PAGE
1
ועדת הכספים

14.11.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ג בחשוון התשס"ז (14 בנובמבר 2006) בשעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם

דיווח על תכנית העבודה והפיתוח של רכבת ישראל

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר



חיים אורון



אלי אפללו



אבישי ברוורמן



מגלי והבה



יצחק וקנין



דוד טל



שלי יחימוביץ



אביגדור יצחקי



אמנון כהן



ישראל כץ



סופה לנדבר



סטס מיסז'ניקוב



יורם מרציאנו



אורית נוקד



ניסן סלומינסקי



ראובן ריבלין

משה דוידוביץ

- מנכ"ל הרשות לפיתוח הגליל, משרד ראש-הממשלה

גדעון ספורטה

- עוזר מנכ"ל הרשות לפיתוח הגליל, משרד ראש-






הממשלה



עמי לנדאו

- סגן החשב הכללי, משרד האוצר



מירב הרשקוביץ

- אגף החשב הכללי, משרד האוצר



אהוד אדירי

- רפרנט תחבורה, משרד האוצר



ערן היימר

- חשב משרד התחבורה



אבי ירושלמי

- מנהל אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה



ישי טלאור

- מפקח על התעבורה, מחוז ירושלים והדרום, משרד






התחבורה



עפר לינצ'בסקי

- מנכ"ל רכבת ישראל



אילן צור שדי

- סמנכ"ל כספים, רכבת ישראל



איליה וולקוב

- סמנכ"ל תכנון ופיתוח, רכבת ישראל



אורלי חקוקי

- יועצת, רכבת ישראל



עדי אלדר

- יו"ר מרכז השלטון המקומי וראש עיריית כרמיאל



אבי אלקבץ

- ראש העיר עפולה, מרכז השלטון המקומי



אייל רותם

- מהנדס העיר כרמיאל, מרכז השלטון המקומי



אייל בצר

- ראש המועצה האזורית עמק יזרעאל, מרכז המועצות






האזוריות



צבי הורן

- התאחדות התעשיינים



רענן בורל

- מנהל אגף שמירת הטבע, החברה להגנת הטבע



אריק טפיירו

- אחראי על נושא התחבורה, החברה להגנת הטבע

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

דיווח על תכנית העבודה והפיתוח של רכבת ישראל

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. עמי לנדאו לא הגיע? אולי הנושא לא מספיק חשוב לו כי לא מדובר בסכום כסף גדול.


גברת הרשקוביץ, אני מבקש שתצאי החוצה ותבקשי את עמי בשמי שהוא יגיע לכאן. אני חושב שהנושא הזה חשוב וגדול.


הממונה על התחבורה לא הגיע לישיבה. אני מחכה לשמוע את תשובתו, ובהתאם לכך נמשיך.

עמי לנדאו יגיע.

אם כן, אנחנו נמתין לו ובינתיים נשמע הצעות לסדר.

למרות כל ההבטחות של אגף התקציבים, שר התחבורה, ראש-הממשלה ושר האוצר שסדר עדיפות ראשונה של הרכבת הוא בגליל ובנגב, בתקציב שמונח לפנינו, התקציבים הוקפאו לחלוטין. שוב אנחנו חוזרים ורואים שסדר העדיפות הלאומית שלנו הוא מרכז הארץ.

את השאלה תפנה לנציג אגף התקציבים שעדיין לא הגיע. כשהוא יגיע, נשאל אותו. הנה, הוא הגיע. חבר הכנסת אפללו שואל מה קרה שבתקציב 2007 זרקתם את הרכבת והורדתם אותה מהמסלולים. בין שנת 2006 לשנת 2007, נעלם כל תקציב הרכבת.

על-פי החלטת הממשלה תקציב 2007 הוקצו מיליארד שקלים לתקציב הפיתוח של הרכבת והוא עומד כיום על קרוב למיליארד ו-900 מיליוני שקלים. על-פי החלטת הממשלה לא חל כל שינוי.

עבור מה הסכום הזה של מיליארד ו-900 שקלים?

עבור תוכנית הפיתוח של חברת רכבת ישראל.

היה צריך להיות סכום של 2,9 מיליארד ונשאר סכום של 1,9 מיליארד.

נכון.

לסכום הזה יש תוכניות או שגם הוא יוחזר בסוף השנה?

לא.

היה תקציב פיתוח של הרכבת שבסוף שנת 2006 החזרתם? האם יש תקציב פיתוח לרכבת לשנת 2006 שלא נוצל?

בשנת 2006 היה יותר ממאה אחוזי ניצול. זאת אומרת שקוצצו מאתיים מיליון שקלים שאותם אנחנו צריכים.

אם כן, אתה אומר שהיה ניצול מלא וכי חסרים מאתיים מיליוני שקלים. זה לא בדיוק משתמע מדבריו של נציג האוצר. נאמר לנו שלא יחסר כלום.

תקציב הפיתוח של רכבת ישראל בשנת 2006, כפי שנאמר אז לא ייפגע בגין אותם מאתיים מיליוני שקלים שהופחתו בתקציב 2006. כל הכספים שדרושים לפיתוח בשנת 2006, בהיקף כולל של כשני מיליארד ומאה שקלים, מתוקצבים בתקציב 2006.


בתקציב המדינה לשנת 2006 מופיעים שני רכיבים תקציביים שמתייחסים לתקציב הפיתוח של הרכבת כאשר אחד נקרא פיתוח רכבת, ואליו התייחס עופר, ואכן ישנם מאה אחוזי ניצול, והתקציב השני נקרא סובסידיה לרכבת שהיה מיועד להחזרת הלוואה של הרכבת, ומתוך התקציב הזה מושלם כל הצורך וכל החוסר בתקציב הפיתוח של רכבת ישראל לשנת 2006.

מה היה שיקול הדעת וההחלטה להקפיא במקומות אלו ולמה לא במקומות אחרים? אם הייתי שר האוצר או שר התחבורה, שאני אף פעם לא אהיה, הייתי עושה "פלט", ואתם לימדתם אותנו לעשות "פלט". למה במקרה הזה לא עשיתם "פלט" בכל הקווים? הייתם מורידים קצת אבל מהצד השני נותנים למקומות החדשים שם צריך לתת. קיבלתי נתונים האומרים שנהריה מוקפאת וכרמיאל מוקפאת.

ועוד אמרו שיש סדר עדיפות לאומית.

בימים אלה מתקיים משא ומתן בין משרדי התחבורה והאוצר מול רכבת ישראל באשר למבנה הפיתוח ובסופו של משא ומתן זה נוכל באמת לומר מה התוכנית כוללת ומה לא. הפרויקטים שהוקפאו – וההקפאה הייתה זמנית בעקבות המצב התקציבי שנוצר – הם הפרויקטים שטרם הוחל בביצועם, כולל קו אשקלון-באר-שבע.

לא התחילו ולכן זה לא מוקפא.

האם התוכנית היא שלכם או של משרד התחבורה? מי החליט על המקומות?

החלטת ההקפאה לא הייתה החלטה של מדיניות והתייחסות לחשיבות כזו או אחרת של קווי רכבת אלא היא נבעה ממצב תקציבי שנוצר. כלומר, הבקשה מרכבת ישראל להקפיא פעילות במספר קווים לא נבעה משקילה בהכרח של צרכים תחבורתיים ודירוג של הקווים בהתאם לחשיבות, אלא אך ורק ממצב תקציבי שנוצר, לפיו תוכנית הפיתוח חורגת בהרבה מהיקף התקציב המאושר.


לכן היה צורך בשטח - עד למציאת מקורות או עד להרחבת תוכנית הפיתוח או עד לקיום משא ומתן – לעצור ולא לאפשר חריגה.

למה לא עשית את זה "פלט" אלא הקפאת תוכניות?

אדוני היושב-ראש, זה לא ניתן.

אתם באוצר מתעלמים מהחשיבות של קו כזה או אחר?

לא.

הוא אמר שלא.

הם מתעלמים מהחשיבות. אם חשוב מאוד לקרב את הצפון למרכז הארץ, הייתם צריכים להשקיע יותר בקו ממרכז הארץ עד הצפון במקום בקווים אחרים.

