ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 28/11/2006

השימוש בסמים בקרב ילדים ובני נוער ומעורבותם בסחר, שימוש בילדים לסחר בסמים

פרוטוקול

 
PAGE
1
הוועדה למאבק בנגע הסמים

28.11.06

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 7
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים

יום שלישי, ז' כסלו תשס"ז (28 בנובמבר 2006), שעה 12:30
סדר היום
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שימוש בילדים לסחר בסמים, של


חבר הכנסת יואל חסון


2. השימוש בסמים בקרב ילדים ובני נוער ומעורבותם בסחר
נכחו
חברי הוועדה: נסים זאב – היו"ר

יצחק אהרונוביץ'

יואל חסון
מוזמנים
ד"ר לטוטה בלנקה – המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

רפ"ק יובל רביבו – קצין מדור נוער, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק סדי שוקרון – קצין מדור נוער, המשרד לביטחון פנים

איריס מורדקוביץ' – מנהלת שרות סמים, אגף תקון ונוער מנותק, משרד הרווחה

גלית גבע – מפקחת בשירות לסמים, משרד הרווחה

ד"ר אילן שמש – מפקח ארצי בתחום קידום נוער, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד דרורה נחמני רוט – ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ד"ר רחל בר המבורגר – מדענית ראשית, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

אורי אסטליין – ראש תחום אכיפה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

ד"ר יצחק קדמן – יו"ר המועצה לשלום הילד

איתן אקשטיין – מנכ"ל מרכז גמילה "רטורנו"

יצחק צולמן – מנהל מרכז גמילה "רטורנו"

שלמה מורגן – ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל

ליפז מזרחי – מועצת התלמידים והנוער

יהודה עשהאל – מועצת התלמידים והנוער

לאון תמיר
מנהלת הוועדה
ענת וקסלר
רשמה
אתי בן שמחון

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שימוש בילדים לסחר בסמים, של חבר הכנסת יואל חסון

2. השימוש בסמים בקרב ילדים ובני נוער ומעורבותם בסחר
היו"ר נסים זאב
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא היום הוא שימוש בסמים וסחר בסמים בקרב ילדים ובני נוער. לפי מה שהונח בפנינו כרגע, יש ירידה מסוימת בקרב בני נוער שמשתמשים בסמים. בסך הכל אנחנו רואים שעדיין בין מספר התיקים שנפתחו לבין המשתמשים בסמים המרחק הוא רב. יש כ-55,000 בני נוער שמשתמשים בסמים, וועדות בתי הספר יש כ-3,000. אני רוצה תשובה על השאלה אם ועדה זה מול תלמיד או מול קבוצה. זה משנה באופן מהותי: האם יש התייחסות לכל משתמש סמים שהוא תלמיד בית ספר, או חלקם כן וחלקם לא, ותלוי אולי בשימוש או בצורת השימוש או בסם? חשוב לי מאוד לדעת.

לגבי הגילאים, אנחנו רואים שפחות או יותר עד לפני כמה שנים זה היה בעלייה. היום המגמה היא של יציבות, ואולי קצת ירידה של בני נוער שמשתמשים. הנושא הבעייתי ביותר הוא שבני נוער וילדים הפכו להיות סוחרי סמים. דיברו על אזורים כמו לוד, רמלה, ואולי עוד ערים מסוימות. אבל כפי שאנחנו מכירים, בדרך כלל המשתמשים הופכים להיות סוחרים. ופה יש מצב אולי הפוך, שבעקבות זה שהילדים הם סוחרים ועוזרים לאותם עבריינים, הסוחרים הגדולים, הם ייהפכו במהלך השנים להיות גם משתמשים בסמים ומכורים לסמים.

לגבי התופעה והיקף התופעה, נשמע מאנשי המקצוע. נשמע גם מה הקשר בין המשטרה לבין משרד החינוך. בדרך כלל בתי הספר ומשרד החינוך כן מיידעים על התופעה בבתי הספר. המשטרה בעצם לא מיידעת את בתי הספר. למשל, מה קורה אם נתפסו תלמידים בבית ספר מסוים. אנחנו יודעים שהוועדה מורכבת מצוות בית הספר, זאת אומרת, מנהל בית הספר, המחנך והמחנכת של בית הספר, שצריכים להיות חלק מאותה עבודה עם עובדת סוציאלית, או אותו צוות מקצועי שמורכב כדי לעזור לאותו ילד.


אם יש מצב שהוא חד-כיווני או חד-צדדי, שבית הספר מיידע את המשטרה, אבל היא יודעת על תלמידים מסוימים שנמצאים במסגרת לימודית ולא מיידעת את בית הספר – איך אפשר לקבל טיפול מקצועי, כאשר אני חושב שחלק מהטיפול צריך להיות על ידי הצוות החינוכי של בית הספר?


בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון.
יואל חסון
פניתי וביקשתי לקיים פה דיון מהיר בנושא שימוש בילדים לסחר בסמים. זאת בעקבות פרסום מאוד בולט בעיתון, שהיה ילד בן תשע מלוד שנתפס בעניין, וזה חשף תופעה.


אני בא קצת מתחום החינוך, שמעתי הרבה, ובאמת חלק מהדיון פה זה לשמוע כמה התופעה הזאת היא באמת תופעה נרחבת, ואיך ניתן לצמצם אותה. אבל אני באמת חושב שהעובדה שמנצלים אנשים לדבר הזה, אפילו קרובי משפחה, בני דודים ולפעמים אפילו אחים –מסכנים אותם, כי אין להם אחריות פלילית, והם לא ישאו באחריות הזאת – זה דבר חמור מאוד, זה דבר שמייצר דור המשך ודאי, גם של סוחרים וגם של משתמשים, כי זה העולם שנחשפים אליו וזה העולם שהם רואים דרכו כביכול דברים טובים – כסף וכל הדברים מסביב.


יש לי כמה רעיונות איך לצמצם את הדבר, אבל אנחנו נשמע כמה התופעה הזאת קיימת, ואם היא לא קיימת בצורה משמעותית, איך גורמים שהיא לא תהפוך להיות משמעותית.


היה מעניין אותי לראות כיצד מערכות המשפט מתייחסות לילדים כאלה שנעשה בהם שימוש, מה רמת הענישה כלפי הילדים בכלל ואיך מטפלים בילדים. צריך לראות שהדרך לטפל בילדים היא הענשה בונה, אני קורא לזה, משהו שישקם, ולא משהו שישאיר אותם למטה. צריך לשים לב לעניין הענישה, לפעמים הם מתחת לגיל של הענישה, ומעניין אותי לדעת איך מטפלים גם בעניין הזה.


יש לי הצעה, ואשמח לשדרג אותה פה באמצעות רעיונות נוספים. אולי צריך לחשוב על הצעת חוק שתצא מהוועדה הזאת. הרי אותם סוחרי סמים, גם אם הם נתפסים, הם נתפסים או בשעת שימוש בילדים, או בשעה אחרת. אם יש סוחרים שהיו מעורבים בהפעלת ילדים, צריך להחמיר את הענישה. הסוחרים צריכים לדעת שמי שנתפס כשהוא משתמש בילדים לסחר בסמים, הענישה תהיה כפולה ומכופלת. גם כך הענישה על סחר בסמים היא קשה. הענישה על שימוש בילדים היא ענישה כפולה ומכופלת. הם צריכים לדעת את זה. אם נתפסת כסוחר סמים והגעת לבית משפט, ויש לך בסעיף גם שימוש בילדים, אתה יודע שהעונש שלך יוכפל לפחות, או משהו כזה, יחסית לעונש שהיית מקבל אם לא היית עושה שימוש בילדים. לדעתי זה יגביר את ההרתעה כלפי אותם סוחרים, והם לא יחשבו על הדרך הזאת.
אורי אסטליין
אתה מתפרץ לדרך פתוחה.
יואל חסון
אמרתי: אשמח לשמוע.
אורי אסטליין
בפקודת הסמים המסוכנים מי שמדיח קטין, סעיף 21, דינו עד 25 שנות מאסר, ופה המאסר הוא חובה.
יואל חסון
מצוין. אשמח לשמוע עוד על הדבר הזה. אם זה קיים, כנראה צריך יותר להשתמש בזה. השאלה היא אם בתי המשפט משתמשים בסעיפים אלה. אנחנו רואים שהחוק עקר למעשה. אולי פה אנחנו נמצא את הדרך להדביר את זה. נראה כיצד אנחנו יכולים לתת ביטוי יותר משמעותי לכך במערכת המשפט, במערכת האכיפה. תודה רבה.
היו"ר נסים זאב
תודה רבה. בבקשה, יובל רביבו.
יובל רביבו
אציג את הנתונים לגבי תופעת השימוש והסחר בקרב ילדים ובני נוער.


