PAGE
3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

13.11.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 95

מישיבת ועת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ב בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006), שעה 11:00

ס ד ר ה י ו ם

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת אורית נוקד בנושא:

הפסקת תשלומי הפנסיה לעובדי אגד שיצאו לפנסיה

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר



אורית נוקד

אהרן זוהר

- מנהל תחום הסדר קרנות הפנסיה, משרד האוצר



רבקה רבילר

- אגף השכר, משרד האוצר



אורי שמש

- מנהל חטיבת כספים אגד



אמנון מנדלשוני

- חשב האגודה, אגד



עו"ד ארנה קידר

- יועצת משפטית, אגד



אברהם גולדמן

- יו"ר ארגון גמלאי אגד



שמואל עמר

- מנהל גמלאות, אגד



שלום קציר

- יו"ר גמלאי אגד ירושלים



רואה חשבון אילן סגל
- מנהל חטיבת הפנסיה, קרנות הפנסיה הוותיקות






בהסדר



עו"ד אשר חלד

- קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר



מאיר אלבז

- סגן יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים






החדשה

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת אורית נוקד בנושא:

הפסקת תשלומי הפנסיה לעובדי אגד שיצאו לפנסיה

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו מקיימים דיון מהיר בהצעה לסדר היום של חברת הכנסת אורית נוקד בנושא הפסקת תשלומי פנסיה מוקדמת לגמלאי אגד שהגיעו לגיל שישים.


רשות הדיבור לחברת הכנסת נוקד.

לפני כעשרה ימים קראתי בעיתון "הארץ" את הכותרת שאלף עובדים באגד שיצאו לפנסיה מוקדמת יפסיקו לקבל את הקצבה, כאשר לטענת האוצר אגד הוא זה שצריך לממן את עלות הפנסיה המוקדמת שלהם, וכי מדובר ב-400 מיליון שקלים, עד שהעובדים יגיעו לגיל 67. הבנתי שהקואופרטיב מתנגד. חשבתי שלא יתכן שיהיה מצב כזה שאנשים שעבדו כל ימי חייהם ייפגעו, ומישהו צריך לשאת באחריות ולדאוג שהם יקבלו כספים כמו כל אזרח שהיה חבר, עבד, ולא צריך להיענש על כך שהוא יצא לפנסיה מוקדמת לפני שחל ההסדר בקרנות הפנסיה הוותיקות, שאז כנראה שונה התקנון ונוצר פער בין תאריך סיום העבודה לבין מועד גיל הפרישה.


מטרת הדיון היא להבין איך נוצר המצב הזה ומה יהיו הפתרונות.

נראה לי שבאוצר עוד לא נולדו האנשים בתקופה כאשר אודות לנהגי אגד צה"ל היה תמיד במקום, וניהל את הקרבות ביום ובלילה. שכחו מה עשו נהגי אגד. במקום לתת להם כבוד, רוצים להשפיל אותם. הפקידים באוצר לא נולדו אז ואנחנו רואים התנהגות בלתי הוגנת, בלתי אנושית ובלתי מוסרית.

אני אציג את הנושא בקצרה וגם אציע ואומר מה לדעתי צריכה להיות החלטת הוועדה המכובדת.

מדובר בקבוצה המונה 1,068 גמלאים, מהם 427 מאוימים שב-1 בינואר לא תהיה להם גמלה, ועוד 641 מאוימים שכל אחד מהם, כשהוא יגיע לתקופת הזכאות, הוא לא יקבל את הגמלה. כולם קיבלו מכתבים לביתם ובכל המשפחות קיימת פאניקה והן לא יודעות מה יהיה.

מרבית האנשים פליטי התוכנית הממשלתית להקטנת אגד. מוציאים מאגד את הקווים ומעבירים לחברות אחרות, ולא לוקחים בחשבון שמאחורי הקווים יש נפשות פועלות ויש נהגים שמפעילים את אותם קווים. לדוגמה, לפני 30-35 שנים, אמרו לאדם שרצה לעבוד באגד שהוא יתקבל לעבודה, בתנאי שהוא יהגר לדימונה ויתגורר שם, וכך הוא עשה. בצורה כזו פוזרה אוכלוסייה בכל הפרובינציה ועכשיו לוקחים ואת הקווים מעבירים לאחרים. אני לא בא להגן על אגד, אלא להציג את הנושא, כי אני מגן על הגמלאים.

הפתרון שנמצא היה יציאה מוקדמת לגמלאות, פתרון שקיים במקומות עבודה רבים.

קרן הגמלאות של חברי אגד היא קרן גמלאות סגורה והיא של גמלאי אגד בלבד. היא לא קרן כללית. שם מקדמת דנא היה תקנון , תקנון מאושר וחוקי, האומר שבגיל שישים רשאי כל חבר אגד לפרוש. זה נקבע היסטורית כיוון שנהיגת אוטובוס נחשב למקצוע שוחק, ואני חושב שלפני ארבעים-חמישים שנים לא אהבו את הרעיון שבני 65 ימשיכו לנהוג אוטובוסים עם חמישים-שישים נוסעים. בינתיים משהו השתנה בתוחלת החיים, אבל בזמנו נוצר התקנון ועל-פי התקנון שהיה קיים הציעו לגמלאים לפרוש בפרישה מוקדמת.


לכל אחד שיצא לגמלאות נערך חישוב אישי ונאמר לו כמה הוא צריך להשלים מכספו שלו כדי לקנות את זכויותיו. כולם עד אחד שילמו כשהם פרשו, שילמו מראש ובמזומן. כלפי הגמלאי עצמו אין שום טענה האומרת שהוא חייב משהו.