כל מהותה של ההקפאה עד לקיום משא ומתן עם חברת הרכבת לבחינת תוכנית הפיתוח. לא ניתן להקפיא קו שנמצא לקראת סוף הביצוע, ולא ניתן לעשות "פלט" על קו שמרבית הכסף בו כבר הוצא.

נציג משרד התחבורה, למה לא לעשות את זה "פלט"? אם ועדת הכספים תחליט היום שהיא פונה לשר התחבורה ומבקשים לא להקפיא שום תוכניות, ואם להוריד, להוריד "פלט" לכולם. האם משרד התחבורה, וכמובן גם משרד האוצר, מוכן לשנות תוכניות?

כמו שאודי אמר, אנחנו במשא ומתן או בדיון משותף שמתקיים בלוח זמנים מאוד קצר וזאת כדי להגיע לתוכנית מוסכמת על שלושת הגורמים שהם רכבת, תחבורה ואוצר, ולאור המקורות ולאור היעדים – יעדים תחבורתיים, תקציביים וכולי – להגיע לאיזו תוכנית מוסכמת על כולם, תוכנית שתהיה ישימה לחמש השנים הקרובות, וכמובן גם לשנה הקרובה.

מה העמדה שלכם בנושא הזה? מבלי להתחשב בעמדת האוצר.

אני יכול לענות על כך, לא כמנכ"ל רכבת ישראל.

עם כל הכבוד הראוי, אני שאלתי את נציג משרד התחבורה כי עמדת משרד התחבורה מאוד חשובה לי.

שאול מופז, שר התחבורה, דיבר בישיבת הוועדה שהתקיימה בחודש יוני, והוא אמר שתוכנית העבודה הרב-שנתית של משרד התחבורה תהיה מוכנה בחודש ספטמבר. השר הודיע שהצפון יהיה בראש סדר העדיפות, והשקעות הרכבת בצפון יהיו חובה. הוא גם אמר שמשרד האוצר לא יקבע את סדר העדיפות של משרד התחבורה. זה ציטוט מדבריו של שר התחבורה. אם כן, האם השר לא יודע מה שהוא אומר, או שעוד הפעם הפקידים הם אלה שמנהלים את המדינה?

תוכנית העבודה שהייתה מונחת לעיני כל הגורמים היא כפי שאתם הכרתם אותה. לאור שינויים שהיו – שינויים תקציביים – אנחנו בודקים יחד עם כל הגורמים על-מנת לתקצב את תוכנית העבודה ובודקים איפה אפשר לתקצב ואיפה אפשר לחפש מקורות אחרים. יש פה מערך שלם של דיונים מאוד רציניים דרכם אנחנו מנסים למלא אחר דברי שר התחבורה ואחר מדיניות משרד התחבורה כפי שהוא רוצה לקיים אותה.

מה המדיניות?

לעודד את השימוש ברכבת עד כמה שיותר.

מה המדיניות בפריפריה?

לעשות זאת כמובן תוך חיזוק הפריפריה.

השר דיבר על עדיפות ראשונה.

אדוני היושב-ראש, היית צריך להזמין לכאן את השר.

אם אני שר התחבורה שצריך להחליט בין מסלול מסילה רביעית באיילון או מסילה ראשונה בעפולה או בכרמיאל, אז ברור לך מה אני אחליט. מה היה השיקול של משרד התחבורה לומר שזה עדיף על זה?

ברשותך, עוד שאלה. אתם הצגתם לפני ועדת הכספים איזושהי תוכנית אבל כרגע מונחת בפנינו רק התוכנית שהצעתם לנו. עכשיו אתם משנים את התוכנית וזאת מבלי לגלות את דעתכם כדי שאנחנו לפחות נדע ששיניתם את התוכנית. אתם משנים את התוכנית, מבלי להודיע על כך למי שצריך להודיע.

מתקיימים דיונים וכשהם יסתיימו תהיה תוכנית. אם אכן יהיו שינויים שנובעים מבעיות תקציביות ולאור הדרישות התחבורתיות, בוודאי הם יגיעו לכנסת במועד סיום הדיונים האלה.


לגבי שאלת היושב-ראש, לגבי מסילה רביעית, אכן למסילה הרביעית יש חשיבות. יש חשיבות כשרוצים גם להעביר עוד רכבות מבאר-שבע.


כשרוצים לשפר את השירות ולחבר יותר טוב את באר-שבע למרכז, זה מאוד חשוב. כדי להעביר עוד רכבות מבאר-שבע, מהפריפריה, למרכז הארץ, לא תהיה אפשרות בשלב מסוים להעביר עוד רכבות אם לא תהיה עוד מסילה.

תעשו את זה בשנת 2008.

צריך לתכנן את זה.

אני לא מתערב בשיקוליכם, אבל אני רוצה לדעת מה היו השיקולים.

אי אפשר יהיה לחבר את הפריפריה, לעשות מסילה בבאר-שבע ולהעביר עוד רכבות, אם לא תהיה מסילה נוספת.

כל השנים אנחנו שומעים את זה. אנחנו שומעים את השקר הזה.

ברשותך, אני רוצה להוסיף עוד משהו. היה כאן הממונה על התקציבים, אורי יוגב.

שהסביר לנו כמה זה חשוב.

נכון. אני יודע שאושר תקציב של 24 מיליארד שקלים.

לחמש שנים.

בתקציב 2003 לחמש שנים. אורי יוגב, הממונה על התקציבים, הביא את זה בפנינו, אבל התקציב הוקפא. שלוש פעמים הוצאנו ולא הייתה הצבעה. אמרתי שאם לא יהיה תקציב לגליל, לרכבת העמק ולרכבת הגליל, לא יהיה תקציב. זה לא עבר שלוש פעמים. אורי יוגב הסביר לכולנו את היתרונות הישירים והעקיפים של הרחבת הרכבת בקווים לפריפריה. הוא דיבר על החשיבות ומה זה אומר קירוב הפריפריה למרכז, וכי זה בסדר עדיפות לאומית וראשונה. הדברים האלה כתובים בפרוטוקול. מן הצד השני אני שומע את השר שאומר שזה בסדר עדיפות ראשונה, ואז אני לא מבין.


הם מביאים תוכניות, נכתבים פרוטוקולים, הם אומרים דברים, אבל מן הצד השני מתקיימים דברים אחרים. הם אומרים לנו כמה הגליל והנגב חשובים, וכי חשוב לתת למקומות אלה עדיפות ולכן מבקשים מאתנו לאשר את התקציב, אבל משהתקציב אושר, הם מתעלמים ופועלים במרכז הארץ שמבחינתם זו המדינה. הפריפריה לא קיימת אלא היא מדינה אחרת.

אני רוצה להוסיף כמה דברים על דבריו של ידידי אלי אפללו שאמר את הכול. המדיניות של הממשלה הקודמת והממשלה הנוכחית היא צמצום פערים. יש התנגדות למתן הטבות ספציפיות לנגב ולגליל, ואמרו שבמקום ההטבות האלה ישקיעו במרוכז בתשתיות ובחינוך.
הבעיה היא שאנחנו רואים שאין לנו את הדברים האלה.


בנושא התשתיות. קירוב הרכבות על-ידי קירוב הפריפריה למרכז חייב להיות כמובן בתהליכים משלימים - בעוד מספר ימים תתקיים ועידת הגליל – עם תעסוקה כי אם לא כך יהיה, תושבי הגליל והנגב ילכו לעבוד בתל-אביב.


אם היו מעבירים למשרד הביטחון שני מיליארד שקלים ושוכחים שהייתה מגבלה של אחוז אחד, אז בשנה הבאה יש שני מיליארד שקלים לתקציבים נוספים. אני חושב שצריך לשקול את זה ברצינות. אם לא נעשה את זה, אני אומר שיש מיליארד שקלים ואת הסכום הזה צריך להעביר, או כחלק מהעברות מתקציב הביטחון או בתקציב רוחבי. כבר אמרנו שחלק הן הקפאות של הקצבאות לילדים, נכים וקשישים.


