PAGE
8
משנה עבודה

15.11.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 1

ועדת משנה (של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות) להצעת חוק השתלת איברים

יום רביעי, כ"ד בחשוון תשס"ה (15 בנובמבר 2006), שעה 10:00

הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003 - ישיבה עם מציעי החוק.

מוזמנים: אריה אלדד – היו"ר


אברהם רביץ

אתי בן-שמחון

הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003

רציתי להיפגש רק עם חברי ועדת המשנה, כדי לקבוע במה אנחנו רוצים להתעסק. האם אנחנו רוצים לפתוח את השאלות האתיות, ואת השאלות ההלכתיות, ולהביא את המומחים לאתיקה. המעניין הוא שהיום אני יודע מה נציגי הרבנות הראשית לא רוצים לומר. בנושא האמינות הגרעינית יש דברים שמשאירים בתחום האמינות, ויכול להיות שזו גישה נכונה.

הרי הם מפחדים מהקיצוניים ביותר, זאת הבעיה. יש להם עמדה. אבל צריכים שיתוף פעולה, הם נמצאים בעקשנות.

ההסתדרות הרפואית היא מוקש בעניין הזה בהיבט של התמורה.

בעניין הזה אני לא שואל אותם.
אין להם מעמד יותר מלאינסטלטור סביבתי עם כל הכבוד. אני מדבר על מקרים של תרומה שלאחר המוות. זה יכול לפתוח לנו פתח גדול כאולם. אם הכל יידעו שהרבנות הראשית נותנת חתימה כשר למהדרין, גם אנשים שאינם דתיים, ברגע הזה הם רוצים לדעת מה אומרת הדת, איך נוהגים בגופה. איך נוהגים בחיים, החילוני הממוצע חושב שהוא יודע. אבל איך נוהגים במתים, זה הם לא יודעים. לרבנות יש עמדה בעניין לגבי קביעת רגע המוות, כדי להוציא את הכליה.

ראיתי את הפסק שהוציאו לגבי תרומת לב, לגבי חמשת הקריטריונים, בהשתתפות של רב וצוות בית החולים.

זה מה שהם רוצים גם לגבי כליה. בכליה זה הרבה יותר פשוט.

אתה לא צריך לב פועם בשביל כליה. זה נכון לגבי כבד ולב בתרומות.

לגבי כבד יש לנו קצת בעיה בארץ לגבי עולם הרפואה בכלל. בארץ עדיין לא מאומנים להוציא אונה. זה דבר רפואי לחלוטין. זו בעיה צדדית ששייכת רק לעולם הרפואה ולתקציב מסויים.

וזה לא עניין לחקיקה.

לגבי החיים, ההלכה ליברלית מכאן עד להודעה חדשה.

אני יודע, פה הבעיה שלנו היא עם ההסתדרות הרפואית ולא הלכה.

לעניות דעתי, להסתדרות הרפואית אין say יותר גדול מאשר לכל אזרח אחר, ואנחנו מייצגים את האזרחים. המצפון שלנו כנציגי הציבור הוא הקובע.

אני מקבל את האמירה העקרונית בכותרת שאסור למכור.

לא כמוכר בשר במכולת.

אבל אפשר בתחום התמורה, ביטוח רפואי - - -

אפשר להגיע עם כל מיני תתי-הבנות בעניין, מה מפסיד האיש, מה הוא עלול להפסיד. אם חס ושלום הוא ייפצע פעם, והוא יהיה זקוק לכליה.

ביטוח השתלות לאיש, ביטוח משלים.

אבל כשאתה בא ומחשב את ההפסד, יבואו ויאמרו לך אני מפסיד, שאם אני אפצע בתאונת דרכים, ויהיו לי שתי כליות אני אצטרך אז אני מוכן לתת. זה הפסד אמיתי שאפשר להעריך אותו.

וגם חברת ביטוח אם היא עושה לו ביטוח. אלה דברים שאפשר להגיע אליהם עם סיכומים.

