כנסת פתוחה

PAGE
3
ועדת הכלכלה

14.11.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 106

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ג בחשוון התשס"ז (14 בנובמבר 2006), שעה 12:35

ס ד ר ה י ו ם

תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים) (הוראת שעה) (מס' 2) (תיקון)

התשס"ז-2006

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר



יעקב כהן

ד"ר אסף כהן

- סמנכ"ל בכיר כלכלה, משרד התקשורת



יגאל לוי


- סמנכ"ל בכיר אגף הדואר, משרד התקשורת



עו"ד דנה אלטבאואר
- עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד התקשורת



ערן ניצן


- רכז תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר



הרצל ברמג

- מ"מ מנכ"ל וסמנכ"ל תפעול, חברת דואר ישראל



ראובן כארזי

- יו"ר ארגון עובדים ארצי, חברת דואר ישראל



בני כהן


- יו"ר ועד מרחב ירושלים, חברת דואר ישראל



אניה נתי שפירא

- חברות למתן שירותים בתחום הדואר



אבשלו הרן

- מנכ"ל מסר, חברה למתן שירותים בתחום הדואר

אתי בנדלר

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים) (הוראת שעה) (מס' 2) (תיקון)

התשס"ז-2006

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים) (הוראת שעה) (מס' 2) (תיקון), התשס"ז-2006.


אני לא מהאנשים שאוהב לומר שצדקתי, ידעתי, שאי-אפשר לסמוך וכולי, אבל גם מהאווירה, כפי שאני חש אותה בין הגורמים, לפחות במשרד התקשורת, אני חושב שחבל שהתנועות והתנוחות לא יכולות להופיע בפרוטוקול כי זה היה חוסך ממני לומר את הדברים.


נתבקשתי להאריך את המועד של הגשת התעריפים ונעניתי לפחות לזמן דיון.

לפני שאתן לנוכחים את רשות הדיבור, אקריא מכתב שאמנם הוא לא רלוונטי לדיון הזה, אבל הוא רלוונטי לעניין. חבר הכנסת ארדן נמצא בחוץ לארץ, אבל הוא ביקש ממני לקיים דיון מיוחד על הרפורמה, ואני מבקש מכם לקבל תשובות על השאלות שלו, וכך זה יחסוך מאתנו דיון נוסף ולא נצטרך לזמן אתכם לכאן שוב בעוד שבוע-שבועיים. לאחר מכן אני אעביר לכם את המכתב. המכתב הוא מ-כ"ב חשוון התשס"ז, 13 בנובמבר 2006, והוא מופנה אלי בתור יושב-ראש ועדת הכלכלה.

"בהמשך לשיחתנו, אבקשך לכנס בדחיפות ישיבה של ועדת הכלכלה ולדרוש את הקפאת הרפורמה בפתיחת שוק דואר לתחרות וזאת עד לבחינה מחדש האם לא קם הגולם על יוצרו ובשם התחרות פוגעים בצרכנים הפרטיים.

"מספר חודשים לאחר צאת הרפורמה בשוק הדואר לדרך, עלינו לבחון מהי התועלת שהביאה עימה התחרות, אם מהיום בו החלה, אנו עדים שוב ושוב לכך שהנפגע העיקרי מהמהלך הוא הצרכן הפרטי.

"אני יודע שבאזורים רבים ברחבי הארץ (דוגמת מבשרת ציון) הועברו האזרחים באופן שרירותי לקבלת דברי הדואר במרכזי חלוקה, שנמצאים לעתים רבות מרחק רב ממקום מגוריהם גם אם אינו מרחק הליכה סביר.

"רק לאחרונה התפרסם כי הדואר החליט לא לחלק עוד דברי דואר בימי ו', כפי שעשה עד כה.

"כמו כן, לאחר צאת הרפורמה לדרך קוצצו על ידי הדואר עמלותיהם של עובדים רבים – סוכנים המפעילים את מרב סוכנויות הדואר במדינה וכמעט את כל הסוכנויות בפריפריה.

