PAGE
13
ועדת הכלכלה

14.11.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 105

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ג בחשוון התשס"ז (14 בנובמבר 2006), שעה 10:45

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר



אבישי ברוורמן



אליהו גבאי



יצחק וקנין



דב חנין



יעקב כהן



יורם מרציאנו

עו"ד אילנה מישר
- המחלקה המשפטית, משרד הבריאות



עו"ד טלי שטיין

- משרד המשפטים



עו"ד אבי כהן

- מייצג את חברת גלוברנדס



עו"ד דן פרידמן

- יועץ משפטי לחברת דובק בע"מ



עו"ד עמוס האוזנר
- יו"ר המועצה הישראלית למניעת עישון



שוש גן-נוי

- חברת המועצה הישראלית למניעת עישון

שמרית שקד-גיטלין

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005.


הדברים שאמרתי בפתיחת הישיבה הקודמת מכוונים גם להצעת החוק הזאת שהיא קצת יותר מורכבת ויותר ארוכה.


אני מבקש מעורכת-הדין אילנה מישר, נציגת משרד הבריאות, להציג בפנינו את החוק.

הצעת חוק זאת עוסקת בשני נושאים: פרסומת למוצרי טבק ודיווח על רכיבי מוצרי טבק.

בנושא הפרסומת. על-פי האמנה הדרישה העקרונית הינה לאסור לחלוטין את הפרסומת על מוצרי טבק. אכן מדינות רבות בעולם אסרו את הפרסומת, כולל איסור מקיף של מדינות האיחוד האירופאי.

אנו תומכים במטרה זו אך מאחר שאיסור כזה כבר עלה כמה פעמים בחקיקה ונכשל, ועל-מנת שלא שנהיה במצב נוגד לאמנה, ועד אשר נצליח לחוקק איסור מוחלט על פרסומת לסיגריות ומוצרי טבק אחרים, אנחנו מציעים להוסיף שתי ה וראות לחוק הקיים וזאת כדי לעמוד בדרישות המינימום של האמנה בנושא הפרסומת.


בחוק הקיים, חוק הגבלת פרסומת ושיווק של מוצרי טבק, יש סעיף הקובע למעשה איסור על מתן חסות של חברות טבק לאירועים למיניהם אבל יש כמה יוצאים מן הכלל. כיום מותר לתת חסות בתחום התרבות, האמנות והרווחה, למעט אירועים שנועדים לבני נוער.


בסעיף 1 להצעת החוק, בתיקון לסעיף 7א לחוק הקיים, אנחנו מציעים להרחיב את האיסור הקיים כדי שיחול גם על מתן חסות לאירועים בינלאומיים וזאת על-מנת לעמוד בדרישות האמנה ובשיתוף הפעולה הבינלאומי, כך שמדינת ישראל לא תשמש כמוקד פרסום תוך כדי מתן חסות דבר שיכול להשפיע על מדינות אחרות בעולם בהן חל איסור מוחלט על פרסומת.


בתיקון סעיף קטן (3) אנחנו מציעים להוסיף חובת אזהרה בפרסומת של מתן חסות, כפי שיש חובת אזהרה בכל פרסומת מותרת אחרת.

נקיים דיון על הסעיף הזה. לפני כן, אני מבקש לגבי החוק בכללותו. בדרך כלל אנחנו קוראים סעיפים, דנים ומצביעים. לפני שניכנס להצבעה, אני רוצה לשמוע אם יש הערות כלליות לגבי החוק ואחר-כך נמשיך. אני מבקש מהנוכחים, אם למישהו יש הערות כלליות על החוק, זה הזמן להעיר.

אני מברך על ההצעה וחושב שהיא הצעה טובה וראויה, בין היתר כיוון שהערוץ הזה של מתן חסויות נעשה לכלי מאוד אפקטיבי של פרסומת עקיפה למוצרי טבק. אם אנחנו רוצים להתקדם בכיוון הנכון, אנחנו צריכים להתמודד בצורה יותר כוללת עם הערוץ הזה של הפרסומת העקיפה.


אני תומך בהצעת התיקון שקיימת אבל נראה לי שכדאי לשפר אותה לכמה נושאים נוספים, ושוב, כדי לעמוד בתנאי המינימום של המחויבויות הבינלאומיות של ישראל בתחום הזה. למשל, ההצעה אומרת שאם מתפרסם בעיתון מתן חסות, אנחנו צריכים להוסיף גם את פרסום האזהרה. אני חושב שאותו דבר נכון גם לגבי חסות שהיא משוחררת מהיותה פרסומת עקיפה, ואני מדבר על אותה חסות ספציפית שלא נחשבת לפרסומת עקיפה, אם היא נעשית למשל בטלוויזיה או ברדיו. הרי גם שם, אם היא לא פרסומת עקיפה, היא יכולה להתרחש.

אסורה פרסומת ישירה בטלוויזיה וברדיו.

רק חסויות ובעיתונים.