בסך הכל יש לנו ירידה של 6.5% בכל התיקים שקשורים לתיקי סמים. כאשר בסחר בסמים יש עלייה, לעומת ירידה בשאר הפרמטרים. צריך לציין שזו תקופה מקבילה: מ-1 בינואר השנה עד 16 בנובמבר 2006, מול התקופה המקבילה ב-2005.
היו"ר נסים זאב
סליחה, אם הבנתי נכון. יש עלייה בסחר וירידה בשימוש?
יובל רביבו
נכון. יש עלייה של 4.5% בסחר.
יצחק קדמן
יש יותר סוחרים.
אורי אסטליין
יש היצע יותר גדול.
יובל רביבו
אני רוצה לשים דגש על שני דברים.
גלית גבע
סמים נדיפים לא צריכים למכור, אלא הולכים פשוט למכולת ולוקחים דבק מגע.
יובל רביבו
צריך לדעת, כשמדובר בסמים זה עבירות חשיפה. ככל שיש יותר עובדי נוער וחוקרי נוער ברחובות, ורכזי מודיעין נוער, אתם תראו עלייה קבועה כל שנה בתיקי נוער.


ב-2005 צריך לציין את תקופת ההתנתקות, וב-2006 את תקופת המלחמה. שיעור הפשיעה בקרב בני נוער בצפון הארץ באופן רגיל, לאו דווקא סמים, הוא יחסית די גבוה. זה חלק נכבד מתיקי בני נוער בארץ, וצריך לקחת את זה בחשבון.
יואל חסון
מה בעיקר, אילו תחומי פשיעה?
יואל רביבו
עבירות רכוש, סמים, הכול. בכלל, הפשיעה בקרב בני נוער בצפון הארץ היא גבוהה יותר.
היו"ר נסים זאב
זה מצוקות כלכליות או לחץ נפשי?
יואל רביבו
אני לא רוצה להצביע על משהו מסוים, אבל הפשיעה בצפון היא נתח גדול מהכלל. כשאני מדבר על הצפון, אני מדבר על כל המחוז הצפוני של המשטרה.
יואל חסון
אתה בטח מפלח את זה, למשל ליישובים יהודים ויישובים ערביים.
יואל רביבו
לא עשיתי את הפילוח הזה כרגע, אני יכול לתת לך נתונים לגבי המחוז הצפוני.


אני יכול להצביע על שני דברים מהותיים: ההתנתקות והמלחמה בצפון. זו תקופה שבה למעשה המשטרה עוסקת לרוב בדברים אחרים, פחות בעשייה ובחשיפה של עבירות סמים, כך שתמיד אפשר לעשות יותר.


הנתונים שפה, אין ספק שהם שונים מהנתונים האמיתיים. אין ספק שהנתונים גבוהים יותר, אתה ציינת זאת בתחילת דבריך. למדנו את הנושא של עבירות סמים והפקנו לקחים, ולכן הוקמו יחידות נוער חשיפה – יחידות שבעיקר מתעסקות בפרשיות שקשורות לבני נוער בעבירות סמים ושמים בהן את הדגש הזה. יושב מאחורי קצין נוער חשיפה לשעבר של המחוז הדרומי. אם לא היתה מלחמה ולא היתה התנתקות, הייתם רואים עלייה בחשיפה בעבירות סמים.


כמובן, מעבר לחשיפה, אנחנו עוסקים גם במניעה של הנושא של סמים – בהרצאות בבתי ספר, בפרויקטים משותפים, בעבודה משותפת עם גורמים רבים, כמו הרשות למלחמה בסמים, שגם עוזרת לנו לפעמים באמצעים.
אורי אסטליין
למה לפעמים, תגיד כל שנה.
יובל רביבו
כל שנה, לפעמים יותר, לפעמים פחות. הם עוזרים לנו באופן קבוע, ומסייעים לנו בכל ההתמודדות של שימוש בסמים וסחר בסמים בקרב בני נוער.


דיברתם על קטינים מתחת לגיל 12. ציינו זאת, זה חוק, אין מה לעשות. קטינים מתחת לגיל 12, חוץ מלזמן אותם למשטרה כשצריך, לקחת עדות ולעשות נו-נו-נו ולהפנות אותם לפקיד הסעד, אין הרבה מה לעשות. אנחנו לא פותחים להם תיק פלילי, זה לא יגיע לידי כלל תיק פלילי. התיק ייסגר כי הילד אינו בר-עונשין. אם מדובר בחשוד שהדיח את אותו קטין, אז נפתח תיק לקטין, ואנחנו משתמשים בעדות של הילד נגדו. אבל אין מה לעשות מהבחינה הזאת.
היו"ר נסים זאב
מה מידת ההצלחה שלכם להגיע מהקטין לסוחר עצמו?
יובל רביבו
זו תופעה ידועה. אתה רואה קטין בן שמונה או תשע מוכר סמים, כמו שהתפרסם באירוע האחרון בלוד. זו תופעה שאנחנו מכירים, לא תמיד פשוט להוכיח אותה. הקטין מודרך מה לעשות, איך לעשות, מה להגיד, מה לא להגיד. לא שולחים אותם כך סתם. עושים להם תדרוך טוב מאוד.
יואל חסון
די ברור שהוא נשלח, רק אתה לא יודע להגיע דרכו לבן-אדם.
יובל רביבו
לא תמיד, זו חקירה ומדובר בילד קטן. זאת לא חקירת שב"כ. זה ילד בן שמונה או תשע שהפעילו אותו ומפעילים אותו. ואומרים לו: תמורת זה קח כסף או מתנה. הוא לא מייחס חשיבות מרובה לנושא. לפעמים זה בני משפחה, לפעמים זה גורמים אחרים. יש קושי להוכיח את זה, זה לא כל כך פשוט.
היו"ר נסים זאב
השאלה היא אם יש הצלחה. היום סוחרי הסמים משתמשים בילדים כי קל להם, הם לא נתפסים, הם מבצעים את המלאכה באופן מושלם ובאופן הרבה יותר פשוט. כל העניין שלנו הוא אם המשטרה לא הצליחה היום, דרך המודיעין שלה, להגיע מהילד לסוחר. אחרת נמשיך עם הסחר הזה. זו שיטה שכדאי לאמץ אותה מבחינת הסוחרים.
יואל רביבו
בהרבה מקרים יודעים בדיוק מי האדם ששלח את אותו קטין. לפעמים הקושי הוא להוכיח את זה, כמו בכל עבירה. קטין לא תמיד מדבר, אמרתי שהוא מודרך טוב מאוד לפני שבכלל הוא עושה איזושהי פעולה. אחרי שמכניסים אותו לכל העניין הזה, מדריכים אותו, אומרים לו מה לעשות, מה להגיד. זה לא כל כך פשוט, והלחץ בחקירה של ילד בן שמונה הוא לא הלחץ בחקירה של מתבגר.
גלית גבע
אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הפרדה. דובר על ירידה בשימוש בסמים. יכול להיות שיש ירידה בשימוש בסמים בלתי חוקיים.


יש לנו יחידות שרק מתפתחות ומתפתחות, וזקוקות וצמאות לכוח-אדם, אני חושבת שגם זה נושא בעייתי. אפשר לראות את הירידה בגיל השימוש, הגיל יורד ויורד. אנחנו מתמודדים עם מצבים לא פשוטים של שימוש של בני נוער וילדים. הנושא של הסחר פחות נגיש אלינו, לשירותי הרווחה. אנחנו פחות חשופים. אבל גם הוא קיים. דובר על בחור שגילו פחות מ-18 שסוחר באחד היישובים כאן, באזור גוש עציון. גם על זה אנחנו שומעים. אני רואה שיש עלייה במספר המשתמשים, עלייה מאוד חדה בסמים הנדיפים, ואנחנו מטפלים בכל הקשת, בכל סוגי הסמים, בהתאם למה שעומד לרשותנו.
לטוטה בלנקה
אנחנו מטפלים בבני נוער, לא מתעסקים עם סוחרים. ממה שאני יודעת יש הרבה בני נוער שמגיעים לשירותים שלנו, גם משתמשים וגם סוחרים. שלא נדבר על הבנות, ובני נוער שלצערי הרב לא רק סוחרים בסמים, אלא משתמשים בשירותים אחרים.