"עלינו לבחון האם התחרות, שבמהותה נועדה להיטיב עם הצרכן, אכן מגשימה את עצמה במקרה זה, כאשר גופים גדולים כגון חברות סלולאר וחברות האשראי זוכים להנחות ובמחירים נמוכים בעוד שלאזרחים עולה המחיר בהתמדה (הצרכן הפרטי ישלם 100 אחוזים יותר מבעל עסק מסחרי – אין לזה אח ורע בכל העולם המערבי).

"יתכן והפגיעה הצרכנית קשה מדי בעקבות הרפורמה ויש לעצור אותה בטרם ישלם הצרכן מחיר כבד יותר.

"ועדת הכלכלה חייבת לבחון מחדש את המצב המשפטי והחוקי שלאחר הרפורמה בשוק הדואר. זאת על-מנת לשפר ולתקן את התועלת שהביאה עמה, תוך שימת ההיבטים הצרכנים ולא העסקיים במרכז הדיון".

עד כאן מכתבו של חבר הכנסת גלעד ארדן.

מנהלת הוועדה הניחה בפניי את פרוטוקול הישיבה הקודמת. אתם ביקשתם להאריך עד ה-15 בנובמבר ואני אמרתי ש"כאשר תגיעו לכאן לבקש ארכה נוספת – ידעתי מן הסתם שזה מה שיהיה – אנו נבדוק את הסטטוס של תקנות השרות האוניברסאלי, ואני מאוד מקווה שזה יהיה כבר חודשיים אחרינו, זו התקווה שלי וזה מה שאני רוצה". כנראה זה ייגנז עם עוד איזו תקווה שרציתי.

בישיבה הקודמת המנהל הכללי של המשרד הציג את עמדת שר התקשורת שמבחינתו תקנות השרות האוניברסאלי הולכות יחד עם התעריפים, ולא שהוא פחות מחויב לשירות האוניברסאלי מכל אחד אחר, אבל מבחינת סדר הדברים שהוא רוצה, הוא רוצה שהדברים האלה יהיו כרוכים ביחד. לכן גם משכנו את תקנות השירות האוניברסאלי. אני יכול לומר שמאז גם יצאה החלטה של המשרד שלא מאשרים לחברה שירותים נוספים עד שלא מאשרים את השירות האוניברסאלי. בצורה כזאת אנחנו מקווים לשלב את האינטרסים של כולם, של החברה, שלנו, של משרד האוצר, וביחד, בתקווה, זה יוביל לשירות אוניברסאלי. למעשה כרגע, כל עוד אין את התעריפים החדשים, זאת עמדת השר כפי שהוצגה בישיבה הקודמת, למעשה אי-אפשר להעביר את תקנות השירותים האוניברסאליים. אני רק הוספתי שגם לא שירותים נוספים. זה ממריץ את כולם כן להתכנס לעניין הזה.

התקנות שהוועדה מתבקשת להאריך את תוקפן אלה תקנות תשלומים בעד השירותים הכספיים. הסיבה שאנחנו מבקשים להאריך היא שנעשתה עבודה במסגרת העבודה של ועדת התעריפים, וחוץ מתעריפי דואר רבים ומגוונים שהומלצו שם, יש גם התייחסות לגבי התעריפים של השירותים הכספיים. המלצות הוועדה הוגשו לשרים ב-20 בספטמבר, לקח זמן להכין עותק שיופץ לציבור, הוא נמצא באתר האינטרנט של המשרד, ובו מושמטים נתונים מסחריים של חברת הדואר, כדי שכולם יוכלו לראות זאת, ניתן זמן לתגובות לכל הגורמים שקשורים בתחום הדואר, התגובות הוגשו השבוע, המשרד צריך לדון בהן.

תגובות של מי?

התגובות של חברת הדואר וכל הגורמים.

למה רק השבוע?

ב-20 בספטמבר הוגש הדוח לשרים ואז התנהל הליך מול חברת הדואר כדי לראות איזה קטעים מתוך הדוח הם חושבים שהם נתונים מסחריים. היו לנו חילופי ניירות עם חברת הדואר על העניין הזה, ובסופו של דבר פרסמנו התייחסות דוח שעל-פי הבנתנו איננו כולל נתונים מסחריים של חברת הדואר.