כשאני קורא את סעיף 7א(ה) אני רואה סעיף פטור שאומר שמתן חסות איננו פרסומת עקיפה אם הוא עומד בתנאים של אותו סעיף קטן (ה) של סעיף 7א. השאלה שלי, אולי היועצת המשפטית של משרד הבריאות תוכל לענות עליה, האם אין פה איזושהי פרצה, כי לפי קריאת הסעיפים לפחות, כיוון שזאת לא נחשבת לפרסומת, כיוון שזאת לא נחשבת אפילו לפרסומת עקיפה, האם אין פה איזושהי פרצה בנושא של מתן חסויות.

השאלה היא האם ניתן לפרסם סיגריות בחסות מצולמת?

לדעתי אין, אבל אם מישהו חושש שדרך הפרשנות קיימת פרצה, אין לי התנגדות לתקן את זה.

אין לכם התנגדות לתקן את זה כך שבחסות מצולמת לא יתאפשר פרסום סיגריות.

נכון.

אני חושב שזו המטרה הכי נכונה.

לפי הנחיית היושב-ראש אני אתייחס רק להערות כלליות. אנחנו רגילים תמיד להתייחס לדברים הרעים אצלנו אבל לפעמים כדאי לומר מה טוב אצלנו.

בעישון? זה סקופ.

אני לא מופקד על עישון אלא על חקיקה, ולכן אדבר רק על חקיקה.

החוק המקורי מ-1983, האיסורים שהוא הכניס לספר החוקים כפי שהותקנו עם הזמן, אני לא רוצה לנקוט הגדרה קיצונית, אבל אומר שהחוק הזה היה מהמתקדמים שהיו בעולם המערבי לגבי הגבלה על פרסום של מוצרי טבק. כדאי לדעת את זה. יש דברים שהיו בחוק בשנת 1983 ובארצות-הברית התקבלו ב-1988, ויש דברים שקיימים בחוק מ-1983 ועדיין לא קיימים בארצות-הברית. זה כרקע כללי.

זה באמת לתפארתה של הכנסת.

אנחנו תמיד רגילים לומר כמה רע אצלנו וכמה טוב אצל אחרים, אבל כדאי לדעת את הדברים. לדעתי זה גם רקע נכון לגשת להצעת החוק.


נקודת המוצא השנייה הכללית להצעת החוק, כפי שדברי ההסבר אומרים, שהיא באה ליישם את אותה אמנה, אמנת המסגרת לפיקוח על הטבק. בהצעת החוק יש חלקים רבים שאנחנו מסכימים אתם ואנחנו תומכים בהם, כמו גילוי המרכיבים, אבל לצערנו הוכנסו לשם דברים שאינם מופיעים באמנה, אין להם זכר, או שההבנה את האמנה של מי שהציע את הצעת החוק היא לא הבנה נכונה של ההוראות.


אני רוצה להעיר הערה ספציפית ולהתייחס לסעיף 2(ב). מטרתה של האמנה בעניין הזה של החסויות הוא למנוע מצב שבו מדינה אחת נותנת חסות לאירוע וזה משודר "קרוס בורדר", כביטוי האמנה, מעבר לגבול, וזה עובר למדינה שבה הדבר אסור. זו מטרת האמנה. ההצעה שמוצעת כאן לכנסת ולחברי הוועדה היא הגדרה ללא גבולות בכלל. זה שהם מתרחשים בכמה מדינות, מעורבות בהם כמה מדינות או שהם בעלי השפעה לאומית אחרת, אין לזה זכר באמנה. כל מה שהאמנה באה ואומרת היא למנוע את האפשרות שאירוע שאתה עושה, ואם הוא מתרחש בו-זמנית במדינה אחרת, שלא תהיה בו פרסומת כי אולי אותה מדינה אוסרת על דבר כזה.

איך אתה חוסם את זה? אם משדרים משחק כדורסל בטלוויזיה.

בטלוויזיה אסור לפרסם.

ובאירוויזיון למשל? אם נציג נורבגיה מופיע באירוויזיון ובנורבגיה חל האיסור?

האמנה דואגת בסעיף 13 לשידורים היוצאים – היא נוקטת בביטוי "אוריג'ינייטינג" -שכל כאשר כל מדינה החברה ב-FCTC צריכה לדאוג לכך שאירועים שיוצאים ממנה ויש להם אפקט קרוס בורדר, השלכה מעבר גבולית, למנוע את האפשרות הזאת מאותה סיבה שהזכרתי קודם.


ההצעה שלנו היא להסתפק באמור ש"מתרחשים בכמה מדינות".

כשנגיע לסעיף הזה, נדון בזה ביתר פירוט.

למען הגילוי הנאות אני צריך לומר שאני לא מעשן ומעולם לא עישנתי.

אני חושב שאחד הסרטים שהשפיעו עלי מאוד היה הסרט לגבי הקונספירציה שהייתה בנושא הטבק, הסרט שבו היה שיתוף פעולה של CBS עם לחץ של חברות הטבק בארצות-הברית, סרט שזעזע את ארצות-הברית לגבי אותו לחץ של חברות הטבק שהעלימו מידע וחיסלו חוקר הגון שעסק בנושא. כמובן שזה גרם לפידבק אדיר והדברים השתנו.