בשנת 2003 נעשה הסדר קרנות הפנסיה ואז הוכנס התקנון האחיד, התקנון החדש, שקובע שיכולים לפרוש החל מגיל 67. כל אחד מבין שמה-1 באוקטובר 2003, מי שיפרוש לאחר תאריך זה, הוא בגיל 67, אבל מה השאלה היא קרה עם הרבה אנשים שפרשו פרישה מוקדמת ועשו זאת בתוקף תקנון שהיה חוקי קודם לכן, ועכשיו 1 באוקטובר 2003 הם כבר פנסיונרים במשך שנתיים, שלוש וכך הלאה.


המציאות היא שמשנת 2003 כל אלה שחצו את הקו, קרן הגמלאות שילמה להם. עברו שלוש שנים – ואני לא בקי בהתרחשויות שהיו – ואני רואה שאנשים שהחודש ובחודש הבא יקבלו כסף מקרן הגמלאות, אחרי שהם קיבלו שלוש שנים במשך חודש בחודשו, ב-1 בינואר 1007 הם לא יקבלו את הגמלה.


כיושב-ראש הארגון טורחים להסביר לי את הטעון הסבר אבל אין לי מה לעשות עם ההסבר הזה, אלא לשמוע אותו וללכת הלאה.


בשנת 2003 חל שינוי – שבא כתוצאה מחרדת הממשלה לפנסיה – כאשר הממשלה לקחה על עצמה את האחריות הניהולית. כולנו חשבנו שעכשיו בא לציון גואל, שהנה סוף סוף המדינה דואגת, אבל מתברר שכאשר יש תקלה, הדבר הראשון שפקיד ממונה עושה, זה לעצור תשלום פנסיה, וזה בזמן שלדעתי התפקיד שלו הוא לדאוג איך תספיק הפנסיה עד ליומו האחרון של העובד. הייתה יכולה טענה – לא שהייתי מקבל אותה – שמבחינת נזילות הקרן אומרים שאין כסף, שב-1 בינואר לא מסוגלים לשלם לכולם, ולכן לחלק משלמים, וחלק שהזכויות שלהם בספק, להם לא ישלמו, אבל אין טענה כזאת. זאת אומרת – וכאן אני מאשים – ההחלטה הזאת התקבלה משיקול טקטי ציני וכדי לשפר עמדות בוויכוח מול אגד.

מי יכול לקבל החלטה כזאת? על ההחלטה היה חתום מישהו שפעם ראשונה אני רואה את שמו בהקשר למכתב הזה ולדיון שהתקיים טרם כתיבת המכתב, ואני כבר שמונה שנים עומד בראש ארגון הגמלאים. שר האוצר קיבל את ההחלטה? הייתה החלטת ממשלה? מי הרהיב עוז לחתום על מכתב כזה ובהינף אצבע לעצור פנסיה לעובדים.

יש לוועדה יועץ משפטי? בכל-זאת יש כאן פגיעה בזכויות שהוקנו בעבר.

הבוקר דיברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה אבל לייעוץ המשפטי יש כמה דברים שהם לא מובנים. מסתבר שחברי אגד שיצאו לפנסיה שילמו את כל הכסף. אני חושב שגם אגד לא פחות אשם בכך שנתן את הסמכות לזה שמנהל את הקופה – לא אחד, כי עד עכשיו התחלפו שלושה בתפקיד – והמנהל הראשון עבר לעבוד באיזשהו בנק, כך קרה גם עם המנהל השני, ועכשיו גם השלישי בדרך. זו הבעיה המרכזית.

לפני שלוש שנים עברנו לניהול וחשבנו שבא לציון גואל, אבל אנחנו רואים שבמשך שלוש שנים היה המנהל משה שגיא, אחריו היה המנהל ירון ארבל, ועכשיו המנהלת היא יעל אנדורן, ואני לא יודע מי יהיה המנהל בעוד שבוע, בעוד שנה או בעוד חודש. זאת נקראת אחריות לגורלם של מאות אלפי פנסיונרים – ועכשיו אני מדבר לא רק בשם גמלאי אגד – ומאות מיליוני שקלים? התקנון האחיד קבע שעל התוצאות יהיו אחראים הגמלאים, אם כן, סמכות הניהול בידיי, אבל במקום שאני אשב במנוחה, אני שואל מתוקף איזו אחריות ניתנה סמכות המינוי הזאת?

1.
לגרום לכך ששר האוצר ייתן מיד הוראה למשוך חזרה את המכתבים שנשלחו לאנשים.

2.
שתותקנה תקנות האומרות שעצירת פנסיות הן לא במגוון הפעילויות והסמכויות של מנהל קרן.

3.
אנחנו יודעים מההסדר הכללי את הפער בין גיל 65 ו-67 שועדת גולדברג מגשרת עליו. אני מבקש לקחת בחשבון שיש מקומות אחרים שהפער הוא יותר גדול, אבל כאשר יש פער, לא יכולים להתעלם ממנו. צריכה אולי לקום ועדת גולדברג שנייה ולעסוק בנושא הזה, והיא זו שתיכנה בין אגד לקרן הגמלאות ויהיה פתרון. לא יכול להיות שהגמלאי הבודד הוא זה שישא בתוצאות.


אני מבקש שיתקבלו ההחלטות האלה ושיצא קול מרגיע, משום שמספר גדול של משפחות לא ישנות בלילות. תודה רבה.

בראשית דבריי אני אומר את הרקע וזאת על-מנת להסיר אי-דיוקים או בלבול.

