האקדמיה וחברות השיא, שאני לא בעד להקטין אותם, לבין מה שקורה אחר כך. אחר כך רוב החברות נכשלות ולא עוברות את הגשר. הדוגמא שהבאת של חברת פרדיקס-אפיקס עם התרופה נגד הדיכאון, היה לי הכבוד להשקיע בה ראשון דרך הקרן שלנו, רעיון שנולד באוניברסיטת תל-אביב ולאחר שנה הגענו להבנה שלא נשיג יותר כסף בארץ, על אף שיש קרנות הון סיכון, לא ישקיעו בתחום הזה, ומי שהשקיע היו קרנות אמריקאיות. היה דרוש לעבור ניסוי בפייז 2 , משהו כמו 40 מיליון דולר, לא היה כסף בארץ, החברות האמריקאיות השקיעו ואנחנו הפסדנו את החברה, ואני חושב שהיא תהיה הצלחה גדולה.

נמצא כשל רציני של עזרה במימון הפייז 2. אני חושב שחברות וקרנות ישראליות יכולות לעבור את הניסוי הקליני הראשון, אבל בין הראשון לשני או להגיע לסוף השני דרושים עשרות מיליונים של דולרים ויש שתי פתרונות, הראשון שהממשלה תשתתף, לא רק תנסה לעודד ניסויים קליניים בארץ, אלא תשתתף בניסויים קליניים של חברות.

הדבר השני שצריך לעשות, ויסלחו לי אנשי טבע, שאני חושב שיש להם תרומה גדולה לעידוד החברות ולייצור תרופות, גם בנושא הקופקסון הייתי מעורב בהתחלה והשקענו בו הרבה מאד כסף ועזרנו בקידום התרופה. עצם העובדה שיש חברה אחת גדולה בארץ לא תעזור בקידום הנושא וכן צריך לעשות מאמצים להביא עוד חברות גדולות שיקימו פה מרכזי פיתוח ויהפכו את המקום הזה לבינלאומי מהבחינה הזו.

מה צריך לעשות כדי שחברה בינלאומית תבוא לפה?

צריך לעשות שלושה דברים, קודם כל לדבר על חבילת תמריצים מיוחדת כדי שיגיעו לפה. דבר שני יש צורך בתיקון רביזיה של חוק הפטנטים. אני יודע שיש על זה ויכוח גדול וחלק מהחברות אומרות שבגלל המצב הזה הן לא מגיעות. חשובה יותר האפשרות שחברות מהסוג הזה יהיו פעילות ויעזרו בקידום הנושא הניהולי שמאד קשה בתחום הזה של פיתוח תרופות. חוץ מהעולם של טבע אין לחברות ניהול מספיק טוב ורוב אלה שמתחילים, ויש מאבקים להשגת תקציבים, לא מצליחים לעבור, וזו הנקודה שצריך להתרכז בה.

הדיון בסופו של דבר הוא על השלבים היותר מאוחרים למיצוי הפוטנציאל. נכון ששם הכסף, אבל אני רוצה להזכיר לכולם, שלא יהיה מדע יישומי אם המדע עצמו לא יתקיים. כל ההמצאות הגדולות האלה באו בסופו של דבר מחוקר שישב במעבדה ומאנשים שעשו מחקר רפואי. כששאלתי את אהרון במה הוא חושב שצריך לתמוך הכי הרבה והוא אמר שהוא תומך בסעיף השני שהוא שלב המעבר, אני אומר בשלב הראשון בשלב של יצירת הרעיונות ויצירת הידע.

כאשר הידע הזה יהיה, יצליחו להביא אותו לשוק. יכול להיות שזה נופל פה ושם אבל גם חברה שיוצאת אחר כך לארצות הברית לא הכול נשאר בארצות הברית, התמלוגים וההשקעות יבואו ארצה בסופו של דבר. אני בהחלט חושב שהמקום הראשון להשקיע בו היום זה דווקא בשלב שיוצר את הרעיונות, יוצר את התרופות יוצר את התרכובות הראשוניות, במדע הבסיסי.