אין ספק שהעישון רע. כמובן שהרבה מאוד דברים רעים בעולם יותר ויותר אבל היום הקורלציה היא כל כך ברורה, ולכן אני תומך בהצעת החוק האומרת להגביל את נושא הפרסומת. אני חושב שזה הדבר הגרוע ביותר שמשפיע על ילדים צעירים. ילדים שנכנסים היום למעגל החיים, ברגע שהם נכנסים לפרסומת, הם הופכים להיות מכורים.

החוק הזה ברובו הוא מצוין ואני חושב שישראל צריכה להיות מתקדמת. לצערי היא מפגרת באי-שוויון, בעוני, ברמת השיטור וכולי, ויהיה יפה מאוד שהיא תוביל את ההגנה על הילדים מפני העישון. אני שמח שעל חפיסת הסיגריות כתוב שהעישון הורג בצורה ברורה.

יש דבר נוסף והוא ההגנה על הייצור המקומי. בסופו של דבר יש שוק לסיגריות, שאני מקווה שילך ויפחת בכל העולם, והשוק הזה ברובו – בסביבות שבעים אחוזים – מורכב מיבוא, כאשר השוק המקומי מהווה כשלושים אחוזים. זה שאנחנו נחליף סיגריות מקומיות בסיגריות אחרות, לא פותר את הבעיה. הדבר היחיד שאנחנו צריכים לעשות במסגרת המלחמה, ההגנה על הילדים שלנו והגנה על הציבור, הוא לבדוק את התקנות. יש הערה של משרד הבריאות, והייתי מציע שיתקיים דיון בין משרד הבריאות והיצרנים כדי להגיע לפשרות, כי ראיתי שחלק מההערות דורשות כל כך הרבה השקעה במידע, ויכול להיווצר מצב של חוסר תחרותיות והגינות מול הסיגריות הזרות ובכך לא נעשה כלום כי יהיו כאן יותר סיגריות זרות ואנחנו נפטר 1,500 אנשים שעובדים בתעשיית הסיגריות.

בתעשיית הסיגריות עובדים רק 300 איש, אבל יש אנשים שמתפרנסים מסביב, כמו הסוכנים.

אני חושב שטוב היה אם הייתם יושבים יחד. בנוסף לכך, משרד הבריאות צריך להטיל תקנות שהתעשייה תעמוד בהן כאשר מטרתן היא לחימה בנושא הזה, אבל לא נגרום למצב בו נסגור את התעשייה המקומית ואת השלושים אחוזים נייבא מחוץ לארץ. אני מציע שיתנהל משא ומתן כדי להגיע להחלטה שהיא מצוינת, רצינית וטובה לתושבי ישראל.


אני מתנצל שאני חייב לצאת כי יש לי ישיבה בוועדת הכספים.

אנחנו מאמצים בצד הפרקטי. אנחנו חושבים שהמשך הסעיפים שמחכים לנו הם מורכבים, הם בעייתיים, הם לא פשוטים, הם גם עם השלכות משפטיות, ואנחנו נקדם בברכה פגישה ישירה עם משרד הבריאות וזאת כדי להביא לוועדה את הסיכומים. אם נצליח להגיע במקומות שלנו לא נראים לאיזשהו נוסח מוסכם, זה טוב, ובנקודות שיש מחלוקת, להביא לוועדה, כדי שחברי הוועדה יחליטו.

עורכת-הדין מישר, אתם ישבתם עם הנציגים?

ישבנו עם נציג אחד לגבי נושא אחד.

נציג של מי?

מי שביקש.

אתנו לא ישבו.

אני מחזיק בידי את הסטטיסטיקה לגבי מספר המעשנים בקרב הציבור בארץ, האומרת: בקרב הגברים – 30,3 אחוזים, בקרב הנשים – 21,3 אחוזים. אם אתה מאזן אותם, יחד עם הערבים, אתה מגיע ל-25,5 אחוזים מעשנים בקרב האוכלוסייה הבוגרת.


יותר ויותר אנחנו מתוודעים לסכנות שבעישון, יותר ויותר אנחנו שומעים כמה הוא מזיק ללב, לדם, לריאות וכולי. אמנם יש כאלה שמתפרנסים מהסיגריות, אבל הנתונים האלה צריכים לזעזע את כולנו ולהביא אותנו לחשוב איך להוריד את רמת המעשנים בארץ.


עם כל זה שהתעשייה מרוויחה ומתפרנסת מזה, בכל-זאת אם היה אפשר לחוקק חוק בארץ כדי לקחת חלק מהרווחים של חברות הסיגריות, ולתת איזשהו תקציב כדי לממן הסברה בקרב נוער וזאת כדי שידעו איזה אסונות מצפים להם בעתיד, בפרט כאשר הם מתחילים לעשן בגיל צעיר. בסופו של דבר נגרמות הוצאות רבות למדינת ישראל שצריכה לטפל בבעיות הבריאות של האנשים האלה, זה מביא לחוסר ריכוז, מביא להתמכרות ולאסונות רבים בבריאות.