מתי זה פורסם?

ב-24 באוקטובר. במכתב השר אל יושב-ראש הוועדה מפורטים התאריכים. אנחנו פנינו פעם אחת ב-5 באוקטובר לחברת הדואר, ואחר-כך ב-17 באוקטובר, ובסופו של דבר ב-24 באוקטובר פרסמנו את הדוח ונתנו כשלושה שבועות לחברת הדואר ולכל הגורמים האחרים בענף להגיב. השבוע התקבלו התגובות. אנחנו נשב על התגובות ונלמד אותן. כל מי שהגיב, היו לו הערות לדוח. אחרי שנסיים את ההתייחסות המקצועית לתגובות, תוגש המלצה לשרים והשרים יצטרכו לשקול את התגובות, את ההמלצה המקצועית, ובסופו של דבר לגבש את דעתם. אחרי שיגבשו את דעתם ויחליטו מה, אם ואיך מתוך הדוח, אז בעצם ייקבעו התקנות. אז ייקבעו התעריפים בתקנות גם לגבי שירותי הדואר על-ידי השרים וגם לגבי השירותים הכספיים על-ידי הוועדה.


ניסינו לעשות לוח שצופה קדימה את כל התהליכים וכמה זמן אורך כל שלב. על-פי הלוחות שלנו אנחנו אמורים לסיים בסוף פברואר.

יש לכם כבר תאריך לבקשה נוספת?

עד סוף פברואר אנחנו אמורים לסיים. זו הבקשה שהגשנו כאן ואני יכול לומר שאני מאוד מקווה שלא נצטרך הארכה נוספת ואנחנו נעשה מאמץ לסיים. נראה כמה זמן זה ייקח, אבל זאת כרגע המטרה. אנחנו חושבים שצריך לחכות ולהשלים את כל התהליך הזה לפני שבאים וקובעים תעריפים אחרים לשירותים הכספיים, ולכן אנחנו מבקשים להשאיר את התעריפים הקיימים על כנם לתקופה של עוד שלושה וחצי חודשים בתקווה שעד אז נוכל לסיים הכול.

עד אז תמציאו לוועדה את התקנות בדבר השירות האוניברסאלי.

כן. אני מזכיר לכם את הדיון הקודם בנושא הזה. עמדת השר היא שצריך להביא את שני הדברים ביחד.

כחברים בוועדה הציבורית מצאנו את עצמנו מובילים תהליך מאוד ארוך עד להגשת ההמלצות, תהליך ארוך מדי, ועכשיו אנחנו מוצאים את עצמנו במציאות שאימוץ ההמלצות אורך זמן ארוך מדיי, ואני יכול להתחייב כאן שאנחנו במשרד האוצר, ובוודאי במשרד התקשורת, עושים כל מאמץ כדי שהתאריך הזה יוקדם. אני מזכיר שזה תאריך מקסימום ואנחנו במוטיבציה מאוד גדולה לנסות ולהקדים את ההגשה לוועדה.

מר ניצן, אני קצת מוטרד מרוחב הלב שאתם מפגינים במקרה הזה. בפעם הקודמת נאבקתם על חודש דצמבר, ואני חושב שאתם אלה שדחפתם אותי לכיוון חודש נובמבר.

אנחנו מאוכזבים מהתהליך. לטעמנו יש פה סוג של מרווחי ביטחון שנדרשים לשיטתם של אנשי המקצוע במשרד התקשורת שהם חבריי. שר האוצר הסכים ללוחות הזמנים כפי שמתוארים, הנייר גם מונח בפני הוועדה, ואני לא חושב שהפנייה הזאת היא לזכותנו, אבל היא קיימת.


אני מקווה שנמצא את עצמנו חוזרים לכאן לפני התאריך הזה כדי לאשר את התקנות.

אני חושב שהתאריך אותו אנחנו מבקשים הוא תאריך שהושג אחרי ימים לא קלים עם משרד האוצר. אני מקווה שנוכל לעמוד בתאריך. התאריך שנקבנו פה הוא תאריך בלי רזרבה, מבחינת תוכנית העבודה שלנו. אני מאוד רוצה להאמין שנעמוד בו.

