כנסת פתוחה

2
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

15/09/2005

הכנסת השש-עשרה








נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 595

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי, י"א באלול התשס"ה (15 בספטמבר 2005), שעה 09:45

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 18), התשס"ה-2005 -





אישור לקריאה שניה וקריאה שלישית - דיון והצבעה.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר





משה גפני





אתי לבני





גדעון סער

עו"ד יואל בריס
- משרד האוצר





ניר רייס

- משרד האוצר





ליאורה צברי

- משרד הביטחון





חיים שלומי

- ארגון תעשיות המתכת, החשמל והתשתית

דורית ואג

אפרת רוזן

תמר שפנייר

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 18), התשס"ה-2005

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 18), התשס"ה-2005.

אני קורא: "(1) בחוק חובת המכרזים... במקום 'כ"ד בתמוז התשס"ה...' יבוא 'ט"ז באב התשס"ז (31 ביולי 2007)'. (2) תחילתו של סעיף 9(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, ביום כ"ד בתמוז התשס"ה (31 ביולי 2005) (להלן - יום התחילה), ואולם מכרזים שפורסמו בתקופה שמיום התחילה ועד יום פרסומו של חוק זה לא ייפסלו רק מן הטעם שאלא נכללו בהם הוראות לפי סעיף 3א (א1) לחוק העיקרי, או שלא ניתנה בהם העדפה לפי הסעיף האמור".


בחוק חובת המכרזים הותקנו תקנות לעניין העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית בהקשר להתקשרויות של מערכת הביטחון, והמחוקק - אנו - קבע, מתוך כוונה שיום אחד ההוראה הזאת תסתיים לחלוטין, שתוקף ההוראה שמסמיכה את שר הביטחון יפקע ב-31 ביולי 2005. אנו הארכנו זאת כאן, בוועדה הזאת, בשנת 2003.


אני שואל: למען השם, מדוע אינכם יכולים לבוא בזמן? כתוב שזה יפקע ב-31 ביולי 2005. למה אני צריך לעשות את הכל עכשיו רטרואקטיבי?

משרד הביטחון שואל את אותה השאלה.

ומה אתם עושים?

יש בעיה עם החוק הזה?

אין בעיה עם החוק הזה. יש בעיה עם הממשלה שמצפצפת על החוק. אני רוצה להבין מה קרה.

היו דיונים פנימיים לגבי השאלה האם להאריך את החוק פעם נוספת. בסופו של דבר הוחלט, בין השאר לבקשת ראש הממשלה, להאריך זאת שוב לתקופה של שנתיים. לכן, החוק לפניכם.

מי אחראי למחדל הזה, שאתם מגיעים לכאן, במקום ב-31 ביולי, חודשיים אחרי זה?

הדיונים היו גם בין משרדי הממשלה, ובסופו של דבר בתוך משרד האוצר.

אנחנו נקיים פה דיון, ואאשר את החוק, שמאשר את התקנות, כי אינני רוצה לגרום לעוד המשך הפרת החוק. אבל אינני עובר על זה לסדר היום.


אני מבקש שיהיה פה דיון עם מנכ"ל משרד האוצר, שיגיע לכאן היועץ המשפטי של משרד האוצר והנציג של היועץ המשפטי של הממשלה. זאת הפקרות ממדרגה ראשונה, אתם לא מעל החוק. ההתנהגות שלכם היא של מי שחושב שהחוק זה סתם. אתם אומרים: מה זה משנה אם נבוא חודשיים אחר כך או עוד חודשיים, ממילא יאשרו לנו רטרואקטיבית.

לא היתה חובה להאריך את החוק. היתה התלבטות אם להאריכו אם לאו, ובסופו של דבר התקבלה החלטה כן להאריך.

אדוני, אבל יש לכם שנתיים להתלבט. אני מבקש שעכשיו תתלבטו ותודיעו לי אם תאריכו או לא בעוד שנתיים, וכמה זמן אתם צריכים להתלבט.

אם היו יודעים, לא היו מאריכים זאת עכשיו בשנתיים.

