PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

15.9.05


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי







פרוטוקול מס' 596

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י"א באלול התשס"ה (15 בספטמבר 2005), שעה 10:50

יוזמת חקיקה דחופה מטעם הוועדה להסדרת חוק המפלגות וחוק מימון מפלגות

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר




אתי לבני



גדעון סער


יולי תמיר

עו"ד דלית דרור

- מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים




עו"ד שרית שפיגלשטיין
- משרד המשפטים




אלון גילדין

- משרד המשפטים




עו"ד מרדכי בס

- מנהל כללי, משרד מבקר המדינה



עו"ד נורית ישראלי
- יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה




עו"ד דוד שמרון

עו"ד צבי ענבר

דורית ואג

חבר מתרגמים בע"מ

יוזמת חקיקה דחופה מטעם הוועדה להסדרת חוק המפלגות וחוק מימון מפלגות

הנייר שאנחנו דנים בו זה נייר שכתוב עליו טיוטא מספר 2, בעקבות הצעת משרד המשפטים.

טיוטא מספר 1 היתה הטיוטא שאני הכנתי. טיוטא מספר 2 היא הטיוטא שהכנתי אותה בעקבות ההצעה של משרד המשפטים. משרד המשפטים הוסיף תיקונים לסעיפים, כפי שנובע מהתיקונים שקיבלנו בוועדה, כגון החלפת הגוף המבקר של המפלגה במבקר המדינה.

איפה משרד המשפטים? מה שעשינו פה בפעם הקודמת?

היה צריך להכין נוסח משולב בתיאום עם משרד המשפטים.

זה יוזמה של הוועדה, לא של משרד המשפטים. מאיפה שאבת שזו הצעת משרד המשפטים? אני יושב פה ימים ולילות, מכין הצעה, פתאום אני רואה שזה הצעת משרד המשפטים.

זו לא הצעה ממשלתית, זו הצעה של ועדת החוקה, אבל אנחנו משתדלים לסייע ולכן כשקיבלנו את הטיוטא הראשונה----

זה דבר הרבה יותר חמור, כי משרד המשפטים במשך שנים נתן לאנרכיה להשתולל בתחום הזה, ובמקרה הטוב עסק באכיפה סלקטיבית, בדיעבד.

אתם רוצים שמשרד המשפטים לא יהיה נוכח?

לא אנחנו רוצים שהוא היה מגיש את זה מזמן. למה לא הגשתם עד היום?

כי אנחנו לא מגישים הצעות ממשלתיות בנושא המפלגות ואת זה אתם יודעים.

היא צודקת, עדיף שהכנסת תעשה את זה.

הממשלה, כממשלה, לא מתערבת בדבר הזה. אבל אנחנו משתדלים לסייע.

את רוצה שאני אגיד לך באיזה דברים שקשורים למפלגות היא כן התערבה? אפילו בעניין הסכמי עודפים היתה לה עמדה. באתי לשרת המשפטים, אמרתי לה איך לממשלה יכולה להיות עמדה בנושא הסכמי עודפים בין מפלגות?

אני המלצתי שלא תהיה לנו עמדה.

אבל הנה, אני נותן לך דוגמה ב'שלוף'. אני יכול לתת לך עוד עשר דוגמאות בנושאים פוליטיים מובהקים. לא הבאתם את חוק הפריימריז?

מכל מקום, פה שיהיה ברור ש----

אני אגיד את זה כך, שלא תהיה אי הבנה. אני מבקש את עזרת משרד המשפטים, אבל זאת לא הצעה של משרד המשפטים.

אני מתנצל, לא הייתי מודע לרגישויות האלה. היות והפצתי את הטיוטא הזאת למשרד המשפטים ולמבקר המדינה, אז זה כדי שיהיה ברור להם שהטיוטא הזו מביאה בחשבון את הערות משרד המשפטים.

בכל אופן, למסמך הזה יש עמוד אחד שהוחלף בו. יש פה מסמך של חמישה עמודים. במסמך של חמישה עמודים, שהוא המסמך הראשון שהפצתי לוועדה, כתוב פה בסעיף (1), פסקאות 2 ו-3, הצעה של משרד המשפטים להחלפה, ואחרי שדנתי עם משרד המשפטים בהצעה שלהם, אז עמוד אחד יצא מחדש.

לגבי סעיף (1)(1) "בהגדרת 'בחירות מקדימות', המלים 'שזכאים להשתתף בהם כלל חברי המפלגה' יימחקו". אין עם זה שום שינוי.

אין עם זה שום בעיה, זה מה שהחליטה הוועדה, חד משמעית.

במקום הגדרת מועמד יבוא מועמד. "יושב ראש המפלגה רוצה שהשר, חבר כנסת, ראש רשות מקומית, או חבר מועצת רשות מקומית, כולם יודיעו על הסרת מועמדותם". מה השינוי הזה?

במועמד, אנחנו רוצים להוסיף 'כל אחד מאלה', לפני המקף. אחרי מועמד 'כל אחד מאלה'.

מה השוני בין הטקסט הקודם לטקסט הקיים?

כאשר אנחנו מבטלים את תקופת הבחירות של תשעת החודשים, אז יש בעיה חריפה במיוחד מי הוא מועמד; רק מי שהכריז על עצמו, או מי שדחה את ההכרזה עד הרגע האחרון. איך אנחנו נתפוס את כל אלה שכולם יודעים שהם מועמדים, אבל הם לא הכריזו.

אם בן האדם מכריז, זה ברור. אבל אם הוא לא מכריז, אבל הוא פועל כאילו שהוא מועמד, האם אנחנו לא רוצים לתפוס אותו במגבלות שיחולו, בשם השוויון בין כל המועמדים? לכן צריך להתמודד עם ההגדרה של מועמד.

זה מה שניסינו לעשות. לומר שמועמד הוא: או זה שהציג את מועמדות בפירוש, הכריז על מועמדותו, הודיע על מועמדותו בפירוש, עשה מסיבת עיתונאים ואמר 'אני מועמד' – אין בעיה. או שניתן להסיק מפעילותו שהוא פועל כדי להיבחר. אבל פה אנחנו ערים לזה שיש קושי, כאשר זה עבירה פלילית, עם הגדרה כזו. אבל צריך גם איזה שהוא מבחן אובייקטיבי, אולי למשל הרכיב הזה בהגדרה לא יהיה לעניין הפלילי, אבל כן יהיה לעניין הסנקציות המנהליות של מבקר המדינה.

לא יהיה שום דבר, אתם לא תחליטו.

זה לדיון, זה לא להחליט. אני מציעה.

מספיק כבר שחצי ממשלה מפחדת שיעמידו אותם לדין, אז אתם רוצים עכשיו גם שאת כל הפוליטיקאים, גם אתם תחליטו?