השאלה האמיתית מופנית לשר התחבורה ולמנכ"ל הרכבת. בתוכנית הזאת אנחנו צריכים לפחות לאותת ולהראות שגם הנושא של הגליל וגם הנושא של הנגב עולה ושהפעולות ימשיכו בשנת 2008. אם בשנת 2007 אין שום איתות בנושא הזה, כל הציבור שאיבד את כל האמון – גם בגליל וגם בנגב – יגיד שזה קורה עוד פעם.


אני חושב שצריך עוד פעם לחזור לשר האוצר ולשר התחבורה ולשאול האם ייתנו לנושא מקום בסדר העדיפויות ובכל-זאת יינתנו תוספות.

משרד התחבורה אומר שהוא מקיים דיונים, אבל אני לא יודע כמה זמן זה ייקח. אנחנו בוועדת הכספים צריכים להצביע על תקציב משרד התחבורה. יכול להיות שחברי כנסת מסוימים יחליטו – וזה לא בגדר איום – לאשר למשל את התקציב למשרד החוץ, אבל לא למשרד התחבורה. יכול להיות שחבר הכנסת אפללו יבקש לא להצביע על משרד התחבורה ויצליח לגייס רוב לכך. האם לדעתך השינויים יהיו לפני שאנחנו נצביע על תקציב 2007?

יישר כוח. אמרת את הדברים יפה.

אני גר בירושלים, כך שאין לי אינטרס בנושא, אבל בכל אופן הוא חשוב לי.

זה לא יכול להיות גיוס סקטוריאלי.

אי אפשר לעשות עוד מסילה באיילון ולהקפיא בצפון. צריך להיות איזון, ואז אנחנו אתך.

אנחנו בעד איזון.

עמי, הזעקנו אותך כדי שנוכל לשמוע את דעתך.

בוקר טוב לכולם. דובר כאן על תוכנית שבמקור היו לה עשרים מיליארד שקלים.

24 מיליארד. אם אתה לא זוכר, אז אני אומר לך. יש לי פה את הפרוטוקול. תקרא את הפרוטוקול. אנחנו אישרנו 24 מיליארד. בקשה להתחייב, 24 מיליארד שקלים.

עמי לנדאו הוא סגן החשב הכללי והוא יסביר את מדיניות האוצר.

בשנת 2003 אושרה לרכבת תוכנית של עשרים מיליארד שקלים, מתוכה 13.5 מיליארד שקלים היו תקציב ישיר, ו-6.5 מיליארד שקלים הייתה הרכבת אמורה לגייס מהמערכת הפיננסית כאשר המדינה תקצבה את החזר הריבית על אותו אשראי. זה ההפרש בין 20 ל-24. זאת הריבית. התוכנית כתוכנית, מדובר בעשרים מיליארד. זה התקציב לחמש שנים.


אני חושב שלא היו מאוכזבים יותר מאתנו כאשר גילינו שבדיוק אותה תוכנית שרצינו אותה, ועדיין רוצים אותה, עולה יותר בסדרי גודל משמעותיים. אנחנו מדברים על סדר גודל של 2 מיליארד, של 27 מיליארד, לשם ביצוע אותן פעולות שרצינו לבצע בתוכנית החומש המקורית.

האוצר טעה בהערכה שלו? ההפרש בין 20 ל-26 מיליארד הוא מאוד גדול.

אני מסכים אתך. אנחנו כמשרד האוצר, כאשר קיבלנו את התוכנית, ביקשנו שתבוא חברת בקרה בינלאומית על-מנת לבדוק את המספרים. התוכנית הוגשה מהר מאוד, הוגשו המספרים וכמו שאתם מכירים את זה – חלקכם ראשי ערים, חלקכם היו ראשי ערים – אתה נכנס לוועדה מחוזית עם תוכנית איקס ואתה יודע שהוועדה המחוזית מסיימת עם איקס פחות שלושה איקסים. כשאתה מתקדם לתכנון מפורט, העלויות עולות. אני לא יודע אם אפשר להאשים כאן מישהו, אבל זאת עובדה.

כאשר הביאו את התוכנית בסכום של 24 מיליארד, הועבר גם תיקון מיוחד לחוק ה-ות"ל. למה זה לא עובר?

חלק מהתוכניות לא היו ב-ות"ל. אם אתה מתחיל למשל בוועדה מחוזית, אלה לא יכול להעביר ל-ות"ל. הם לא מאפשרים.

לכן זה הוקפא.

יושב כאן עפר לינצ'בסקי מהרכבת והוא יכול לספר לכם מה הוא עובר בוועדות התכנון, כי הוא זה שיושב שם. לצערי אני לא מהנדס, אבל כאשר מביאים את התכנון המפורט, מתגלים עוד דברים נוספים. אנחנו היינו האחרונים לאהוב את זה שהייתה תוכנית שעולה עשרים מיליארד ופתאום היא מתייקרת בסדרי גודל משמעותיים. למרות זאת – וכאן הקרדיט לא מגיע לי אלא לאגף תקציבים ולקובי – אגף התקציבים אמר שעדיין זה מספיק חשוב למדינה והוא רוצה לגייס משאבים נוספים. עשינו סיבוב נוסף – בסביבות מרץ-אפריל השנה – כדי לראות מהיכן מגייסים משאבים כדי שהכול יישאר, ואז קרה באוגוסט איזה אירוע, ועכשיו מחפשים את המקורות.


עכשיו אנחנו יושבים עם הרכבת ועם משרד התחבורה על-מנת לנסות לגלות אם יש לנו עוד משאבים או שצריך לעצור פרויקטים.

כולם מסכימים על חשיבות הפריפריה והצפון. לא יעלה על הדעת שמישהו שמראש קבע מדיניות שעד 2011 נסיים את הדרום, את המרכז, ואחר-כך נתפנה לצפון והוא עשה זאת כתפיסת עולם. כשהתרענו על כך בוועדה, עת היה כאן שר התחבורה, והפנינו את תשומת לבו לחשיבות הצפון, לחשיבות הפריפריה, להשקעות בפריפריה, הוא אמר שהוא מסכים והוא מתחייב. לא רק שהוא מתחייב, הוא אפילו אמר שאם נסייע לו להעביר את התקציב ואז בשנה הזאת, 2007, הם יתקדמו. פתאום אנחנו מגלים שהכול בלוף אחד גדול. הם לא אמרו את האמת, לא בוועדה כאן ולא לראשי הציבור.

זה לגנוב דעת.

מכיוון שאנחנו ערב תקציב, ואנחנו לא רוצים שיגנבו את דעתנו עוד פעם, לא יהיה תקציב. לא נאשר תקציב לתחבורה אם לא יהיו הרכבות שתוכננו לצפון. אני אומר את זה, זה רשום, ובדרך כלל אני לא מאיים, אבל אני אומר שלא יהיה תקציב לתחבורה וכדאי שיבינו את הדברים.

אני רואה שרכבת חיפה-עפולה, חיפה-כרמיאל, הכול מאושר סטטוטורית, אין שום בעיה ואפשר לבצע את זה באופן מיידי. שר התחבורה נתן הנחיה לבצע. זאת אומרת, שם הבעיה היא לא בתחבורה, לא ברכבת ולא בתוכניות. אם כך, צריכים לקבל הסבר, כדי שנדע איפה למקד את הבעיה. כל המשרדים מסביב, כולם משתפים פעולה ומבחינת כולם הכול מוכן, אם זה כך, כנראה המשרד היחיד שמעכב – אם קיבלנו נייר בו נאמר שזה מוקפא – זה רק האוצר. האוצר מתבקש לתת לנו תשובה. אם יש אישור סטטוטורי, אפשר לבצע מיידית, זה כבר התחיל, שר התחבורה חושב שזה בעדיפות, למה זה לא קורה? עשרים מיליארד שקלים יש לכם ואתם צריכים עכשיו לשחק בעדיפויות.

לא שמעתי משר התחבורה או ממשרד התחבורה אומר שנבטל את הקו לירושלים, לא לחבר את ירושלים לתל-אביב ובמקום זה לעשות רכבת העמק.