לא רק זה. הביאו זאת לכינוס פגרה מיוחד וביקשו פטור מחובת הנחה.

האם אינכם יודעים שה-31 ביולי בא אחרי ה-30 ביולי שבא אחרי ה-29 ביולי שבא אחרי ה-28 ביולי? איפה הייתם אז?

השאלה היא מה יקרה ב-31 בחודש.

מה יכול לקרות? איזה דבר דרמטי יכול היה לקרות בתחילת יולי שבחודש יוני לא ידעתם? מה היה ביוני, שלא ידעתם לבוא ביוני ולהביא לנו זאת כדי שנעשה זאת על פי החוק?

אני מספר לך. היתה התלבטות.

תפסיקו להתלבט. תתלבטו עד מועד מסוים.


הטענה שלך יותר מקוממת אותי מהמעשה. במקום להגיד "אנו מצטערים. לא יהיה יותר", אתה אומר לי שזה יהיה עוד פעם.

לא, זה לא יהיה עוד פעם.

אולי תתלבטו. אם התלבטות זאת סיבה, אתם תתלבטו כל פעם.


האם אתה לא מתבייש?

אני רק אומר- - -

האם אתה לא מתבייש? תגיד לי אם אתה מתבייש, כן או לא?

קודם כל, אני אומר ואני אחזור שהיתה כאן תקלה.

איזו תקלה היתה? תסביר לי איזו תקלה היתה. למה ביוני לא הבאתם את החוק? תגיד למה.

אני לא- - -

יכול להיות שביוני היו עובדות חדשות והחלטתם ביוני שצריך לחשוב עוד פעם. תגיד לי מה היו העובדות החדשות, איפה היה הדיון ותראה לי את הפרוטוקול של הדיון. אל תמרח פה ואל תספר פה מעשיות.

היתה תקלה.

שערורייה. איזו תקלה? מה זה תקלה? מהי התקלה? האם נהרס חדר הישיבות? האם לא היה לכם איפה לקיים ישיבות? מה היתה התקלה? תסביר לי.

אני מעדיף שלא. היתה תקלה.

מה? האם זה סודי? למה זה עלה ברגע האחרון?

התיק עבר אצלנו אנשים במהלך החודש הזה.

מי הם האנשים?

היועצת המשפטית שטיפלה בזה עזבה למשרד אחר, והתיק עבר אלי.

מתי התיק עבר אליך?

התיק עבר אלי בסוף חודש מאי.

במאי. כמה זמן צריך כדי להגיש זאת?

- - ולא היתה לי ידיעה שיש בעיה שמשהו מתעורר בתוך התיק הכללי, ולא התיק הספציפי, של חוק חובת המכרזים, שמשהו הולך לקרות ב-31 ביולי. אבל שוב- - -

סלח לי. זה בדיוק העניין.

בסדר. אני לא העליתי את זה.

אבל, אני מעלה את זה.

אני אומר שהיתה כאן תקלה.

אדוני, אני רוצה לדעת עכשיו. יש לי שאלה אליך. יש כל מיני חוקים שמועדם עומד לפקוע. מי עוקב אחרי זה?

בעיקרון, יש לנו מעקב מסודר אחרי דברים כאלה.

איך אתם עוקבים? אני רוצה לדעת איך אתה עוקב. תסביר לי.

כשהחוק הזה יעבור, אני ארשום ביומן, באיזשהו מקום, גם אצלי וגם אצל מנהלת המחלקה, כדי שנדע מתי זה עולה בפעם הבאה. במקרה זה, זה עבר מאדם לאדם- - -

תקשיב לי. אני רוצה את מנכ"ל משרד האוצר, ואני רוצה שתביא לכאן גם את אנשי המחשוב שלכם. מה זה "תרשום ביומן"? היום שבכל תוכנת מחשוב הכי פשוטה- - -

סליחה, אם אפשר להעיר הערה.

אני יודע מה היא רוצה להגיד: שהם נידנדו לכם עשר פעמים.