אני לא יודעת מה זה 'אתם רוצים', 'אתם מנסים'. אני מנסה לסייע לוועדה – תקבלו, או לא תקבלו.

איש ציבור הוא אדם פרטי, פתאום יוכלו להסיק שהוא רוצה להיות ראש ממשלה.

אני אומרת שזה רכיב בעייתי בהגדרה וצריך לדבר עליו, אני שמה את זה לדיון.

אנחנו מציעים להניח שמי שהוא חבר כנסת, רוצה להמשיך להיות חבר כנסת, אלא אם הוא הודיע אחרת. זה גם לדיון.

לא טוב. כל ההצעה הזו פסולה מעיקרה.

אתה מציע לא להגדיר מועמד?

אני מציע לחשוב על משהו אחר. בכלל אני לא יודע מה זה מועמד. למשל, אני רוצה לקדם את כביש חוצה ישראל, ואחר כך אני משתמש בזה לפריימריז שלי, שאני קידמתי את כביש חוצה ישראל. מתי אני מועמד ומתי אני חבר כנסת שעושה את תפקידו?

הגדרת מועמד צריכה להיות הגדרה פורמלית, אין תחום ביניים. מועמד זה מי שנרשם להיות מועמד באותו רגע שפותחים וקובעים שנפתחה ההרשמה, אז יש מועמד.

אבל אם אתה רוצה להטיל איסורים בתשעת החודשים האלה?

אין אפשרות לתקוף את הנושא הזה דרך עניין המועמד. האפשרות היחידה לעשות משהו זה לחשוב ולומר שאנחנו מנסים לעשות בקרה על פעילות של חברי כנסת, גם בזמן שאין לך אישור על המועמדות או לא על המועמדות.

זאת אומרת, אם בא בן אדם ואומר 'אני מגייס כספים', לצורך העניין הזה, זו הנקודה שלנו; אנחנו מדברים פה על גיוס כספים, נכון? הוא צריך סיבה טובה לגייס כסף, הוא לא יכול לגייס כסף ולקבל מתנה, והוא לא יכול לגייס כסף ולהגיד שהוא מגייס את זה לסתם. הוא יכול להגיד 'אני מגייס כסף למטרה מסוימת'. אז אם הוא מגייס כסף לכל מטרה שהיא, זכותו, אין לנו שום בעיה, הוא ישים את הכסף במקום סגור, אפשר יהיה להעביר ביקורת, הוא ימשוך את זה משם, ואם נחליט שזה צריך להיות בגוף, יהיה בגוף, ושם יתנהל הכסף שהוא מגייס לכל מטרה שהיא. עם שקיפות; מי נתן, מי לא נתן.

עכשיו אנחנו מגיעים להגדרת מועמד. מועמד זה אדם שנרשם כמועמד. אין מה לעשות. אין דרך אחרת. לא תמציאי.

אז מה אנחנו עושים? כמו שאמרת בישיבה הקודמת, בן אדם אחרי הבחירות רוצה להודות לפעילים שפעלו בשבילו בבחירות הקודמות. אז הוא כותב להם מכתבי תודה, בזה הוא גם מקדם את עצמו בבחירות הבאות. קשה מאוד להבחין.

אז הוא יעשה את זה, מה איכפת לך? למה זה רע? הוא לא מועמד. זה מה שאני טוען. נגמרו הבחירות, וחבר הכנסת, בכדי להוציא מכתב ל-300,000 איש שתמכו בו, הלך לכמה אנשים ואמר להם 'אני רוצה תרומה של 300,000 שקלים כי אני צריך את הכסף הזה'. יחולו עליו דיני איסוף כספים של חבר כנסת. הוא יגיד 'קיבלתי מפלוני אלמוני סכום כזה או אחר'. יכול להיות שאנחנו נקבע גם הגבלות על תרומות כאלה. הוא יצטרך לפרט 'אני קיבלתי את הכסף למטרה הזאת. הנה, זה בחשבון והוצאתי'. אני יכול להגיד שזאת פעולה נגררת לעניין הבחירות ולהרחיב ולהגיד שזה קשור בבחירות. אבל אם הוא עשה את זה לכל מטרה אחרת, למה אסור לו? אני שואל.

לפי חוק שירות הציבור (מתנות).

כל מי שהוא חבר כנסת נחשב עובד ציבור, לכן אסור לו בעצם.

חברים, אני לא שואל מה המצב המשפטי היום. יש לי את הפריבילגיה לשנות את החוק. אני שואל מה המצב הרצוי מבחינת ההתנהגות.

האם לדעתכם אדם שפעיל כחבר כנסת רשאי לגייס כספים למטרות ציבוריות. נתחיל בציבוריות. זאת שאלה שהיו לי כאן ויכוחים עליה, אני מודה.

אני חושב שכן. אני חושב שזה צריך להיות שקוף, אני חושב שאסור להחליש את חברי הכנסת ולהפוך אותם לאנשים שיכולים רק לדבר. הם יכולים גם לעשות. הם יוצאים לקמפיינים, הם מעודדים דברים, הם מבליטים את עצמם בזה, אבל מה לעשות?

זה מאוד רצוי שהדבר הזה יהיה מוסדר, מבוקר ושקוף. בהנחה ששלושת הדברים האלה מתקיימים, על חשבון איזה ניואנסים, אבל אם זה שקוף ומבוקר, מדוע לא?

אבל אז נצטרך להתמודד עם האבחנה של הכספים, מתי זה לפעילות נגד ההתנתקות ומתי זה פעילות לקדם את עצמך, למעמדך הפוליטי האישי.

אבל תמיד זה לקדם את עצמך, דלית. אסור לו להכניס את הכסף לכיס, אסור לו לתת טובות הנאה למקורבים. זה אסור לו.

מהישיבה הקודמת הבנו שתכלית החקיקה היא להרחיב את האיסורים לגבי מועמדים ומועמדים בכוח, כדי להגביר את האלמנט של שוויון בהתמודדות, שוויון הזדמנויות בהתמודדות, לצמצם את פוטנציאל השחיתות. תחת המגמה הזאת, יש צורך בהגדרה מרחיבה ולא הגדרה פורמליסטית של מועמד, לא במובן של אקט של הגשת מועמדות ולא במובן של טיימינג, של קביעה מתאריך איקס לפני הבחירות. עכשיו לכאורה נאמרים דברים ברוח הפוכה.

לא נאמר שום דבר הפוך. אנחנו רוצים להגביל את התחרות בזמן הבחירות, לקבוע כללי תחרות ולהגיד 'זה לא מלחמה ללא גבולות', אנחנו לא מוכנים שאנשים יוציאו סכומים בלתי מוגבלים, לא רוצים שייאספו סכומים בלתי מוגבלים. אבל אנחנו בשום פנים ואופן לא רוצים לפגוע בפעילות ציבורית של חברי כנסת.