כתוב לי שמדובר במסילה רביעית באיילון בעלות של מאתיים מיליון שקלים.

רכבת רעננה היא באותו תקציב של התקציב שלנו. שוב, זה סדר עדיפות שלא קשור לבאר-שבע, לקו שאתה אומר שיפגע בקווים של באר-שבע או חיבור הקווים של הצפון. זה לא נכון. זה רק עניין של החלטה של אגף התקציבים. זה רק סדר עדיפות שלכם. נשמע על כך ממנכ"ל רכבת ישראל.

יוצא מזה שהבעיה המרכזית היא – מאחר שאנחנו לא חושדים באוצר שהוא לא יודע חשבון – שהאוצר עשה רק את החלק החישובי ואמר שבצפון יהיו איקס נוסעים, כאן יהיו איקס בריבוע או איקס בשלישית, ולכן כדאי כך וכך. הם שכחו לחלוטין את כל הנושא הלאומי ואת העדיפויות הלאומיות.

כאשר שמענו את הדברים מפי האוצר והממשלה – בזמנו, כאשר התבקשנו לאשר קיצוץ רוחבי והוסיפו מאתיים מיליון שקלים הרשאה להתחייב לעניין הרכבת - הבענו את חששותינו. לפעמים האוצר יכול לומר את האמת, אבל לא את כל האמת. אם הוא חושב שכאן נמצאים אידיוטים, הוא צריך להבין שאנחנו לא אידיוטים. כאשר ממשלה אומרת שהיא עם הפנים לנגב ולגליל, והיא מבטלת – ויושב כאן ראש העיר בית-שאן, ראש העיר כרמיאל וראש העיר של עפולה ועמק יזרעאל, וכל האנשים הטובים – זו יריקה בפרצוף של האנשים ואכן הם באים וזועקים.

אחד הדברים החשובים ביותר כאשר אנחנו מדברים על מדיניות שהיא גולת כותרת, הוא הצפון והנגב וביטול תשתיות מהווה יריקה בפרצוף של האנשים שלהם אומרים שהולכים כאן לבצע איזושהי מהפיכה. לא מהפיכה אתם מבצעים אלא אתם פשוט מרמים אותנו במצח נחושה.

אני חושב שצריך להבין שככל שהדבר יהיה תלוי בנו, אנחנו ננהג כמנהגו של רבי הלל, של 13 המידות, שהראשונה שבהן אומרת שבמידה שאדם מודד, מודדים לו. הגיע יושב-ראש הקואליציה, והוא בהחלט האדם המופקד על הגשת התקציב.

אני אומר בצורה מפורשת ביותר שמי שאומר שהוא עם הפנים בתקציב המוקצב לצפון ולנגב ומבטל את כל התשתיות – תשתיות התחבורה והרכבת לכרמיאל, לבית-שאן, לעפולה ולעמק יזרעאל – הוא יורק בפניהם של חברי הכנסת, ויותר גרוע מכך, הוא לא רק יורק בפניהם אלא הוא חושב שהם אידיוטים גמורים.

אם אני עדיין אהיה יושב-ראש ועדת הכספים, אם חבר הכנסת יצחקי לא יצליח להדיח אותי, הודעתי כי אנחנו השנה נצביע על כל משרד לחוד. לפני שנצביע על משרד התחבורה, נבקש ממשרד התחבורה לומר לנו אם בדעתו להחזיר את הדברים, כי יכול להיות שחבר הכנסת אפללו יבקש לא לאשר את תקציב משרד התחבורה.

ומגלי יתמוך בזה ודוד טל יתמוך גם הוא.

אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הקואליציה לא רוצה להדיח אותך אלא הוא רוצה לשכנע אותך להיכנס לקואליציה.

אנחנו נצפה עכשיו את המצגת שהביאו לנו מרכבת ישראל.

ברשותך, אני מבקש שבמצגת תתייחס ותאמר לנו מה היקף הנכסים שיש לחברת הרכבת ומה היקף ההכנסות של החברה מהנכסים שלה.

בוקר טוב לחברי הכנסת. אני אומר כמה מילות עדכון לגבי מצב הפיתוח ואז נגיע לעניין עצמו ואז אומר איזה קווים מעוכבים, האם בצדק או לא. אני גם אתיימר להציע שתיים-שלוש הצעות שיכול להיות שכדאי שתלוו את העניין בהמשך.


לגבי תוכנית החומש של רכבת ישראל. תראו כמה אנחנו קרובים אל השוקת וכמה בקלות אפשר להגיע אליה. בכל תוכנית הפיתוח של רכבת ישראל קיימים 33 פרויקטים ועבורם מדובר באותם עשרים ומשהו מיליארד שקלים, ואפילו נחסוך לעצמנו להתווכח בדיוק מה הסכום. מתוך 33 פרויקטים, 29 פרויקטים נמצאים בביצוע, כאשר חלקם הסתיימו. מתוכם בסך הכול ארבעה פרויקטים בצפון טרם החלו.

1.
פרויקט החישמול שטרם אושר סטטוטורית וסופית. הוא נמצא ב-ות"ל, נמצא במכרז בינלאומי והוא פרויקט שיצא לדרך בשנה הבאה.

2.
פרויקט קו השרון הוא פרויקט שמנוהל על-ידי ועדה בין-משרדית בראשות משרד האוצר. זה הפרויקט היחיד בתוכנית הפיתוח שלנו שאינו זמין לביצוע כיוון שטרם אושר סטטוטורית על-ידי הוועדה לתשתיות לאומיות.

כל יתר הפרויקטים בתוכנית הפיתוח של הרכבת זמינים ומאושרים סטטוטורית ולכולם אני יכול לצאת מחר בבוקר.

הקווים השנויים במחלוקת, דהיינו אלה הקווים שנמצאים בסיכון קיצוץ. אני תיכף אציע פתרון פרקטי שלהערכתי גם משרד האוצר יכול לחיות אתו. עמדתי היא עמדת שר התחבורה - ואני אומר זאת בצורה ברורה - שאפשר לצאת מחר בבוקר גם עם קו כרמיאל. אם בהמשך תרצו, אתן לכם שתי אלטרנטיבות שיאמרו איך לעשות זאת.

כמו שאמרתי, 29 פרויקטים נמצאים בביצוע ובתוכם קו אשקלון, נתיבות, אופקים, שדרות ובאר-שבע. הוא נמצא עכשיו בביצוע באופקים וגם באזור יד מרדכי, דרומה לאשקלון. אפשר לראות את הטרקטורים עובדים גם באזור אופקים וגם באזור יד מרדכי.

3.
קו אשקלון, שדרות, אופקים, באר-שבע – נמצא בביצוע גם בצד הצפוני וגם בצד הדרומי, גם בקטע שבין באר-שבע לאופקים, גם בקטע שבין אשקלון לשדרות. שני הקטעים האלה נמצאים בביצוע במלוא המרץ והקו ייפתח. אני אומר לכם את זה ותרשמו זאת בפניכם.

4.
יש את הקו בין הקריות-עכו-נהריה. הקו הזה נמצא בביצוע והטרקטורים נמצאים בשטח. לא נגמרו לנו כל הליכי ההפקעות, אבל כל מקום שנמצא זמין לביצוע, נמצא בביצוע. תרשמו לפניהם שהקו בביצוע. במאמר מוסגר אומר שאני לא חושב שידידיי במשרד האוצר חושבים אחרת, אבל הם מוטרדים מהתקציב. בהמשך דבריי אני אציע פתרון.

בדיוק לפתרון הזה קמה החברה, כדי שתוכל גם לגייס כספים.

אי אפשר מצד אחד לגייס כסף ומצד שני לקצץ.

זה לא קשור. אין שום קשר.

זה קשור.

דיברת על הרכבת לאשקלון.

לאשקלון יש רכבת נוסעים.

אבל מדובר בהכפלה.

ההגעה מצפון לאשקלון נמצאת בביצוע, וזה לאורך איילון דרום לראשון.

זה לא הוקפא?

לא.

