כנסת פתוחה

PAGE
3
ועדת הכנסת

13/11/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 50

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שני, כ"ב בחשון התשס"ז (13 בנובמבר 2006), בשעה 10:00

הצעה לתיקון תקנון הכנסת בדבר שינוי שם ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חברי הוועדה: רוחמה אברהם – היו"ר

מוחמד ברכה

אביגדור יצחקי

יעקב מרגי

משה שרוני

ראובן ריבלין

מזכיר הכנסת אריה האן

סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורביץ

יפה שפירא – מנהלת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

תלמידי מגמת תקשורת, מקיף ה', ראשל"צ

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

דקלה אברבנאל

הצעה לתיקון תקנון הכנסת בדבר שינוי שם ועדת הפנים ואיכות הסביבה

בוקר טוב חברי חברי הכנסת, אני רוצה לקדם בברכה, גם בשמכם, את תלמידי בית ספר מקים ה' בראשון לציון, שבאו להתרשם מהעבודה כאן, גם של ועדת הכנסת. אני מניחה שתלוו אותנו כל היום ואני מקווה שאכן תתרשמו. בכל מקרה שתרצו לדעת קצת יותר, נשמח כולנו לעזור ולסייע ככל שניתן. אני מאחלת לכם הצלחה בלימודים.

על סדר היום נושא אחד, הצעה לתיקון תקנון הכנסת בדבר שינוי שם ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אין הצעות קונטרוברסליות, להקדים את הבחירות, לאחר אותן?

זה שבוע שקט.

חשבתי שיושב-ראש הקוליה הכריע את כולם.

חשבתי שתהיה הצעה לסדר על כך שיש 25 טון גז כאן, וכל הבניין יעוף למעלה.

אדוני יודע שזה לא על סדר יומה של ועדת הכנסת. אני בטוחה שגם יושבת-ראש הכנסת וגם מנכ"ל הכנסת נותנים דעתם על העניין. אם לא, שאדוני יעלה הצעה לסדר.

השבוע היינו צריכים להתחיל בכל מה שקשור לסוגיית פיצול חוק ההסדרים, כולל חוק התקציב. אבל בתיאום מלא עם יושב-ראש הקואליציה, וכמי שהכינה את יום העיון, וגם היועצת המשפטית של הכנסת נתנה דעתה על העניין הזה – כל עוד מדינת ישראל לא נמצאת בשעת חירום, סיכמנו יושב-ראש הקואליציה ואנוכי, גם על דעת יושבי ראש הוועדות, שלהבדיל משנים קודמות חוק ההסדרים יפוצל ככל הניתן לוועדות הרלוונטיות. הוא לא יועבר לוועדת הכספים כמקשה אחת. יש לנו חוות דעת של היועצת המשפטית לכנסת בנושא זה. אתמול קיימתי דיון מעמיק עם כל היועצים המשפטיים של הוועדות, כולל היועצת המשפטית לכנסת. עברנו על חוק ההסדרים סעיף סעיף. בכוונתי לפצל אותו לוועדות הרלוונטיות, כך שיהיה דיון מקיף ונרחב, וכנסת ישראל תוכל לתת עליו את הדעת.

גם אם נפצל חוקים כאלה ואחרים, נגיע להסכמה ברורה עם יושבי ראש הוועדות שאליהם אנחנו מעבירים את החוק, שזה יידון בפרק זמן מסוים. לא ייקבע 31 בדצמבר, כי יש ארבע רפורמות כבדות משקל שעליהן צריך לתת את הדעת יותר.

אני מאמינה שנזכה לשיתוף פעולה מלא עם האופוזיציה. הכוונה שלנו היא להביא למצב שבו לא תהיה הצבעה אחת על חוק התקציב. אם מפצלים את זה, גם חברי כנסת מהאופוזיציה יוכלו להצביע בעד הצעות חוק כאלה ואחרות. בעבר, חבר הכנסת אורון טען שגם אם ישב והכין את כל רפורמת ויסקונסין הוא הצביע נגדה במליאה, כי החוק הובא כמקשה אחת.

כנסת ישראל, בשיתוף פעולה עם יושב-ראש הקואליציה תראה פנים חדשות לעם ישראל תוך דיון נוקב, מעמיק והכי פורה שאפשר.

זה יוצבע באופן נפרד?

הצעות החוק שיוגשו ויפוצלו מהחוק הזה, גם יוצבעו באופן נפרד.

הן לא יהיו בחוק ההסדרים.

יהיו סעיפים שיוצאו מחוק ההסדרים.