בהחלט, זה מקובל.

אז איך תשיג את שתי המטרות האלה?

לי יש קצת ניסיון בתחומים האלה. המצב הבלתי נסבל שמקומם אותי, אני לא יודע לאן לצעוק, שראש ממשלה נמצא שלוש או ארבע שנים תחת חקירה שלא נגמרת, ששר שהיה אחראי על הפרקליטות, החזיקו אותו שלוש שנים בחקירה שלא נגמרת, ועכשיו פתאום יש ניגוד אינטרסים, הוא לא יכול להיות שר יותר, הגם שזה בכלל לא קשור לפרקליטות. מקומם אותי שסוחבים תיקים לחברי כנסת, אבל אם מישהו רוצה, תופסים איזה אחד שראש הממשלה אמר, אז תוך שלושה חודשים גומרים את התיק ומגישים כתב אישום.

תשמעו, הדברים האלה הם איומים ונוראים, חצי מהממשלה מפחדים להתעסק איתכם, כי כל רגע יכולים להגיש נגדם, הכי מעט זה דוח ביקורת של מבקר המדינה. זה המצב היום.

אני מוכרח להגיד משהו. האם אדוני רומז שמגישים דוחות ביקורת כדי לתפוס מישהו? לא הצלחתי להבין.

אני לא רומז, אני אומר במפורש.

אני נורא מצטער, אני מבקש למחות על הדברים האלה.

אתה מבקש למחות, אני מבקש לומר אותם.

אתה מייחס לנו שיקולים זרים?

אני אומר במפורש, בצורה מפורשת ביותר ששרי ממשלת ישראל ואישי ציבור וחברי כנסת מפחדים להיאבק נגד מערכת המשפט, כי אפשר בכל רגע להעמיד אותם לדין בגלל המציאות שקיימת היום במדינת ישראל. אין דין ואין דיין ולא יודעים כלום. אני רוצה שיקום כאן מלומד אחד, אחד מכולכם, ויגיד לי מה זה מינוי פוליטי, מתי זה עבירה פלילית ומתי לא.

אפשר לפתוח את דוחות מבקר המדינה בעניין הזה, לקבל מושג ברור בעניין הזה.

איזה מושג ברור? מה זה, דין?

מר בס, המצב הוא כזה, חבר הכנסת גדעון סער גם אמר את זה. אני מכיר את זה הרבה זמן, אבל הוא חיזק אותי בעניין הזה.

יש מצב פשוט שכשרוצים לתפוס איזה שהוא פוליטיקאי, במיוחד אלה שמתמודדים על התפקידים הבכירים. כשניצח מר אהוד ברק ואמרו לו על העמותות, אז מר יצחק (בוז'י) הרצוג אמר 'אנחנו ידענו שאי אפשר', הוא אמר את זה דרך מקורבים, אבל זה צוטט. הוא אמר 'ידענו שאם נשמור את כללי המשחק, נפסיד. אז היתה לנו ברירה, או להפר את החוק, או להפסיד והחלטנו לנצח'. אתה שומע את זה? את זה אומר בן אדם שניצח במערכת בחירות, סביב פרשת העמותות. אתה אולי זוכר את הציטטה הזאת, כי אתה היית מעורה במה שהיה.

מה כל זה קשור לשיקולים זרים של מבקר המדינה? אי אפשר לייחס שיקולים זרים למבקר המדינה.

אני אגיד לך. אני אמרתי שיקולים זרים?

ככה הבנתי.

אני אמרתי שראשי השלטון בישראל מפחדים ממבקר המדינה, מפחדים מהיועץ המשפטי, מפחדים ממערכת המשפט, כי ברצותם לגבי כל אחד ואחד מהם, בלי שהם יודעים בכלל למה, יכול ליפול עליהם דוח מפה עד להודעה חדשה, זה רק עניין של רצון----

אדוני, טוב מאוד שאנשים מפחדים להפר את החוק, אבל לפחד מזה שמבקר המדינה ברצותו יעשה כך, ברצותו יעשה כך, לא היה ולא יהיה.

אל תגיד לי 'לא היה ולא יהיה', כי אנשים מפחדים מזה. אתה יכול להגיד, אבל אני אומר לך שאנשים מפחדים מזה.

אין כללים. אנשים לא יודעים איפה הם נמצאים בכלל. לא יודעים. וזה מצב איום ונורא, לצערי הרב. אני יכול להגיד גם שאולי הם גם לא נזהרים מספיק, עובדה שאני לא מפחד. אבל אני לא שר ואם יחפשו אותי, אני אומר לך כבר עכשיו---

אתה לא מפחד, כי אתה לא מפר את החוק.

אתה יודע מה? אם יתפסו אותי על פי אותן אמות מידה שאתם כל כך מנפנפים בהן בתקשורת, יכולים גם אותי להשחיר מפה עד להודעה חדשה. אני מודה ומתוודה. למשל, כשמצלצלים אליי חברי מרכז הליכוד שאני תלוי בהם בבחירה, כשהם מצלצלים הם מקבלים אצלי יחס מועדף. אז לפי הקריטריונים שלכם אני עבריין. רק צריך לכתוב את זה במלים הנכונות ולהביא את הסעיפים בחוק ואתם תשימו אותי בבית משפט. ואני יכול לצעוק עד מחר. התקשורת, אם היא תהיה חצי אובייקטיבית, אני גם אהיה שחור משחור. זו המציאות.

אני רוצה לשים סייגים. אני רוצה שאנשים יידעו את החוק ולהכניס לבית סוהר את מי שעובר על החוק. אבל במצב הקיים היום, ומה שאני שומע פה עכשיו שאני הולך לתת עוד יותר כלים לשים את הפוליטיקאים במצב שהם אף פעם לא יידעו, הם ירעדו מפחד, כי יכול להיות, בדיעבד, שיכריזו עליהם שהם היו מועמדים, בלי שהם ידעו שהם מועמדים.

כדי שלא יהיה ספק, אמרתי כבר בגלגול הקודם של הדיון בחוק הזה, לפני שבע או שמונה שנים ואני אגיד גם עכשיו: אני חושב שהסעיף הפלילי בחוק הזה גורם רק נזק ואין בו תועלת.

מה ההבדל בין פלילי למנהלי?

ההבדל הוא פשוט. ההבדל הוא בעוצמה.

שמה? שמי שמוכן להיות בקטע מנהלי, יעבור על החוק?

לא, אבל ככל שאתה הולך באכיפה יותר פלילית, כך אתה צריך אמות מידה יותר ברורות וחדות. המשפט המנהלי סובל הגדרות שהן פחות חדות.