הקווים היחידים שלא יכולים להיכנס לביצוע כרגע זה החישמול וקו רעננה. לפי הבנתי אין מחלוקת על הנחיצות שלהם ולכן אני לא רואה את זה כבעיה.

אם אנחנו מגיעים לשורה התחתונה, אומר מה הבעיה בפניה אנחנו ניצבים. אנחנו ניצבים בפני בעיה שאני וגם שר התחבורה ראינו לעצמנו כיעד, כמטרה, לבוא ולומר לכם רבותיי שהקווים האלה, גמרנו אותם סטטוטורית, עשינו את ההפקעות ופרסמנו מכרזים. כדי לסבר את האוזן, קחו לדוגמה את קו כרמיאל שהוא קו חשוב מאוד. לפני למעלה משנה פרסמנו מכרז לחישמול הקו הזה, לפני יותר משנה פרסמנו מכרז למנהרות באזור גילון – מתחת למצפה גילון יש שתי מנהרות – יצא מכרז בינלאומי על הנושא הזה, אבל שוו בנפשכם איזה ביזיון קורה במדינת ישראל - והוא לא קשור לקיצוצים ולא לפריפריה – כאשר מדינת ישראל מייפה את כוחי לפרסם מכרזים בינלאומיים, מגיעות מיטב החברות מהעולם, אבל פתאום אומרים שמשנים תוכנית רב-שנתית. לשם מה יש תוכנית רב-שנתית? אל תעשו תוכנית רב-שנתית, אבל אם אתם עושים תוכנית רב-שנתית, בואו נדאג שעושים אותה.

שאלתי אם ניצלתי את התקציב. אם הייתי מנצל חצי מהתקציב שנתתם לי, הייתם באים בצדק – ולא הייתי מתווכח אתכם – ואומרים שהרי נתתם לי שני מיליארד שקלים ואילו אני ניצלתי מיליארד, אבל זה לא המצב. 23 מתוך 29 פרויקטים בביצוע. שניים מתוך הארבעה הנותרים מאושרים וזמינים סטטוטורית והמכרזים באוויר.


גם בקו העמק פרסמתי שני מכרזי ביצוע, יש לי קבלנים זוכים, אבל אני לא מוציא אותם לשטח כי אני לא מקבל אור ירוק להוציא אותם לשטח.

מי לא אישר לך?

אגף התקציבים. זה הקיצוץ.

אתה פעם ישבת בצד של האוצר, ועכשיו אתה יושב הפוך. עכשיו אתה מבין את הבעיה בצד השני.

נדמה לי שאפילו אנחנו ביחד עשינו כמה דברים עת הייתי בצד של האוצר, לדוגמה, הכפלת המסילה לבאר-שבע.


אני אנסה להיות פרקטי. בואו נצא מנקודת הנחה שקרה משהו, הממשלה נמצאת במצוקה תקציבית וצריך כסף, ובואו נרשה לעצמנו – למרות שאני במצב מנוגד – לומר שיש מצוקה ואנחנו לא מנותקים מהעם.

אני שרוצה להציע עכשיו שתי הצעות איך להפעיל את קו העמק וקו כרמיאל ולתת לאוצר את הקיצוץ שלו. אני לא מבקש ממנו שיחזור בו מן הקיצוץ, ותרשמו את זה. שיקצץ. עדיין אני חושב שאני יכול לצאת לדרך עם קו כרמיאל וקו העמק. אני מסוגל מחר בבוקר לצאת לשוק ההון עם חברת הרכבת הגדולה, מפוארת וסולידית. לנו יש כושר גיוס בשוק ההון לא מבוטל. קו העמק וקו כרמיאל ביחד הם כשלושה מיליארד שקלים כאשר כל הקיצוץ הוא שני מיליארד שקלים. תרשמו לפניכם שאני אומר לכם שאני יוצא לשוק ההון ומגייס את שני מיליארד השקלים שאני צריך ואין בעיה בעניין הזה.


הדברים שאני אומר הם לא מהרהורי לבי. בתוכנית הפיתוח שאושרה כאן, תוכנית שהייתה בהובלה של האוצר, בנו על גיוס של 6.5 מיליארד שקלים, שזה דבר ראוי ונכון, וכך עושים את הרכבת הקלה בתל-אביב, בירושלים ואת המנהרות. כך שזה דבר מקובל והוא על דעת האוצר.

עפר שוכח לומר שהגיוס הוא לא גיוס של הרכבת אלא הוא גיוס של המדינה. המדינה מחזירה. זאת אומרת, זה תקציב בריבית יותר גבוהה. זאת הייתה אחת ההחלטות הראשונות של הממונה על התקציבים.

אני אומר לך שקובי הבר לא מבצע מדיניות קודמת של האוצר.

אדוני מדבר נגד קובי הבר?

כן.

לא כאן. לא כל זמן שאני יושב-ראש. לא אתן לעשות זאת.

זאת הייתה המטרה. הקימו את החברה הזאת, הפרידו אותה מרשות הנמלים, הפכו אותה לחברה ממשלתית ורק כדי שיוכלו לגייס כסף מהציבור והחברה תתחיל להיות חברה עסקית. אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה. תמצאו את הדרך כי לרכבת יש מספיק נכסים שאפשר לשעבד אותם, תעשו איך שאתם רוצים, אבל תתחילו ברכבת לגייס כסף.

למה הפרויקטים של עפולה ושל כרמיאל הם אלה שצריכים להיות מקוצצים? למה לא להגיש את התוכנית הזאת שאתה מציע, ואנחנו אתך, לגבי מקום אחר?

האוצר צריך להגיש תוכנית ולא הוא. האוצר לא יחתום על זה כי זו המדיניות שלו. אתם רוצים לרבע מעגלים. הוא לא יודע שהוא צריך לגייס שלושה מיליארד שקלים? הוא יודע. הוא יודע שאפשר לגייס גם שלושים מיליארד שקלים, אבל הם לא רוצים לגייס כי הם לא רוצים להגדיל את התקציב. אני חושב שהם טועים, אבל זה מה שהם עושים.

זאת החלטה של שר אוצר וראש-ממשלה.

אני אתן דוגמה. כביש 431, כביש 531, קוראים לזה PFI וזה כאשר בא זכיין, מממן את זה על חשבונו והמדינה מחזירה לו את הכסף. זה נכון באותה מידה ב-BOT לגבי הרכבת.


תזכרו שלחברה עסקית עולה קצת יותר לגייס בשוק ההון מאשר למדינה וזה ברור. אני אציע את זה אולי הפוך ואומר שאולי המדינה תתחיל לגייס בשביל החברה לישראל או בשביל בזק, כי זה גם יעלה יותר זול. אין הבדל, כי אם חברה עסקית היא חברה עסקית, היא צריכה לצאת לשוק ההון.


בישיבה האחרונה, כאשר ראיתי שזה הולך קשה עם קבלת אישורים לגיוס, הצעתי הצעה ואני חייב לומר שנראה לי שגם האוצר וגם משרד התחבורה שותפים לדעתי, ואני גם מוכן לומר כאן שאני אופטימי ואני חושב שנוכל לסגור הסכמות לעניין הזה.

אמרתי להם שלחילופין נעשה את הדבר הבא: תוכנית הפיתוח שלנו קיימת ושרירה והיא עד שנת 2012. אם האוצר צריך עוד שני מיליארד שקלים, נמתח את התוכנית הזאת עוד שנה אחת והיא תהיה עד סוף שנת 2012. אם יש לנו בבסיס התקציב שלושה מיליארד שקלים, הנה שלושה מיליארד שקלים. האם זה אופטימאלי? לא, זה לא אופטימאלי, אבל זה פרקטי. זאת אומרת שאני יכול לצאת לדרך עם הקווים המוקפאים, האוצר קיבל את הקיצוץ שלו בשנתיים הקרובות, ואני אבנה את זה במשך קצת יותר זמן שזה לא אידיאלי, אבל זה האיתות עליו דיברתם קודם לכן.