יש הרבה כאלה.

אין המון כאלה. יותר מזה, אם תנסה לעשות אפליקציה של הכלים המקצועיים שלך, של מקסימום החזר ההשקעה, לכל אורך הספרות הניהולית, ההשקעה הכי גדולה היא מהמחקר ופיתוח. נכון שהסכומים קופצים אחר כך במיליארדים, אבל גם השקעות קופצות במיליונים.

היתרון היחסי שלנו הוא בהון האנושי שיש לנו, במוח היהודי ושם צריך להשקיע. ניסויים קליניים מבחינת מדע תופסים בשלב ראשון ושני. שלב שני של ניסוי קליני, אני לא בטוח אם הייתי רוצה לראות את מדינת ישראל מובילה את שלב שלוש וארבע של הניסויים הקליניים, שלה אחד ושניים בהחלט כן. גם על זה צריך לחשוב.

נכון ששם הכסף הגדול מבחינת גלגול הכסף, אבל לא שם הכסף הגדול מבחינת ההתפתחות המדעית וההתפתחות הכלכלית של המדינה. ההתפתחות המדעית תבוא מהשקעה במחקר ופיתוח בשלבים הראשוניים שלהם. שלב של גידול אנשים, יצירת מדענים וחינוכם.

כל אחד מושך את השמיכה והשמיכה קצרה. אם אתה מושך לראש אז הרגלים גלויות, אם אתה מוריד אותה הראש גלוי, שים לב שהבטן תמיד מכוסה.

קשה לי לא להיות אמוציונאלי בנושא הזה.

תומר פפר, מנכ"ל פארמה ישראל שהוא ארגון הגג של חברות התרופות האתיות בישראל.

אנחנו מדברים על הכלים הדרושים לפיתוח תרופות בישראל, אני רוצה להזכיר לכולם הנחת בסיס שנכונה לכל מדינות העולם, אם כי בישראל לצערי לקחו אותה שני צעדים קדימה, מדינות בעשורים האחרונים משקיעות כמעט כלום במו"פ אזרחי ובמו"פ רפואי. מי שמוביל במחקר היום בארץ ובעולם הם החברות המסחריות.

מדובר בשוק הביו טכנולוגיה והפארמה, בהשקעה של יותר מ- 60 מיליארד דולר בעולם. 300 מיליון דולר מהם בישראל למחקרים רפואיים של חברות התרופות. כך שגם במדינות יותר מתקדמות השקעה ממשלתית במו"פ היא תמיד קטנה. אני מסכים שהתקציבים בישראל הרבה יותר נמוכים לעומת התקציבים הממשלתיים בעולם. אבל גם בארצות הברית ההשקעה הממשלתית היא כאין וכאפס לעומת ההשקעה של החברות המסחריות.

תפריד בין המחקר לבין הפיתוח.

אם אנחנו אוהבים את זה או לא אנחנו צריכים להבין שלממשלות אין את הכלים היום והם לא מעוניינות בסדר העדיפויות שלהם להשקיע במחקר רפואי סכומים ניכרים. לאג'נדה היום בעיני יש שני דברים, אחד זה להשקיע סכומים יחסית מוגבלים למחקר בסיסי באקדמיה ולתת לחברות המסחריות את השלבים המתקדמים, ודבר שני, לפקח ולעשות רגולציה טובה לשלבים המתקדמים.


אני רוצה להגיד דבר נוסף, ההתייחסות של המחקרים הממשלתיים, גם של האיחוד האירופי וגם של המוסדות האמריקאים, היא לא התייחסות גיאוגרפית או אתנית. חברות ישראליות מתמודדות ומקבלות תקציבי מחקר גם ממדינות אחרות. לכן אם מדברים על תקציבי מחקר ישראליים, הם כמו אירופאים וכמו האמריקאים, הטוב ביותר ינצח. ההסתכלות צריכה להיות מדעית לא מי שבא מפתח תקווה.