אני לא רוצה משפט מנהלי על פוליטיקאים, הם לא פקידים שלך. 'מנהלי' תעשה לעובדי מדינה. שהוא יפקח, כי אני לא סומך על הפיקוח ועל הבקרה של המפלגות, אז אני רוצה שהוא יפקח והוא יביא את העובדות. אני לא רוצה כאן שום עניין מנהלי.

אבל הפיקוח שלנו הוא מנהלי, זה הכלי שלנו. אין לנו כלי אחר.

הפיקוח שלכם יהיה על החשבונות.

על חשבונות זה מנהלי.

כן, ומי שיעבור על החוק, יועמד לדין.

יועמד לדין, זה פלילי.

גברתי, בחוק מימון המפלגות יש עבירות פליליות, לא אחת ולא שתיים ולא שלוש. ואתם מבצעים את החוק הזה, ואתם הממונים.

החוק הזה הוא חוק דו תכליתי, יש פן מנהלי ויש פן פלילי.

אז אני מדבר עכשיו על חוק דו-תכליתי. בואו נחזור לבעיה כבעיה.

ואולי באמת אנחנו בכלל לא בשלים לדבר על נוסח. צריך להחליט מה אנחנו רוצים. אם אנחנו מבטלים את תקופת הבחירות ואין יותר תשעה חודשים, אז מדברים על כל הקדנציה כולה, אז באמת אנחנו צריכים להתמודד עם האתגר להבחין בין מה היא פעילות פוליטית שאפשר לגייס בשבילה כספים, לבין מתי הכספים הם לטובת המועמד. כי אם לא תעשה את האבחנה הזו, או תנסה לעשות את האבחנה הזו, צריך יהיה לחזור להגדרה פורמלית של תקופת בחירות.

אז אני אגיד לך איך זה יכול לעבוד. יש לי רעיון, אני לא בטוח שהוא טוב, אבל אני מציע אותו.

התמונה כמו שאני רואה אותה, היא כזאת: אדם נבחר לכנסת, זכותו לגייס כספים לכל מטרה ציבורית. אנחנו נגביל אותו בכך שהוא צריך לקבל את הכסף כשהתורם יודע למה המטרה, והכסף צריך להיות שקוף ומנוהל ומבוקר בצורה שאנחנו נקבע.

ללא אבחנה אם זה פרויקט שלא קשור לבחירה שלו?

אני עוד לא יודע, הבחירות יהיו בעוד ארבע שנים. אני מתחיל בזה.

הרעיון שהיושב ראש מציע הוא פשוט. אני רק אומר, מנקודת המבט שלי כמי שמלווה את הדברים האלה מהצד, במשך הרבה מאוד שנים ואני חושב שזה פותר הרבה יותר בעיות ממה שאנשים מעלים על דעתם.

ברגע זה יש אי בהירות טוטאלית בקשר למה חבר כנסת רשאי, איזה מן כספים הוא רשאי לגייס, איזה מן כספים הוא לא רשאי לגייס. ואם באים ואומרים, זה בעצם הופך מחוק שעוסק בהיבחרות, לחוק שעוסק בפעילות הפוליטית של חבר הכנסת, אם באים ואומרים שחבר הכנסת יכול לגייס כספים למטרות ציבוריות שבהן הוא עוסק, למטרות הפוליטיות שבהן הוא עוסק, ובלבד שהוא יעשה את הדבר הזה בשקיפות, מבחינת התורמים, מבחינת היקף התרומות ומבחינת הגבלת ההוצאה והמטרות האלה הן ברורות ושקופות לציבור, והדבר הזה רץ על פני כל תקופת הכהונה שלו כחבר כנסת, אני חושב שזה ינקה את המערכת הפוליטית מכל מיני דברים שקורים בשטח ושחלקנו יודעים עליהם וחלקנו לא יודעים, והם אולי לא נקיים.

זה לא מה שכתוב בהצעה. זה מחייב לתקן את ההצעה בעניין הזה. הרעיון הזה כרעיון, בעיניי, נראה רעיון מאוד נכון. אחר כך נצטרך להיכנס לפרטים, אבל בגדול, אם זה שקוף ומבוקר, מדוע לא?

זה נושא חשוב, אבל זה לא הנושא הזה.

זה כן הנושא הזה, זה בדיוק הנושא הזה. עכשיו, אנחנו מגיעים לתקופת הפטור. לזמן. אנחנו, על מנת ליצור את השוויון, נאמר כך: מרגע שאנשים הציגו מועמדות, אנחנו יכולים להגביל את ההוצאה שלהם. זה דבר אחד. אנחנו יכולים לקבוע תקופה, לגבי תקרת ההוצאה במערכת הבחירות. אם הוא לקח כסף בתחילת השנה והוא אמר שהוא רוצה לגייס את הכסף הזה לבחירות, אז זה ייכנס לבחירות והוא לא יוציא את הכסף לדבר אחר, רק לבחירות.

אבל אם בן האדם לא מועמד, איך אני יכול להגביל אותו? איך אני יכול להגביל אדם שלקח כסף, עשה קמפיין ואני אגיד לו עכשיו 'בגלל שעשית אז קמפיין למען שתיית חלב, אז גמרת את תקציב הבחירות שלך, עכשיו אתה לא יכול להוציא גרוש יותר על הקמפיין לראשות הממשלה'.

השאלה לאיזה מטרה הכסף מוצא. אם הכסף לא מוצא לפעילות במסגרת מימון מערכת בחירות של מועמד, אז הוא לא רלוונטי לענייננו.

קמפיין למען חלב, זה רלוונטי או לא? במקביל לריצה שלי כראש ממשלה, אני מקים קמפיין... היום נגיד שאחד המועמדים, אחד מחברי הכנסת שמזוהה עם צד כזה או אחר, מקים קמפיין למלחמה בשחיתות ורץ ומעודד את כל הפעילים שיפעלו נגד השחיתות. והמועמד שלו, הקמפיין המרכזי שלו זה מלחמה למען השחיתות. אז מה?

אני מסוגל לחשוב על דוגמאות עוד יותר מסובכות. דוגמה של קמפיין למועצת החלב או לחלב נקי היא דוגמה פשוטה, דוגמה לבנה.

יש דוגמאות שהן יותר אפורות, הדוגמה של מלחמה בשחיתות יכולה להיות. השאלה מה ה-issue שעומד במערכת הבחירות במרכז הוויכוח.