הם נידנדו לי מאמצע חודש יוני, והזמן שלקח- - -

סליחה, אבל לא זה מה שרציתי להגיד. לא הוא אשם בעניין, אלא יש לחשב מדיניות כללית. הרי אנו, משרד הביטחון, פונים חצי שנה או 9 חודשים קודם. החשב הכללי, מקדמת דנא מתנגד לקונצפציה של הארכת התקנות.

בסדר, אבל מה זה עוזר? עכשיו, אני צריך להאריך רטרואקטיבית, וזה יותר גרוע.

זה יותר גרוע, אבל זאת לא טעות מינהלית של מישהו שלא שלח.

אם כך, זה בכוונה להפר את החוק. כלומר, זה לא מינהלית. זה מכוּון.

לא. לא.

מה אני מבין מזה?

זאת לא טעות של יועץ משפטי זה או אחר, זה עניין של מדיניות.

בקיצור: אני מבקש שיבואו לכאן לישיבה מנכ"ל האוצר, היועץ המשפטי של האוצר, החשב הכללי ואנשי המחשוב שלכם.


אני מבקש גם שתביאו לי הסבר יותר טוב איך אתם נערכים לפעם הבאה, שזה לא יהיה רשום ביומן של היועצת המשפטית שאם היא איננה כל המשרד לא יודע שצריכים להביא זאת ב-31 ביולי. הטיעון הזה ממש מצחיק.


מי בעד הארכת החוק בשנתיים נוספות?

הייתי מבקש זכות דיבור כמה דקות להסביר. העברתי לכם נייר על העמדה שלנו.

בבקשה.

גם לחשב הכללי הועברו הרבה מכתבים על הנושא הזה, אנו רצינו להעביר את התקנות עם איזשהו שינוי. כל שנתיים מאריכים את התקנות, ובינתיים יש שינויים במשק עצמו: אם זה בתחומים טכנולוגיים כאלה ואחרים, התייעלות. מה שקורה הוא שמאריכים את התקנות כפי שהן, ומשאירים את הרף של 40% מרכיב העבודה בסך ההזמנות של משרד הביטחון. זה הופך היום למגבלה, חסם, למפעלים להתמודד במכרזים של משרד הביטחון. הרבה מפעלים שעברו לאזורי עדיפות ולקווי עימות, היום הם נפגעים ברמה הכי ישירה שיכולה להיות.


למרות ששלחנו מכתבים, לא נענינו בעניין הזה.

אני מבין שאתה מייצג את ארגון תעשיות המתכת, החשמל והתשתית, ובאיגוד שלכם יש מפעלים שנמצאים בכל רחבי הארץ.

נכון.

בעצם, על-ידי השינוי אתה מייצג חלק מהקליינטים שלך. איך זה עולה בקנה אחד עם טובת האינטרס הכללי שלכם? האם אלה שהולכים להידפק מזה, יודעים מזה?

לא, הם לא הולכים 'להידפק' מזה. יש כמה סוגי מפעלים. יש סוגים של תעשיות ברמה של תעשיה. יש תעשיית מזון, יש תעשיית טכסטיל ויש תעשיית מתכת. באופן די ברור, יש תעשיות שהן עתירות הון ויש תעשיות שהן עתירות עבודה. אלה שהן עתירות הון זקוקות לרף הזה, אלה שהן עתירות עבודה לא זקוקות, הן יכולות להתמודד איתם לבד. אנו באים ומגינים פה על התעשיות שהן עתירות הון.

התעשיות שהן עתירות עבודה - האם הן יודעות שאתה עכשיו מדבר נגדן?

למה אני מדבר נגדן?

כי תהיה להן תחרות יותר גדולה. היום הם מקבלים את הפטור, וברגע שאני אעלה את הרף יהיו על כל מכרז עוד אנשים שיוכלו להתמודד. זה לרעתן - נכון?

לא, אסביר לך למה.

למה לא?