מנקודת מבטך, מה צריך לעשות כדי להגדיל את המו"פ העולמי, שישקיע בישראל.

כדי למשוך את ההון העולמי וכדי למשוך לכאן את חברות הפארמה הגדולות שתקציבי המחקר שלהם גדולים, צריך לפתור את משבר הסחר שיש לישראל עם האיחוד האירופי ועם ארצות הברית סביב הנושא של הגנה על הקניין רוחני. אי אפשר להתעלם מזה שאנחנו היום ברשימה השחורה, מבין 13 המדיניות הכי גרועות בעולם בהגנה על קניין הרוחני. אי אפשר להתעלם מזה שהאיחוד האירופי שולח לפה חדשות לבקרים מכתבים תקיפים ותוקפניים על רמת ההגנה הנמוכה שמעניקה ממשלת ישראל על זכויות קניין רוחני של ממציאים. אם רושמים פטנטים בארץ או בעולם זה עדין לא סותר את העובדה שרמת ההגנה שנותנים פה לתרופות חדשות היא הנמוכה ביותר מהמדינות המפותחות.

כלומר שבישראל מאפשרים לאנשים להתעלם מזכויות קניין רוחני ולעשות בזה שימוש שלא כהלכה? למה אתה מתכוון כשאתה אומר שישראל לא מגינה כראוי על קניין רוחני.

שלל הכלים בעולם מודרני שמדינות נוקטות בהם כדי להגן על זכויות הקניין הרוחני של הממציא לאפשר לו להחזיר את ההשקעה ולהשקיע במו"פ הבא, שלל הכלים האלה בישראל חלשים הרבה יותר בהשוואה למדינות ה- OECD. זה לא אני אומר, כי אני בעל עניין, אומרת ממשלת ארצות הברית, את זה אומר האיחוד האירופי על כל מוסדותיו.

ולדעתך זו אחת העכבות.

זו עכבה אחת. העכבה השנייה היא הניסויים הקליניים. זה נכון שהייתי רוצה יותר לראות פייז 1 ופייז 2 והיום אנחנו נתקלים יותר ויותר בפייז 3 ו-4, וקצת ניגע ב- 2, אבל אנחנו צריכים להיות אקטיביים כדי להביא את פייז 1 ו-2 ולעשות דברים שעשו בבלגיה ובמדינות אחרות, להגיד שאנחנו רוצים להיות תחרותיים, לוחות הזמנים שלנו לא יהיו 180, 200 ימים, אלא יהיו 15 יום לאישור סופי ואנחנו נוריד רגולציה ונוריד בירוקרטיה...

נוריד בירוקרטיה לא רגולציה.

אני מקבל את התיקון. צריך גם רביזיה שלימה בתחום של הניסויים הקליניים ופה אני רוצה לפתוח סוגריים ולהגיד לידידי, שאם אנחנו רוצים לדבר על כניסה לסל בהעדפה, הייתי רוצה לשאול האם הוא רוצה סוג של מחויבות של המדינה שהניסויים הקליניים, או ההשקעה של החברות הישראליות יהיו בישראל. משום שהיום חברות ישראליות לא משקיעות בניסויים קליניים בישראל ויש לא מעט חברות ישראליות בתחום הציוד הרפואי שהצהירו שהם לא עושות ניסויים קליניים בישראל, הם עושות את זה באוסטרליה ניו זילנד ומדינות אחרות.


הנקודה השלישית, אני חושב שיש שלל כלים בתחום הרגולציה שאנחנו צריכים מצד אחד להוריד את הבירוקרטיה לאישור תרופות והזכרתי גם את הניסויים הקליניים.

כמה זמן ממתינים היום לאישור.

שנתיים לתרופה שכבר אושרה.

מסיבות מקצועיות או מסיבות של תקן?