אם אני עושה, נגיד, מערכת בחירות פריימריז שעניינה מניעת שימוש בדלק מזוהם, וזה הנושא שבמפלגה מסוימת. במפלגת הירוקים, זה הנושא שעומד במוקד הוויכוח הפנימי במפלגה. האם ללכת על מניעת שימוש בדלק מזוהם או לא ללכת. ואז אני בא ואני אומר, 'אני לא רוצה להיבחר כרגע בכלל, אני רק עושה קמפיין למניעת שימוש בדלק מזוהם'. בשביל זה יש רשות שהתפקיד שלה והסמכות שלה זה לפרש את החוק ולקחת את הנסיבות העובדתיות, לשים אותן על החוק ולהגיד האם בנסיבות הספציפיות מדובר בקמפיין של פריימריז, או לא מדובר בקמפיין של פריימריז.

ואתה יודע מה? אם תפתח את דוח העמותות של המבקר גולדברג, אתה תראה שבזה בדיוק הוא התלבט והיו מקרים, כמו למשל הקמפיין שממשיכים בדרכו שהוא פסק שזה לא קשור בקמפיין לבחירה והיו מקרים שהוא אמר שזה כן.

אתה מדבר במנותק מהמציאות. אני רוצה להסביר לך משהו. שני דברים. אלף, מדינת ישראל, לצערי, היא לא מדינה מסודרת מבחינת מועדי הבחירות. אתה עוסק עם איזה עמותה בקמפיין. למשל אני עכשיו מתעסקת בקמפיין שלא יפרסמו junk food . התחלנו לעשות את זה לפני חודשיים, יכול להיות שזה יגיע לשיא אני לא יודע מתי, כי מגייסים כספים, אני בכלל לא זו עושה את זה, זו עמותה שפועלת. בשבוע של הפריימריז.

והשאלה של junk food תהיה שאלה רלוונטית בפריימריז?

בפריימריז שלי, כן.

אז יכול להיות שאני כרשות אוכפת חוק אצטרך להסיק שאכן זה היה קמפיין בחירות, ויכול להיות שלא, נבחן את העובדות.

אבל אז אתה עושה שני דברים בלתי אפשריים, אולי שלושה. אחד שמר מיכאל איתן אמר אותו קודם, שמאוד בקלות הופכים את כולנו לעבריינים.

לא רק הוא אמר, גם אני אמרתי שלכן הסעיף הפלילי פה הוא לא טוב.

עוברים על תקנונים, לא חשוב מה.

שתיים, אם היינו מערכת שכל ארבע שנים יש בה בחירות, אז היית יודע שבשנה האחרונה של הפעילות, אתה נמנע. אבל למשל אצלנו, במפלגת העבודה, בערך פעם בשנה וחצי יש פריימריז. אתה לעולם לא יודע, דרך אגב, מתי הם יגיעו. אז אתה לא מסוגל בעצם לתכנן נכון.

עכשיו, אלמנט הכוונה - אתה לעולם לא תדע אותו, כי השאלה אם אני התכוונתי לעשות את זה לפריימריז או לעשות משהו שבמקרה, בגלל שהוקדמו הפריימריז והתאחר הקמפיין, אתה לעולם לא תדע. מאותו רגע שאתה לא תדע, אני אהיה חשודה וזה דבר בלתי אפשרי.

והדבר השלישי שהוא הכי גרוע כתוצאה מכל הסיפור הזה, זה שאני רואה פחות ופחות חברי כנסת מעורבים בקמפיינים ציבוריים. זה נהפך כמעט דבר בלתי אפשרי. אני לא חושבת שזה דבר טוב, אני חושבת שאנחנו לא ממלאים את חובתנו במלואה, כי בהרבה דברים אנחנו לא רוצים להשתתף, וגם לא רוצים אותנו. כי יש חשש שאם שמת שם חבר כנסת, נכון שהוא יהיה אפקטיבי, אבל מיד זה יעבור לאיזו חקירה משטרתית, או פלילית, או מנהלית כזאת או אחרת. זה לא דבר בריא.

אז לכן, אם הולכים על אבחנה, צריך שתהיה אבחנה שהיא מאוד בעייתית, אני מסכימה, בין פעילות שהיא פעילות עניינית, לבין פעילות שהיא פרטית. מה זה לצורך היבחרות? בעיניי לצורך היבחרות צריך להגדיר בצורה מאוד צרה. שלחת מכתבים שיצביעו בשבילך, פנית----

יש ספרות שלמה ועניפה שעוסקת בשאלה הזו.

אני מכירה את זה, direct advocacy, נראה לי נפלא.

את רוצה להכניס פנימה רק את ה-advocacy direct.

אבל אז תכניס לחוק שכל מה שהוא indirected advocacy – זה מותר.

Issue advocacy, מה שנקרא.

זה מותר. דרך אגב, התוצאה החיובית של זה תהיה, אולי, שהרבה חברי כנסת יעשו issue advocacy. יותר טוב מאשר יעשו direct advocacy.

רבותיי, יש לי פתרון. יש לי הצעה לפתרון. ההצעה שלי אומרת כך, היא מתחילה בנקודה שחבר הכנסת רשאי לאסוף כספים למען פעילות ציבורית, זה צריך להיות מוגבל כאשר זה בא לשליטתו. זה לא יהיה מוגבל, אם הוא אומר שהוא מגייס כספים לטובת גופים ציבוריים אחרים. על זה לא תהיה שום הגבלה.

לפי הצהרה? מה זאת אומרת הוא אומר שזה לא לצורך הבחירות, אלא לצורך פעילות ציבורית?

לא נתחיל בבחירות, נתחיל בשוטף. חבר הכנסת רשאי לפנות לגייס כספים ללא הגבלה לטובת גופים ציבוריים שעוסקים בנושאים ציבוריים שאין לו בהם שליטה, כמובן, ושזה לא גופים שפועלים בידו הארוכה.

שתיים, חבר כנסת רשאי לגייס כספים במגבלות שייקבעו לגבי תקרת ההכנסה ולגבי תקרת ההוצאה השוטפת לצרכים ציבוריים, מדי חודש בחודש, בכל מהלך תקופת כהונתו.

שלוש, בתקופה שתיקבע, אין לנו ברירה, כתקופת בחירות, חבר כנסת יהיה רשאי לאסוף ולהוציא כספים בהתאם למגבלות שהיו במהלך כל התקופה, באותן המגבלות, ובלבד שאנחנו יודעים כמה הוא הוציא בפעילות השוטפת שלו, לכל המטרות שבהן הוא הוציא, שהוכרו כמטרות ציבוריות. כסף זה לא ייחשב במבחן ההוצאה שלו לצורכי הבחירות. ההוצאה הממוצעת שלו לא תיחשב כהוצאה לצורכי בחירות. הוא יוכל להמשיך ולהוציא את זה גם בתקופת הבחירות וזה לא ייחשב לו כחלק מההוצאה.