אני רוצה להדגיש שיש עלייה בשימוש אצל בני נוער לא רק בסמים אלא גם באלכוהול. זו עלייה יוצאת דופן, שלא מזכירים. כאילו אנחנו משאירים את זה בחוץ, בשעה שיש בעיה גדולה מאוד.
היו"ר נסים זאב
זאת אומרת, הרבה מהנושא הוא השימוש באלכוהול של בני נוער.
גלית גבע
הנושא של אלכוהול הוא מאוד שכיח.
היו"ר נסים זאב
קיימנו דיון בנושא זה.
גלית גבע
אי-אפשר להתעלם מזה. אנחנו רק מציינים שאלכוהול זה חלק מה"פול" של ההתמכרויות.
יואל חסון
אני רוצה לשאול שאלה לגבי האלכוהול. אם את משווה את זה למדינות באירופה, בחלק מהמדינות האלכוהול הוא מרכז החיים. זאת אומרת שמסיימים יום עבודה עם אלכוהול, ויש בבית, וזה הרבה יותר משמעותי. את מדברת על התרבות תופעת האלכוהול, ואני שומע וקורא על זה הרבה. השאלה היא אם זה בזמן מוגדר, זאת אומרת בזמן בילוי? הם שותים אלכוהול בצורה מוגזמת או לא מוגזמת, איך שתגדירי את זה את, את יודעת יותר טוב ממני – או זה הופך להיות משהו שגם בבית שותים, ובערב, ובכל הזדמנות בבית. האם זה מוגדר רק לתקופת הבילוי, ששם הם מאבדים שליטה? אלו הכיוונים?
גלית גבע
אלה שמגיעים אלינו ליחידות זה לא חבר'ה ששותים רק בבילויים. זו חבר'ה שזה הפך להיות להם אורח חיים, זה הווי התמכרותי. נוצרת תלות בחומר. כל אורח החיים מתנהל סביב השימוש. זה לא משהו נקודתי.
היו"ר נסים זאב
אנחנו לא מדברים על משהו חד-פעמי בעקבות מסיבה כזו או אחרת. מר יהודה עשהאל, נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית, בבקשה אדוני.
יהודה עשהאל
אני רוצה להתייחס לירידה בפתיחת תיקים. מכל הנתונים שמגיעים אלינו, ומגיעים אלינו נתונים, זה לא כי יש פחות משתמשים. זה כי יש אכיפה מופחתת. בדרך כלל למשטרה יש עיסוקים אחרים, למה היא עוסקת בהם זה דיון לוועדה אחרת. התייחסת להתנתקות ולמלחמה, זה לא הפחית את השימוש, להיפך, זה הגביר.
יואל רביבו
לא אמרתי שזה הפחית.
היו"ר נסים זאב
הוא אמר שזה בעקבות.
יואל רביבו
אמרתי שבעקבות המלחמה בצפון וההתנתקות, העשייה מול בני הנוער הופנתה לפעילות הזאת, אין מה לעשות, זה קורה באופן טבעי.
יהודה עשהאל
הייתי שותף לוועדת אס"א, למי שמכיר. אלו ועדות שמוקמות בכל המחוזות. הן שעוסקות בהתמכרויות של בני נוער לאלימות, סמים ואלכוהול. אני חושב שכל העיסוק בנושא נוגע כל הזמן בסימפטום ולא בדברים היסודיים שגורמים לו. מתעסקים בלחץ חברתי. כל השיעורים ושעות מחנך שמופנות לשם מתעסקות רק בסימפטום.


אחרי שישבתי בוועדות אס"א ומול חשיבה שעשינו מאיפה נובע הדבר הזה. ברור לכולם שזה נגע תרבותי. תרבות מסוימת שפושה בחברה שלנו, שגורמת למצב הזה. מה שמסמל יותר מכול את הדבר הזה זה הטלוויזיה. אני בעיקר מפנה לטלוויזיה, ואסביר למה.


הטלוויזיה, תפקידה למכור. תפקידה לא למכור. זה מה שהיא עושה. היא מוכרת, ומה שמוכר הכי טוב זה מה שהיא מציגה. הבעיה היא שאם אנחנו מעוניינים למנוע את הדבר הזה, אנחנו צריכים לתת כלים לבני הנוער להתמודד – אני מדבר בכלל על כישורי חיים, שאחד מהם זה ביקורתיות. ברגע שבן נוער יושב מול הטלוויזיה ואין לו ביקורתיות, כל מה שהוא רואה נכנס ישר. אין לו שום סינון: בטלנובלה משתמשים בסמים? וואללה מגניב, אני גם.

ולכן אני חושב שאם יש משהו שצריך להתרכז בו כדי למנוע את נגע הסמים ולטפל בו מהשורש, ולא בסימפטום, ולא להקים מיליוני ועדות ועמותות ואגודות וכל מיני גופים שהם טובים מאוד, אבל הם רוצים - - -
היו"ר נסים זאב
יש תוכניות כאלה?
יהודה עשהאל
בוודאי. אני יכול להביא לך נתונים בערוצים מסוימים כמה פעמים בשעה יש שם מעשי אלימות, כמה פעמים בשעה יש שם אונס או רמיזות מיניות. אלו ערוצים שכולנו רואים. אני אישית לא. אבל כולנו רואים, ערוץ 2, ערוץ אם.טי.וי. בערוץ הכנסת יש גם מסרים בעייתיים.
יואל חסון
אחזק לרגע את הטיעון שלך. למשל יש טלנובלה, יש אחת כזאת שנקראת "האלופה". במקומות האלה, שזה כביכול העולם היפה, כולם רוצים להידמות לשחקנים שם. אני מדבר על הנוער והצעירים. יש שם אגב מה שמגדירים סמים קלים, שכמובן אסור לקבל את ההגדרה הזאת, אבל מה שמוגדר, זה כאילו נראה חלק מהיום-יום, מההווי, זה מקובל שזה כיום. כביכול זה בבתים הכי מוצלחים, זה אצל האנשים הכי עשירים ומוצלחים, אבל זה נמצא בבית, וזה אפשרי, ויש גם רמיזות כאלה ואחרות. אז זה קיים, אי-אפשר להגיד שזה לא קיים. אני לא יודע אם זאת הבעיה היחידה.
יהודה עשהאל
בכללי, דנים בוועדה הזאת בהתמכרויות, כולל אלימות וכולל סמים וכולל אלכוהול, וכולל התמכרות לאינטרנט. יש המון סוגי התמכרות שהיום אנשים נקלעים אליהם, בגלל הבעיה של חוסר ביקורתיות, שאין המסננים האלה שמערכת החינוך מקנה.


לכן אני חושב שאם ישכילו לקבל את הנושא שאנחנו מנסים להעלות גם מול מנכ"ל משרד החינוך ושרת החינוך, זה יכניס למערכת החינוך לא רק ידע, אלא חינוך. במקום בית ספר, בית חינוך. זה בערך מה שמוסד עם ילדים צריך להיות. זה גם אומר כישורי חיים, כלים להתמודד עם מה שיש בחוץ. אתה לא יכול לסגור את ערוץ 2. אני הייתי מצפה שזה יקרה, אבל אתה לא יכול לעשות את זה. ולכן אתה צריך לתת כלים לבני הנוער שיושבים שם מול המסך, ואין להם שום כלים לסנן את מה שהם רואים. אני חושב ששם שורש הבעיה. הטיפול בסימפטומים יוריד ב-6%, יעלה ב-5%. אנחנו מתעסקים באחוזים קטנים. אני חושב שאם יתעסקו בשורש, במתן כלים לבני נוער להתמודד עם דברים שרואים בחוץ זה - - -
היו"ר נסים זאב
ברור, אמרת את הדברים. תודה.
לאון תמיר
אני אנתרופולוג, חוקר תרבויות, מתעסק בעיקר עם בני התרבות הצעירה, בני נוער צעירים, אנתרופולוגית. אני מדבר עם בני נוער, הורים ומורים באופן יום-יומי מזה כמה שנים.


שלושה דברים לדעתי צריך לעשות. ראשית, הסברה. באתי עכשיו משתי שיחות עם ילדים בבית הספר בנתניה בכתה י'. מה שאני מראה להם עכשיו זה מה שאתה דיברת, מה שנקרא קריאה ביקורתית. הרי ילד מגיל 10 עד 30 עשה הכרה אחת בחיים שלו, זה לבנות את הזהות שלו. הזהות שלו זה מה שאני חושב שאת חושבת עלי. אם אני חושב שאת חושבת שלעשן סמים זה קול, לא יעזרו כל ההרצאות בבית הספר. מה שאני רוצה מבחינתי, ואני צודק מבחינתי, זה לצאת קול.