מתוך שנתיים, שנה ושמונה חודשים אתה עומד בתור. אני רוצה לסיים באמירה חד משמעית שזה יהיה לא נכון ולא מקצועי שתצא מפה המלצה שפרי פיתוח ישראלי, שגם זו הגדרה לא ברורה, תזכה לעדיפות רק בגלל שהם ישראליים. צריכה להיות עדיפות לפי התועלת הרפואית שלהם וכדי לקחת את זה לדוגמא ברורה, אם תהיה משחה לטיפול בחצ'קונים מתוצרת ישראל, האם אתם חושבים שהיא צריכה להיכנס לסל לפני תרופה למחלה בסרטן, והתשובה שלי היא לא.

זאב זליג מנכ"ל ג'נזיים.

קודם כל אני רוצה לברך את חברי הוועדה על הדיון, אני רוצה לברך אותך על העלאת הנושא, אני חושב ששלושת הנקודות הראשונות שהעלית, ראוי להתייחס אליהם, ראוי להקציב להם תקציבים, אני חושב שהתמיכה היא באמת תמיכה גורפת מצד כולנו לנושאים האלה, כולל חברות בינלאומיות בישראל. אנחנו תומכים בתעשייה הישראלית, אנחנו רוצים לראות אותה מצליחה ואנחנו חושבים שצריך לעשות כל מאמץ בכדי שהתעשייה הזו תצליח ותייצא, לא 2.5 ביליון אלא הרבה יותר מזה.

לגבי הנקודה הרביעית תומר אמר את דברו, יש פה אמיתות שמעבר לנושא של התעשייה הישראלית הנושא של תרופות יתומות, התייחסנו לזה בעבר ואני חושב שהנקודה הזו בפני היא נקודה של הסתכלות ייחודית.

מה זה תרופות יתומות?

תרופות יתומות הן תרופות שזכו להכרה מצד ממשלת ארצות הברית או מצד האיחוד האירופאי, בכך שהן מיועדות לטיפול בקבוצות אוכלוסיה שקטנה מ- 200,000 בארצות הברית וקטנה מ-40,000 באירופה ונועדות לטיפול במחלות מצילות חיים. בישראל יש כרגע ארבע או חמש תרופות מהסוג הזה, תרופות למחלות כמו גושה, פברה, פומפה וכדומה.


לכן אני חושב שהנושא קצת יותר מורכב אבל חשוב להגיד שאנחנו בהחלט רוצים למשוך תקציבים, גם מהארץ מצד הממשלה אבל חשוב גם להביא חברות בינלאומיות שתשקענה במדינת ישראל.


גם המדען הראשי וגם חברות הפארמה, נתנו אינדיקציה מה צריך לעשות כדי להביא לכאן חברות כדוגמת החברה שלנו, להשקיע בישראל להקים כאן מחקרי פיתוח ולא רק לשאוב את המשאב האינטלקטואלי ולהביא אותו מארצות הברית, זה הרבה פחות מעניין אותי כישראלי. אותי מעניין שחברה כמו שלי תשקיע כאן 500 מיליון דולר בהקמת מחקר ופיתוח, זה מה שהייתי רוצה לראות ולכן צריך ליצור אווירה המאפשרת לשחקנים מהעולם להשקיע בישראל.

תודה רבה. הדובר הבא הוא פרופסור אלכס קינן יועץ לנשיא האקדמיה הלאומית למדעים.

אני פרופסור לביולוגיה באוניברסיטה העברית וברגע זה כל זמני באקדמיה אני יועץ. באקדמיה עסקנו בעניין הזה של הפוטנציאל הביו-רפואי של מדינת ישראל. הגענו למסקנה שהפוטנציאל גבוה וניסינו לתעד את זה. מבחינה בינלאומית אין ספק בכלל, יש מסקנה כללית גם בעולם שיש לנו פוטנציאל גבוה.