אני רוצה לסיים את דבריי בנימה אופטימית. אחרי שהבנו שצריך לשים בצד את המחשבה אם גיוס זה דבר חכם או לא, נשתדל להתקדם מתוך איזו הנחת עבודה שכולנו רוצים את הרכבת בכל אחת מן הערים האלה. אני חושב שנלך לגישה שאומרת שנמתח את זה בעוד שנה כדי לייצר את המינוס התקציבי שהאוצר צריך, ואחר כך אני אשים על השולחן גם הצעה לגיוס הון. אני חושב שאני אשכנע. כך או כך, אני חושב שאפשר לספק את הסחורה ולצאת לדרך עם שני הקווים האלה.

מבחינתך, מתי אפשר לצאת?

במיידי.

נושא רכבת לצפון בשני הקווים שמדברים עליהם מבחינתנו הוא סם חיים. זה אומר חיבור של צפון המדינה למדינת ישראל. יש לזה השלכות עצומות על מה שקורה בצפון המדינה. אני אומר לחברי הוועדה לא רק בהקשר לרכבת שיש נסיגה נוראית בכל הישובים בגליל. יש הגירה שלילית ולדעתי בעיקר זה מתחיל להסתמן אחרי המלחמה האחרונה. מתחילים לנטוש את הישובים שלנו לכיוון המרכז. קחו את זה בחשבון. בשנה האחרונה בכל ערי הגליל כולו מכרו כ-120 דירות במשך כמעט שנה ואתם יכולים לבדוק את הנתונים האלה. 120 דירות. זה מה שהיום קורה בגליל.

זה אמור לגבי יהודים וערבים?

אני מדבר על הישובים היהודים. אין לי נתונים לגבי הישובים הערבים. אני אומר לכם שאלה נתוני דיכאון לתושבי הגליל כולו ולדעתי לכל תושבי המדינה. לחברי הכנסת, לוועדה הנכבדה הזאת שיש לה סמכויות, יש הזדמנות לאשרר את מה שהחלטתם בשנת 2003 לגבי תוכנית הרכבת הכוללת ולהגיד לאגף התקציבים ולשר התחבורה שהקווים לצפון הם בסדר עדיפות ראשון.


אתן לכם נתון מהבוקר. יצאנו מכרמיאל, ולקח לי להגיע לירושלים למעלה משלוש שעות. אם הייתי עולה על רכבת, אם הייתה רכבת מכרמיאל לירושלים, אני מניח שבצורה הכי בטוחה – והייתי יודע שאני מגיע בזמן – להערכתי הייתי מגיע בפחות משעתיים. אגב, אני לקוח של הרכבת, אני נוסע לא מעט ברכבת מעכו לתל-אביב ואני אומר לכם שזה כלי תחבורה יוצא מן הכלל.


יש לזה משמעות של חיבור הצפון ואמירה שהיא באה אחרי המלחמה שעברנו שם. אני חוזר לתושבים שלי, הם מסתכלים עלי ושואלים האם זה מה שהממשלה עושה להם, וזה לא קשור לפוליטיקה. אני אומר לכם שבידי הוועדה הזאת יש את כל הכוח לבוא ולומר שהקווים לצפון בסדר עדיפות ראשון ואחר כך יבואו יתר הקווים.


תקציב משרד התחבורה, לא ברכבת אלא בכבישים וכל מה שקשור בזה, אם אני לא טועה, שמונים אחוזים מתקציבו הולך לפרויקטים במרכז הארץ. הגליל עם חיפה מקבל רק עשרה אחוזים מהתקציב הזה. אם אתה לוקח את הגליל, אנחנו שלושים אחוזים מאוכלוסיית מדינת ישראל. יש קיפוח מתמיד. רבותיי, בואו תאמרו כאן אמירה, תנחו את אגף התקציבים, תנחו את משרד התחבורה ותאמרו שהקווים האלה לבית-שאן ולכרמיאל בסדר עדיפות ראשון. אני מברך אותך על כל היוזמה של גיוס כספים, אני חושב שזה דבר נהדר, אבל תגייסו כסף למודיעין, לרעננה, לראשון לציון, לערים החזקות, אבל לא להשאיר דווקא את הערים החלשות להמשיך לשקוע בחולשה שלהן.

את ועדת הכספים פגשנו בבית-חולים רמב"ם לפני כשלושה חודשים. אז דיברנו על איך מחזקים את הצפון. מרכז רפואי העמק משרת כ-400 אלף תושבים והוא מרכז רפואי יחיד בכל הפריפריה, ואני רוצה לדבר אתכם בדיוק על אותו מספר. זה בדיוק הפוטנציאל של התחנה בעפולה. אין ספק שיש פוטנציאל אדיר של החיבור לרשות הפלשתינאית באזור ג'נין, במחסום ג'לאמה שהוא במרחק של כשישה קילומטרים מאתנו, שאנחנו מקווים שזה בהחלט יהיה בקרוב, אני משוכנע שזה יהיה כלכלי.


לערים שלנו אין גידול במספר התושבים, ואם הוא ישנו, זה רק בגלל שתוחלת החיים עולה ואנחנו מחזיקים יותר ויותר תושבים ותיקים אבל הילדים שלנו עוברים למרכז. אין ספק שבתנאים הללו עוד מעט יצטרכו לשש מסילות באיילון, ואולי גם שמונה מסילות, כדי שזה יספק את הצרכים. אני חושב שאם יפתחו את הרכבת בצפון, אולי יצטרכו במרכז שלוש מסילות כי הצפון סוף סוף יתאכלס באנשים טובים ואיכותיים שיחזקו אותנו, שיבנו לכם ולנו את המדינה לכל האורך ולא רק במרכז המאוד מצומצם. אי אפשר להגיע לקריית שמונה, לכרמיאל ולעפולה בהליקופטרים ולכן הרכבת היא הכלי היעיל ביותר.

יש דבר אחד שאני חוזרת ואומרת אותו כל הזמן. לא יעלה על הדעת שממשלות ישראל לדורותיהן כל השנים מדברות על חיזוק ההתיישבות בגליל ובנגב, אבל כשהדברים מגיעים לידי מימוש, יש בעיות. אני חושבת שהדברים נכונים שבעתיים, דווקא לאחר מה שעברנו לפני ארבעה חודשים. חשוב מאוד לא לנתק את הצפון מהמרכז.

מבחינתי לא חשוב אם זה ייעשה באמצעות גיוס הון או באמצעות הארכת המועד, אבל חשוב שהעבודה תתחיל בקווים האלה, וכבר שמענו שהם זמינים וניתן להתחיל את העבודה. אני חושבת שאנחנו חייבים לצאת מכאן מאוחדים בפנייה כזאת ולומר שיימצא הפתרון.

נאמר כאן שאולי כדאי שהגיוס דווקא ייעשה במרכז, אבל אני חושבת שאולי זה לא נכון, כי אפשר יהיה גם לגייס תורמים הרבה יותר בקלות כאשר מדברים דווקא על אזור הצפון.

אני מדבר על גיוס כלכלי.

בכל זאת אני חושבת שהנושא הוא נושא עליו צריכים לדון שר האוצר עם ראש-הממשלה כי מצב הצפון חמור, מה עוד שבעוד חודשיים יעלו מחירי הקרקע ושמענו קודם על כך שבמשך השנה האחרונה רק 120 דירות נמכרו באזור הזה.

כאשר דיברנו על קיצוץ "פלט" בתקציב 2006, כל פעם ננזפתי על-ידי שר האוצר כשקראתי לו קיצוץ "פלט". הוא אמר שזה לא "פלט" וביקש שאפסיק לקרוא לזה "פלט". הוא אמר שהם לא מקצצים בלי הבחנה, הוא אמר שמחזקים את הצפון בגלל המלחמה, את הרווחה הם משאירים וביקש שלא אקרא לזה "פלט". עכשיו לא נותר לנו אלא להתגעגע לאותו "פלט" ששר האוצר לא איפשר לי לומר את המילה, משום שעכשיו הפגיעה היא באותו צפון ועכשיו הוא פוגע בצפון ישירות. איזה הגיון יש בזה? פשוט עושים מאתנו צחוק.