ההסדר של קרנות הפנסיה נולד מסיבות היסטוריות כאשר נוצרו גירעונות בקרנות. קרן אגד הייתה בניהול של חברת אגד, של הקואופרטיב, במשך עשרות שנים וגם היא נכנסה לגירעונות. כרגע לא משנה מה היו הסיבות ההיסטוריות שהביאו לגירעון, ואנחנו מדברים על גירעונות בסכום של כמה מיליארדי שקלים.

בלי מספרים. תמיד מגזימים במספרים.

יש דוחות כספיים.

ההסדר שנעשה בשנת 2003 טיפל בכל קרנות הפנסיה הוותיקות שהיו בגירעונות, ומה שקרה הוא שהממשלה התחייבה לשים סכום כסף מאוד גדול – מדברים על כמה עשרות מיליארדי שקלים, וזה מגיע לסביבות המאה מיליארד שקלים – ולהכניס לקרנות במשך 35 שנים בפריסה כדי לכסות את הגירעונות.

זה לא הכסף של הממשלה אלא זה הכסף של אזרחי ישראל.

ברור. זה כמובן קיבל את תמיכת הכנסת ומשרד האוצר מעביר מדי שנה.

זה היה בחוק ההסדרים?

לא.

עד היום עברו לקרן אגד מתקציב המדינה, מדי שנה, משנת 2003, עשרות מיליוני שקלים , לכיסוי הגירעונות.


בנקודת הזמן שעשו את הרפורמה התקבלה החלטה שמעבירים סכום מסוים, ומאותו רגע הממשלה בעצם מסיימת את ההתחייבות הכספית שלה, והיא לא לקחה על עצמה את כל הגירעונות. כדי לעמוד בזה, הותקן התקנון האחיד שיש בו מנגנון איזון אקטוארי. זה אומר שאם יש עודף של כסף בתוך הקרן, העמיתים והקרן ייהנו מזה, יגדילו להם את הקצבאות, ואם יהיה חוסר – במהלך השנים אולי תוחלת החיים תתארך – יקטינו את הגמלאות, כמו שמקובל אגב בכל קרן פנסיה חדשה, שהיא לא גירעונית, וגם בה קיים המנגנון הזה.


קיים הסכם בין אגד לקרן הפנסיה והוא הסכם היסטורי שאמר שלקרן הפנסיה יש מחויבות להוציא את העמיתים לפי התקנון שלה. עד התקנון, אם חברת אגד רוצה להוציא עמיתים לפרישה מוקדמת, זה עניין שלה והקרן לא לוקחת על עצמה התחייבות אלא היא משמשת כצינור.

זה ב-2003.

לא. בשנות ה-90. ההסכם בין אגד כחברה לבין קרן הפנסיה דיבר על פרישה מוקדמת, גם כשזה היה בניהול הקרן.

ההסכם היה ב-2003. מי שיצא לפנסיה בשנת 2003, חל עליו התקנון שהיה, התקנון הישן.

כן, אבל בנוסף לתקנון היה הסכם בין אגד לחברה.

הסכם לא מבטל תקנון.

נכון, אבל ההסכם חי ביחד עם התקנון.

הסכם לא מבטל תקנון.

ודאי.

לפי אותו הסכם שהיה נהוג, הקרן הייתה צינור. הקרן לא אמרה שהיא מוציאה את העמיתים והיא נותנת להם פנסיה מוקדמת אלא בסך הכול אגד מעבירה כסף והקרן מעבירה את הכסף לעמיתים, כאשר העמיתים יגיעו לגיל פרישה לפי התקנון, הם יתחילו לקבל מהקרן קצבה. זה היה המצב.


כאשר השתנה גיל הפרישה, וגיל הפרישה הוא גיל 67 - הנושא הזה חל על כל המשק – כאשר עובדים נמצאים בפרישה מוקדמת, מי שצריך לדאוג להם זה המעסיק וקרן הפנסיה בכלל לא נמצאת בסיפור הזה.

להוציא עובדי המדינה, כאשר יש כאלה שיוצאים לפנסיה מוקדמת בגיל 41. יש במדינה דבר כזה.

יכול להיות. אני לא בקי בזה. נוצר מצב שהקרן ניסתה לגבות מקרן הפנסיה של אגד את הכסף שהיא צריכה לשלם לאותם עמיתים כי נוצר תקנון חדש לגבי גיל 60 שלא מאפשר תשלום, והסטטוס של העובדים האלה הוא פרישה בגיל מוקדם. הקרן ביקשה מאגד שימשיך לשלם את הכסף שהעמיתים צריכים לשלם. היה משא ומתן ארוך – זה לא שמישהו קם יום אחד והחליט לעשות משהו – במשך כשלוש שנים, בו היו מעורבים גם המנהלים הקודמים.

היה צריך לשתף את נציגי הגמלאים.

גם נציגי הגמלאים ידעו על קיום משא ומתן.

אבל הם לא שותפו. הם היו צריכים להיות פאסיביים.

הקרן ניהלה משא ומתן כדי לדאוג לעמיתים שלה כדי שימשיכו לקבל את הפנסיה. היא באה לאגד ואמרה שהם יגיעו לגיל שישים, אבל אין כסף מהיכן לשלם להם.


אפשרות אחת שעומדת על הפרק היא שהקרן תמשיך לשלם, והמשמעות של זה היא הקטנת הזכויות של כל שאר העמיתים בקרן, כי הרי יש סכום שנקבע בחוק כאשר החלק היחסי של אגד הוא כשלושה מיליארדי שקלים, וזה הסכום שהוקצה לאגד, וזה מה שנכנס לקרן על-מנת לכסות את הגירעון שלה והקרן מאוזנת. אם רוצים לשלם לקצבאות שלא נלקחו בחשבון קודם לכן, המשמעות של זה היא שצריך להקטין את הקצבאות של יתר העמיתים בקרן.