הנקודה השנייה היא שברור שאנחנו לא מנצלים את זה למטרות שלנו, ואפשר להוכיח את זה באלף דרכים. כדי לנסות ולהבין מדוע זה ומה ניתן לעשות כדי לנצל את זה בצורה יותר טובה, החליטה האקדמיה לפני חצי שנה להקים ועדה שעוסקת בנושא הזה של איך לנצל את הפוטנציאל הביו-רפואי של מדינת ישראל למען מדינת ישראל. הוועדה התכנסה, אנחנו רוצים לסמוך לא רק על עצמנו אלא גם על שיפוט בינלאומי. אז נזמין במשך השנה הזו שלוש ועדות שיעסקו במחקר הבסיסי, במחקר הקליני ובמצב שבין התעשייה והמחקר הביו-רפואי. יש לי את כתבי המינוי של חברי הוועדה. יש לי הגדרה מדויקת של מה הוועדה צריכה לעשות.

מי יעמוד בראשה?

רות ארנון. יש בה ייצוג של העולם הביו-רפואי הבסיסי הקליני וגם של התעשייה. הבאתי לחברי הוועדה חומר על זה. רות ארנון ביקשה ממני לייצג אותה בישיבה הזו.

רות ארנון הייתה פה בוועדה בישיבה מיוחדת לכבודו של פרופ' קורנברג שקיבל פרס נובל והיא הובילה את הדיון.

אנחנו גם נזמין אותו כאחד האורחים בוועדה. לאחר שלא היה לנו מה שנדרש כדי להזמין את המומחים פנינו לקרן חיצונית וקבלנו עבור העבודה כסף, כך שהעבודה כולה ממומנת מהחוץ. קבענו לעצמנו שנה אחת כדי לבוא עם הצעות ותשובות.

לו הייתי יועץ שלכם הייתי מייעץ להוסיף גם כלכלנים, כי בסופו של דבר צריך לשכנע מערכות נוספות.

תודה. התקבלה ההערה.

אני רוצה לתקן, מעירים לי פה שהשיחה עם פרופסור קורנברג הייתה עם פרופסור חרמונה סורק ולא עם רות ארנון. אני אשמח שתדווחו לוועדה כשתסיימו את העבודה ונוכל לקיים דיון. תודה. פיני בן אלעזר מנכ"ל חברת מור יישום מקבוצת שירותי בריאות כללית.

אני מקבל את הרעיונות הראשוניים מאותם רואים שעובדים בשירותי בריאות כללית. אני בודק אם ישנו פטנט, ובמידה וכן, אני הולך ורושם אותו. הבעיה העיקרית שלי, וזה צוין במצגת של רפי, אנחנו צריכים לזכור שרוב הפטנטים כאן במדינה באים או מהאקדמיה או מחברות היישום ואני מצביע על בעיה עיקרית שלי, אני בטוח שהקולגות שלי מחברות היישום בארץ חולקים את אותה בעיה.

לי חסרים בין 50,000 ל- 200,000 ש"ח בסך הכול כדי לקחת את הפטנט ולהוביל אותו לרמה הבאה כדי להראות מודל חי שהפטנט הזה עובד. בלי זה קשה לי לשכנע חברות תרופות או אפילו קרנות הון סיכון לקחת את הפטנט הזה ולהוביל אותו לשלב הבא ברגלוציה. אז אני גונב את הרעיון שלך, אהרון, לא לבקש מאות מיליונים לפייז 2, אלא לבקש קצת. אני חושב שאם חברות היישום בארץ היו מקבלות איזושהי תמיכה מהממשלה, לפחות את התמיכה הראשונית - - -

ניסית בפרויקט מסוים לפנות למדען הראשי שידבר אחריך?