אני מברך על כל חוק שבא להגביל את הפרסום, והלוואי שנגיע למצב בו ניתן יהיה לבטל את הפרסום כליל, ולא רק בתקשורת המושמעת או החזותית אלא גם בתקשורת הכתובה. אני אנסה להניח הצעת חוק שתבוא להגביל או לבטל כליל את הפרסום בעיתונות. יש חוק לפיו חלק מהכנסות הטלוויזיה מיועד להפקות מקור, ולדעתי כאן צריך לחשוב על חלק מההכנסות שיהיו לממן את המלחמה בסרטן או לטפל בנושא עישון בקרב בני הנוער. גם בנושא הזה אני אתייעץ עם גורמים מסוימים.


אני מברך כל יוזמה שבאה לטפל בסכנה הקיומית, אבל אם יש פה עניין של היקף הפרסום.

בתחילת הדיון אמרתי שהוא המעודד העיקרי את הנערים והנערות לעשן, וזה יוצר לחץ חברתי.

אבל השאלה באיזה כלים משתמשים כדי לתת פרסומת ומה ההרכב המדויק של הטבק, שאלה הם סודות מסחריים, שאני לא יודע אם אנחנו צריכים להיכנס עד כדי כך לנושא הזה, אבל אני מוכן להוביל נושא חקיקה שתאמר שחלק מהרווחים ילכו למלחמה נגד העישון בקרב בני נוער, ואפילו ללכת על ביטול הפרסומת כליל. אם אנחנו צריכים לטפל בבעיה, צריך להתחיל ולטפל בה בגיל צעיר, ולהתמקד בקרב בני הנוער כי זה העתיד ושם מתחילה ההתמכרות.

ההיקף של הפרסום, אם הוא לא פרופורציונלי, אתה רואה שהוא מכוון למשהו. אם חברת מזון מסוימת לוקחת שני אחוזים מהמחזור שלה לצורך פרסום וחברת סיגריות לוקחת עשרים אחוזים, זה מראה על מגמה או כוונה.

אני מסכים אתך.

לכן חשוב לנו לדעת את הנתונים.

דובק ככלל תומכת בהצעת החוק ובמטרותיה. עם זאת לדובק יש הערות טכניות במהותן לגבי הניסוח של סעיפים כאלה ואחרים בהצעת החוק. דובק גם סבורה שהצעת החוק, כפי שאמר חברי עורך-דין כהן, צריכה להיות תואמת להוראות האמנה במידת האפשר ולכן גם אנחנו סבורים שמן הראוי שנשב ונדון עם משרד הבריאות. אני חייב לומר שיש לנו ניסיון טוב בעבר של הידברות ישירה עם משרד הבריאות, והצלחנו להגיע להבנות במרבית הנושאים שהיו על הפרק. לרוב אין נקודות מחלוקת מהותיות אלא זה רק עניין של ניסוח כזה או אחר, כאשר המטרה שמושגת היא אותה מטרה. לכן גם אנחנו סבורים שמן הראוי שנידבר עם משרד הבריאות בניסיון להגיע להסכמות במידת האפשר. אם תיוותרנה נקודות מחלוקת, כמובן נביא אותן להכרעת הוועדה.

למען הגילוי אני אומר שאני לא מעשן. אני חושב שיש כאן ריצת אמוק של כל המערכת. היום נשאר לנו לעשות רק דבר אחד. כל אחד שמעשן, נכתוב לו על המצח שהעישון הורג ובזה נסיים את העניינים.

העישון הורג אותנו, את אלה שלא מעשנים.

אני חושב שהתוצאה של הבחישה הזאת היא גורמת ליתר סקרנות בעישון, ואני אומר את הדברים בוודאות מוחלטת. אני לא חושב שבני נוער מסתכלים כל כך על פרסומות. אנחנו הרי יודעים איך זה הולך, כאשר חבר לוקח סיגריה, ואז השני לוקח גם הוא, וזה לא בא דווקא בגלל הפרסום.


אני רואה שכל החברות שיושבות כאן מסכימות לנוסח הצעת החוק. אני חושב שיש כאן כשל של משרד הבריאות, ואני מצטער לומר לכם. אתם מחליטים להביא הצעת חוק ואתם חושבים שאתם יכולים לשבת לבד עם עצמכם או לשבת עם איזה נציג אחד ולסיים עניינים. בדרך כלל אנחנו יושבים בוועדה הזאת כל כך הרבה נציגים ודנים בכל כך הרבה חוקים, וכולם יודעים עד כמה אנחנו מנסים לגשר בין העמדות השונות. אני חושב שהיה יותר חיובי, יותר טוב לנו, יותר קל להביא את הדבר הזה לאחר שישבתם עם החברות והגעתם לאיזושהי מגמה מכוונת ומסודרת. בצורה הזאת אני חושב שזה לא יהיה כל כך פשוט להעביר את ההצעה, כמו שאתם רוצים.

זה על דעת הממשלה כולה. זה לא משרד הבריאות.