בהערכה גסה אפשר לומר שזה יכול להקטין את הקצבאות של כל יתר העמיתים בסביבות עשרה אחוזים. זאת אופציה אחת.


האופציה השנייה היא אם יימצא מקור תקציבי אחר, או שאגד – המעסיק – יכסה את זה, או שיקטינו קצת את הפנסיה לעמיתים. לקרן הפנסיה יש חובת נאמנות כלפי העמיתים והיא חייבת לדאוג שכל העמיתים יקבלו לפי תקנון הקרן. למנהל הקרן אסור – לפי התקנון ולפי כל הגיון – להקטין זכויות של עמיתים אחרים כדי לתת לקבוצה מסוימת שלא לפי התקנון. זה המצב כרגע.


יש פה הפרדה מוחלטת בין האוצר לבין הקרנות. הקרנות מנוהלות בניהול מקצועי והן בפני עצמן, הן לא חלק ממשרד האוצר ומשרד האוצר לא לקח את הבעלות על הקרנות.

לא משרד האוצר קבע מי ינהל את הקרן?

יש מנגנון. יש ועדה ציבורית.

משרד האוצר קבע.

אין ויכוח על כך שהמנהל פועל לפי התקנון.

התנהל פה משא ומתן ארוך ואני לא שמעתי מה חלקו של אגד בעניין הזה. כלומר, יש הרבה מעסיקים במשק שהיו במצבים דומים, אבל בא המעסיק ואמר שהוא ימשיך לשלם, אבל כאן הסיטואציה הזאת כנראה לא קיימת.

איך הם יכולים לשלם כאשר אתם לוקחים מהם את הקווים הרווחיים ביותר ונותנים לחברות אחרות? אני לא תופס את זה.

אני מייצג את אגף שוק ההון.

זו המציאות. זה לא שמישהו לקח כסף ועכשיו הכסף הלך למדינה או לאיזשהו בעל מניות אלא זה כסף של העמיתים. אם ישלמו את הקצבאות הללו, יצטרכו להקטין את הקצבאות של כל יתר העמיתים, וזה לא משנה אם הגירעון לקרן נכנס כבר מחר או עוד שנה, אם יש בעיה תזרימית. אם הם ישלמו עכשיו כסף שלא מגיע לעמיתים לפי התקנון, זה יהיה על חשבון עמיתים אחרים, וזו הבעיה שצריכה להיות על השולחן.

הבעיה המרכזית היא שאף פעם לא אמרו את זה לגמלאים, והיה תקנון לפיו האנשים יצאו לפנסיה מוקדמת. אי אפשר לשנות תקנון מבלי להודיע לעמיתים שהם עדיין חיים.

למיטב ידיעתי נציגות הגמלאים הבינה והכירה את המהלכים, וידעה עליהם.

הם יכולים להבין אבל הם לא היו שותפים לכל המשא ומתן בין האוצר לבין אגד.

אני יכול להגיד לך שלא ידענו. פעם אחת הזמנתם אותנו?

אני מכיר את האוצר.

נאמר כאן שקרן הגמלאות נוהלה על-ידי אגד, אבל מעולם זה לא היה. קרן הגמלאות שלנו הייתה חברה רשומה ונוהלה על-ידי הנהלה נבחרת שהייתה מורכבת מחברי אגד ומגמלאים, כאלה שהיו פעם חברי אגד.


הוזכר כאן מנגנון האיזון וכאן אני אומר שהוא צריך לטפל בבעיות עתידיות ולא לתקן את העבר. העבר לא שייך למנגנון האיזון.


נאמר כאן שהסכום שנקבע בחוק חולק וכאילו אין כסף, אבל גם זה לא מדויק. נדמה לי שאני שקראתי שזה יסתיים סופית רק בשנת 2008, עת יסתיימו הליכים משפטיים שונים.


הוא ניסה להגן על הגמלאים הוותיקים. אני גמלאי ותיק, אני עומד בראש ארגון של 5,400 גמלאים שרק אלף מהם גמלאים צעירים ועוד 4,400 לכאורה נמצאים במחנה שהוא מנסה להגן עליו. אל תגן עלינו. אנחנו כולנו נגן גם על הצעירים שאתנו.

נעשה כאן כל הזמן ניסיון להשוות את אגד למעבידים אחרים שעשו הסכמי פרישה מוקדמת ועכשיו משתתפים, אבל אני רוצה להדגיש שהסדר הפרישה לפנסיה מוקדמת של אגד הוא ייחודי וזאת משום שלהבדיל מכל המעבידים האחרים, כאן זה הסדר שמבוסס כולו על תקנון קרן הגמלאות, וקרן הגמלאות הייתה שותפה להסדר הזה.


כאשר מעביד אחר – תעשייה אווירית או מישהו אחר – מוציא עובדים לפנסיה תקציבית, קרן הפנסיה אדישה. היא ממשיכה לקבל את דמי הגמולים באופן שוטף ומבחינתה זה היינו הך, אם האיש הזה עדיין עובד פעיל או שהוא יצא לפנסיה, כי היא מקבלת את דמי הגמולים ורק בבוא העת מתחילה לשלם לו פנסיה, על-פי המועד שהייתה צריכה לשלם מלכתחילה.