מה שהמדיה מבנה, ולא רק המדיה, זו מציאות מסוימת שהמשתמש בסמים הוא לכאורה מקובל יותר, וזה דבר שאפשר להפריך על ידי הסברה מתאימה. אני יכול להגיד שהסברה עובדת, היא עובדת גם לאורך שנים. לקחת סמים זה תהליך של החלטה. יש כאלה שהתהליך הזה קורה להם חמש דקות, כי הם שמעו שהאקסטזי מרזה. ויש כאלה שזה קורה להם חמש שנים או עשר שנים.


מה שאנחנו צריכים לעשות זה להתערב בתהליך ההחלטה הזה. אם נביא אנשים מספיק משמעותיים שיעמדו מול הילדים, אז זה יקרה. אני יכול להביא הרבה דוגמאות של מילים, אפילו ברמה הזאת של המפגש, שגרמו לאנשים שלא להשתמש בסמים, על פי עדות שלהם.


ממה שאני מכיר, משרד החינוך מפעיל הרבה תוכניות, ומה שאני רואה בשטח, וזה לאורך הרבה שנים, הוא שאין אחידות מסוימת. זאת אומרת, ילד במדינה שמגיע מכיתה א' עד י"ב, מה הוא עובר, איזה דברים הוא חייב לעבור, אילו סוגי מפגשים הוא חייב לעבור? אפשר להכשיר את האנשים שיעשו מערך הסברה אפקטיבי, זאת לא בעיה, זה גם לא עולה הרבה כסף לדעתי. היום זה על ידי פעולות אלימינציה למיניהן, גם אני, וחלקם טובים וחלקם פחות טובים.

קודם כול צריך אחידות בהסברה, ולהחליט מה אומרים. לדעתי, רוב גדול של בתי ספר פשוט לא עוברים את זה. או לא עוברים את זה במועד המתאים. יש מחקרים חדישים מאוד שמראים שילדים לוקחים סמים לא רק בשבוע הסמים. זה לגבי ההסברה, אחידות בהסברה, ולהחליט מה אומרים, ושכולם יעברו את זה.


דבר שני, ההורים. ישבתי בוועדה עם מנכ"ל הרשות, באה בחורה והציגה נתונים מ-20 שנה של הערכה של תוכניות מניעה שעשו בכל העולם, ועשו להן הערכה, ולפי הערכה הן הצליחו. היא אמרה כמה דברים, בין השאר שתוכניות שלא עובדות באופן אינטראקטיבי עם כל הגופים, זאת אומרת הורים, מורים קהילה וכו' – לא עובדות. לא משנה מה תעשה עם הילדים, זה לא עובד.

ההורים זה כבר דבר יותר משמעותי, כי ההורים לא באים. כדי להביא הורים, אני כבר הרבה זמן חושב על זה ומדבר עם אנשים על זה במערכת החינוך, צריך יכולת להפעיל חוק. אני לא רוצה לפתוח את העניין יותר מדי עכשיו, צריך חוק להורים, שיקבע שלהורה, כמה מפתיע, יש אחריות כלפי הילד שלו ולא רק לבית ספר. זה אומר למשל שההורה צריך לפקוד את בית הספר, חוץ מיום הורים, פעמיים שלוש בשנה. בזמן הזה הוא מקבל הרבה מאוד דברים, בין השאר האני החינוכי של מנהל בית ספר, שרואה את הילד שלו הרבה יותר, בינינו, ועוד כמה דברים, וגם כלים להורות. זה צריך להיות מהרגע שהילד נכנס למערכת החינוך, הווה אומר מגן טרום חובה, ועד שהוא מסיים כיתה י"ב. חוץ מזה, צריך להפעיל את ההורים. אני עושה הרבה פרויקטים, בלי הורים זה לא עובד. היום אני מגיע לבית ספר, ואומרים לי: אני רוצה שתבוא לילדים. אני שואל: מה אתם עושים להורים? אם משיבים לי שלא עושים, אני אומר שאני לא בא. כי אז רק מסמנים "וי" שבאתי, אז אני לא בא. בלי הורים לא עובד. כנ"ל המורים וכו', זה מאוד חשוב. לילדים קל להגיע, הם קהל שבוי.
היו"ר נסים זאב
אתה אומר שההשפעה על הילד באה בעיקר מההורים.
לאון תמיר
באקדמיה חשבו עד לפני כמה שנים שהאנשים הכי משפיעים על הילדים הם החברים שלהם. היום מדהים יותר ויותר שהאדם הכי משפיע על הילדים הוא ההורה. תתפוס ילד בן 17, תגיד לו מי האדם הכי משפיע עליך, והוא יגיד: אבא שלי ואמא שלי. בשביל זה הם צריכים להיות שם ולקבל כלים. הורה זה מקצוע.
היו"ר נסים זאב
"שמע בני מוסר אביך". צריך לזכור שהנושא המרכזי הוא סחר בבני נוער. הנושא הוא רחב היקף.
לאון תמיר
מילה אחת על סחר. כל המשטרות בעולם, כולל המשטרה שלנו, אמרתי זאת גם במטה הארצי, מקפידות בעיקר על הסוחרים. זה מתוך הנחה בסיסית שאם פגעת בסוחר אז פגעת בהיצע. זאת כמובן הנחה לא נכונה בהרבה מקרים. והסיבה היא שסחר בסמים זה הרבה כסף. אם היא סוחרת סמים ותפסתי אותה, ישר מישהי באה במקומה, כי יש ביקוש. לפיכך, מה שצריך לעשות, זה דווקא לפגוע במבקשים.
היו"ר נסים זאב
מזה ומזה אל תנח ידך.
יצחק אהרונוביץ'
אנחנו לא פותחים את הנושא של שימוש. שימוש הוא עולם רחב, ואם נהיה ממוקדים, אנחנו מדברים פה כרגע על סחר ועל קטינים. כי בנושא שימוש אני חולק עליך, אבל לא כרגע. השאלה היא איפה אתה נוגע, איפה למעשה הברז. זו שרשרת, הכל מחובר, ולכן פה אין ויכוח בינינו. אני רק אומר, כשיש לך כמה אמצעים, אתה צריך לדעת איפה לשים את המרכז, איפה לשים את הדגש.


עברתי על הנתונים, ואנחנו רואים שישנה ירידה בסחר ובקטינים ב-2005 וב-2004, זה מטעה. אנחנו רואים פה נתונים מטעים. לא שהמשטרה או מי שכתב את המסמך הזה, המועצה הלאומית לשלום הילד, מציגים נתונים לא נכונים. לא זאת הנקודה. הנקודה היא שזו רמת החשיפה. כלומר, זה קיים בשטח. כמה שתשקיע יותר תחשוף יותר. אני יכול להשקיע הרבה יותר כוחות מחר, ואנחנו נראה מספרים הפוכים לטובה או לרעה, תלוי איך רואים את הדברים האלה. הכול מידה של חשיפה, וכמה כוח השקעה אתה משקיע בזה. צריך לדעת היכן לשים את הדברים ולהצביע עליהם.


הדבר השני, אותם ילדים כסוחרי סמים באים בדרך כלל מבית שיש בו מצוקה כלכלית. הם באים מרחוב שהוא עברייני בדרך כלל. לפעמים הם גם ילדים של הורים עבריינים, או הורים שהשתמשו בסמים. אתה מחבר את הדברים האלה, בדרך כלל אתה רואה את הילד ואתה רואה את הקשר שיש לו לחיבורים או לבית או לסביבה העבריינית מסביב. אם יש לו מצוקה כלכלית, מייד הוא נשאב לתוך המעגל הזה. איפה צריך לשים את האצבע? כאחד שמכיר את הדברים האלה, האצבע פה מצביעה על שני גורמים. אוכלוסיית העולים: העולים באים מתרבות מסוימת, ממנטליות, לא משנה מה. וזה לא רק לגבי סמים, זה גם לגבי אלכוהול, ועוד כהנה וכהנה. הילדים שם יותר נגועים לעומת האוכלוסייה הרגילה. והאוכלוסייה האחרת היא הלא יהודים. אנחנו רואים את זה בעיקר בערים המעורבות, אם זה בלוד, רמלה, עכו או ביפו, לא חשוב כרגע. יש שם תופעות של ילדים שנסחפים.