לגבי מועמדים חדשים שאינם חברי כנסת: ייקבעו סכומים מסוימים שאם הם ירצו להזדכות עליהם, שהם גייסו ומוציאים לצורך בחירות פנימיות, הסכומים האלה – תהיה להם רשות להוריד את זה מממוצע ההוצאה השוטפת שלהם שנועד והוכח שהיה קיים גם בפעילות לפני תקופת הבחירות.

אני מנסה לקחת את זה די דומה למה שעושות המפלגות. למפלגות יש הוצאה שוטפת והוצאת מימון בחירות. אני אומר שלחברי הכנסת וגם לאנשים, לכלל המועמדים, יש הוצאות שוטפות בגין פעילותם הציבורית ויש להם הוצאה לצורכי ההתמודדות. אני מנסה לעשות הפרדה בין שני הדברים. אז אני אומר כך: נגיד מיכאל איתן, הוא פעיל מיום שהוא נבחר והוא אוסף כספים לטובת יהודי אתיופיה, למטרות תרבותיות של יהודי אתיופיה. הוא אסף כספים והוא גם הוציא אותם, למטרות האלה. הוא שולח צ'קים מהקופה הזו, שהוא אסף, לארבעה מועדונים. הוא עושה את זה. הוא אוסף כספים, באותה מידה הוא גם אסף כספים לבחירות שלו, ואולי הוא אסף כספים לעוד מטרות. מגיעה תקופת הבחירות, עכשיו הוא מוציא. הוא שולח עוד פעם צ'ק למועדונים האלה. אז אומרים לו 'תשמע, הוצאת את זה לבחירות שלך'. אז הוא אומר 'לא, אתם רואים? אני הוצאתי הוצאה שלי שהיא קבועה, אני מעביר להם את הכספים. גייסתי ואני מעביר להם, זה לא קשור לבחירות, זה ממוצע ההוצאה שלי. אל תיחשבו לי את זה בתור הוצאת בחירות. השאר שאני אוציא – אני אוציא כהוצאת בחירות'.

יש לי תקרת הוצאה, יש לי תקרת הכנסה, כל מה שאני מגייס, אני פותח חשבון לבחירות, אני יכול להעביר ממה שאספתי לטובת חשבון הבחירות שלי, אבל כמו שלמפלגות יש דיווח על הבחירות, זה היה קשור לקמפיין הבחירות שלי.

זאת אומרת שכן תוגדר תקופה וישוו את ההוצאות שלו בתקופה הזו לממוצע ההוצאות שלו בכל תקופת הקדנציה.

הוא יוכל לקבל פטור. זאת אומרת, אני מדווח לכם על כל ההוצאות, אלה ואלה הן הוצאות שוטפות שלי שאני קיימתי לאורך כל התקופה ואני מקיים אותן גם עכשיו.

עושים לו ממוצע של מספר החודשים עד ליום הבחירות. מיום שהוא נבחר, ונגיד שהוא אסף בחודש האחרון מיליון, אומרים לו 'לא, אתה לא אספת מיליון. מחלקים לך את זה על כל החודשים'. נמצא שיטה. ואז יגידו לו 'את זה אנחנו מזכים אותך, כדבר שוטף, שהיה גם קודם, ואם תוציא למטרות האלה, לא נראה את זה כהוצאת בחירות. אבל לעומת זאת, אם אתה אוסף או מוציא כספים כאשר הם מיועדים למטרות אחרות, לא לאלה שעסקת בהן כל הזמן, כן, אפילו אם התחלת עכשיו פתאום לתרום ליהדות אתיופיה והקמת ארבע עמותות בתקופה הזאת, אנחנו רואים את זה כהוצאת בחירות'.

והמועמדים החדשים?

החדשים? אם הוא היה אדם שהיה בעצמו פעיל ותרם לעמותת אתיופיה – אותו דבר.

אם הוא היה עמי איילון כזה, עשה מפעל גדול, אבל הוא לא בפוליטיקה, אבל פתאום הוא נכנס לפוליטיקה, אז אתה משווה את זה לכל מה שהוציאו לטובת הקמפיין הקודם של עמי איילון?

אני אומר ככה: נגיד שעמי איילון בא ועמי איילון עסק במפקד הלאומי. הוא הוציא שם הרבה כסף, ועכשיו עמי איילון בא ואומר שהמפקד הלאומי ממשיך והוא עדיין שם. אז עמי איילון יגיד 'מה שנתתי למפקד הלאומי, כל השנה, אל תחשבו לי את זה כהוצאת בחירות, אני ממילא עסקתי בזה ואני עוסק בזה וזה לא קשור. גם אם לא הייתי מועמד, הייתי עושה את זה'. כמו חבר כנסת שעושה פעילות ציבורית. למה לאדם שלא חבר כנסת לא מגיע הפטור הזה שלא ייחשב לו כהוצאת בחירות?

אנחנו רוצים שתהיה מוביליות, אנחנו רוצים שיהיה שוויון. למה לחבר כנסת מותר בחודש האחרון שהוא נבחר, להוציא ולעשות פריימריז לפעם הבאה, לעשות קמפיינים, לעשות פעילות ציבורית. זה פעילות שוטפת שלו, לא נוגעים בו. אומרים שזה לגיטימי. אבל אם זה אדם פרטי, אז זה לא אותו דבר? הוא בא ואומר 'אני הייתי במפקד הלאומי, מה אתם רוצים? עכשיו שהמפקד הלאומי ממשיך, אתם רוצים לחייב אותי במפקד הלאומי?' לא.

נראה לי שהאבחנה באמת בין ה-direct advocacy ו-issue advocacy, זו האבחנה החשובה פה, אם כי הדוגמה של עמי איילון מראה כמה הקו מטושטש במקרים האלה. אבל אתה מוכרח לעשות איזה שהיא אבחנה, אחרת הוא לא יוכל לעשות כלום.

בלי להתייחס כרגע לשאלה העקרונית האם נכון או לא נכון ללכת על אבחנה כזו, אני מוכרח להגיד שלהגיד שמותר לך בתקופת הבחירות ללכת על ממוצע ההוצאות השוטף הרגיל שלך, זה יוצר בעיה.

נתקלנו בזה בפרשת בחירות 99', כשעלתה טענה והיא לא נטולת יסוד שאומרת 'אנחנו רוצים לקדם עכשיו את הקמפיין של ממשיכי דרכו של רבין ז"ל. אין לזה קשר לבחירות, אבל אנחנו מנצלים את העובדה שיש עכשיו מערכת בחירות כי זו תקופה של עוררות ציבורית כוללת, כדי לקדם את ה-issue שלנו'.