ההסדר שלנו זה היה הסדר שקבוע מלכתחילה בתקנות קרן הגמלאות. הקרן הייתה שותפה לו, הקרן קיבלה מראש עשרים אחוזים מהתשלומים, את כל דמי הגמולים שהגמלאי היה צריך לשלם עד המועד שהוא מגיע לגיל שישים והיה צריך לקבל פנסיה מסודרת מהקרן. זאת אומרת, יש כאן שותפות מלאה של הקרן בהסדר הזה.


היכן נוצרה הבעיה. כל ההסדר היה תקנוני. בשלב מסוים רצתה אגד, במקום לשלם תשלום חד-פעמי מראש לכל התשלומים, ביקשה לבצע את התשלומים באופן איטי ולשמר את ההסדר הכללי שהיה קבוע בתקנון, שלפיו הגמלאים יוצאים בגיל שישים. גם להסדר הזה הקרן הייתה שותפה וההסדר הזה היה מאוזן אקטוארית. כל החישובים בוצעו על-ידי אקטואר הקרן, והתשלומים משתלמים לקרן במלואם. כך שמבחינת הקרן , כתוצאה מהגמלאים האלה, לא נוצר גירעון אקטוארי. הפרישה של אותה קבוצה שמונה 1,505 או 1,060 אנשים מאוזנת אקטוארית. לכן ההיתלות של הקרן בכך שהיה כביכול הסדר ששינה את המצב המשפטי, זו היאחזות פורמאלית.

אני שוב אומרת שמבחינה כלכלית כל ההסדר הזה מבוסס על תקנון, הקרן הייתה שותפה לו, והסדר שהוא מאוזן אקטוארית.

נאמר כאן על-ידי נציג האוצר שאם ייתנו לגמלאים האלה זכויות עודפות, זה ירע את מצב הגמלאים האחרים או יגדיל את הגירעון, אבל הדברים האלה אינם נכונים. ראשית, האנשים האלה, לא זו בלבד שהם מאוזנים אקטוארית, יש עודף אקטוארים בקרן בגינם וכל ההתחייבויות האלה בגין אותם גמלאים מופיעות במאזני הקרן. זאת אומרת, כאשר הממשלה לקחה על עצמה בשנת 2003 לכסות גירעונות, ההתחייבות הזאת הייתה ידועה. זאת לא התחייבות חדשה שבאה להגדיל את הגירעון שהיה ידוע מלכתחילה.

לכן חוטאים למציאות כאשר באים ואומרים שהקבוצה הזו תייצר גירעון חדש.

חוטאת פעמיים.

נכון.

העובדות לא נכונות.

אגד הגיע לבית-משפט בנושא מאוד דומה – שוב, לגבי הסדרי הפרישה המוקדמת – ויש כבר פסיקה של שני הרכבים בבתי-המשפט שאומרת במפורש שאגד איננה צריכה לשלם לגמלאי את הגמלה התקציבית מעבר לגיל שישים. מעבר לגיל שישים, הסתיימה המחויבות של אגד והיא איננה חייבת לשלם. לכן נוצר מין פער של שבע שנים, מגיל שישים עד גיל 67, והקרן אומרת שהיא יודעת שאגד לא צריכה לשלם מבחינה משפטית, אין לאגד מחויבות משפטית וגם הקרן מכירה בכך, אבל הקרן אומרת שעכשיו יש בעיה כי הגמלאים נשארו באוויר וזה יפעיל לחץ על המערכות כדי שימצאו להם פתרון.


למרות שיש פסיקה שאומרת שאגד איננה חייבת לשלם את הכספים האלה, ומתוך דאגה לגמלאיה – בכל אופן אלה אנשים שהיו חברי המערכת שנים רבות – אגד הייתה נכונה להיחלץ לקראתם. אגד ניהלה משא ומתן עם אגף שוק ההון עוד לפני אוקטובר 2003, לפני כניסת התקנון האחיד לתוקף. התנהל משא ומתן, אבל לגבי אותה קבוצת גמלאים קיבלו הבטחה מפורשת של מי שהיה אז המשנה לממונה על אגף שוק ההון, רואה חשבון רמי דיין, שאמר שהקבוצה הזאת מהווה את גמלאי הקרן לכל דבר ועניין. אנחנו יצאנו בתחושה שהקבוצה הזאת מובטחת.

ההתחייבות הזאת של רמי דיין תאמה גם את ההתחייבות שנתן אורי יוגב, שהיה אז מנהל אגף תקציבים, כאשר הוא בא לפני הכנסת או ועדת הכלכלה ורצה לקבל אישור של כל הרפורמה בנושא קרנות הפנסיה. יש מכתב של אורי יוגב שאומר שכל הסדרי הפרישה הייחודיים, האוצר לא יפגע בהם. לכן אגד הייתה בתחושה שהנושא הזה של הגמלאים מובטח ואין לגביו בעיה.

יותר מזה. באוקטובר 2003 התקנון האחיד נכנס לשדה קרנות הפנסיה . במשך שנה שלמה, ולמרות שהתקיימו דיונים בין אגד לבין הקרן, הנושא הזה של הגמלאים לא עלה על הפרק. לא הייתה בעיה. המשיכו לשלם להם גמלאות והבעיה כלל לא צפה ולא עמדה לדיון. יש לנו תכתובת איזה נושאים עומדים על הפרק לדיון והנושא הזה כלל לא מופיע. משום מה, בסוף שנת 2004 בערך, התעוררה הבעיה. באה אגד ואמרה שלמרות שאין לנו מחויבות, אני מוכנה לתרום את חלקי, ואכן אגד הייתה מוכנה להשתתף בסכום של עשרות מיליוני שקלים לטובת העניין הזה, למרות שאין לה מחויבות. איכשהו התיאבון של המינהלת, של משרד האוצר, אינני יודעת של מי, לא ידע שובע. כל פעם שניסינו להתקדם, הדרישות רק הלכו וגברו והגענו למבוא סתום.