המקרה שחבר הכנסת חסון הציג זה מקרה. אנחנו מכירים את התופעות האלה. אני אישית מכיר את הילדים האלה, ראיתי אותם לא פעם ולא פעמיים בעבודה. הם עושים את הדברים האלה, הם גם שליחים וגם מקבלים פה הרבה כסף. בשבילם זה עולם ומלואו. צריך להבין את הדברים האלה. אותם סוחרים שחבר הכנסת חסון דיבר עליהם, אותם אנשים שמשלחים אותם, צריך לגעת בהם. ופה הוא באמת הזכיר שצריך ענישה, ויש פה ענישה, וצריך להגיע לקצה. בדרך כלל הם גם לא מדברים. אז אני אומר, אם צריך לשים את האצבע, בואו נלך לאותם מקומות שיש עולים ויש אוכלוסייה מעורבת, ונטפל בבעיה.


אם אתה לוקח את שיטת אפרטו, 80% מהנגע הוא שם. ואם אתה לוקח את הערים המעורבות ותגיע למקומות האלה, אם אתה בונה תוכנית כמו שצריך לבנות תוכנית, והמשטרה יודעת לעשות את זה, והרשות יודעת לעשות את זה, והגורמים הנוספים – משם צריך להתחיל. ואם אתה מתחיל שם, אתה תגיע אחר כך לקצה. זה פחות יעניין את הערים הרגילות, אבל שם צריך לגעת. בכל פעם שנחשף ילד כזה תבדקו ותראו: זה נפל על אותה עיר, ששם עיקר הפעילות בנושא של הסחר. בשימוש העניין הרבה יותר רחב, אני לא מתעסק עם זה עכשיו.
היו"ר נסים זאב
תודה. ד"ר יצחק קדמן בבקשה.
יצחק קדמן
אני מתנצל שאני אומר דברים קצת אחרים מאלה שהושמעו עד כה. מילה אחת על נתונים מאוד מעניינים, שלא הוזכרו פה, או הוזכרו פה על קצה המזלג: לפי כל הנתונים שיש, אגב, לא רק מפתיחת תיקים, גם מהפניות לשירות המבחן לנוער, יש מגמה של ירידה, שהתחילה כבר ב-2005 עוד לפני המלחמה בצפון. ברור שהתיקים הנפתחים לא משקפים את מלוא היקף התופעה, אבל כך היה גם ב-2004 ו-2003. כולכם משתמשים באותו מדד, אני חושב שזה מעודד שיש ירידה בפתיחת התיקים.

אני רוצה לומר פה מילה דווקא לטובת המשטרה, שלא ממהרת לפתוח תיק, ואני לא מציע שניסחף פה. מדובר בבני נוער טובים, שאני לא הייתי רוצה לראות הפללה שלהם בגין מעידה חד-פעמית, ואחר כך חוסמים להם את הדרך לצבא, וחוסמים להם את הדרך לאזרחות ותוקעים אותם עוד יותר עמוק.


המשטרה מגלה איפוק, ואני משבח את המשטרה שמגלה איפוק. לא פותחים מייד תיק, וזה טוב שלא פותחים מייד תיק. וצריך להבחין בין עבריינים מועדים לבין מי שהתנסה באופן חד-פעמי. לא שאני משבח את ההתנסות הזאת, אבל מי שחושב שהפתרון יהיה רק דרך המשטרה ודרך הפללה ופתיחת תיקים, לא יקל את הבעיה, הוא עלול עוד להחריף אותה.


ולכן צריך לברך על זה שיש ירידה בפתיחת תיקים. מה שצריך לזכור זה את הפילוח הפנימי. וכאן מתגלות תופעות מאוד חמורות. כשאתה בודק למי פותחים תיקים, אתה מוצא דברים מאוד מעניינים. קודם, ירידה בגיל. יש שתי קבוצות גיל, 15-12, ו-18-16. שימו לב מה קרה בכמה השנים האחרונות. בעוד שב-1998 הקבוצה של הילדים הצעירים יותר, בני 15-12, היתה רק 11.1%, זה קפץ ב-2005 ל-29.4%. כלומר יש פה שינוי בגיל המשתמשים. יש פה ירידה מאוד מדאיגה בגילאים. זה כבר לא בני 17.5, שאנחנו רגילים לראות אותם. אלו ילדים בני 12. זה שינוי שהולך באופן עקיב מ-1998 יש לי כל המספרים עד 2005. קבוצת הגיל הצעירה עולה בצורה מאוד רצינית.


עוד נתון מעניין, וזה השינוי בין בנים לבנות. אם הבנות היו בשנת 1998 רק 2.8%, זה עלה ב-2005 לקרוב ל-10%. כלומר יש פה היבט לא משמח של שוויון בין המינים. עדיין לא שוויון, אבל עלייה משמעותית מ-2.8% לקרוב ל-10%. זו עלייה משמעותית בפתיחת תיקים לבנות, דבר שבעבר לא ידענו על כך. זה דבר שצריך להדאיג, וזה אומר שהתופעה מתפשטת לקבוצות אוכלוסייה.


דבר שלישי, אני רוצה להתייחס פה לדברים שאמר חבר הכנסת אהרונוביץ'. הוא צודק בנתונים. להערכתי הוא לא צודק בניתוח, והוא הנושא של העולים החדשים.


העולים החדשים כבר ב-1998 היו חלק גדול מהתופעה, בהשוואה לחלקם באוכלוסייה. זה היה 38.8%. אבל שימו לב מה קרה ב-2005. העולים החדשים עלו ל-49.7%, כמעט ל-50%. חלקם באוכלוסייה הוא 11%. זאת אומרת שזה כמעט פי חמישה מחלקם באוכלוסייה.
לאון תמיר
מה חלקם של בני נוער מנותקים, כי נוער מנותק צורך יותר סמים?
יצחק קדמן
זה נכון, אבל עדיין לא מגיע לרמה של 50%. מבחינה זו, הנתונים שאתה הצגת לגבי קבוצת יעד שחשוב לשים לב אליה נכונים מאוד. אני רק כופר בעובדה שמדובר בבעיה שהם הביאו, לפחות רובם לא כאלה שהביאו אתם את הבעיה מארצות מוצאם. חלק מזה משקף מצוקות קשות מאוד של בני נוער. משבר ההגירה הוא משבר מאוד רציני. זה ידוע גם מהספרות. וחלק מהשימוש בסמים, וודאי באלכוהול, קשור לזה. אני רק אומר בוא נלמד מזה משהו, נעשה משהו בעניין הזה. חלק גדול זה בריחה של בני הנוער האלה לכל מיני פתרונות, במירכאות כפולות, כמו סמים, כמו אלכוהול, כמו דברים נוספים.


הייתי השבוע בוועדה אחרת, בוועדת החינוך, דובר שם על אחוזי נשירת עולים מבתי הספר. שם זה מתחיל. ברגע שאתה לא נותן למערכת הנורמטיבית פתרונות למשבר ההגירה, תצטרך להפעיל משטרה בנושא של סמים וסחר בסמים. וכן, אני קורא גם לוועדה, כמו שאמר נציג מועצת התלמידים, שלא לברוח לסימפטום. צריך לראות גם את מקורות הבעיה, וחלק ממקורות הבעיה הם מקורות של מצוקה נוראית של בני הנוער, שלא בחוכמה בורחים לפתרונות מזויפים כמו שימוש בסמים.


לגבי נושא הסחר, זה הנושא של הדיון, והוא הכי חשוב. גם בסחר צריך להבחין, יש סחר ויש סחר. חלק מהתיקים שנפתחים במשטרה, זה בגלל מישהו שבא לבית הספר ומכר לחברים כמה קופסאות גפרורים עם כל מה שהן מכילות, וזה מוגדר כסחר. אבל יש בעיה אחרת חמורה מאוד, וזה השימוש שעושים מבוגרים בקטינים לצורך סחר בסמים. התמונה שראינו היא לא מקרה בודד, זו תופעה קיימת. בחלקה היא מתחילה, אתם לא תאמינו, בשימוש בקטינים גם בגילאי ינקות. יש נתונים על הברחת סמים, למשל בחיתולים של תינוקות בעודם לובשים את החיתול. כל מי שעוסק בזה יודע, זה מתחיל כבר עוד בהיותם תינוקות.
היו"ר נסים זאב
הילד לא מודע למה - - -
יצחק קדמן
זה לא מודע, אבל זה שימוש חמור ביותר.
היו"ר נסים זאב
זה כמו להשתמש בחמור וגמל.
יצחק קדמן
רק שזה ילד, לא חמור ולא גמל. אין מעצורים לחלק מהמבוגרים, הם לא עוצרים בשום מקום.
היו"ר נסים זאב
אני מתייחס למר שאמר יובל, הילד כל כך מיומן שהמשטרה לא יכולה להגיע לסוחר, ופה הבעיה. הם מתוחכמים מאוד.
יובל רביבו
יודעים מי הסוחר?
יצחק קדמן
יודעים טוב מאוד. יש בעיה ביכולת להשתמש בעדות הילד כלפי המבוגר, אבל יודעים טוב מאוד. השימוש בילדים כסוחרי סמים או כבלדרים, זה נושא מוכר למשטרה. אני רק רוצה להדגיש גם במקרה הזה, שזה קורה במקומות שיש בהם עזובה חברתית קשה ביותר. צריך לייבש את הביצות של מה שקורה בלוד, ביפו, במקומות נוספים, זה צומח על רקע עזובה נוראית.