אני מתנגד להארכה. ב-2003 נעשתה רפורמה ואני חוזר ומבקש לבדוק מה קרה מאז. המחיר היום, מתבטא בכך שאין תעריפים. אני אומר לכם שהתוצאה של תעריפים לשירותים חדשים לחברת הדואר תביא לפיטורים של עוד 400 עובדים. כל מה שהעובדים התחייבו, הם נתנו. אני מודיע כאן שאנחנו לא קיבלנו כלום ממשרדי הממשלה והיו דברים שהם התחייבו להם, ועכשיו מדברים אתנו על הפרטה. אומרים שעד 31 בדצמבר צריכה להיות הפרטה מלאה של חברת הדואר. מה שהם רצו לעשות בפעם הקודמת, קורה עכשיו.


מי משלם בעד השירות האוניברסאלי. מונח פה לפנינו מכתבו של חבר הכנסת גלעד ארדן והוא נכח בישיבות הוועדה הקודמות ושמע את ההתחייבויות שניתנו לנו. הוועדה הציבורית שהקימו השרים פועלת באיחור של שנתיים. אם זה יהיה ב-30 בפברואר, זה יהיה. אם לא יהיה ב-30 בפברואר, לא יהיה כלום. התוצאה היא פגיעה ישירה בעובדים בחברת הדואר.


אנחנו עברנו לחברה אחרי שקיבלנו התחייבויות מהמדינה. תביאו לכאן את כל הגורמים ותבדקו מה עשתה חברת הדואר, מה עשו העובדים ומה עשתה המדינה. אני לא חושב שנמשיך לשבת בשקט. עברנו לחברה עם הבטחות, אבל היום אנחנו משלמים את כל המחיר ומזלזלים בנו . אנחנו נותנים שירות אוניברסאלי, מחייבים אותנו, ואני לא בטוח שנוכל לעמוד בשירותים החדשים. כל הסיפור שחבר הכנסת גלעד מעלה, אולי הוא רואה דברים, שיבדוק את עצמו כי אולי עשר שנים אחורנית היה כך, אבל יש הרבה מקומות שאנחנו לא נוכל לתת שם את השירות הזה, ואני מודיע את זה כאן. אני לא יודע מה תגיד ההנהלה על כך, אבל אני אומר שההבטחות שניתנו לנו לא ממומשות. אני חושב שטוב תעשה אם תביא את כל השחקנים לכאן.

כלומר, הצרכן סובל.

נכון. בצורה כזאת הצרכן יקבל שירות פחות מאשר הוא מקבל היום. זה לא יכול להימשך מעבר לשנה. אם עכשיו ימתחו לפברואר, תרשום לפניך שזה לא יגיע אליך בפברואר כי אני רואה איך זה מתקדם. אני חושב שצריך לקיים כאן ישיבה בנוכחות כל השחקנים הנוגעים בדבר ולדון איך הלכנו לרפורמה, מה הובטח ומה לא התקיים.

ראובן צודק. הם לא מקבלים את השירותים הנוספים.

באותו תאריך שהוועדה תקבע, אני מציע שהפגישה שלנו לא תהינה באותו תאריך. יכול להיות שהוועדה תקבע תאריך לממשלה, שעד אז הממשלה תצטרך להגיש את התקנות, אבל תבקר את פעולת הממשלה במהלך הזה ותקרא לנו במהלך התקופה הזאת פעם אחר פעם כדי לוודא.

לצערי אנחנו אכן צריכים לעקוב אחרי הרפורמות ולעשות בקרה על הממשלה. זה ממש חבל. למרות שזה באחריות שלנו לעקוב אחרי הרפורמה, אנחנו באמת נקיים דיון וכך נפטור אותך מהתשובות.

אני רוצה להזכיר לך שבשנת 2003 זו הייתה רפורמה דחוקה שעברה בחוק ההסדרים.

אנחנו נקיים דיון נוסף על קצב התקדמות הרפורמה ועל הבעיות, אם יש, נבוא עם כל הנתונים, גם נציגי האוצר יהיו כאן, ונראה מה קורה. יושב-ראש ועד העובדים מודיע לנו כאן על סכסוכי עבודה קרבים ובאים, גם על פיטורים, גם על פגיעה קשה בעובדים וגם פגיעה בלקוחות.