לפני שבועיים או שלושה באה אגד לקרן והציעה ללכת לגישור בפני שופט בית-המשפט העליון וזאת כדי לפתור את הבעיה ולא להגיע למצב שהגמלאים יקבלו מכתבים המודיעים להם שמפסיקים להם את הפנסיה. העלו בפנינו דרישה מוקדמת ואמרו שאם אנחנו רוצים ללכת לגישור, נא לשים כסף ומהיום אנחנו אלה שנשלם את הפנסיה. שוב, אגד בא מתוך רצון ומתוך הרגשה שיש לה מחויבות, ואז איך אפשר להתנות את הגישור הזה בתשלום כספים לגמלאים שאגד איננה מחויבת בהם? אגד הייתה מוכנה לשים פיקדון כספי לתקופת הגישור, להוכיח את רצינותה, אבל ההצעה הזאת נדחתה וכך הדברים התגלגלו כפי שהם התגלגלו.

פניתם בנושא הזה לשר האוצר?

עוד לא, אבל עכשיו נפנה אליו.

לא מנהלים דיונים עם פקידים אלא עם שר האוצר. הפקידים מקבלים מה שהפוליטיקאים מחליטים והם לא ינהלו את הפוליטיקאים. אמנם משרד האוצר חושב כך, אבל זה הפוך. חבל שלא דיברתם עם שר האוצר וקיימתם דו-שיח עם פקידים סתומים ולא מבינים.

בניגוד למה שאמר נציג האוצר, סכום הסיוע הממשלתי שהיה אמור להיות מחולק בין הקרנות נעשה זמנית לפי דוחות שהיו לשנת 2004 ובדוחות האלה במפורש נכללה התחייבות לתשלום הזה של הגמלאים עד גיל 67. רק ב-2005 החליטו לשנות את החשבונאות היצירתית ושינו את זה כך שזאת לא התחייבות של הקרן.


אגב, אם המצב יחזור למצב שהיה נהוג לפני 2004, לקרן לא יקרה כלום מבחינת הסיוע הממשלתי. החלק של הסיוע הממשלתי אשר יגיע לקרן הגמלאות יספיק כדי לדאוג לאותו איזון מנקודת זמן זו ואילך. כל הסיפור הזה כאילו הגירעון יגדל, אלה סיפורים בעלמה.

הייתי חבר בוועדת גולדברג, שנים רבות הייתי חבר הנהלה במקפת ובמשך 21 שנה הייתי יושב-ראש עובדי אגד, לא חברי אגד, כך שאני מצוי בנושא הזה.


צריך לדעת שבמקרים רבים עובד אגד קנה את הוותק שלו אחורה ולא קדימה. עשו לו חשבון אקטוארי אישי והוא קנה את זה. זה בניגוד לקרנות אחרות, בהן אין חובה לקנות אחורה. ב-25 השנים האחרונות – ויתקן אותי אברהם גולדמן אם אני טועה – נדרשו לקנות את הוותק מגיל 21 כאשר לפני כן זה היה בגיל אחר. מי שלא היה מאוזן אקטוארית בחישוב, הוא שילם קדימה. אני מדבר על התקופה של לפני 2003.


אל תגזימו במספרים כי מדובר בשמונים מיליארד, וגם בסכום הזה כנראה הגזמתם, לא אתה, אבל חבריך, וצדק יושב-ראש הוועדה. המספרים בכוונה מוגזמים ולא מדובר במאה מיליארד שקלים.

האוצר תמיד משלש את הסכום.

בשנה האחרונה – באיחור, לא כפי שאנחנו נדרשנו – אישרתם 64 מיליארד גירעון בכל הקרנות. תבדוק את הדוחות.


היה ברור מאליו - מרגע שהאוצר הסכים להכניס את ההסדר של הקרנות הגירעוניות, מי שיש להן עשרה אחוזים ומעלה, והוסכם להכניס גם את הקופות המפעליות כמו אגד והדסה - שעושים עסקה גם עם אגד.


נדמה לי שהמדינה משלמת כבר במשך שנתיים גם לפועלי הבניין והם ביתרה ולא אתן כאן להרצאה למה זה קרה, אבל אתם יכולים לנחש. פועלים חקלאיים, בטח שהם לא בגירעון כמו של מקפת ומבטחים, שדרך אגב, היה להם כסף עד שנת 2034, לפי דוחות שהאוצר אישר. הם לא היו בגירעון כזה שאין כסף נזיל. נכון, יש גירעון, אבל היה כסף. הקרן של עובדי ההסתדרות שהייתה יותר גירעונית, אומרים לה שהיא לא תהיה בתקנון האחיד והיא תצא מהמשחק. אין דבר כזה. לקחו את כל החבילה שהוסכם עליה מראש, את ששת הקרנות הגירעוניות – וכולן הסתדרותיות – וצירפו אליהן עוד שתי קרנות מפעליות, את הדסה ואת אגד, ואז נעשתה העסקה הזאת, ואני הייתי שותף לזה.


לבוא היום, שלוש או ארבע שנים אחרי ולומר שהקרן הזאת לא במשחק, אני כנציג ההסתדרות מודאג מאוד, כי מחר הם יבואו לקרנות אחרות ויאמרו שגם הן צריכות לאזן את עצמן. למה אתם משלמים לפועלים הבניין? תפסיקו לשלם להם. כל העניין הזה לא הגיוני.