אפשר להגיע כמעט למה שמקבל התורם בעצמו נטו ללא המאכערים. נטו תורם מקבל בין 18 אלף דולאר ל-20 אלף דולאר, כאשר הוא תורם על ידי הקבוצות שעושות הון. לא שההלכה לא מרשה, אבל סתם כבן-אדם, שיהיה איזה מין שוק חופשי למכירת איברים. זה לא יפה ולא מכובד. אלא מה אפשר לעשות. אפשר לעשות דבר מאוד יפה ומכובד, למשל הביטוח הלאומי, אדם שרוצה לתרום אפילו תמורת תשלום, אין לו שום נגישות לא אל מאכער, לא אל אף אחד אחר, והוא גם לא צריך להכיר בכלל, אסור לו שיכיר מי יקבל את זה. הוא הולך לביטוח הלאומי, או לוועדה שתקום, אני רואה שכולם מדברים על ועדה להשתלות. הוא אומר אני מוכן. יהיה מחיר נקוב, לא מסחר. כמה אנחנו נותנים, הממלכה כמה נותנת עבור תרומה של דבר כזה. מי יקבל את הכליה הוא לא יחליט. מי כן יוכל להחליט, רק אם זה קרוב מדרגה ראשונה.

ואז זה נופל בקטיגוריה אחרת.

אני חושב שגם להם צריכים לתת תמורה. גם בתוך המשפחה צריכים לתת תמורה.

אם אנחנו אומרים שאנשים יקבלו תמורה בכל מיני צורות, במעטפת של ניתוחים ושירותים, אז זה נכון בוודאי גם לבן משפחה. אי אפשר להפלות.

נכון, הרי מצלצלים אליי וגם לבן שלי שתרם כל הזמן בתוך הקהילה שלנו לשאול מה ומי. במקרים רבים עם עידוד, אפשר לגרום לבן משפחה מדרגה ראשונה שיתן. בלי עידוד הוא לא נותן,

הוא אומר שיסע לסין. אחד אמר אני מוכן לממן את הנסיעה לסין. אנחנו אומרים כך, הוועדה לפי התור הקיים היום, יש תור עם קריטריונים עם עדיפויות למקרים מסוכנים יותר, הם יודעים איך לעשות את זה, הם עושים את זה ביושר אני מקווה. הם מחליטים מי מקבל את הכליה. אין שום קשר בין התורם לנתרם, לא של כסף ולא של היכרות. המדינה נותנת לו פיצוי להגיע לאותו סכום שהוא היה מקבל פחות או יותר מהמאכערים. אם אפשר לעשות לעשות פחות כי הוא לא צריך לנסוע לחוץ לארץ, ואם הוא חושש מזה. בדרך כלל בארץ הם מצויינים, יודעים לעשות את זה.


הוא מקבל משהו בסדר גודל של כ-18 אלף דולאר כמניין ח"י, וזה יגלם את כל ההוצאות האפשריות עם הפיצוי. המדינה, אני לא יודע אם בדקת את זה, מרוויחה את הכסף הזה בשנה כמעט. אני יודע כמה עליתי למערכת בדיאליזה.

בוודאי. למה קופות החולים היו מוכנות לשלם לאנשים לתורכיה כדי לקבל, כי זה עולה להם.

מה שיש לאחרי המוות, גם שם צריך להציע תמורה, שם התמורה היא לא אותו דבר כמובן,

אין שם עניין של פיצוי. שם אין פיצוי. משהו סמלי כדי להנציח את זכרו של הנפטר. תעשו קרן, תעשו מה שאתם רוצים המשפחה כדי להנציח את זכרו של הנפטר. המדינה גם כן משתתפת.

אם נצליח להגדיר תרומת איברים לאחר המוות, אנחנו נפתור חלק עצום - - -

פה טוב הרבנות.

ההסתדרות הרפואית מתנגדת גם לכך, לא באותה עוצמה, לא באותה התלהבות, אבל מתנגדת למתן תמורה.

יש מתוך הרופאים עצמם, בעולם בוודאי כבר יש. הופעתי בפני קבוצות של רופאים, הם אומרים שההסתדרות לא מייצגת אותם בעניין.