חברת דואר ישראל מוטרדת משלוש נקודות שנוגעות לנושא שמונח כאן לדיון, ואלה הן:

1.
לוח הזמנים נראה לנו ארוך מדיי. אנחנו התנסינו בלוחות זמנים בעבר ואנחנו יודעים שכאשר קובעים לוח זמנים, הוא גם מורה למשתתפים בדיון לאן צריך לחתור. גם אם לא מצליחים להשיג אותו, לוח זמנים קצר כובל את כולם להקדיש את הזמן הנדרש לכך. אנחנו חושבים שהיה צריך לקבוע כמטרה לוח זמנים יותר קצר.

2.
אנחנו עוד יותר מנקודה שנייה. כשהונח בפנינו דוח ועדת התעריפים, סוף סוף פעם ראשונה ראינו איזה שירות אוניברסאלי רוצים שניתן ומה הם התעריפים שאמורים לממן אותו. מקריאה של מה שהונח בפנינו אנחנו חושבים ששני הדברים האלה לא יכולים לדור יחד. אם רוצים את השירות האוניברסאלי שנקבע כטיוטה לתקן, זה לא לוח התעריפים שיממן אותו. כלומר, אנחנו רואים בעיה הרבה יותר קשה בתוכן מאשר בלוח הזמנים. הבעיה בתוכן היא שלוח התעריפים שנקבע הופך לבלתי אפשרי את השירות האוניברסאלי שרוצים לתת באמצעותו.

3.
הבעיה השלישית שמטרידה אותנו היא שאין לנו מספיק נתונים, לא הונחו בפנינו כל הנתונים הנדרשים כדי לעשות תחשיב מדויק של המשמעויות של דוח הוועדה. חרף כל הפניות שלנו, הנתונים עדיין לא מונחים בפנינו, ואנחנו מאוד חוששים שנצטרך לעמוד על זכותנו לקבל את הנתונים האלו וזה יגרור את לוח הזמנים אל מעבר למה שכולנו רוצים. כדאי שהנתונים יונחו לפנינו ויפה שעה אחת קודם.

שר התקשורת ידע להשיב. הוא מראש מתריע שאם לא יהיו לו נתונים, לא תוכלו לגבש שום דבר.

כאשר הוועדה דנה בתעריפים, בנתה את התעריפים, היא הסתכלה על השירות האוניברסאלי הקיים של רשות הדואר כשירות אוניברסאלי שאליו מכוונים התעריפים. כלומר, הוועדה לא הניחה שרמת השירות האוניברסאלי של הדואר פוחתת ולפי זה קבעה תעריפים נמוכים יותר. היא לקחה את המצב הקיים ועל-פי תפיסת הוועדה התעריפים שהיא הגישה הם מתאימים לרמת השירות האוניברסאלי שהדואר נותן היום. אם מחר יעבדו חמישה ימים במקום שישה ימים, או יהיו הקלות אחרות בשירות האוניברסאלי, אלה דברים שלא נתפסו בתוך המלצות הוועדה.

תיקון עובדתי. הם מופיעים בדוח. אני יכול להראות לך באיזה עמוד ובאיזה סעיף זה מופיע.

זה שלחברת הדואר יש השגות לגבי התעריפים או רמת ההכנסה שהתעריפים האלה גוזרים על חברת הדואר, זה בסדר, זה בדיוק התהליך שאנחנו עושים היום ואין טעם להתווכח על זה כרגע.


לגבי הנושא של פרסום התעריפים. צריך להבין שהדואר קיבל את הדוח המלא בערך חודש או שלושה שבועות לפני כל הענף. הדואר מגיב לדוח מלא וכל הענף נדרש להגיב לדוח חסר. ההשמטות שהכנסנו בדוח בגלל סודיות מסחרית של הדואר, הן השמטות מהותיות. אנחנו מבקשים מבעלי אינטרסים שונים לאפשר לדואר להגיב לדוח כזה. כאשר לדואר היה הדוח המלא, ככל שניתן לדואר נתונים נוספים, אנחנו ממשיכים ומגדילים כאן את פער האינפורמציה בין הצדדים שממילא ברור לנו שהדואר מגיב מנקודת מבטו והמתחרה של הדואר מגיב מנקודת מבטו הוא. קיבלנו את הפנייה המחודשת של הדואר, את לוחות החישוב, ואנחנו חושבים שזה נכון, כפי שאמר הרצל.