אני מבקש מגברתי לא להצהיר הצהרות. אני רגיל לזה.

אני לא מצהירה הצהרות. בינתיים אדוני יודע,

אם זה בוושינגטון או בלוס אנג'לס או בירושלים, אני שומע הצהרות שעפות בבוקר, והן סותרות את מה שאומרים בערב.

יושבת-ראש ועדת הכנסת, מה שהיא אמרה עד היום, היא עמדה מאחורי זה.

אז למה אתה מטיל ספק?

אני פוחד, שגברתי לא יודעת מה שהיא אומרת.

גברתי מאוד יודעת מה היא אומרת. אם אתה רוצה, אני מוכנה לפרט לך.

אשאל רק שאלה אחת. האם כל אותם חוקים שיפוצלו יוצבעו בהצבעה רגילה ולא במסגרת חוק ההסדרים?

חד-משמעית כן.

זו בשורה.

אתה מוכן לברך על הבשורה קצת יותר, אדוני?

לא רק שאני מברך על הבשורה, אני חושב שמגיעה מדליה לכל הקואליציה. אבל אני אומר לך שאני מבקש מדליה על תנאי, כמובן. כולם היו בני וכולם יושבים על תנאי. התנאי הוא שזה תמומש. מה שאת אומרת עכשיו הוא דבר מרחיק לכת וחשוב מאוד.

לאור ניסיונו של אדוני – ההוצאה לפועל, המבנה התאגידי של קופות החולים, לדוגמה.

כל חוק שיועבר לוועדה הייעודית שלו ולא לוועדת הכספים, יוצבע בנפרד בכנסת?

רגע.

אז אולי תסבירי.

בניגוד לפעמים עברו, שבהן ועדת הכנסת שימשה מעין חותמת גומי – קיבלה את חוק ההסדרים ואת חוק התקציב והעבירה אותם ישר לוועדת הכספים, הפעם עיקר הפיצולים יהיו כאן בוועדה.

לכן אני לא מכנסת את ועדת הכנסת בנושא חוק ההסדרים והתקציב עד שתושג הסכמה מלאה מה מפצלים ועל מה מצביעים בנפרד. מרבית הפיצולים יהיו לפי סעיף 121 לתקנון. ברגע שנחליט שזה יועבר לוועדה, לא כל החוקים יגיעו להצבעה ב-31 בדצמבר. גם אלו שיגיעו במועד זה, ונחליט על פיצול לגביהם, יוצגו בנפרד על-ידי יושבי-ראש הוועדה, וחברי הכנסת יוכלו לדעת על מה הם מצביעים.

אני מברך אותך, אבל מה שהיה הוא שיהיה, לא השתנה שום דבר.

אני מבקש לדון כמה שיותר מהר בנושא, כדי שאתכונן. סעיפים 32-28 צריכים לעבור לוועדה שלי. אני יכול לגמור את כל הנושא הזה בתוך שבועיים.

אל תגיד את זה. אתה צריך לדון בזה ברצינות. בכובד ראש.

בואו לא נרתום את הסוסים לפני העגלה.

איזה כובד ראש? כל חוק ההסדרים חרטא.

יצביעו על חוק ההסדרים כולו יחד.

לא, זה לא נכון.

אלא על מה שיפוצל.

יהיו הרבה מאוד דברים שיפוצלו.

יהיו דברים שבהם הדיון יפוצל, אבל לא תפוצל ההצבעה.

גם ההצבעה תפוצל, אדוני.

אפשר לסכם שבכל מה שתרצו להצביע בעד, נצביע בנפרד.

הבנתי. זה בהחלט יצירתי.

אדוני, אתה רוצה להציע הצעה לסדר?

לא, אני מבקש מחבר הכנסת ריבלין, אחרי שנוכיח שמה שהיושבת-ראש אמרה, שתגיש זר פרחים ליושבת-ראש.

אני כבר מביא לה זר פרחים, בלי קשר.אני לא רוצה להכשיל אותה, מילתה תמיד מילה בסלע.

גברתי היושבת-ראש, בדרך כלל נותנים הצעה לסדר על נושא שאיננו בסדר היום. הפעם זה הפוך – נושא שהוסר מסדר היום בצורה שרירותית. הגשנו הצעת אי-אמון בממשלה, והיא היתה אמורה לעלות היום. היושבת-ראש, על דעת עצמה, החליטה להוריד אותה, בניגוד לתקנון. מזכיר הכנסת פנה אלי, ממזכירות הכנסת פנו אלי.

זה בניגוד לחוק.

בניגוד לחוק. אמרתי שאני לא מוכן להוריד את ההצעה.