אני מנסה לחזור על קביעת נוהלי עבודה, אם הייתי יכול להימנע מישיבה עם ההסתדרות הרפואית.

יש מלא פרוטוקולים בכתב.

ההסתדרות הרפואית העבירה את עמדתה. אני רוצה לקבל את המסמך המחייב מצד הרבנות. הדבר היחיד שיש לי זה אותו פסק לגבי תרומת לב. נדמה לי שאפשר יהיה להשליך, אפגש עם הרב שפרן בימים הקרובים כדי לוודא בעל פה, בכתב, פורמלי, אם אנחנו רשאים להשליך על העמדה הזאת לגבי שאר הדברים, ואז נתחיל לעבוד על החוק בתוכנו.

מי שהיה מוביל בחקיקה זה היה פרופ' שטרנברג, הוא נפלא, הוא גם איש דתי, הוא רב. הוא ליווה את הצעת החוק. חוק החולה הנוטה למות. הוא ישב איתנו בנושא של השתלות.

המועצה לביו-אתיקה הוציאה דו"ח ארוך מאוד במשרד הבריאות, שמשרד הבריאות אומר שהוא לא עומד מאחורי הדו"ח. אבל העמדות ברורות, קיימות. השאלה אם נראה לך נכון שנקיים את עבודת החקיקה--

עבודה מקצועית פרופר לחקיקה בתוך הוועדה. אם נרגיש שאנחנו צריכים תוך כדי דיון שיש לנו ספק במשהו, נזמין.

אתה מכיר את הנוסח בהצעת החוק שמדלגת על העניין של איך קובעים מה. בחוק כותב כך סעיף 23, נתמלאו תנאי חוק האנטומים והפאתולוגיה, אנחנו לא משנים את החוק הזה, לעניין נתיחת גופתו של נפטר ונטילת אבר מאבריו לשם השתלה בגופו של נתרם, ימסור בית החולים שבו נפטר האדם, שבו נקבע מותו, או שאליו הובאה גופתו, או המכון לרפואה משפטית שבו מצוייה גופתו של הנפטר לפי העניין הודעה למרכז ההשתלות.

זה פרווה, וזה לא מוביל אותנו לשום התנגשות. אנחנו מתעלמים מזה. אלא מהי? אנחנו כמחוקקים דווקא רוצים להמריץ אנשים נוספים. יכול להיות שאני טועה. פעם היו לי יחסים מאוד מיוחדים עם "הדסה". היה פרופ' בורמן. הוא היה ראש ההשתלות בשעתו. היה לנו ועדה משותפת, ואז "הדסה" השתמשה בי. היו שולחים אליי את המשפחות שאני אסביר להם איזה מצווה זאת כאדם דתי. אני רוצה לומר לך, זה עשה כמטה קסמים, הרבה הצלחתי. כאדם דתי עם סמכות של רב לא הייתי פוליטיקאי, זה פשוט קירב אותם לעניין כי אנשים רוצים לעשות דבר טוב.


תאר לך שאנחנו נוכל לבוא ולומר – לתת בשורה שאכן הרבנות הגיעה להסכמה בנוגע לתרומות איברים מן המת. יכול להיות שזה ימריץ הרבה יותר ממה שהיום, אנשים ירגישו עצמם בטוחים שהדברים נעשים בסדר. לחרדים יש בעיה אחרת, הם רוצים שיהיה למעלה ממאה אחוז קביעת רגע המוות. הם לא צריכים את הרבנות. אבל עמך, אנשים דתיים מן השורה, זה יכול להוות בשבילם תמריץ.

אנחנו יכולים להתקדם בנושא התמורה למשל בחוק הזה, ולקדם תחום אחד. אני חושש שאם ננסה להתנות את החקיקה בהבאת הרבנות הראשית עם הסתדרות הרפואית - -

אין לי בעיה עם זה, זה יכול להיות דבר נפרד, אנחנו לא נכנסים לזה תעשו את המלחמות שלכם.