אגב, הסוחרים הם מתוחכמים, הם מכירים את החוק הפלילי היטב. הם יודעים שילד עד גיל 12 אין לו אחריות פלילית, והם עושים שימוש מכוון. נכון, הוזכר פה שיש סעיפים בחוק שכמעט לא נעשה בהם שימוש. אני לא זוכר שבשנים האחרונות נעשה שימוש בסעיפים האלה בחוק כדי להחמיר את הענישה של מי שהשתמש בילד.
יצחק אהרונוביץ'
לא מצליחים לחבר בין הילד לבין המשלח, זה הכיוון.
יצחק קדמן
צריך להתאמץ בעניין הזה.


אין פה נציגים של משרד הרווחה. אני מתכוון לנציגים לא שעוסקים בהתמכרויות. יש פתרונות איך לטפל בילדים שמנוצלים לעבירות גם אם הם מתחת לגיל האחריות הפלילית. חוק הנוער נותן כלים חוקיים גם כאשר הקטין הוא קטין נזקק בגין ביצוע עבירות, והוא מתחת לגיל האחריות הפלילית. אומרים שאין כלים, זה לא נכון. יש כלים חוקיים, השאלה אם עושים בהם שימוש.


אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שלא נעשה בהם שימוש, מפני ששוב, הדברים מתקשרים זה לזה. מי שמכיר את ההווי בלוד יודע שמחלקת הרווחה בלוד היתה סגורה במשך שנתיים. היא לא היתה קיימת, אז לא היה אפשר להפעיל פקיד סעד לחוק הנוער, כי שירותי הרווחה לא מתפקדים, והדברים קשורים אחד בשני. יש כלים חוקיים לטפל בילדים האלה, להכריז עליהם כקטינים נזקקים. אם ההורים הם אלה שמנצלים אותם, יש אפשרות להוציא אותם ממשמורת ההורים. יש אפשרות, וצריך להציל את הילדים האלה. צריך למצוא להם מסגרות חלופיות, אבל בשביל זה צריך שירותי רווחה מתפקדים, ואני לא מתכוון ליחידה שלכם, אלא ליחידות אחרות לגמרי, שגם הן מסכנות ומוצפות בעבודה, בקושי יכולות להרים את הראש. זה כמעט לא נעשה, השימוש בחוק הנוער, אני אומר זאת באחריות, ומדובר בקטינים שמבצעים עבירות מתחת לגיל האחריות הפלילית. ומה שקורה, כולם יושבים ומחכים עד שיהיה להם יום הולדת 12, ואז כולם חושבים שהמשטרה תפתור לכולם את הבעיות, שחלקן הן לא בתחום טיפולה של המשטרה.
אילן שמש
אני מסכים אתך שצריך לתת את הדעת על הטיפול באותם קטינים. על ענישה בוודאי אין מה לדבר בכלל. אני לא חושב שאם היינו שמים פה נער שנוצל על ידי משפחתו, או על ידי קרוביו בסחר בסמים, ומולו נערה שנאנסה או נוצלה מינית במשפחה, אז השאלה לא היתה עולה לדיון, ודאי שהיו צריכים לטפל בה. אותו דבר גם בילד כזה.


עלו פה הרבה דברים שנוגעים להתמודדות עם התופעה. יש באמת הרבה מערכות שמתמודדות יותר טוב ופחות טוב. יש נושא שלא נכלל בשיחה פה ואני רוצה להעלות אותו, דווקא מהניסיון שיש לי עם נוער מנותק. אתם רואים, לגבי נוער מנותק השיעור הוא כפול. לא רק שהוא מוכפל, אלא שסמים נדיפים – ואחד הדברים הבולטים שיצאו הם דווקא הנוער המנותק משתמש בזה פחות, כי זה נתפס אצל נוער מנותק שזה הסם של החנונים – מתברר שזה לא כך. במקרים כאלה השימוש הוא פי שלושה.

זה נער שגם כך הוא מוכה, הוא נשר מבית הספר. אתם לא יכולים לתאר לעצמכם את הכאב שעובר ילד, עד השלב שבו הוא כבר בחוץ. הרי הוא לא נשר ביום אחד מבית הספר. מה שהוא עבר עד שהוא נפלט, אני לא מאחל לאף אחד לחוות את זה בכלל. הוא משתמש בסמים, ומה שאנחנו גילינו כמצליח ביותר להניא אותו מהשימוש בסמים זה דווקא הצלחה אחרת.


זה נער שנמצא אצלנו ולפעמים הוא משתמש בסמים, ואנחנו נותנים לו להיות מנהיג, ואנחנו מכניסים אותו לקורסים שמקנים לו הצלחות בכמעט כל נושא, הוא יכול לעסוק בדי.ג'יי. הוא יכול לעסוק במוסיקה, צלילה, ויכול לעשות כל דבר. ברגע שהוא רכש תעודה, ברגע שהוא מוצלח, הוא יכול להראות שהוא הצליח באיזשהו דבר, אנחנו מנצלים אותו אחר כך כדי שהוא גם יכשיר אחרים, גם שיבוא ויראה לאחרים שהוא יכול. מעמד כזה גם אם לא דיברת איתו טוטלית וטחנת איתו את הנושא של שימוש בסמים, דבר כזה משפיע על חלקם.
היו"ר נסים זאב
אין חכם כבעל נסיון.
אילן שמש
גילינו כבר שהצלחה היא הדבר שגורם הכי הרבה להצלחה נוספת אחר כך.


עם זאת, ישנם בני נוער שלצערי הרב חייבים התערבויות יותר משמעותיות. בשלב מסוים, כאשר הסם הופך להיות למרכיב הכי משמעותי בחיים שלהם, אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם זה. זה מצריך שירותים אחרים, יש פה חלק מהשירותים האלה שנותנים חלק מהפתרונות.


אני מייצג את החינוך הפורמלי, ואני חייב להגיד משהו לגבי החינוך הפורמלי. שמחתי שבוועדה הזאת לא היה "עליהום" כפי שבדרך כלל נוהגים לעשות, וזה להאשים רק את מערכת החינוך שהיא האשמה. תמיד יש מה לשפר במערכת החינוך, וטוב שתמיד יסתכלו על דברים שצריכים לשפר, וזה נכון. עם זאת, דווקא בנושא של התמודדות עם התופעה, בשנתיים האחרונות משרד החינוך עבר מהפיכה. אני אומר מהפיכה, כי לא פשוט במשרד החינוך להעביר דברים, אפילו דברים קטנים, לא רק מהפכות.