אני כרגע מדבר על הפרוצדורה הרגילה. אם הישיבה רוצה לחוקק חוקים, שתשב בישיבת הממשלה ותחוקק חוקים. לכן יש את הכנסת והיא המחוקק והיא הריבון בנושא הזה, ולא הממשלה.

לפעמים יפה שתיקה, כי אני חושב שחבר הכנסת וקנין צודק במאה אחוזים. מביאים חוק, וכמו כל דבר שאנחנו דנים בו, אם יש אנשים שרואים את עצמם נפגעים או עלולים להיפגע, מדברים אתם, מתדיינים אתם. אני לא חושב שזאת הזירה שצריכה להיות הפגישה הראשונה אתם. האמת שזה לא הוויכוח. אנחנו כאן רוצים לקדם משהו שרובנו מסכימים אתו ואנחנו נעשה זאת.

לא כל הדתיים מעשנים. על אותו מטבע, אם אתה תביא לרב עובדיה יוסף את כל מה שקורה פה, אם מישהו צריך להיפגע באיזשהו דבר, והפגיעה הזו יכולה להיות חמורה מאוד, צריכים להיות איזה שיקולים בדבר הזה. יש המון חוקים שמובאים לכאן ואנחנו מדי פעם שולחים את הנציגים ומבקשים מהם לשבת ביחד ולהגיע להסכמות. אני מאמין שאתם כן יכולים, כי בסך הכול החברות אומרות בצורה מפורשת שהן מסכימות, אבל צריך לעשות את זה ביחד.

חבר הכנסת וקנין נגע בנקודה מאוד חשובה ואלה הם בני הנוער. למען הדיוק המדעי, אני רוצה לספר לכם שעל-פי המחקרים המדעיים – ולוועדה הזו במהלך השנים אני חושבת הובאו אין ספור מחקרים – מראים שהגורם מספר אחת שמעודד בני נוער להתחיל לעשן ופרסומת ושיטות השיווק המתוחכמות שחברות הטבק מפעילות, וזה לא סוד וזה לוי. יש לזה השפעה מאוד חזקה. אם לא נגיע לנוער בנושא הזה, אנחנו מועלים בתפקידנו. אני חושבת שהוכחות לכך נמצאות בידי הוועדה לאורך השנים וזה חשוב מאוד לדון בנושא הה.


החקיקה שנעשית כאן לא נפלה משמיים. מדינת ישראל אישררה את האמנה וזה קיים באמנה. כל הסעיפים האלה קיימים באמנה. לגבי העניין של החסות, יש לי כאן במקרה את האמנה, ובפירוש מדובר על הגבלת חסויות קרוס בורדר בכל המדינות. אין כאן שום עניין של ניסוח או סגנון שלא מתאים.

הנוסח בעברית לא אומר את זה אלא אומר שכל דבר שיש לו איזושהי השפעה בינלאומית.

זה עניין של תרגום. הדבר קיים כאן והוא כתוב במפורש.

למען הפרוטוקול רציתי לומר שאנחנו תומכים מאוד בהצעת החוק, משפטית ועניינית. גם אני מכירה מחקרים, לא שערכתי אותם בעצמי, שפרסומות מאוד משפיעות על בני נוער וילדים, ועל ילדים מאוד צעירים. אני סבורה שצריך להגביל את זה.


באשר להליכים במשרד הבריאות, זה פשוט מאוד קומם אותי כי אני יודעת שהמחלקה המשפטית מנהלת דיונים עם כל מי שפונה אליה, ובטח בנושא הזה, ומוכנה לשמוע ולהשתכנע, ולפעמים משתכנעת. אני חושבת שאין בעיה בנושא של התקשורת בין חברות כלשהן למשרד הבריאות או למשרד המשפטים.

למען הגילוי הנאות אני חייב לומר שאני באופן אישי מאוד בעד החוק, אבל אני רוצה שמתחת לידי הוועדה הזאת יצא חוק טוב ולא יצא חוק שלא נוכל לאכוף אותו או שבדרך יהיו כמה חברות. אם החברות יצטרכו להיפגע כדי להציל חיים, נעשה זאת בצער, אבל נעשה את זה. לכן מה שחשוב לי זה לשמוע את נציגי החברות. אני מניח שאת האגודה למלחמה בסרטן אני לא צריך לשכנע בנחיצות החוק, ובוודאי לא את כל מי שעוסק במניעת עישון, או במניעת הפצת סיגריות, או במניעת מחלות כאלה ואחרות שהסיגריות גורמות.

לכן הייתי מבקש מנציגי החברות לומר לו עם מה הייתם יכולים לחיות ואיזה דברים הייתם רוצים לשנות על-מנת - גם אם לא נביא את הצעת החוק להצבעה בדיון היום, נעשה זאת בישיבה נוספת - שנתחיל ונסיים. אני רוצה שתניחו על השולחן את כל המחלוקות. אנחנו נמצא מנגנון על-מנת ליצור הידברות. מה שלא תצליחו לסיים בהידברות, יגיע לכאן לוועדה להכרעה.