העניין הוא בכך שראש הממשלה אינו בארץ. אם ראש הממשלה באמת רוצה לענות על הצעת האי-אמון, יש טעם לדחות את זה לשבוע הבא, כדי שנשמע את דבריו. אך היות שלא הוא שמשיב, והיות שאנחנו חושבים שזה נושא דחוף, אין שום מקום לכך.

על מה אי-אמון?

לא חשוב.

חברי הוועדה צריכים לדעת.

הוא מדבר על העיקרון.

חבר הכנסת שרוני, בוא לא נעשה מזה בדיחה, היום אתם בקואליציה, אולי מחר תהיו באופוזיציה.

עזוב מקואליציה ואופוזיציה.

אולי מחר אתה תהיה באופוזיציה ואתה תצטרך את זה? אתה לא שומע מה אני אומר.

כשאני אהיה באופוזיציה אעשה ביקורת קונסטרוקטיבית, לא "כלם פאדי", באמת.

הנושא של האי-אמון הוא מה שקרה בבית חאנון בשבוע שעבר. זה הוגש ביום רביעי בבוקר כהצעות דחופות לסדר היום. הנשיאות, והיושבת-ראש בראשה, לא הכירו בדחיפות של הנושא. אילו הכירו בכך, באמת היה אפשר לומר שהנושא עלה על סדר היום של הכנסת, ולא צריך כפילות. אבל גם לא להכיר בדחיפות בשבוע שעבר וגם להוריד את הצעת האי-אמון, בניגוד לחוק?

אין ליושבת-ראש סמכות ואין לנשיאות סמכות, ואני מבקש לשמוע את דעת היועצת המשפטית בעניין, להוריד הצעת אי-אמון על דעת עצמ0. דחיית הצעת אי-אמון בגלל נסיעת ראש הממשלה – זה נוהג, זה לא חוק. החוק אומר דבר חד-משמעי וברור: כשיש הצעת אי-אמון היא בראש סדר היום ביום שני. אני מבקש שנשמע היועצת המשפטית, ברשותך.

אתן ליועצת המשפטית להשמיע את דברה. מלבד התקנון, בבית הזה תמיד יש נוהגים ומנהגים.

הם הופרו, אנחנו לא הראשונים.

המנהגים הם שכשראש הממשלה בחוץ-לארץ לא מגישים אי-אמון. אני מקבלת מהיושבת-ראש את כל מה שעל סדר היום, היא קובעת, זו הפררוגטיבה שלה. מכיוון שלא קיבלתי את זה על סדר היום, אני לא יכולה,

הוועדה הזאת היא אם הבית.

בסדר. אבל אני מקבלת את סדר היום מהיושבת-ראש, ואני אומרת שלא קיבלתי את זה הפעם.

ועדת הכנסת אמונה על יישום תקנון הכנסת, נכון?

לא קיבלתי את האי-אמון. אני מקבלת את זה ממזכירות הכנסת ומהיושבת-ראש. לא קיבלתי את זה.

היום לא קיבלת, אבל אתמול זה היה וגם שלשום. כל סוף השבוע זהה היה. ברשות היושבת-ראש, בואו נפתור את העניין המשפטי קודם כול. נשמע את דעת היועצת המשפטית, ואחר כך ננהל את הדיון.

כפי שאמר חבר הכנסת ברכה, תקנון הכנסת קובע, בסעיף 36, שהצעה להביע אי-אמון, שהוגשה בדרך של הצעת סעיף לסדר היום, אם הוגשה בזמן – עד תום הישיבה בשבוע שעבר –

כל התנאים מתקיימים כאן.

הצעה כזאת תידון בישיבת הכנסת הרגילה הראשונה בשבוע שלאחר הגשת ההצעה, ותדחה דיון בכל סעיף אחר. הוראת התקנון ברורה בעניין.

זה חד-משמעי. אני רוצה להוסיף משפט אחד, ברשותך גברתי. פעם היה חשוב מאוד לקחת בחשבון את העובדה שראש הממשלה אינו בארץ, כי אז ראש הממשלה נבחר באופן ישיר והצעת האי-אמון היתה בראש הממשלה. כעת ההצעה היא לאי-אמון בממשלה. ממילא השר המקשר או מי שלא יהיה, הוא שיענה, ולא ראש הממשלה עצמו.

לכן אני חושב שזה בניגוד גמור לתקנון. אני לא אוהב שבתי משפט מתערבים בעבודת הכנסת. אני באמת לא אוהב את זה, וכולם יודעים שזו מסורת בסיעה שלנו. אנחנו מסרבים שבית המשפט יתערב בעבודת הכנסת, שהיא הריבון. לא לדחוף אותנו לשם.