אני מניחה שנעשה כאן חישוב עסקי פר נוסע, פר קילומטר ובטח היו כל מיני תחשיבים פנימיים. אגב, אלו יהיו התחשיבים כאשר יפריטו את רשות הדואר, ואז תראו שיתחילו לעשות תחשיבים שלא משתלם להביא דואר לדימונה. זה מה שקורה כאשר חישובים עסקיים פרופר נכנסים לתוך שיקול לאומי. התפקיד שלנו כאן הוא לעשות את השיקול הלאומי והשיקול הלאומי הוא רכבת לכרמיאל, ואין ספק בכך, במיוחד אחרי המלחמה. שלא יבלבלו לנו כאן את המוח עם חישובים עסקיים למיניהם כי אנחנו לא מנהלים כאן עסק אלא אנחנו מנהלים מדינה עם ערכים, עם יעדים, והקיצוץ הזה פשוט עומד בניגוד מוחלט לערכים וליעדים שהצבנו לעצמנו מלכתחילה.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על קיום הדיון וליוזם הדיון, חבר הכנסת אלי אפללו, כי הנושא הוא מאוד חשוב. חשוב מאוד שהדיון מתקיים היום, בטרם אישור התקציב, וזאת על-מנת שנוכל להשפיע ולשנות. אני לא רוצה להרחיב, אבל הנושא של קירוב הפריפריה למרכז הוא מאוד חשוב. הרעיונות או האלטרנטיבות שהציע מנכ"ל הרכבת, אני חושב שהן ישימות ואנחנו צריכים לתת לזה את הביטוי, לחזק אותו ולומר שהאוצר ישב עם הרכבת באופן מיידי כדי לבדוק איזו אלטרנטיבה היא הישימה והמהירה ביותר וזאת על מנת שיוכלו לצאת לדרך. צריך לדעת לפני אישור התקציב אם אכן יוצאים לדרך, ואם כן, נאשר את התקציב, ואם לא יוצאים לדרך, לא נאשר.

אני מציע לוועדה כן לקבל היום החלטות וההחלטות לפי דעתי צריכות להיות כדלקמן: אין נושא חשוב במדינת ישראל יותר מאשר נושא התשתיות ולכן אסור בשום פנים ואופן שתוכנית הפיתוח של הרכבת תשתנה, וגם ככה היא השתנתה ונמתחה יותר מאשר בתכנון המקורי ויותר מאשר בתכנון העכשווי.

אני חושב שאתם צריכים לרדת מהאופציה השנייה של מתיחת התוכנית לעוד שנה, כי זאת לא הכוונה. אין דבר יותר חשוב במדינת ישראל מתשתיות רכבת. לא צריכה להיות במדינת ישראל פריפריה. בעיני אין פריפריה כאשר יש רכבת כמו שצריך.

אני רוצה לברך את הרכבת על הפרויקטים שיבשילו בשנת 2007. אני חושב שזה מרשים וזה בהחלט מחמם את הלב.

לכן אני חושב שקודם כל הוועדה צריכה להחליט שהאוצר חייב למצוא פתרון על-מנת להשאיר את תוכנית הפיתוח של הרכבת על כנה. אני חושב שהנושא הזה של גיוס כסף, יש לו משמעויות הרבה יותר רחבות מאשר נושא של ריבית. הוא קודם כל מציב את הרכבת כחברה שפועלת באופן עסקי, הוא מגביר את השקיפות של עבודת הרכבת על-ידי זה שהיא תצטרך לפרסם תשקיפים וכל הפעילות העסקית שלה תיבחן יום יום על-ידי שוק ההון, ולא יצטרכו כל יום לשלוח לשם את מבקר המדינה כי השוק כבר יעשה את שלו.

לכן אני חושב שצריך לחייב את אוצר המדינה לאפשר לרכבת לגייס את הכספים. האמירה הזאת שהריבית היא יותר יקרה, אומרים זאת אנשים שלא מבינים שום דבר ואומרים את זה בצורה מטומטמת. לכן אנחנו חייבים לאפשר באיזושהי צורה לאפשר לרכבת ישראל להביא את הפתרון שעפר מציע והוא גיוס כספים על-מנת שהרכבת תוכל לעמוד במשימותיה.

מדברים כאן על הגליל ולא מזכירים את הנגב.

אני דיברתי על הנגב.

בקשר לרעיונות לגיוס כספים, אני מאוד בעדם, אבל אני רוצה לומר לאביגדור יצחקי ולכל החברים שאנחנו ממשכנים את העתיד. אם הרכבת הולכת להחזיר את הכסף לבד, אין בעיה.

אין חברה בעולם שלא משקיעה ולא לוקחת הלוואות.

לא שמעת מה אני עומד לומר. אני מאוד בעד גיוס. קוראים לזה הגדלת התקציב, אבל אני מציע שנגיד את הדברים בעברית פשוטה. אני מאוד בעד הגדלת התקציב ולכן אני נגד הקיצוץ, אבל בואו לא נרמה את עצמנו. אם הוא לוקח שני מיליארד והתקציב יחזיר מתוכם מאתיים מיליון שקלים, יבואו לשלי יחימוביץ ויאמרו לה שאין לקצבאות ילדים מאתיים מיליון שקלים כי הכסף הזה נמצא ברכבת. לכן אני מציע שתתקבל החלטה כפולה:

1.
אנחנו בעד לגייס כסף.

2.
שיאמר האוצר – כמו שעשו בהינתקות – שזה לא בתוך הסיפור. היות והם לא יאמרו את זה, אני מציע לכולכם להיות פחות גיבורים כי אני יודע מה יהיה ב-31 בדצמבר. אז יבוא האוצר ויאמר שאין בעיה, רוצים שני מיליון שקלים, יש מיליארד שקלים, אבל קחו בחשבון שצריך להוריד את ההחזרים של השנה הבאה מכאן ומכאן, ואז נראה איך אפללו מצביע כאשר מורידים קצבאות, איך שלי יחימוביץ מצביעה כאשר מורידים בחינוך, איך ג'ומס מצביע כאשר מורידים בבריאות בסורוקה.

לכן מי שאומר שצריך לממן ממקורות חוץ וכך להגדיל, ואני בעדו, צריך לדעת שהוא מגדיל את התקציב ויש לזה משמעות בשנה הבאה. שלא תהיה אי הבנה, אני בעד, אבל זה הוויכוח האמיתי.

יש נושאים – מעבר לאופוזיציה וקואליציה - שהוועדה יכולה להתערב בהם אחרי הקריאה הראשונה וזה אמור למשל במניעת קיצוץ לקצבאות, מניעת הקפאה של קצבאות מהסוג הזה. לא אמרתי שאני מסכים עם אביגדור שאמר שיש חיים אחרי הקריאה הראשונה, אלא אמרתי שבמסגרת החיים האלה ועדת הכספים בעניין הזה לעמוד על העיקרון.


הקואליציה שמה דגש גדול על נושאים אסטרטגים וחיזוק הנקודות האסטרטגיות של ישראל, אני חושב שהנושא הזה של חיבור הגליל למרכז הארץ הוא לא אסטרטגיה מהשורה הראשונה. נמצא כאן ראש עיריית כרמיאל שהוא יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, והוא לא חשוד בניגוח הממשלה, ואומר עובדות פשוטות שאם הן חלות עליו, מה יגידו הצעירות והצעירים שמשתחררים מהצבא, אלה שצריכים להתלבט באיזו אוניברסיטה ללמוד, או האם להקים בית באזור עפולה, כרמיאל ובית-שאן או בתוך תל-אביב. אחד הסממנים המובהקים של מדינה מפגרת – ואני לא אומר אפילו מתפתחת שזו מילה יותר יפה – זה שהאוכלוסייה מתרכזת יותר ויותר באזור המרכז.

לכו לדרום אמריקה ותראו מה קורה שם. היכן שעיר הבירה וסביבותיה מכילים את רוב האוכלוסייה המדינה מפגרת. היכן שמפתחים את הפריפריות – כמו שאבישי ברוורמן עשה – המדינה יותר מתפתחת. לא יכול להיות שאחרי שישראל נבנתה בעמל, יזע ודם, תוך שמירת הפריפריות, כולל מלחמות, כולל השקעות, כולל רעיונות כמו המוביל הארצי ודברים אחרים, היום אנחנו הולכים אחורה. אם ראש עיריית כרמיאל ואחרים מעידים על רכישת 120 דירות בגליל בשנה האחרונה, זה דבר שהוא יותר חמור מתשעים אחוזים מהדברים בהם אנחנו עוסקים כאן.