אני רוצה לומר שאנחנו לגמרי תומכים בחוק, אנחנו חושבים שהצעת החוק של משרד הבריאות ברובה משקפת את ה-FCTC. יש לנו הערות טכניות על כל מיני מילים פה ושם, הגשנו דוגמאות ספציפיות כאשר אחד הנושאים המרכזיים שהוא מאוד טכני זה הנושא של גילוי מרכיבים. בעבר ובכל מיני שיחות ישבנו עם גברת מישר ודיברנו אתה על כך. יש מודל שמקובל בכל העולם, מיושם במרבית מדינות העולם, של איך מגלים מרכיבים. אני חושבת ששלוש מהחברות הבינלאומיות שיושבות כאן מכירות. עושים את המודל הה בכל העולם, הוא נותן את כל האינפורמציה שמשרד הבריאות מבקש. אני לא אכנס לכל הפרטים הטכניים, אבל הוא אומר איך בנויות הרשימות, איך מגישים אותן, באיזה שפה כותבים אותן וכולי.

המסר שאני מנסה להעביר כאן הוא שאנחנו תומכים באמנה, תומכים בהצעת החוק, רוצים לשבת על ההיבטים הטכניים של איך זה מנוסח ואיך זה צריך לעבוד בפועל, כדי שמשרד הבריאות יקבל את כל מה שהוא רוצה.

מדובר על איך מתרגמים מילים שמופיעות ב-FCTC, וזה משהו שלדעתי הוא ברמת פגישת החברות יחד עם עורכת-הדין מישר ממשרד הבריאות וזה יכול להיסגר בזריזות רבה מאוד משום שכולם תומכים בחוק הזה.

אני מסכים עם דבריה של איריס. הואיל ואין בינינו שום חילוקי דעות מהותיים אלא רק עניינים טכניים, אני חושב שבשיתוף אפשר להגיע להסכמה. ברגע שיש הסכמה תוך כדי תהליך של שיתוף והעברת דעות, זה הדבר הטוב ביותר. אנחנו מוכנים לקחת חלק בזה כדי לעשות תהליך מהיר, ענייני, שיהיה לשביעות רצונם של כל הצדדים.

החוק להגבלת פרסומת על מוצרי טבק ועישון התקבל בכנסת ב-1983. זאת הייתה פשרה בין הצעת הממשלה משנת 1979 שדיברה על איסור מוחלט על פרסומת לסיגריות. הפשרה הזאת בשנת 1983 אכן נחשבה לפשרה מתקדמת, אבל מאז היא נחשבת לפשרה מפגרת. מדינות עקפו אותנו ובהרבה. בצרפת מאז 1991 אסורה לחלוטין הפרסומת לסיגריות, גם בבריטניה אסורה פרסומת לסיגריות, גם באיטליה ובעוד מדינות אירופאיות נוספות. אם כן, אני מדבר על מדינות כמו איטליה, צרפת, בריטניה, אירלנד, נורבגיה, ויש עוד הרבה מדינות.

מה עם גרמניה?

בשום פנים ואופן לא. גרמניה בצד השני לחלוטין. אני מדבר על מדינות דמוקרטיות שמחשיבות את חופש הפרט ומחשיבות את חופש העיסוק.

אתם מצליחים למכור במקומות שאין פרסום?

כן. אני חושב שזה מפריך כאן את התזה שהושמעה כאן כל כך הרבה פעמים.

האם כמות מכירת הסיגריות יורדת במדינות שאסרו פרסום?

זה יורד בעולם השלישי ובעולם הרביעי.

כאן אני נכנס להערתו של חבר הכנסת וקנין והייתי אומר את הדבר הבא שלדעתי הוא חשוב. בשנת 1983, כאשר החוק הזה התקבל בכנסת, חלקה של דובק בשוק המקומי היה בין שמונים לתשעים אחוזים, והיום הוא קרוב ל-30-35 אחוזים.

זה קרה לכל תוצרת הארץ אחרי שהשוק נפתח.

הסיגריה הייתה יקרה מאוד והיום פחות או יותר הפערים הושוו.

אילו היה נחקק איסור הפרסומת הזה ב-1983 כאיסור גורף, היה בכך כדי להגן על התוצרת המקומית ולא להיפך. לכן, הגנה על התוצרת המקומית, היישום הטוב ביותר שלה הוא בהעברה מיידית של איסור הפרסומת על מוצרי טבק.


אני אומר דבר אחד נוסף. ההבחנה שמופיעה בחוק של 1983 באיסור על פרסומת ויזואלית בטלוויזיה או רדיופונית ברדיו והתרתה בעיתונים, אין בה שום היגיון, אין בה שום תכלית, ואם אני יכול בהזדמנות אסביר לכם גם את הנימוקים ההיסטוריים לכך, שמפני שזה היה קיים כך בארצות-הברית, אנחנו העתקנו משהו מבלי להבין בעצם מה אנחנו מעתיקים, כי היגיון אין בכך. אין שום סיבה שפרסומת בטלוויזיה וברדיו לא, ובעיתונים כן.