יש הכפלה או שילוש או אפילו הגדלה פי עשר של מאמצי פרסום לקמפיין מסוים בתקופת בחירות... junk food, בתקופת בחירות אנשים קולטים מסרים ולכן אם אני רוצה להיאבק בצריכת ה- junk food, אני אתייצב בתקופת מערכת בחירות בגני התערוכה עם שלטים נגד junk food, כי זה זמן שבו אנשים רואים שלטים. זה דבר אחד שצריך לשים לב אליו. הוא עלה והוא לא נטול יסוד.

אבל הוא לגיטימי, הוא בסדר.

אתה אמרת שנגביל אותו לפי הממוצע, ואני אומר שהגבלה לפי הממוצע יוצרת בעיה.

אתם בעצמכם, כשאתם באים לעשות את החשבונות של הבחירות במפלגות, אתם לוקחים את ההוצאה הממוצעת השוטפת של המפלגה בגדר הוצאה שוטפת ולא מייחסים אותה למערכת הבחירות.

אבל זו שאלה אחרת, בכל הכבוד.

אבל במפלגות יש לך סניפים ויש לך טלפונים, הוא לא אמור לסגור את הסניפים בזמן הבחירות.

זה מה שאני אומר כאן, אותו חבר כנסת----

הוא אומר שהוא רוצה לכיוון מקל דווקא. אתה עושה קמפיין ותקופת הבחירות היא תקופה טובה של קמפיינים, כי הציבור ער. אז הוא אומר, יש קמפיין, הוא אומר, למה ממוצע? אל תיקח את הממוצע'. דרך אגב, מי שכל הזמן פעל, יהיה לו פחות כסף לפריימריז לעומת מי שכל הזמן נמנם.

לעניין הניסיון להבחין בין direct advocacy לבין issue advocacy ולהגיד ש- direct advocacy מוגבל, ואני לא רוצה להגיד אסור, כי הוא מותר כמובן, אבל מותר במגבלות, מוגבל בעוד ש- issue advocacy איננו בכלל המגבלות----

בכפוף לזיקה הארגונית.

זה לא רק זיקה ארגונית, זה זיקה ארגונית ועוד מבחנים וזו אבחנה שאם אנחנו שמים אותה בצורה החדה הזו, אז הדרך לאכוף את המגבלות על direct advocacy היא פתוחה לחלוטין ופרוצה לחלוטין.

בארצות הברית הגלים של החשיבה, גם החקיקתית וגם הפסיקתית, באיזה שהוא שלב התירו לחלוטין ומנעו את כל המגבלות על issue advocacy והיום יש פסק דין חדש בבית המשפט העליון האמריקאי שקבע שחקיקה שמגבילה גם issue advocacy היא לגיטימית. יש חזרה להגבלה על issue advocacy באותן מדינות שחוקקו את זה. שמה השיטה מורכבת, אני מודה שאני לא מומחה לשיטה האמריקאית, ומה שאני אומר זה בבחינת ידע כללי ותו לא.

אם אני מתיר לחלוטין issue advocacy , אנחנו נימצא במצב שבו מועמדים חכמים ואפילו מתוחכמים יציבו במרכז מערכת הפריימריז שלהםissue ולא יגידו 'תצביעו בשבילי'.

כבר עשית שיפור ניכר בחיים הפוליטיים, יותר מחצי תאוותך כבר בידך.

יגידו 'אל תצביעו בשבילי כי אני יפה, אלא תצביעו בעד מועמד שמטיף לניתוחים פלסטיים, ואני בעד ניתוחים פלסטיים'.

נכון, אז מה? אבל אם אין זיקה ארגונית, אנחנו מייחסים לו את זה.

מה זה זיקה ארגונית? הוא מנהל את הקמפיין הזה, פה הזיקה הארגונית מובנת מאליה.

זה חלק מהקמפיין שלו, מה הבעיה? אני לא מבין.

הוא לא יגיד 'תצביעו בשבילי', כי אז זה direct advocacy. הוא יגיד שיצביעו בשביל מועמד שנבחר ויפעל לנושא הזה.

אתה מצטט אותי לא נכון. אני מנהל קמפיין לניתוחים פלסטיים מהיום שנבחרתי לכנסת. אני מגייס לזה עשרת אלפים שקל וכל חודש מוציא את זה לטובת אגודת המנתחים הפלסטיים. עכשיו מגיעה תקופת הבחירות, אני ממשיך במה שעשיתי מהיום הראשון.

אתה תורם לזה שהשאלה של ניתוחים פלסטיים תהיה על האג'נדה של הבחירות----

לא מעניין אותי.

אבל זו המציאות.

בוא נאמר שכתוצאה מזה ייווצר מצב שבאמת ה- direct advocacy תהיה מאוד מצומצמת ומוגבלת וה- issue advocacy לא יהיה, וזה ידחוף חברי כנסת ומתמודדים וראשי ערים לעשות באמת, להתעסק הרבה ב- issue advocacy . אז אלף, אני חושבת שהרווחנו.

אני לא מדבר פה על הצד הערכי. אני מדבר על מגבלות, ריסונים ושוויון בבחירות. על זה מדובר.

אבל ממה יהיה שוויון? במידה מסוימת יהיה שוויון. זה נכון שזה ידחוף לנושאים קונצנזוסיאליים, אתה לא תעשה issue על הפרת זכויות האדם של הפלסטינאים בשטחים, כי חבל על הזמן.

אבל אני אגיד לך מה זה יעשה. זה יגרום לאנשים, גם אם ההצעה של מר מיכאל איתן, אם אני מבינה אותה נכון, אומרת שאתה לא יכול להתחיל את זה בשבוע של הפריימריז כי זה לא נראה. אם אתה מתעסק בזה לאורך זמן…

עכשיו תאר לך שכתוצאה מהחקיקה הזאת אנשים, כדי לפרסם את עצמם, באמת יעסקו ב- issues לאורך זמן. אז גם אם הם ייהנו מזה... דבר שאתם צריכים לקחת אותו בחשבון – נבחר ציבור צריך ליהנות ממעשיו. היום נבחר ציבור לא נהנה ממעשיו.

כשנבחר ציבור מביא קבלות, זה צריך להשפיע על הבחירה שלו.

נכון, זה גם צד ההנאה. סיטואציה כזאת באמת תיתן אפשרות פעולה ותזרוק את המערכת לכיוון אחר ומי שבאמת יפעל בכיוון הזה ויפעל נכון, גם ייהנה.

אני שואל את עצמי על מה הוויכוח.

הבעיה שלו שההבדל בין ה direct advocacy - וה- issue advocacy מאוד מטושטש.

זה לא מעניין אותי.

אבל אותו זה מעניין.