אז אם יגיע הרגע שבו תהיה הסכמה לגבי קביעת המוות, זה יכול להיות - - -

זה יכול במסגרת תקנות של השר, לא צריך שתהיה פה חקיקה. כי להעביר פה חקיקה עם נתינת סמכות נוספת לממסד דתי, זה אחד הדברים הקשים.

נתקדם בעניין הזה. ככל שוועדת המשנה ירצו יוכלו להשתתף.

בסדר, תקבע ישיבות.

היועצת המשפטית של הוועדה לא יכולה היתה להשתתף היום, אבל בוודאי נזדקק לה בכל צעד וצעד.

בסדר גמור.

למעשה בישיבות הבאות שלנו אנחנו עדיין נשארים במסגרת הוועדה בלבד.

כן, אלא אם אנחנו נתקלים במוקש, אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לשמוע פלוני, אנחנו מתקדמים, ובישיבה הבאה נזמין אותו לעיסוק בעניין הזה. ולא לפורומים רחבים שכל אחד חש צורך לאומי להביע את עמדתו. עכשיו נהפוך את זה לפורום עבודה, בסופו של דבר נחזור לוועדה לאשר אותה.

כשמדברים על תרומה מן החי, זה תמיד אך ורק כליה?

לא, יש קרנית.

אני מכיר אנשים שתרמו מוח...

אבל יש עניין של תרומה של כבד?

יש תרומה של אונת כבד.

אונה של ראה, אונה של כבד.


זה תחום שהולך ומתקדם. התחום השני שהולך ומתקדם, ויכול להיות שבעוד עשרים שנה יגידו, תשמעו, תראו את החוק הזה, במה הם התעסקו. הם לא ידעו לגדל כבד. אנחנו יודעים היום לפחות הכיוון של תאי גזע שצריך לתת להם את הסיגנל, שעכשיו אנחנו רוצים שתהיו כבד, כי הם יכולים להיות הכל. זה הכיוון.


לצורך העניין, אם כל בני האדם היו שומרים את הדם הטבורי שלהם באיזה מקפיא, אני מניח שהטכנולוגיה שאדם יוכל לגדל לעצמו את הכבד במעבדה בעוד שלושים שנה יהיה דבר רלוונטי לחלוטין. אז הלחץ להקים בנק דם טבורי של האדם עצמו בלי בעיות דחייה, ובלי תרופות למניעת דחייה. התאים שיודעים לגדול לכל פונקציה שיהיו בידינו במקפיא מסויים, וכשאדם יתקל בבעיה כשהוא צריך כליה או כבד, התאים האלו יידעו לגדל אותם.

בהצעת החוק שלנו אנחנו נקבע את התימחור או התמורה לגבי כל סוג של השתלה?

בואי ונצטמצם בכליה כי זה הדבר הכי פופולרי.

התמורה באה לכסות על ה- - -

אתה מדבר על תרומה של 20,000 דולר.

הם מדברים על 36,000 שקלים.

אתה מציין כסף.

אני לא חושב שצריך לציין אותו תמורת איבר. כלומר, אנחנו צריכים להגיע לאיזושהי מעטפת של פיצוי לאדם שאינה תלויה בשאלה אם נתן כליה או חתיכה מהריאה, זה לא רלוונטי. להיפך, אולי חתיכת ריאה אם הוא נותן מסכנת אותו פחות. או אונה מכבד במקום שיודעים לעשות את זה מסכנת אותו פחות. הכבד יודע לשקם את עצמו. במקום הכליה שנלקח אין שום דבר, לא נוצרת שם כליה חדשה. במקום הריאה, האונות האחרות של הריאה קצת יותר מתפתחות והנזק כמעט לא קיים. לכן העניין הזה של הכליה יהיה חסם עליון לפיצוי שאנחנו מציעים, וכל מה שיהיה פחות יפול בגדר הזה. אלו מקרים ספורים ובודדים.

אפשר יהיה להוסיף תמיד לגבי תרומות של איברים אחרים, יקבע השר את הפיצוי שיינתן. אפשר להשאיר מרווח לשר באישור ועדת העבודה והרווחה.

צריך לראות אם בכלל צריך להיכנס להגדרת האיבר.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.