אין שום היגיון גם בעישון.

לחברות הסיגריות יש היגיון גדול בעישון.

אני לא חי במקום אחר אלא אני חי כאן ואני מנסה לתאר לך מצב מסוים. העלו את מחיר הסיגריות, שאם הייתי משווה אותו לכל מוצר אחר במדינת ישראל בחמישים השנים האחרונות, הסיגריות עלו בצורה דרסטית.

ועדיין הן זולות יחסית למקומות אחרים.

יש ירידה באחוז המעשנים.

מ-43 אחוזים בשנות ה-70 ל-25 אחוזים מעשנים היום.

רק הסברה.

נראה לי אבסורדי לחלוטין שאדם שרוצה לקנות סיגריות מלבורו כשהוא נוסע לארצות-הברית, הוא יקנה אותן פה מכיוון שהמחיר כאן הוא בערך מחצית מאשר המחיר בארצות-הברית. יסלח לי חבר הכנסת, אבל זה נראה לי מצב לא מוצלח ואני חושב שהכנסת צריכה להפסיק את זה.


הבה נדבר על הנושא של הקשר בין החוק לבין האמנה. באמנה יש המון סעיפים, כולל איסור הפרסומת, שאנחנו לא מיישמים אותו.

אני אזמין אותך לדיון הבא, כי כאשר אנחנו נדון בסעיפים נחבר כל סעיף לאמנה ונראה אם הוא מתאים.

הערה כללית. באמנה יש סעיף, והוא סעיף 6, שמדבר גם על העלאת המיסוי, מה שאצלנו לא קרה, וגם על ביטול אותו הנוהג הנפסד של סיגריות שקרויות "דיוטי פרי". זאת אומרת, מוכרים סיגריה בחנות כשליד החנות עולים מטוסים ויורדים מטוסים, אז בגלל זה המכירה צריכה להיות פטורה ממס.

אם אתה מונע מהאדם לקנות את זה כאן, הוא יביא את זה מתאילנד.

הוא לא יביא כיוון שיש אמנה בינלאומית. זו משמעותה של אמנה בינלאומית.

תודה עורך-דין האוזנר. אתה אמנם מדבר בלהט, וזה חשוב, ואנחנו אתך, אבל ניתן את רשות הדיבור גם לאחרים. אני חושב שאנחנו צריכים להוביל את הדיון בכיוון אחר.

בהמשך לדברי היושב-ראש ולגבי מה שנאמר כאן קודם. החקיקה צריכה להיות כזאת שהיא לא תפגע שלא לצורך בייצור המקומי. אני אתן דוגמה והיא למשל לוחות הזמנים. החברות הזרות, בחלקים ניכרים מהעולם מיישמות חלק מהוראות האמנה, בין אם מקורן באמנה או בחקיקות מקומיות בארצות מסוימות. דובק צריכה למעשה להקים את כל המערך הזה מבראשית ולכן לוחות הזמנים שיידרשו לה הם מטבע הדברים ארוכים יותר.

אתה אומר לי שדובק מוכנה לעשות את זה אבל היא צריכה פרקי זמן.

כן.

נקודה נוספת. למשל סעיף 9א(ב)(2) להצעת החוק שעניינו במידע טוקסיקולוגי, הוא סעיף שלא מופיע באמנה כלל וכלל, ואני מניח שאם לא נגיע להבנות עם משרד הבריאות בנושא הזה, נדבר עליו בישיבה הבאה. בנושא זה יש כדי להשית על דובק שלא לצורך הוצאות אדירות, והוא לא מופיע באמנה אלא זאת איזושהי המצאה של משרד הבריאות כאן. אני לא יודע אם אנחנו רוצים להיכנס בישיבה הזאת לדיון פרטני בסעיפים, אבל זאת דוגמה.


אגב, אין לדובק שום התנגדות, להיפך, היא תומכת בכך, שיגלו כל מידע טוקסיקולוגי או אחר שרוצים גילוי מלא ומוחלט. אין עם זה שום בעיה, להיפך, דובק תומכת בכך, אבל היא אומרת שהעלויות שכרוכות בכך לא צריכות להיות מושתות עליה. כיצרן מקומי הדבר הזה הוא מאוד בעייתי מבחינתה של דובק.

הנקודה הזאת שעורך-דין פרידמן דיבר עליה של הטוקסיקולוגיה, האמנה מדברת על חובה המוטלת על המדינה ולא על היצרן. תראה את ההבדל בין הניסוח לגילוי מרכיבים לבין הטוקסיקולוגיה.

האמנה היא לא הרף העליון, היא הרף התחתון המשופר.

בגילוי מרכיבים נאמר שעל יצרן ויבואן לגלות, בטוקסיקולוגיה נאמר שזה על המדינה, כי אין היגיון שהמדינה, שיש לה רשויות בריאות והיא הרגולטור, תחיה מפי היצרן שיאמר מה יש ומה אין בסיגריה. היא צריכה לקבל ממנו אינפורמציה אבל היא זו, כרגולטור, שחייבת לציבור את הבדיקות לפי אמות מידה מדעיות ואת האינפורמציה. לכן האמנה עשתה את ההבחנה, ובשכל, ולצערנו כאן זה התפספס מעט.