כן. למדען הראשי יש כמה פתרונות כמו לדוגמא תכנית נופר שאני שותף לה, הבעיה שבתכניות של המדען בערך 20% מתקבלות על בסיס איזושהי עדיפות ו-80% לא. זה אומר שאנחנו כחברת יישום צריכה לכלכל את הצעדים שלנו ולחשוב האם אנחנו הולכים להשקיע 60,000 או 100,000 דולר כדי להביא את הפטנט הזה לשלב של הוכחה על חיות. האמת היא שאין לנו , וכאן הבעיה. אז כל אחד אמר שמושכים את השמיכה לכיוון שלו, חלק רוצים לאקדמיה, חלק רוצים לפייז 2 עם 200 מיליון דולר.

תודה רבה. הערה לד"ר שוורץ ואחריו ידבר אחרון הדוברים ד"ר שאול פריירייך.

אני שמח שהתעשייה הבינלאומית ואנחנו מסכימים ברוב הדברים. אני רוצה להבהיר את עצמי וגם להצהיר משהו שיכול להיות שיפתיע. אני אומר בצורה גלויה והברורה ביותר האפשרית, הייתי מברך בכל פה על הקמה של מרכזי מחקר של תעשיות כאלה בישראל, מי שחושב שיש תחרות, אז ההפך הגמור הוא הנכון היינו שמחים ביותר אם כל אחד היה מקים פה, זה היה עוזר לכולנו. לצערי הרב אני לא רואה את זה מתממש. ישנם כמה סיבות לזה שאני לא יכול לפרט.

סיבה אחת.

הם פשוט לא עושים את זה.

למה? לכאורה יש פה אוצר אנושי, תשתית מדעית.

הרוב המכריע הוא שכל מרכזי המחקר של החברות הגדולות נמצאות באחד משלושת המקומות הבאים, או שנמצאים צמוד למקום שבו נמצא מרכז החברה כמו באזל למשל שחצי ממנה זה מחקר רפואי, או שזה בארץ יעד מאד גדולה לשיווק שבה הקמת מרכז המחקר מסייעת לשיווק, או שזה במקום מאד זול כמו הודו ועכשיו זה מתחיל לגלוש בסין. לצערי הרב אני לא רואה את ישראל מתפקדת באף אחת מהפונקציות הללו. לכן אני לא רואה את זה כדבר מעשי ובוודאי לא הייתי רוצה לערב נושאים אחרים בקניין רוחני שלא קשורים בזה.


אני אומר בצורה ברורה, אם תבוא חברה גדולה ותגיד שבתנאים מסוימים היא מתחייבת להקים מרכז מחקר גדול, אני אהיה הראשון שמאד יעודד להיכנס למשא ומתן בתנאים האלה. לצערי זה פשוט לא יקרה.

ד"ר פריירייך בבקשה.

מעל 25% תמיכה מתקציב לשכת המדען הראשי הולכת לביו מד.

זה שונה ממה שהם אמרו לנו. אם התקציב שלכם הוא 250 מיליון ש"ח, רבע מזה זה תקציב אחר מאשר 25 מיליון.

זה 50 לחלק לשניים, אין מחלוקת על זה. הביו טכנולוגיה הוכרזה על ידינו כתחום מועדף שמשמעו מרב המענקים.


דבר שני, הנושא של החברות הרב לאומיות, נושא בעל חשיבות גדולה ראה מה נעשה בתחום האלקטרוניקה מול הדלות של החברות מתחום הפארמה. החברה היחידה שהייתה, קיבלה רגלים קרות ונעלמה. אני יכול לתת הסבר של שעה למה זה קרה. הנושא של הבאת חברות כאלה הוא מהמעלה הראשונה ולא בטוח שדווקא הנושא של הפטנטים הוא הטריגר שבגללו הם לא באות, וראה הודו שהיא לא הראשונה בעולם בשמירה על קניין רוחני.


לסיום יש את הכתבה שהבאת, שהיא מאד פופוליסטית, כתובה בשפה זולה. לשכת המדען לא "מנפנפת" בחברות, במיוחד לאור העובדה שהבקשה שלהם אושרה. הם הגישו שתי בקשות ואושרו שתי בקשות. אבל הסכום שהיא קבלה לא נחה דעתה עליו ולמזלם חברה אחרת הציעה יותר, אז מכאן ועד לכתבה עם התמונות... אני מפרגן לחברה אבל העובדות הן אחרות.