קודם כול בתי הספר קיבלו תקנון ייחודי ומתוקצב – אדם שהוא אחראי על הנושא של שימוש בסמים בבית הספר, דבר שהוא לא היה עד לפני שנתיים. דבר שני, מנסים לעשות סדר בתוכניות. אני מדבר על תוכניות מניעה בבית הספר. זה מפוקח על ידי יועצת בכירה, שהיא אחראית על כולם, אנשים שעוברים הכשרות, המשרד הקצה משאבים לטובת העניין הזה, זה לא פשוט. אבל נוסף על כך, במקביל, הולכים על תוכניות מגן ילדים. ילדים לומדים את זה בדרכים אחרות. אני נציג של קידום נוער, אני אומר לכם את מה שמתנהל היום במערכת של שפ"י, הם חושבים מגיל הגן.
יצחק קדמן
נתקן טעות כי זה היה פה בדיון בוועדה הזאת. יצאה איזושהי הודעה כאילו מדברים עם ילדים על סמים בגיל הגן - - -
אורי אסטליין
מדברים על מה מותר ומה אסור.
יצחק קדמן
לא, מדובר על אחריות על הגוף שלך. אני מכיר את התוכנית היטב, היא לא נוגעת בנושא של סמים, ובצדק היא לא נוגעת בנושא של סמים.
אילן שמש
אין טעם שהיא תיגע בנושא של סמים.
עם כל זאת, זה בשנתיים האחרונות. אני חושב שהמערכת צריכה עוד הרבה להתכוונן ולעשות עוד. והיא עושה, היא חושבת. אני אסיים עם התופעה שעלתה פה על סדר היום, וזה הנושא של שימוש בקטינים בכלל.
קריאה
מה היקף התופעה, לא הצלחתי להבין?
אורי אסטליין
ההגדרה "תופעה" היא קצת מוגזמת.
אילן שמש
אתה פוגש יותר היום. למשל ילדים שמשתמשים בסמים עם הוריהם. דברים שפעם לא היית מעלה על הדעת בכלל. אבל שוב, זה ממש בקצה. זו לא תופעה שאתה רואה, זה מאפיין סביבות מסוימות, שלצערי הרב מתאפיינות גם בעוני, מצוקה ובעיות משפחתיות.
לאון תמיר
ההיפך, הוא חשב שהם מזריקים ליד הילדים שלהם, אני מדבר אתך על המקומות הכי טובים, שהאבא מעשן גראס לא עם הילדים שלו, אבל הילדים רואים את האבא מעשן גראס. היה לנו מטופל כזה.
יצחק קדמן
זה עניין אחר. דובר על שימוש בילדים לצורך סחר ובלדרות.
אילן שמש
במשרד החינוך, גם בחינוך הפורמלי וגם בקידום נוער, המורים מחויבים לדווח כאשר הם נתקלים בתופעה כזאת, כנ"ל לגבי העובדים. כלומר, חייבים לדווח למשטרה כאשר אנחנו נתקלים בתופעה כזאת.
היו"ר נסים זאב
המשטרה מתאמת אתכם כאשר היא תופסת ילדים, היא מעדכנת את משרד החינוך כדי להעביר הלאה לבתי הספר?
יובל רביבו
לפחות אנחנו בקשר עם מנהלי בתי הספר, ובאמת יש מהפיכה. היום יש פתיחות, בעבר לא היתה פתיחות. בעבר אם היו משתמשים בסמים בבית ספר מסוים היה כתם על בית הספר, ואף אחד לא רצה לשתף פעולה. היום זה אחרת לגמרי. יש שיתוף פעולה מצוין, אבל צריך לעשות הפרדה. כשמדובר בדיווח ממנהל בית הספר, או משהו שקורה בתחום בית הספר, מנהל בית הספר באופן טבעי מקבל גם דיווח און-ליין מה קורה. מי מעורב ואיזה תלמידים וכדומה. אבל כאשר מדובר בנער שנתפס מחוץ לכותלי בית הספר, במשהו שלא קשור לבית הספר - - -
היו"ר נסים זאב
אבל ברור שההשפעה של אותו ילד בכיתה היא הרסנית. אם מקימים ועדות, וזו המטרה, לא משנה אם הילד נתפס. אם הוא תלמיד בית הספר והטיפול הוא בתחום בית הספר, לדעתי, צריך להיות שיתוף פעולה של המנהל, של המחנך. אין כלים להתמודד, אלא אם כן המשטרה מדווחת לבית הספר. אני לא אומר שכל אחד צריך לדעת, אבל בוודאי המחנך, שהוא שותף, צריך לדעת מהעניין הזה.
יובל רביבו
זה משהו שנשמע נכון, אבל זה לא כך. אני לא יכול להעביר פרטים של אדם מסוים למנהל בית הספר רק בגלל שהוא לומד בבית הספר.
דרורה נחמני-רוט
ומה קורה עם מערכת הרווחה, מי מדווח לה, בית הספר או אתם?
יובל רביבו
אנחנו מדווחים לשירות מבחן לנוער, זה כבר עניין אחר. הוא עומד מול בית הספר, אני לא נכנס לזה, אני לא מתערב בזה.
יואל חסון
אני רוצה למקד קצת את העניין שדיברנו עליו. קודם כול אני מתרשם שהתופעה או העניין הזה הוא לא עניין רחב כל כך. אבל כדי שהוא לא יהיה רחב, אני מציע שבמסקנות הוועדה יובהר שהתופעה היא לא תופעה נרחבת, והיא לא דבר שהוא נרחב. אבל הייתי כן מציע, אגב, אם יש למישהו רעיון איך להוביל את זה בתוך חקיקה בתור דבר אחר, שהענישה על שימוש בילדים תהיה בולטת וישתמשו בה גם במערכת המשפט. אם יש למישהו רעיון איך אני יכול לוודא את העניין הזה, זה דבר שלדעתי שצריך להיכתב במסקנות של הוועדה. יש חוקים, רק שאין בהם שימוש, אני רוצה להגיע למצב שסוחר יידע שאם הוא עשה שימוש בילדים, הוא ישלם על זה מחיר פי שניים ממה שהוא שילם.
דרורה נחמני-רוט
אני מוכנה להביא פסיקה בעניין הזה. יש קושי להגיע אליהם.
היו"ר נסים זאב
יש בעיה להביא את הראיה, את ההוכחה לבית המשפט.
יואל חסון
אבל כבר יש הוכחה אם הוא נתפס. אומרים לך שגם אם הוא נתפס, האכיפה לא- -


אם מתגלים, הוא מגיע לבית משפט והוא מקבל את העונש, אני רוצה לראות זאת, זה פשוט מעניין אותי.
דרורה נחמני רוט
יש לי הערה נוספת שאולי היא חשובה: דיון דומה עלה בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, ושם מודעים לזה שיש מסקנות והמלצות וזה גם פורסם בעיתונות. כאן דיברו על נושא של עולים, חלקים מאוד גדולים מהם שהגיעו לזה. יש פרוטוקול לדיון ההוא, רק שתהיה מודע לכך.
סדי שוקרון
בשנים האחרונות הייתי קצין, וטיפלתי בנוער בעבירות די חמורות. הדחת קטינים לסם זאת אחת העבירות החמורות בספר החוקים. אנחנו עושים שימוש בעבירה הזאת. היא נחשבת לאחת העבירות החמורות ביותר. אין בעיה להוכיח הדחת קטין לסם אפילו ללא סם. בהרבה מקרים נערים הודו בשימוש בסם, הפלילו את הסוכן, ורק עם העדות הזאת הבאנו כתבי אישום.
יואל רביבו
בית המשפט מחמיר בפועל?
סדי שוקרון
ודאי, מקבלים מעצר עם תום הליכים.
יואל רביבו
בכל שימוש בילד, גם בשימוש גם בסחר?
סדי שוקרון
גם בגיר שנותן לקטין לסם ומשתמש אתו זו הדחת קטין לסם.
יואל רביבו
ואם הוא השתמש בו לסחר, אותו דבר?
סדי שוקרון
ודאי, זו הדחת קטין לסחר.
שלמה מורגן
שימוש בקטינים כבלדרים.
סדי שוקרון
זה אותו דבר, הדחת קטין לסם.


אני רוצה להסביר איך המשטרה עובדת עם קטינים. יש בעיה לפתח פרשייה של סמים. זאת אומרת, אם נתפס קטין ובא לחקירה, לחוקר אין אינטרס להרחיב את החקירה. החוקר הזה מטפל בעשרות תיקים של אלימות, של רכוש.


הוקמו יחידות נוער חשיפה להתעסק בתופעות פשיעה חמורות. ליחידת נוער חשיפה יש אורך רוח, יש זמן. הם יושבים עם קטין, הם מוצצים לו את הדם.
היו"ר נסים זאב
כמה יחידות כאלו יש?
סדי שוקרון
בכל מחוז יש נוער חשיפה. וזה לא מספיק, וזאת התשובה ליותר חשיפה.