לכן אביגדור, אתה, כיושב-ראש הקואליציה, צריך להוביל לזה שימחקו את הקיצוץ של המיליארד שקלים האלה, כי לפי מה שג'ומס מסביר, זה לא חשוב מהיכן אתה לוקח את ההלוואה. לא יתכן שיקצצו בתשתיות.

סייעתי לנגב די הרבה, וכך גם לגבי הגליל, אבל יש הבדל בין הנגב והגליל וזה המרחק. יש אזורים בנגב שתוך שעה-שעה וחצי אתה מגיע למרכז הארץ או לירושלים, אבל מהגליל זה לוקח שעתיים וחצי-שלוש שעות. לכן בנושא המרכז הזה וצמצום זמן ההגעה, זה המקום שצריך להשקיע בו בעדיפות ראשונה.

אני לא רוצה לחזור על דברי קודמיי, אבל עדי דיבר על סם חיים והוא צודק. מדברים על הגעה מהפריפריה למרכז, אבל מדובר גם בנסיעה בתוך הפריפריה. מי שמכיר את כביש חיפה-נצרת המפורסם, הוא כבר היה בדיון בכל ועדות התכנון, אבל הוא עדיין כביש פקוק. היום יותר קל להגיע לתל-אביב עם כביש 6 מאשר לנסוע בפריפריה עצמה. עם מערכת נסיעות טובה, תושבי גוש נצרת, עפולה ובית-שאן יוכלו להגיע לחיפה תוך רבע שעה. אי-אפשר להעביר את התעסוקה לבית-שאן, אבל אפשר להסיע את האנשים לחיפה, שם יש יותר תעסוקה. אם בחיפה תהיה רכבת, ירכשו דירות בפריפריה. לכן הנושא הזה הוא קריטי ואני מבקש לא לדחות את זה בשנה, אלא אם הולכים לגייס כספים, תגייסו כבר עכשיו.

הערת נוהל. ועדת הכספים הקודמת, בנובמבר 2003, אישרה תוספת להרשאה להתחייב של ה-24 מיליארד שקלים. את חברת הבקרה העסיקו רק אחרי שאישרו את ההרשאה להתחייב. החברה דיברה על אי-הכללת נושאים מהותיים, הפרדות מפלסיות, מסילה נוספת באיילון, דרישות סטטוטוריות שלא ניתן להן אומדן והמילה העיקרית בצד, שזה לא הוזכר בפני הוועדה, שיש קיצוצים מראש.


ברגע שאישרו את ה-24 מיליארד האלה, שאם נגיד שזה בתוכנית חומש, זה מגדיל את תקציב המדינה בחמישה מיליארד שקלים כל שנה. זה יותר מה-1,7 אחוזים שמותר להגדיל בתקציב המדינה. דרך אגב, זה עוד לא אושר ובינתיים מותר רק אחוז אחד, מותר בינתיים רק 2,3 מיליארד. נגיד שה-1,7 תאושר, זה ארבעה מיליארד. רק הסכום לרכבת, מהתוכנית המקורית, הוא חמישה מיליארד וזה בלי תוספת אוכלוסייה ובלי שום דבר אחר.


הרשאה להתחייב זה דבר שאי אפשר לחרוג ממנו. הוא יותר קשיח מקצבאות הביטוח הלאומי. ברגע שהתחייבת וחתמת חוזה עם ספק, אי אפשר לחזור.


אני ניסיתי לראות כמה ביצעו מההרשאה להתחייב, כמה נותר, מה היחס תשומה-תפוקה, מה מתוך זה אושר, כמה בוצע מתוך זה, כי אם ניתנו חמישה מיליארד אבל בוצעו רק עשרה אחוזים, לעולם לא נגיע לתוכנית הזאת. אני אוספת קטעי עיתונות על הרכבת ויש לי תיק מלא עם ביקורות עליה, ונראה שהתוספות לתקציב שמבקשים הן אדירות. אני מבקשת מועדת הכספים שתתכנס למסקנה שאומרת שכאשר יש הרשאה להתחייב, אפשר יהיה למצוא את העקבות שלה גם בשנים האחרות.

זה משהו כללי שלא רלוונטי דווקא לסעיף הזה. אנחנו דנים על מיליארד שקלים שחסרים לעפולה ולבית-שאן.

הוועדה צריכה לדעת מה עומד בפניה.

אני חייב לומר שאנחנו מבצעים את כל הגזרות שלכם.

אלה לא גזרות שלנו.

של הממשלה. יוצאת החלטה שמתפרסמת בכל העיתונות, מתחילה תקווה, אבל אחר-כך שוב מגיע הקיצוץ. אני אומר לכם שאם תעבירו את בית-שאן לגוש דן, יהיה הכי פשוט. כלכלית למדינה, אין מקום להחזיק היום עיירות פיתוח. זו אמירה. לא יכול להיות שעיר פיתוח שקמה בשנת 1948, ספגה את הקטיושות וסבלה ממחבלים, מגיעות החלטה של מדינה על תשתיות אבל הן לא מבוצעות. מדינה לא יכולה להתעלם מישובים. כלכלית אני לא מצליח לגייס ארנונה, אני רשות שחייבת להישען על מענק ועל איזון משרד הפנים, כל הגזרות נופלות עליי, אני חייב לרדת על התושבים, מאלצים אותי לנתק מים בעיר כל כך חמה כדי לגבות מהאנשים את הארנונה וכולי. מיום שאני ראש עיר, לא זכיתי לבשורה אלא רק לגזרות, ואני נבחן כראש עיר אם אני מצליח לשלם משכורת. מאחר שלאזור שליש אין עדיפות, אין לי מפעלים שיכולתי לקבל מהם כספים. יש לנו תושבים משכילים שלא רוצים לעזוב את העיר, אבל אם לא יהיה להם עתיד, הם לא ימשיכו להתגורר בעיר. עם החלטה נכונה שלכם, אתם מצילים ישוב.

רכבת ישראל לא אמרה מה היקף ההכנסות של החברה.

מיליארד שקלים.

הייתי רוצה לסכם ולומר שפה יש קונצנזוס שלא נאפשר את המאבק הזה לקיצוץ. אני לא חושב שיש קואליציה ואופוזיציה בעניין הזה אלא אני חושב שכולנו צריכים לעשות הכול על-מנת שלא יהיה קיצוץ דווקא בפריפריה. אני שומע את הדברים שאומרים ג'קי, עדי ואבי וחשוב מאוד שתבינו את הדברים. הפריפריה צריכה להיות בסדר עדיפות, ואם צריך לקצץ, תקצצו מרעננה. אין לי משהו נגד רעננה, אבל מדינת ישראל צריכה לראות את הפריפריה בסדר עדיפות ראשון. זה צריך להיות לא רק במלחמה, לא רק בדיבורים, אלא דווקא בזמן מצוקה.

לרכבת יש רווח תפעולי או שהיא בגירעון?

היא מאוזנת.

אני רוצה לסכם את הדיון.

א.
ועדת הכספים רואה חשיבות עליונה בנושא הרכבת בפריפריה. אני לא חושב שצריך להזכיר את שמות הערים, אלא לומר פריפריה כאשר כרגע הדיון מתמקד בצפון.

ב.
ועדת הכספים עומדת על כך שהממשלה תבצע בשנת 2007 את חלק מהתוכניות, כפי שהיה בתוכניות המקוריות של הרכבת.

ג.
ועדת הכספים תתכנס בעוד כחודש, לפני הצבעתה על התקציב, נשמע דיווח מהממשלה ומכל הגורמים שהיו כאן שיאמרו לנו מה התקדם בנושא הזה, ואני מניח שבהתאם נצביע על תקציב משרד התחבורה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30