אתם רוצים שאנחנו כאן נחליט איך זה יעבור?

לא. אתה ביקשת ממני תגובה לדבריו של הרצל. אני לא חושב שזה נושא שצריך להעלות כאן.

היה לי חשוב לשמוע את התגובה שלך. אני ממש מבקש ממך, תצטרכו לסיים את זה כי גם לסבלנות שלנו יהיה סוף. זה לא שאנחנו ניתן לכם זמן ואתם תעסקו בדברים שלדעתי הם זוטות ולא הדברים המרכזיים.

אני אומר את הדברים בקצרה. פעם ראשונה שאני מצטרף לדעתו של מר בר-מג ומגיב לדברים מנקודה אחרת. אני חושב שאחד הדברים שאותנו מאוד הפתיעו, ואני לא מבקש התייחסות אלא רק מצטרף לדברים, זה שבדוח הזה רב הנסתר על הגלוי. לא רק נתונים מוסתרים אלא גם מסקנות והנחות. אם יש דבר שלפי דעתנו עלול לעכב את ההתייחסות לדוח, זה שנורא קשה לנתח אותו. אני אעצור פה כי זה לא הדיון.

יש עוד אנשים שרוצים להתייחס?

תיקון תקנה 3.

תשלומים בעד השירותים הכספיים (הוראת שעה מספר 2), התשס"ז-2006.

במקום "ותוקפם עד ליום כ"ד בחשוון התשס"ז, 15 בנובמבר 2006", יבוא "תוקפם עד יום י' באדר התשס"ז, 28 בפברואר 2007".

מה שאומר, הקפאת תעריפים שנקבעו בתקנות המקוריות, שפורסמו ביוני 2006 ושחלו החל ב-1 ביוני 2006.

יש עוד איזה דבר שאני חושב שהוועדה צריכה לדעת. ועדת התעריפים לא ממש המליצה המלצות קונקרטיות לגבי התעריפים שמונחים כרגע לפני הוועדה להארכת התוקף שלהן. רוב רובו של דוח הוועדה מתייחס לתעריפים שלא מונחים כרגע בפניכם ושהם בסמכות השרים.

ושאין להם השפעה על התעריפים האלה?

הוועדה המליצה את ההמלצות שלה לגבי תעריפי הדואר בלי קשר לזה. לזה היא התייחסה בנפרד, התייחסות כללית לחלוטין, ואין שם המלצה קונקרטית. אין לוחות תעריפים כפי שקיים, וזה חשוב שהוועדה תדע. אני מרגיש לא נוח עם זה שהוועדה לא יודעת על כך.

הוועדה המליצה המלצות. הוועדה כשהיא דנה בנושא של השירותים הכספיים המליצה לא לשנות אותם. אחת משתיים: או שמנתקים את הדיון בדוח הוועדה, היא המליצה לא לשנות, דנים בזה בנפרד, נאמץ את הקטע הזה ונסגור את התהליכים, או שדנים בכל דוח הוועדה ביחד. כיוון שאנחנו נתנו התייחסות לכל דוח הוועדה, יכול מאוד להיות שלדואר יש השגות לגבי זה שהוועדה המליצה לא לשנות. לכן אנחנו חושבים שלמרות שהוועדה לא התייחסה לתעריפים האלה ברמת הפרטנות שצריך, אנחנו חושבים שצריך לדון.

אני מבקש לאשר את תקנה מספר 3. מי בעד? מי נגד?

אושר פה אחד.

שיהיה לכם בהצלחה. כפי שאמרתי, נקיים דיון בתקופה הקרובה. לדיון על התקדמות הרפורמה, נזמן את שר התקשורת על מנת שידווח לוועדה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05