במבחן התוצאה?

במבחן התוצאה החברה לא הייתה מרוצה כנראה מהסכום שאושר לה, צר לי, והוצע לה סכום גדול יותר שהיא העדיפה והיא הלכה אתה.

מדבריך אני מבין שלו היה לך תקציב גדול יותר, היית משקיע בה יותר?

היו סכומים שהיו גם כפולים ומשולשים.

הטענה היא לא באופן אישי למדען הראשי הטענה היא לגבי מדינת ישראל שאיננה יודעת להשקיע באופן נכון.

ישנן מאות חברות וברור שהמשפך מחייב החלטות כאלה.

אני אזכיר לך שבאחת הישיבות השתתף גם המדען הראשי בכבודו ובעצמו ושאלתי אותו כמה בקשות הוא דוחה, שאם היה לו תקציב הוא היה מקבל אותם, כלומר שהם עונים על כל הקריטריונים, והוא הודה שלפחות הכפלת התקציב. כלומר שדרושה הכפלה של תקציב המדען הראשי כדי לתת מענה לכל הבקשות שהמדען הראשי סבור שראוי שמדינת ישראל תזכה בהם על פי אותם קריטריונים.

ישנה תופעה הפוכה שבמקום להוסיף, מורידים.

אני עדיין סבור שלאנשי המדע יש חלק לא קטן בכל מה שקרה עם השחיקה והקיצוצים. אני עוד לא ראיתי את עשרת המדענים הראשונים של מדינת ישראל באים לראש הממשלה והופכים את השולחן כי הוא הולך להרוס את המדינה. אמר אלמוגי שהאוניברסיטאות הם כמו חצי מעברה ובן גוריון לא שמע לו. ראשי הממשלות, בראשית דרכה של המדינה עמדו בראש המולמו"פ.

אמרתי למדענים שהרגשתי היא שהיום כל אחד עושה לביתו, כל נשיא אוניברסיטה ירוץ אחרי התקציב של האוניברסיטה שלו, האינטרסים הפרטיקולאריים של המוסדות יותר חשובים מדברים אחרים ואני מרגיש שהאליטה המדעית ברמה הגבוהה ביותר בישראל לא משקיעה מספיק בחיזוק מעמדם של המדע והטכנולוגיה, וזה חלק מהעניין. מתי ראש ממשלה בישראל או אפילו שר האוצר נפגש עם האליטה המדעית?

כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך לפני כך וכך ימים טובים, אני עוד זוכר שפרופסור חיים הררי שעמד בראש הוועדה לקידום החינוך המדעי והטכנולוגי במשרד החינוך על פי מינוי של השר המר זכרונו לברכה, כשהוא בא לממשלה עם פרופסור תדמור ועם חבורה רצינית לממשלה הציגו את הדוח, שרים התחילו לשאול, יחד עם שר האוצר, והם העמידו את הממשלה במקום וכתוצאה מכך נולדה תכנית חומש שנקראה "מחר 98" שקבלה משאבים כי אנשים נלחמו על זה.

אני אומר את זה לצמרת המולמו"פ, כי בסופו של דבר במולמו"פ יושבת הצמרת המדעית שלנו, שיש בעיה יסודית שלא רק אנשי האוצר אשמים, כי אם היו משתכנעים שיש תשואה גבוהה בהשקעות המו"פ בסוגיות האלה, הרי הם רוצים תחזית כלכלית. פרופסור זסלבסקי שהוא ראש המולמו"פ מציג לנו בכל פעם מה התשואות על השקעות במו"פ וכדומה, ואני מבקש ממנו שיסביר לי, מכיוון שאני לא איש כלכלה אלא בסך הכול מורה, למה אנשי האוצר לא מבינים? או שהמורה לא בסדר או שהתלמיד הוא מהחינוך המיוחד.


אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שאם פתחנו את הישיבה בשאלה לגבי הפער אז הישיבה הזו היא עוד ישיבה שלימדה אותנו שקיים פער גדול בין האוצר האנושי של מדינת ישראל, שהוא היתרון היחסי שלנו, יש פער גדול בין היכולות של האוצר האנושי שלנו בתחום הביו-טכנולוגי לבין היכולות של האוצר הזה ויש החמצה גדולה שהיא גם רפואית וגם כלכלית שיש לה השלכות רוחב רחבות מאד. אפשר לומר שורה ארוכה של הבעיות שנחשפו, והפרוטוקול הוא העדות לאותם בעיות, אני לא רוצה לחזור ולמנות אותם, זה הרבה מעבר לארבת הנקודות שד"ר שוורץ הציג.


אני חושב, בשונה ממך, שהיעד של הקמת מרכזי מו"פ של חברות בינלאומיות הוא יעד חשוב בסוגיה הזו גם לצורך האופק המדעי והטכנולוגי של האנשים שלא ילכו למקומות אחרים. קיימנו ישיבה שהייתה כולה שיחת ועידה עם פרופסור קורנברג, הערנו אותו ב- 02:00 בלילה בסטנפורד, והוא הסכים, הייתה שיחה מאד מעניינת ומרתקת והתגלה שיושב אצלו פוסט דוקטורנט בשם ד"ר גינת, שהעידו עליו שהוא אחד המוחות המבריקים, ישראלי מהאוניברסיטה העברית, שמת לחיות פה בארץ ורוצה שילדיו יתחנכו פה, אבל המעבדה שהוא צריך זה מיליון וחצי דולר. אז בין מענקי המחקר של 50,000 יש פער "קטן".

אין ספק ככל שמדינת ישראל תיצור תשתית למחקר ופיתוח עולמיים בכל התחומים, אבל בתחום הזה יש לנו יתרון יחסי, בוודאי יהיה טוב. אנחנו סבורים שיש פה החמצה גדולה שאסור להשלים איתה. הנכון ביותר יהיה לדרוש מוועדת השרים למדע וטכנולוגיה שיוקם צוות משימה ציבורי של מומחים כדי ללמוד על הסיבות הרקע והנימוקים ליצירת הפער והצגת תכנית לאומית שתנסה לצמצם את הפער הזה, שלדעתי הולך ומתרחב.


הבעיה שלנו שאין שר מדע במשרה מלאה, אנחנו לא נכתוב את זה סתם לשר המדע אלא מיד עם מינוי השר החדש נבקש ממנו כמובן. ועדת המדע והטכנולוגיה צריכה לעשות את זה יחד עם כל הנוגעים בדבר, כמו שר התמ"ת הממונה על המדען הראשי, שר הבריאות, שר האוצר, שר המשפטים כי יש שאלות של רגולציה וחקיקה, יש שורה ארוכה של משרדי ממשלה שמעורבים בזה.

אנחנו נעשה ישיבת מעקב ואת זה אני משאיר ליורשי, בסדר גודל של שלושה חודשים כדי לראות מה קרה עם הסיכום שלנו כשיוקם כזה צוות משימה ציבורי. הצוות הציבורי יהיה מורכב לא רק מעובדי מדינה, לא שאין שם אנשים טובים ומומחים, אבל בגלל שיש אנשים טובים ומומחים גם מחוץ לשירות המדינה גם מהאקדמיה וגם בתעשייה וצריכים להיות שותפים בצוות כזה גם מהתאחדות התעשיינים, החברות המובילות האקדמיה כמובן ועוד גורמים שיש להם מה לתרום בסוגיה הזו.

בתוך שלושה חודשים אנחנו מצפים לשמוע שהצוות הוקם, מי עומד בראשו, מה כתב המינוי שלו, מה לוח הזמנים ואולי נזמין את הצוות לשיחה ראשונה כדי לקבל מושג לאן אנחנו הולכים. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10