עוד מילה להשלים: אכן הנוהג והנוהל הם מוסד מוכר בכנסת, אבל חוק יסוד: הכנסת הוא זה שמכיר בהם והוא שיוצר את תקנון הכנסת ומעניק לו את תוקפו. חוק זה קובע שהכנסת תקבע את סדרי עבודתה, כל עוד לא נקבעו בחוק הם ייקבעו בתקנון. מוסיף חוק היסוד ואומר: כל עוד לא נקבעו סדרי עבודה כאמור, תנהג הכנסת לפי הנוהג והנוהל. אבל אין ספק שהנוהג והנוהל נסוגים מפני הוראות שקבועות בחוק ובתקנון.

באחת מהכנסות הקודמות היתה יושבת-ראש סיעה שהגישה הצעת אי-אמון כשאריאל שרון נסע לחוץ-לארץ. יושב-ראש הכנסת פנה אליה בבקשה שתקפיד על הנוהג שלא מגישים הצעת אי-אמון כשראש הממשלה בחוץ-לארץ. היא אמרה שאת הצעת האי-אמון היא מגישה משום שהוא נוסע לחוץ-לארץ, על עצם נסיעתו. ובכל זאת, התחננתי וביקשתי שיורידו. באותה עת סיעות רבות הגישו הצעות אי-אמון.

אני רוצה להדגיש ולומר. יש תקנון הכנסת, ואפילו ניתן להתפשר עליו בהסכמה כללית לפי סעיף 148. יש סעיף אחד שאין יכולת להתפשר עליו, סעיף שלא נותן אפשרויות: כאשר סיעה מגישה הצעת אי-אמון, זה הדבר הראשון, זה ידחה כל דבר.

יש בחוק הוראה לגבי מקרה ש-40 חברי כנסת מגישים. וכשפותחים את מושב החורף, כתוב שראש הממשלה צריך לתת את דברו לאומה. השאלה היא מה גובר על מה. זה נתון לשיקול דעת, אם שני המקרים מתקיימים. כאן אפילו הסכמנו.

בכל מקרה, לא להשמיט את זה מסדר היום.

אין אפשרות ליושב-ראש הכנסת, אלא לבקש מהסיעות ולדבר על לבן שיסירו את ההצעה מסדר היום. אין לו שום סמכות להוריד את ההצעה מסדר היום.

לא טוב נעשה, אם הדבר יהיה בבחינת הוראה של בית משפט על דבר שהוא מובן מאליו. בכל הכבוד, כל הסיעות של הבית שרואות בנסיעת ראש הממשלה דבר חשוב ביותר או מכבדות את הנוהג, שלא ישתתפו בדיון.

אבל אי-אפשר בשום אופן לפגוע בכללי המשחק, חבר הכנסת שרוני, בכל הכבוד להתייחסות שלנו להצעה כזאת או אחרת. ברגע שפגעת בכללי המשחק, או בחוק, זה לא יכול להיות. לא ייתכן שהכנסת תפר החוק של עצמה. הצעת אי-אמון צריכה להישמע כנושא ראשון אם הוגשה כדין, כלומר עד יום רביעי, בשעה מסוימת.


אם אכן כל התנאים נתמלאו, בכל הכבוד ליושב-ראש הכנסת, הוא לא יכול לעשות דין לעצמו. הוא יושב-ראש הכנסת על-פי התקנון, והוא יושב-ראש הכנסת על מנת לדאוג לכך שהכנסת תפעל לפי החוק. אני שוועדת הכנסת, ששומעת ערעורים על החלטות היושב-ראש גם לגבי סדר היום, תפנה מייד את תשומת לב מזכיר הכנסת לכך. בכל הכבוד, אפשר גם לפנות גם למנכ"ל, אבל בעניין זה המזכיר הוא שמבין תקנון. אבל אפשר גם לפנות למנכ"ל, אין לי בעיה.

אני רוצה להזכיר לאדוני, שהיה נושא מסוים שנהגנו בו כאשר חברי כנסת היו בחגים וביקשו שהכנסת לא תעלה דברים. זה לא כתוב בחוק.

העלו.

זה לא קונטרוברסלי. זה בעובדות.

בסדר. אבל אני מדבר כעת רק על עובדות.

חבר הכנסת ריבלין, אי-אפשר כל הזמן לעשות אי-אמון. באמת.