לדוגמה, מנהל בית ספר בדרום ביקש את התערבותנו, בגלל שני קטינים שהוא חשד בהם שהם מעשנים סמים. נכנסו, חשפנו 70 תלמידים מבית ספר שמגדלים בתוך בית הספר סמים. כך זה בכל בית ספר שנוער חשיפה נכנס אליו. צריך להרחיב את היחידות האלה.
היו"ר נסים זאב
לדעתך, כמה יחידות כאלה מתבקשות?
סדי שוקרון
בכל מרחב לפחות. בכל מרחב במשטרת ישראל צריכה להיות יחידת נוער חשיפה ששם יתעסקו בסמים בלבד.
יואל רביבו
בעיקרון בכל מחוז משטרת ישראל יש יחידת נוער חשיפה אחת. אבל לדוגמה, בדרום ובצפון השכילו להבין שיחידה אחת לא יכולה להתפרס על שטח טריטוריאלי כל כך גדול, והפרידו אותן. לדוגמה, בצפון יש מרחב העמקים, מרחב חוף ומרחב גליל, על מנת להתמקד בכל תא שטח בצורה הטובה ביותר. אבל צודק סדי, לעבוד בתחום הסמים בפרשיות מאוד גדולות, מי שמתעסק בזה זה יחידות נוער חשיפה, כי היחידה בתחנה מתקשה להתמודד עם פרשייה שאמורה להעסיק אותה במשך כמה שבועות טובים, ולחוקר יש עוד כך וכך תיקים. היחידות האלה עובדות ביתר הצלחה באופן יוצא מן הכלל, והביאו תמורה לא קטנה לעבודה בנוגע לנוער וסמים במשטרת ישראל.
איתן אקשטיין
יש לנו 70 מטופלים, בהם 30 בני נוער, וכ-10,000-8,000 בני נוער עוברים דרכנו בשנה לתוכניות מניעה. יש נקודה שלא נגעו בה, יש חלק אחד צר שאני חושב שהוא החלק שאולי אותו אפשר לשנות, כי חוץ מהנתונים הכול נשאר אותו דבר. כלום לא נעשה מעבר לעוד תוכנית ועוד תוכנית. אבל יש משהו אחד שאפשר לשנות מיידית לדעתי, וזה נכון, וכולם דיברו על זה: אין ספק שמי שסוחר בסמים ומי שמשתמש בסמים הופך להיות בלדר, הוא מעדיף למכור סמים מאשר למכור את הגוף שלו. הוא עושה את זה מכיוון שיש לו מצוקה. סם הוא פתרון, זו לא בעיה. זה פתרון שהוא מצא לאיזושהי מצוקה שיש לו.


היום בכל מדינת ישראל יש 100 מיטות טיפוליות באשפוז לנוער, לא יותר. לנו יש 24 מיטות ברטורנו, במלכישוע, בליפתא, פחות מ-100 מיטות טיפוליות. זה אומר שהמשטרה עושה את העבודה שלה ומצליחה בעבודה שלה. היא עוצרת נער שאתמול הוא סחר בסמים כי הוא משתמש בסמים, פונה אלינו או בית המשפט פונה אלינו, כדי שנקבל אותו לטיפול. אי-אפשר לטפל בו. מה שקורה בדרך כלל הוא שמשאירים אותו בקהילה, משאירים אותו בלי פתרון. הוא ממש חייב להשתמש, הוא חייב לסחור בסמים. הוא לא יכול להפסיק – אדם שסובל ממיגרנה לא יכול פתאום להפסיק עם הכדורים נגד מיגרנה. הוא צריך איזשהו טיפול.
היו"ר נסים זאב
כמה ימים אורך הטיפול זה?
איתן אקשטיין
שנה שלמה. יש 100 מיטות טיפול בכל רחבי הארץ, וזה האבסורד הכי גדול. מכיוון שהרשות למלחמה בסמים משקיעה המון כסף, ומצליחה להעביר מסר להורים – הורים תתעוררו. אתן דוגמה לאבסורד. הורה בא אלי ואומר: הילד שלי משתמש בסמים. אני אומר לו: תתקשר למשטרה, הוא מרים טלפון למשטרה.
היו"ר נסים זאב
בכמה לפי דעתך צריכים להגדיל?
איתן אקשטיין
פי עשרה לפחות. זה פתרון מיידי, כמו שאמר האנתרופולוג והוא צודק לחלוטין. אם נעצור לפחות את הביקוש, אז נמנע קצת את ההיצע. אם סוגרים סוחר אחד, נפתחים שניים אחרים.
היו"ר נסים זאב
יש רצון מצד אותם ילדים, אותם בני נוער, לקבל טיפול?
איתן אקשטיין
היום יש לנו רשימת המתנה של 30 בני נוער אצלנו. יש רשימת המתנה במלכישוע. יש ילדים שרוצים טיפול כבר. הם נעצרו על ידי המשטרה, הזיזו להם את השטיח, אמרו להם: זה בסדר. משרד החינוך הצליח במסר שלו. הם עושים תוכניות נפלאות. אבל מה המסר אומר? אדוני יש לך בעיה, לך תבקש עזרה. הוא מגיע לבקש עזרה, אין עזרה, הכל סתום, זה צוואר הבקבוק.
היו"ר נסים זאב
מה עלות של טיפול כזה לילד?
איתן אקשטיין
8,600 ש"ח בחודש.
היו"ר נסים זאב
הוא חייב להישאר במסגרת 24 שעות?
איתן אקשטיין
כן, ודאי.
לטוטה בלנקה
רציתי לומר רק משפט אחד. בכל הארץ אין שום מסגרת לטיפול במחלות נפש פלוס שימוש בסמים ואלכוהול. אנחנו רואים שיש ביקוש מאוד גדול לזה, ובארץ אין לנו פתרונות.
גלית גבע
לנו בארץ יש 45 יחידות בקהילה לטיפול בבני נוער. אנחנו צריכים לעשות הבחנה, לא כל בני הנוער מתאימים להיכנס לקהילה טיפולית.
יצחק צולמן
קחי את המספרים ותראי.
גלית גבע
אני חושבת שזו מסגרת מבורכת, מסגרת חשובה. קשה לנו עם רשימות ההמתנה, אני נמצאת בקהילה כגורם מפנה פעמים רבות, ואנחנו נתקלים במצב שאנחנו צריכים להמתין ובינתיים לראות מה אנחנו עושים עם נוער, וזה מאוד קשה. יש בני נוער שמתאימה להם מסגרת בתוך הקהילה, ויש בני נוער שמתאימים למסגרת הסגורה.
היו"ר נסים זאב
לכן שאלתי כמה ממתינים יש, שהייתי אומר שהם הכרוניים, המתמכרים ביותר.
יצחק קדמן
הממתינים זה לא רק שם. המשטרה עושה את עבודתה, עכשיו היא רוצה לפתוח תיק, היא מחכה לתסקיר של קצין מבחן. לנער אין קצין מבחן. למשל בערד, אין שום קצין מבחן. הם לא יכולים לזוז, אז פתחו לו תיק ומה עשינו? מחכים לחוות דעת של קצין מבחן, ואין קצין מבחן.
איתן אקשטיין
בינתיים הוא חוזר לבית הספר. הוא נהיה גיבור, חוזר לבית הספר ואי-אפשר לעשות לו כלום.
היו"ר נסים זאב
רבותי, נסכם את הדברים. נצא בקריאה לממשלה לחיזוק שירותי הרווחה ולהקצאת משאבים נוספים לטיפול בילדים שמשתמשים ולהגברת החשיפה של אותם בני נוער סוחרי סמים.


הוועדה קוראת להגדלת משאבי המשטרה וטיפול בבעיית השימוש והסחר בסמים באמצעות יחידות נוער חשיפה. נוכחנו לדעת שהמרכיב המרכזי הן יחידות החשיפה, ובהחלט יש מקום להגדיל אותן במספר.
לאון תמיר
יש להן מרכיב אדיר גם בהסברה. למה? בכל בית ספר יש אגדות על המלשין השכבתי שנתפס, אבל יש הרתעה, הם מפחדים. פחד זה טוב, אם עושים אותו בצורה הנכונה. היחידות האלה, כשהן עובדות, מספיק שהן היו פעם בבית ספר אחד, אז שנתיים או שלוש יש הד. יש להן אפקט חזק מאוד. אני יודע את זה ואני יכול להביא דוגמאות.
היו"ר נסים זאב
תצא קריאה לגבי המיטות שחסרות באותם גופים שמטפלים ביחידות אשפוז.
יצחק קדמן
כדאי להעלות גם את הנושא של אלה שמתחת לגיל האחריות הפלילית – השימוש בחוק הנוער (טיפול והשגחה) – לא לחכות עד שהם יהיו בני אחריות פלילית כדי לטפל בהם. התופעה היא של ילדים מתחת לגיל 12 שהמשטרה, בצדק, מנועה מלטפל בהם, אבל צריך לקרוא לשימוש בחוק הנוער (טיפול והשגחה) כדי לטפל בילדים האלה לפני שהם מגיעים לגיל 12.
היו"ר נסים זאב
תודה רבה לכל החברים ולכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה.

קוד המקור של הנתונים