כמו שאמרת, התעשיות מפוזרות בכל הארץ. אנו מדברים כרגע על אזור הפריפריה: אזורי קו העימות ואזורי- - -

נניח שלמישהו בקריית-שמונה יש עכשיו שני מפעלים שמייצרים את אותו המוצר, ואחד מהם עתיר עבודה ב-40% ומעלה והשני - רק ב-20%. היום המפעל שהוא עתיר עבודה מתמודד לבד כי לשני אין פטור מחובת המכרזים. אני שואל: האם אתה עכשיו מייצג אחד נגד השני?

אני אסביר. אנו כרגע מדברים על תעשיות. תעשיות, באופן אינטואיטיבי, הן די דומות במבנה שלהן בנושא עתירוּת הון או עתירוּת עבודה. אתה לא יכול להשוות בין מפעל שמייצר מתכת למפעל שמייצר מזון. יש פה גם נציג חברה שמייצרת מזון, ובכוונה הבאנו אותה לבוא כדי להדגים ולהדגיש את העניין הזה. בבקשה, אם אתה רוצה.

אני רוצה להבין. אתה מציע להוריד את זה ל-20%, ואתה אומר: "אני אוכל על-ידי זה להכניס סוגי תעשיות חדשות שהיום לא נכנסות לשלב הפטור".

זה חלק אחד, אבל אני אומר בכלל שהתעשיות האלה שעברו לשם, תעשיית המזון, שעברה לפריפריה - היום תעשיות המזון כלל לא יכולות להתמודד.

שוק המזון הוא לא במשחק.

הוא לא במשחק בכלל. אני מדבר כתעשייה, כבלק אחד, לא כמפעל אחד שהוא סופר טכנולוגי.

זה לא מדויק.

עוד שנייה. תוכל להתייחס עוד מעט.


אני מדבר כתעשייה שלמה, יש תעשיות שהן יותר טכנולוגיות או פחות טכנולוגיות.

הבנתי.


חבר הכנסת גדעון סער, האם אתה רוצה לומר משהו?

אינני יכול לחוות דעה. אני רק חושב שצריך לבחון דבר כזה לא "על הדרך" בתיקון שהוא במהותו תיקון- - -

זה סיפור שחוזר פעם אחרי פעם. אני אישית אישרתי את זה כבר לפני שנתיים, ונדמה לי שגם לפני ארבע שנים אך אינני בטוח.


זאת פשרה, וזה גם אופי העניין. אנו מחכים, מצפים ומייחלים ליום שלא יצטרכו את החוק הזה בכלל ושלא יהיה פטור מחובת מכרזים, אלא יהיה מכרז בכל מקום. זאת פשרה, ואינני חושב שכדאי שכעת נסטה ממנה. איננו רוצים לתת העדפות כאלה, ורק בגלל התנאים המיוחדים אנו נותנים אותן. היום ללכת אחורה זה נראה לי דבר לא נכון לעשות. יכול להיות שחיים שלומי צודק, אבל בסופו של דבר זה נגד המגמה. אם המגמה שלנו היא בסופו של דבר להשתחרר מההעדפות האלה, יהיה מצחיק שהיום נרחיב, למרות שאולי יש הגיון במה שאתה אומר- - -

באופן חד-משמעי, אתה מנציח אפליה.

נכון. החוק הזה הוא חוק מפלה. אבל אתה רוצה שאני ארחיב את האפליה.

אם כבר אתה מפלה באזורים, תעשה- - -

הוא לא מנציח אפליה. הוא מקסימום מאריך אותה בשנתיים. "מנציח" זה מלשון "נצח". היום, אנחנו מקסימום מפלים עד ליולי 2007.

מה שאני חושב שצריך לעשות הוא בכלל לא לעשות זאת כהוראתשעה, אלא לקבוע זאת בחוק.