אני מסכים עם שרוני, אי-אפשר עם אי-אמון. אגב, מיותר שנהיה שלושה ימים בשבוע, אפשר להתכנס פעם בחודש, אפשר כל מיני דברים ששרוני מציע. אני תומך בכל דבר שהוא מציע, בלבד שזה יבוא כהצעת חוק. רוצה שנגיש שנינו הצעת חוק?

כן.

אני רוצה.

בכנסת הקודמת הימין הגיש הצעת אי-אמון כשראש הממשלה לא היה בארץ, בימי ההתנתקות, זה קרה.

כל הצעות האי-אמון הן קנטרניות.

אבל אין לנו סמכות להחליט, הם נבחרו בדיוק כמוך.

שמעתי. אני מציעה דבר כזה, וחבר הכנסת ריבלין, אני בטוח שהצעה תהיה על דעתך. אני מציעה שבשעות 13:00-12:00 תשבו עם היושבת-ראש. אם לא תגיעו להסכמה כלשהי, אכנס ישיבה נוספת בשעה 13:00 ונחליט על קביעת סדר היום במליאה.

ב-13:00 יש לנו משהו אחר.

תחליטי מעכשיו.

אני מציעה את השעה 12:30.

זה צריך להיות ראשון.

בהסכמה, אני מוכן שזה יהיה ב-17:30.

אני מציעה שהצדדים ינסו להגיע להסכמה. תעדכנו אותי. אם לא תעדכנו אותי או אם אין הסכמה, ב-12:30 תתקיים ישיבת ועדת הכנסת, כדי לקבוע את סדר היום.

שיושבת-ראש הכנסת תקבל את זה, תהיה הצעת אי-אמון, ונדון בזה ב-23:00.

אני לא יכולה להעלות משהו שאינו על סדר היום. לפי התקנון.

נתחיל את המושב ב-23:00.

הנושא שיש לנו על סדר היום הוא שינוי שם ועדת הפנים ואיכות הסביבה. חבר הכנסת ברכה.

היא אפילו לא טרחה להרים טלפון.

כל הנוכחים מסכימים.

יושבת-ראש הכנסת העבירה אלי את פנייתו של השר גדעון עזרא, השר להגנת הסביבה, לפיה בחודש יוני שנה זו שונה שם המשרד שהוא עומד בראשו מהמשרד לאיכות הסביבה אל המשרד להגנת הסביבה, בהתאם להחלטת ממשלה. לפיכך השר להגנת הסביבה מבקש לשנות את שם ועדת הפנים ואיכות הסביבה לוועדת הפנים והגנת הסביבה. במקביל פנה אלי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה בבקשה לשנות את שם הוועדה כאמור.

אם לחברים יש משהו לומר בעניין, בבקשה.

אני רוצה לומר מילה. כמובן, לא מדובר בשאלה משפטית, אפשר לשנות את השם, אבל אני רוצה להבהיר שזה לא מחויב. המשרד יכול להיקרא המשרד להגנת הסביבה והוועדה יכולה להמשיך ולהיקרא כפי שנקראה שנים רבות, ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מה ההבדל בין איכות הסביבה להגנת הסביבה? יושבים עם הכידונים?

חשבתי ש"איכות הסביבה" הוא ביטוי רחב יותר. אני לא בטוחה שבקשת יושב-ראש הוועדה היא בקשה נכונה, אבל זו בקשתו. בכל מקרה, אם מחליטים לעשות את השינוי, היום בסמכויות ועדת הפנים ואיכות הסביבה לא מופיע הנושא של איכות הסביבה בכלל. יש שלטון מקומי, כניסה לישראל, מרשם אוכלוסין, אזרחות. לכן במקביל לשינוי השם יש גם מקום בסמכויות להוסיף את המילים "איכות הסביבה".

יש עמדה?

מה זה "הגנת הסביבה"? זה שם בומבסטי. "איכות הסביבה" זה נכון.

אז אדוני מציע להשאיר את השם.

"הגנת הסביבה" זה יותר נכון, זה לא רק מפגעים תברואתיים, יש גם קרינה וכו'.

מה גם שהמשרד שונה.

אני עוברת להצבעה. מי בעד ל שינוי שם הוועדה ל"הגנת הסביבה" והוספת הסמכות?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 1

שלושה בעד, אחד מתנגד. חבר הכנסת ראובן ריבלין מודיע שלא השתתף בהצבעה.

נכון, כי אני לא מבין את ההבדל, אין לי הנתונים להבין את חשיבות שינוי השם. בדרך כלל אני חושב שמה שעשו האבות המייסדים היה טוב, לא צריך לשנות מהר מדי.

"איכות הסביבה", זה יותר תרבותי וחינוכי.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.