אפשר גם להתווכח על מידת ההיגיון. שוב, אין לנו ולו בדל התנגדות לכך, אבל אפשר להתווכח מה מידת ההיגיון. ברגע שכתוב כמו שנאמר כאן קודם על הסיגריות "העישון הורג", וכך כתוב על כל חפיסת סיגריות וגם אזהרות פרטניות יותר. השאלה מה הערך המוסף לגבי כל מרכיב ומרכיב. כל מה שאני אומר הוא שאי אפשר להגיד שהאמנה הזאת באה להקל על חברות הטבק, ועובדה, כפי שציין עורך-דין כהן, בדיוק בנקודה הזאת, נאמר שלגבי גילוי מרכיבים, אמנם זה מושת על חברות הטבק, אבל לגבי מידע טוקסיקולוגי, זה מושת על המדינות. המדינה מקבלת את כל המידע לגבי המרכיבים, היא יכולה לגבי כל מרכיב ומרכיב לפרסם בכל דרך שהיא תמצא לנכון כל מידע שהיא מוצאת לנכון. העלויות כאן הן אדירות על דובק כיצרן מקומי.

יש עוד מישהו שרוצה להתבטא לפני שאני מסכם?

אני מניח שדובק תפרסם רק הוצאות נלוות על אותם מוצרים שאחרים לא יפרסמו. את אומרת, אותם מוצרים שלאחרים אין.

כל מותג, יש לו מרכיבים אחרים.

אני חושב שיהיה מעניין לראות מה היו המסקנות שהתקבלו לגבי רמדיה והפורמולות של המזון שהיה חסר ולא חסר, ומה היו ההמלצות שגיבש משרד הבריאות לגבי חובת יצרן לפרסם את המרכיבים ומי אמור לבדוק. זה נעשה אמנם במוצרי מזון, אבל יהיה מעניין לראות את זה בנושא הזה.


בפקודת הרוקחים לשר הבריאות יש סמכות, לכל מוצר שהוא מוצר צריכה אישי, לחייב בנושא שיווק והפצה. ועדת הבריאות לפני כמה חודשים אישרה נושא של גז צחוק. שר הבריאות יכול להתקין תקנות דרכן הוא יכול להגביל מכירה, שיווק ויידוע של הציבור לגבי הסכנות. כל מוצר שהוא לצריכה אישית ועלול להוות פגיעה בבריאות הציבור, הוא יכול לחייב את אותם יבואנים, משווקים או יצרנים לפרסם את המידע כדי שהציבור ידע עם מה הוא מתעסק. זה עניין של הגנת הצרכן. זאת חובה עליהם לבדוק ולא עלינו מוטלת החובה לבדוק כל מוצר שהם ירצו לשווק, לא עלינו ולא על המדינה.

מהדיון הזה עולה כי כולם כאן בעד החוק, כל אחד בתיקונים ובהתאמות שהוא רוצה שיהיו. מהדברים ששמעתי – ולא היו הרבה – לא ראיתי שלמישהו יש הערות שפוגעות בחוק או משהו אלא דובר בכל מיני התאמות שאני מניח שבהידברות בפגישה אחת או שתיים, אפשר יהיה לפתור את הדברים. אנחנו מעדיפים שהדברים יהיו מקובלים על שני הצדדים, אבל בדברים שלא תסכימו עליהם, חברי הכנסת יכריעו.


אני פונה לנציגי החברות ואומר לכם שהכנסת בעד החוק הזה, הכנסת רוצה מאוד את החוק הזה, שלכנסת חשוב לחוקק את החוק הזה, היא רואה בחוק זה אמצעי הגנה על נערים, על נערות ועל הציבור. מיותר לציין שהעישון גורם למחלות, ובטח גם אתם לא מכחישים את זה, ומדובר במחלות קשות. לכן חובתנו להגן על הציבור מפני העישון.


אני פונה לנציגי משרד המשפטים ונציגי משרד הבריאות, ואני מבין שהחוק חשוב גם לכם ואתם כנציגי הממשלה תרצו לקדם אותו כמה שיותר מהר, ואנחנו, חברי הכנסת, בעלי ברית שלכם בעניין הזה, אני מבקש מכם לשבת בהקדם האפשרי עם הנציגים שלדעתי הם לא רבים אלא בסביבות ארבעה-חמישה. ברגע שתודיעו לי שישבתם והגעתם להסכמות, אנחנו נזמן דיון נוסף. כמובן שאני אעשה הכול כדי שמיד לאחר הדיון הבא, נוכל לסיים את החוק ולהצביע עליו.


למי שלא יודע, החוק הזה נכנס לחוברת הכחולה בשנת 2005. זאת אומרת, שהוא בן שנה וחצי וצריך לסיים אותו. אני לא רוצה להתחייב, אבל אני אעשה כל שביכולתי על-מנת לסיים את החוק כבר בדיון הבא.


אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25