אינני מאמין שבעוד שנתיים ישתנה משהו. אתם סתם באים לכאן, ואני סתם צועק עליהם, והם סתם מפירים את החוק, ואנו סתם עושים הכל רטרואקטיבי. אולי נשקול. בואו ונעשה זאת, ביום שתחליטו שלא צריך את החוק, לא נצטרך את החוק. נחסוך כסף לעם ישראל. דבר כזה עולה כל פעם 100-200 אלף שקל - עבודה של כולם: ריצות, צעקות, מזיזים ניירות, והכל בשביל מה? שבעוד שנתיים יהיה עוד פעם כמעט אותו דבר.


אם אינני טועה, בפעם הקודמת שהארכנו זה גם היה ביום האחרון- - -

זה היה רטרואקטיבי, כי עד היום האחרון לא - -

גם רטרואקטיבי. אז חבל על כל זה.


איפה משרד המשפטים? מה אתם אומרים? נאשר זאת כחוק, ותגיעו למנוחה ולנחלה ונגמור את זה. העניין הזה הוא סתם ריטואל מיותר.


חבר-הכנסת גדעון סער, מה אתה אומר? אני מציע שבמקום שנתיים, זה יהיה בחוק ואז אינני צריך רטרואקטיבי.

לא. זה לא טוב. אתה אמרת קודם שיש מגמה מסוימת, וזה חריג למגמה.

אמרתי לפני שנתיים את מה שאתה אומר עכשיו, שטוב שזה רק לשנתיים, וגם אז זה היה רטרואקטיבי.

תאריך את זה בשנה, ותכריח אותם לבוא בעוד שנה עם דבר- - -

לא יהיה שינוי בעוד שנה. בעוד שנתיים הם יבואו לכאן, ויהיה אותו דבר בדיוק כמו עכשיו. כי אף אחד לא ייתן, פוליטית, לפגוע באזורי העימות. זאת המציאות שיש לנו היום. יום אחד יבואו וישנו, אבל מה אנו עושים בינתיים? סתם משגעים את כולם, וזה עולה המון כסף. אני לא שלם עם זה שבאים אלי לוועדת החוקה ועושים ממני צחוק כל פעם עם שנתיים. לממשלה אין הערכות שבעוד שנתיים זה ישתנה ואף אחד מהם לא אומר זאת. אז כל השיטה הזאת לבוא לכאן ולחוקק חוקים כהוראת שעה שהם בכלל לא הוראת שעה, זה כסף מיותר וזו ביורוקרטיה. האם אתה יודע כמה אנשים מתעסקים בזה? זה גם בזיון לשלטון החוק, שלא מקיימים את החוק ואחר כך אנו מחוקקים רטרואקטיבית פעם שנייה ברציפות, כי הם יודעים מראש, ואין להם ספק לשנייה, שיאשרו זאת בכנסת. אם כך, בשביל מה? למה אנו עם שנתיים? זה סתם.

זה מצריך ריצות של כל הלובי וכל הארגונים האלה, ולמעשה היום אין לנו העדפה. כלומר, מה-1 באוגוסט, ועד שהוועדה הנכבדת לא תאשר את התיקון לתקנות, אנחנו לא נותנים הטבות באזורי עדיפות לאומית.


החל מה-1 ביולי ועד שהוועדה הנכבדה לא תאשר את התיקון, דהיינו הכנסת, אנו לא נותנים הטבות במכרזים שמפורסמים החל מה-1 באוגוסט. ברגע שהוועדה תיתן, אנו נפרסם זאת במכרזים - -

כלומר, לא יוצאים מנקודת הנחה שתהיה הוראה רטרואקטיבית לעניין המכרזים שהתקיימו בתקופת הביניים.

הנה, הם כותבים לך זאת בחוק.

לא. הם כותבים הפוך. הם כותבים שאם לא ניתנה העדפה בתקופת הביניים, זה לא פוסל את המכרז.

לא צריך לכתוב זאת. למה צריך לכתוב זאת?

כדי שהתקנות יהיו ברצף. זאת הסיבה. זאת הטכניקה.

בקיצור, אני בעד שנחוקק זאת, וכשיבוא יום שנצטרך לשנות - נשנה. זה פשוט נראה לי המון כסף ובזבוז. זו ביורוקרטיה. זאת אולי דוגמא קלאסית שמבזבזים משאבים וזמן ומחשבה סתם.