העסקה הייתה שהסף שנקבע לגירעון היה קרן שיש לה גירעון של עשרה אחוזים ומעלה, כאשר קרנות אחרות לא נכנסו להסדר. הייתה הסכמה לגבי שתי הקרנות המפעליות האלה, ולכן אנחנו רואים פגיעה בזכויות מוקנות.


צריך להבין שעושים הסדר עם אדם שיוצא לגמלה, הוא בסך הכול נהג אוטובוס, הוא לא לוקח רואה חשבון ועורך-דין, אלא הוא סומך על המערכות. לא יכול להיות שהמדינה תפר את ההסכם שנעשה אתו, כפי שהיא עושה בכל הנושא הזה של הפנסיה. בשנת 1995 פתחנו קרנות חדשות שחייבות להיות מאוזנות, וזה עוד לפני החקיקה החפוזה הזאת שנעשתה ב-2003.


אני רוצה לומר לכם שבצרפת למשל, כשרצו להעלות את גיל הפרישה לגמלאות מגיל 62 עד 65, התקיימו דיונים במשך ארבע שנים. כל ועדות הפרלמנט דנו בנושא, אבל פה במשך שלושה חודשים מיצו את כל האפשרויות, דבר שלא קיים במערב אירופה. בכל מערב אירופה לא קיים גיל 67 כגיל היציאה לגמלאות, ואולי נורבגיה היא היחידה שקבעה כך אבל החזירה את המצב לקדמותו, ואין אחד שהעלה דמי גמולים לעשרים וחצי אחוזים, והאוכלוסייה שם עדיין לא זקנה. במערב אירופה כעשרים אחוזים מהאוכלוסייה היא מעל גיל 65, ושם גובים עשרים אחוזים.


אנחנו אומרים שיש כאן פגיעה בזכויות מוקנות ובהסדרים, ואנחנו מתנגדים, וגם מאוד חוששים. אם פוגעים היום בגמלאי אגד, מחר יפגעו בקרן אחרת. אני לא מבין את הסיפור הזה שהיום, אחרי 2003, המדינה לקחה על עצמה את ה-80-84 מיליארד שקלים, והיום פותחים את כל הנושא.


הערה אחרונה שאולי לא תחמיא לאגד. יכול להיות שהחטא הקדמון נמצא אצל האחראי על שוק ההון, כשהוא ראה גירעון של 57 אחוזים. אני זוכר את הדוחות שהיו מתפרסמים לפי חוק. אי-אפשר לומר לו שיכסה את הגירעונות הקודמים. כפי שאמר היושב-ראש, עם ישראל משלם את זה.

אני אחד ממקבלי המכתב. אני רוצה להזכיר שתוכנית הפנסיה של חברי אגד מבוססת על 39 שנים, מגיל 21 עד גיל 60, דהיינו 39 שנים, והיא מבוססת על דמי גמולים של 19.93, ואני מדבר על נתוני אוקטובר 2003, לעומת 17.5. דהיינו, הגדלה של 13.31 אחוזים, מעבר ל-17.5 אחוזים, שהם שווי ערך לחמש שנים נוספות של דמי גמולים. בעת הפרישה, חבר אגד שילם גם משכורת חודשית, דהיינו, חמישה חודשי דמי גמולים.


כל אדם שיצא לגמלה מוקדמת יצא בהתאם לתקנון, כאשר זכויותיו גובשו. הוא את חלקו סיים וגמר עם הקרן. היה הסדר בין אגד לקרן, כאשר שמונים אחוזים כאן, כל סכום שנקבע חולק ונפרס בהתאם להסכם, כאשר האקטואר יושב עם הסכומים האלה.

נעשה סקר וכל הדברים שאתה אומר נמצאים בפנינו. אנחנו יודעים יותר מאשר יודע האוצר והקרן.


לפני שאני אתן את רשות הדיבור לנציג הקרן, אני רוצה להודות לגברת שלי לוי על הסקר המדויק שעשתה בנושא זה. תודה.

אני מבקש לתת את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הקרן. אני רק מבקש לומר שהכניסו אותנו לכללי משחק. אנחנו כפופים לאוצר, אנחנו מנהלים של העמיתים ומבחינתנו יש לנו סכום לטפל בו, סכום שצריך לחלק אותו.

אני יודע מה התפקיד שלכם. אני לא חדש בנושא הזה.

חלק מהדברים שנאמרו כאן הם מאוד לא מדויקים. כאשר נעשתה החקיקה בשנת 2003, היו כשלוש אוכלוסיות רלוונטיות. אוכלוסייה אחת הייתה אוכלוסיה של גמלאים ותיקים קיימים, והיא קיבלה הסדר חוקי אחד. אוכלוסייה שנייה הייתה אוכלוסייה של החברים הפעילים עליהם עשו תקנון אחיד. היו אוכלוסיות שהיו במידה מסוימת באוויר ואלה אוכלוסיות של אנשים שפרשו מעבודה פעילה לפני 2003, והיו בכל מיני מצבים שהשם המשותף שלהם זה פנסיות תקציביות. חלק מהבעיה של הפנסיות התקציביות נפתר על-ידי ועדת גולדברג, ואת זה אתם מכירים. זו הסגירה של התקופה, אבל היו עוד אוכלוסיות לגביהן התקיימו בעיות ולגבי כל האוכלוסיות האלה נדרשו פתרונות יצירתיים ומשותפים, ואני אתן לכם דוגמאות לכמה אוכלוסיות כאלה.