זה גם מבזה. אינני אוהב את החקיקה הזאת שבאים אלי כל שנתיים ואומרים לי: "טוב, בגלל שערכית אני רוצה שהחוק ישתנה, אז לא אחוקק אותו". תביאו את הפרוטוקולים ותראו שאמרתי אז שאני שמח שזה לשנתיים ושאני מקווה שבעוד שנתיים לא נצטרך להאריך את זה.


חברת הכנסת אתי לבני, מה את אומרת?

מקובלת עליי גישתך שלא צריך הוראת שעה, זאת לא פעם ראשונה שאנו נתקלים בזה.

אני חושב, כמו שאמר היושב ראש, שההטבה הזאת במכרזים היא דבר חריג. אני חושב שבדיוק בגלל זה נכון שהיא תמשיך להיות בהוראת שעה, על מנת שניתן יהיה לבחון את ההוראה, את המצב, אל מול הטבות אחרות שניתנות באזורים מסוימים ועד כמה דבר הזה משפיע תקציבית על משרד הביטחון ומה המשמעויות. כי יש לזה משמעויות כבדות לגבי משרד הביטחון, לכן צריך לבחון זאת מפעם לפעם.

אדוני, אני כבר אומר לך שאתה מקבל ממני מנדט, ואשמח ביום שבו אתם, הממשלה, תבואו ותגידו: אנחנו לא רוצים את החוק הזה.


אבל, זה שאתה אומר לי שצריך לבחון פעם אחר פעם - כל חוק צריך לבחון פעם אחר פעם אם הוא תקף, אם הוא שווה ואם הוא אפקטיבי ולשנותו. אי אפשר לחוקק חקיקה עוד שנתיים, עוד שנתיים ועוד שנתיים. זה חוק, לא מדובר פה על תקנות ולא על הוראה של מנכ"ל. תכבדו את זה. זה חוק, זה לא דבר של מה בכך. זה צריך שלוש קריאות בכנסת, וצריך להכין תזכיר. תראה כמה אופרציה מתעסקת בזה. אתם, האוצר, שאמורים להיות אלה שמכניסים הגיון במערכות, שחוסכים כספים שלא מבזבזים סתם, תראה מה אתם עושים. כל חוק כזה עולה מאות אלפי שקלים על כלום. אם אבדוק כמה זה עלה: הכינו תזכירים, שלחו לכל המשרדים, אנשים השיבו תשובות והלכו לוועדת שרים לענייני חקיקה, ועכשיו הלכו וכאן ניהלו את המגעים האלה בין המשרדים. ישבו פה אנשים. אני מקבל טלפונים מכל מיני אנשים שמתעסקים בזה. בשביל מה? חבל לי על הזמן. מה הרווחתי מזה שעשיתי לשנתיים לפני שנתיים?


יבוא יום ותהיה לכם הערכה רצינית שיש סיכוי לשנות את זה - נבטל את החוק הזה. זה יכול להיות גם בעוד שנה, בעוד שנתיים או בעוד שלוש. כאשר אני כותב שזה רק לשנתיים, אני סתם מרמה את עצמי.


אני מציע שנעשה זאת כך. תגיד לממונים עליך שירשמו לזכותנו שחסכנו 100 אלף שקל מתקציב המדינה לשנה, ושבפעם הבאה כשיהיה לנו חוק שעולה 100 אלף שקל נוכל לקבל זאת חזרה.

מכיוון שאני מסתכל על המשמעויות של העדפה במכרזים, אז- - -

אז, תבואו עם החוק. אני מוכן לקבל. תבואו עם חוק שמבטל לחלוטין את ההעדפה. אני אהיה מוכן לקבל גם את זה. אבל, לא כל שנתיים לעוד שנתיים. את זה אינני רוצה.


אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק ולהעבירה כהוראת קבע. מי בעד - ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 18), התשס"ה-2005, נתקבלה.

זה עבר פה אחד. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.