תן לי דוגמה ליצירתיות כזאת.

בחברת דן למשל, חברה די דומה לאגד, התעוררה גם שם אותה דילמה עליה דיברת.

אבל בחברת דן לא ביטלו קווים.

בחברת דן ביטלו קווים.

לא כמו שביטלו בחברת אגד.

אני לא הבעלים של דן ולא של אגד.

אתה היועץ המשפטי של הקרן. אותי לא מעניין מה קורה בחברת דן אלא מה קורה בחברת אגד.

אני לא מכריח אף אחד לשמוע אותי.

אני רוצה לשמוע על אגד ולא על דן.

אני בכל זאת אומר לך איך פעלו במשק, וזה נושא שאני מומחה בו. זה לא נורא אם תשמעו עובדות ואחרי כן תחליטו מה שתרצו.


כל המעבידים במשק, חוץ מאגד, נכנסו והשקיעו כסף בפתרון. לא היה אף מקרה אחד, אף אחד בישראל, אף אחד, שבו מישהו הטיל על הקרנות את המחיר של ההסדרים של אוכלוסיות שמצאו את עצמן מחוץ לתקנון האחיד. לא היה מקרה אחד כזה. אגד עושה עליכם, תסלחו לי, מניפולציה והיא רוצה להיות המעביד היחיד שלא מכניס אף פרוטה אחת. מספרים לנו סיפורים.


במשך שלוש שנים קיבלנו מחברת אגד הבטחות והצעות לעשרות מיליונים, יותר ממאה מיליון, אבל אגורה אחת לא נכנסה, ובינתיים הקרן שילמה כארבעים מיליון שקלים ושילמה זאת מאמצעיה לאנשים שאינם מוגדרים כגמלאים של הקרן. לפי החוק אין לקרן רשות לשלם את הכסף הזה. אין לה רשות. מנהל קרן שישלם את התשלומים האלה בלי שהם יכוסו ממקור אוצרי או ממקור של אגד או ממקור אחר – עובר על החוק, לוקח כסף שייך לאנשים אחרים ומשתמש בו לא כחוק.


אי אפשר לקחת את מנהל הקרן ולהושיב אותו על השפיץ של הסכין של המדינה. זה לא נכון שהתשלומים מאוזנים. זה לא נכון שכל אלף האנשים בהם מדובר שילמו לקרן הפנסיה. לגבי כ-500 מתוכם לא שולמה אף פרוטה אחת לקרן הפנסיה. יש שם אנשים שפרשו מעבודה פעילה בגיל 50 ויש בעיה מאין יימצא הכסף לתת להם. כסף יש מאין, זה בסדר גמור, אם יש לך בית-דפוס להדפסת כסף. זה ממש מצוין להאשים את מנהל הקרן, אבל אכן אפשר להאשים אותו בזה שהוא פוגע באלף האנשים האלה, שבאמת לבי אתם.

יכולים להחליף אותו.

זה בסדר, אבל מה יעשה מחליפו? יביא אתו 400 מיליון שקלים?

אולי הוא יהיה יותר טוב מהקודם.

בגלל הניהול לא הלכו 400 מיליון שקלים.

הבעיה איננה בזה שאגד רוצה להשתתף והקרן לא משתפת פעולה, אלא הבעיה היא בזה שאגד אומרת שמצד אחד היא לא חייבת לקרן אף פרוטה והיא לא מתכוונת להביא כסף. זה מה שהיא אמרה בישיבה לפני חודש ימים בה התפוצץ העניין. שאלנו מה היא עשתה בחדר, אם הם באו לומר לנו שהם לא ישתתפו.

אני לא מבין דבר אחד. מתי ידעתם שיתקיים בוועדה כאן דיון על הנושא?

הודעתם לנו לפני כמה ימים.

יכולת לשלוח לי אישית את כל הסיכומים בפקס. היה לכם זמן לעשות זאת כדי שאני אבדוק גם עם הצד השני.

אנחנו נעביר אליך את החומר.

עכשיו זה מאוחר.

אם זה מאוחר, לא נעביר.

דיברו אתכם ממחלקת המחקר.

אני לא מכיר מישהו בצוות שלנו שמישהו ממחלקת המחקר דיבר אתו.

עם אילן סגל.

עצוב מאוד. עצוב שצריך לבוא לוועדה בכנסת ולשמוע איך רוצים להתעלל בגמלאים ולא סתם גמלאים אלא גמלאים שעשו למען המדינה יותר מאשר עשו הרבה פקידים באוצר, ואני אומר את הדברים במלוא האחריות.


אני מסכם את הישיבה.

הוועדה רואה בחומרה את האפשרות של אי תשלום קצבאות פנסיה לחברי אגד שפרשו לפנסיה מוקדמת ועברו את גיל שישים.

הוועדה קוראת להנהלת קרנות הפנסיה הוותיקות למשוך לאלתר את המכתבים שנשלחו לחברי אגד שפרשו בפרישה מוקדמת, בו היא מודיעה להם כי חובתה לשלם להם גמלת זקנה תחל רק במועד בו יגיעו לגיל הפרישה החדש, דהיינו גיל 67.

הוועדה קוראת לשר האוצר להיכנס לעובי הקורה ולזמן לאלתר ישיבה מיוחדת בהשתתפות נציג האוצר, קרנות הפנסיה הוותיקות מטעם המדינה, הנהלת אגד ונציגי הגמלאים על מנת להגיע לפתרון שיבטיח את זכויותיהם הברורות והלגיטימיות של חברי אגד שיצאו לפנסיה מוקדמת בשנים שבין גיל השישים לגיל הפרישה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.