גם אותו זה לא מעניין ויש על זה תיאור מדויק שאפשר להבין מתוכו את אמות המידה של השופט גולדברג. הוא אומר שיש שני פרמטרים. יש פרמטר אחד שזה הנושא, שעליו אנחנו מדברים, והדבר השני הוא הזיקה הארגונית.

עכשיו, הוא אומר שככל שתעמולת הגוף הזה יותר מכוונת לאג'נדה של המפלגה המתמודדת (אצלו זה היה בעניין של מפלגות), אני אחפש פחות זיקה ארגונית. תמיד צריך קצת זיקה, אם אין זיקה ארגונית, הכול בסדר. מתי מתעוררות הבעיות? כשפתאום הגוף הזה שפועל נגד סרטן, מתחיל לפרסם הודעות, שלא פרסם קודם אף פעם, ורואים שהיה איזה טלפון, או בהנהלתו יושב ראש המטה של המפלגה שאותה זה משרת במיוחד. אז הוא אומר, אם הוא רואה שזה הקמפיין המרכזי של המפלגה, וכאן הגוף עוסק באותו נושא בדיוק, מספיק שהחליפו טלפונים ותיאמו דברים קטנים, הוא יגיד שזאת הוצאת בחירות. אם אין זיקה בכלל, במקרה הקיצוני ביותר, ארגונית, יכולים שניהם לחיות והוא לא יחייב את הארגון בכלום.

מצד שני, אם הנושא יהיה פחות מודגש. זה שאסור לגוף הציבורי להגיד שתצביע בעבור מפלגה מסוימת, זה ברור לגמרי. אבל נגיד שהם לא יגידו בבירור שהם נגד סרטן, הם יהיו בעד שלום. עכשיו יש ארבע מפלגות שתומכות בשלום (או בדרך הזאת שהם מציעים, כי כולנו רוצים שלום). הוא יגיד כך: רגע אחד, הם רוצים שלום, זה די מעורפל, אז לא מפריע לי שהם התעוררו לקראת הבחירות ועשו קמפיין וזה התאים להם וזה עזר למפלגות האחרות. בכדי שאני אתפוס אותם, אני רוצה זיקה יותר חזקה. הם היו פעילים כל הזמן וכל המבחנים האחרים, אז בכדי שאני אגיד שזה שייך למפלגה, אני רוצה לראות הוכחות שהם תיאמו, שזה היה מאורגן בצורה יסודית ביותר. זה המבחן שהוא העמיד. זה יכול לחול גם בעניין שלנו.

בוויכוח שלנו פה, ניקח את מקרה המינימום. נגיד שאנחנו לא עושים כלום לבחירות. נחזור עוד פעם להצעה שלי. אנחנו קובעים שצריך לפרסם כל חבר כנסת ממי הוא לוקח כסף ולאיזה מטרה ולנהל את זה בצורה שקופה ולפרסם, בלי קשר לבחירות.

לא רק חברי כנסת, מה עם עמותה?

אם יש איזה שהיא עמותה מטעמו, או שעוד פעם מבחן הזיקה. נתחיל עם חברי הכנסת ואחר כך נוסיף את הקושיות.

אנחנו במשטר שחברי הכנסת אוספים כספים. למה אני בעצם צריך את כל הוויכוח הזה, מה קרה בינתיים? הגענו לכל העניין הזה בגלל שאנחנו לא יודעים להגדיר מי זה מה ומה זה תקופת הבחירות. בואו ננסה להבין----

אני רוצה להזכיר לך שאתה פתחת את הישיבה הקודמת באמירה שעכשיו בימים אלה ממש אנשים מגייסים כספים. על זה מדובר.

נכון, כי הם לא יודעים אם זו תקופת הבחירות, כן או לא. לא ברור להם. וגם למרות שזו תקופת בחירות, לא ברור להם, ואם הם היו יודעים בוודאות שזו תקופת בחירות, אז יכול להיות שהם היו מתחכמים והם היו עושים את זה כבר קודם, אז מה עשינו כאן?

לכן חשבתי שהסעיף המרכזי שטעון שיפור מיידי זה נושא תקופת הבחירות.

עכשיו זה מכניס אותנו לבעיה וזה מה שאנחנו מנסים לפתור. אם יש תקופת בחירות, אנחנו לא יודעים מי זה מועמד. גם תקופת בחירות היא הגדרה בעייתית. אני מנסה רגע למצוא פתרון. אני אומר: על צד הגיוס, בואו לא נעשה כלום; נשאיר את הכללים האלה שחלים על גיוס. ננסה רגע לחשוב על צד ההוצאה.

זאת אמרת, הגיוס בעצם יהיה מותר בלי מגבלות.

יהיו מגבלות.

צריך להיות חשבון בנק נפרד אולי.

הוא יהיה שקוף, וגם בסכומים הוא יהיה מוגבל.

שהוא יהיה מוגבל גם לאורך כל ימות השנה בגובה הגיוס, במקורות הגיוס.

אם הוא מגייס את זה, כל עוד הוא בעצמו אחראי עליהם והוא מנהל אותם והוא עושה אותם. אם הוא מגייס לטובת מגן דוד אדום, הוא יכול לגייס מיליונים. אבל הוא מגייס לעצמו, אנחנו נקבע את הסכום. גם לפעילות שקשורה בו, יצטרך להיות גובה מוגבל. הוא לא יכול לקחת סכומים לא מוגבלים לפעילות שהוא מקדם ציבורית. היא נקייה, אבל הוא עצמו, אישית, עליו יהיו מגבלות של סכום, כמה הוא יכול, הוא או הגוף שבשליטתו.

אם הוא רוצה לקדם פלורליזם יהודי בישראל, הוא יכול לקבל תרומות מחוץ לארץ או לא?

מה שאני מנסה להציע, כשהוא רוצה לקדם, אם הוא מעביר את זה לתנועה הרפורמית בישראל, הוא לא מוגבל, הוא יכול להגיד להם 'תתרמו להם מיליון דולר'. אבל אם הוא אישית מקים עמותה למען קידום והוא שולט בעמותה, או מי מטעמו, הוא יהיה מוגבל בגיוס הכספים.

כולל איסור חוץ לארץ?

המבחן הוא מבחן שליטה.

אבל לפני שאנחנו מגיעים למבחן השליטה, בואו נדבר קודם כל על האדם לגופו. אחת הבעיות שלנו היא שאנחנו לא יודעים עכשיו, אני חושב, אולי גדעון סער יודע, מתי זה מתנה לעובד ציבור ומתי זה לא מתנה לעובד ציבור. מותר לי לקחת כסף? אסור לי לקחת כסף?

התשובה היא שהיועץ המשפטי לממשלה מסרב לתת תשובה. הוא לא מוכן להגיד מה מותר לך ומה אסור לך.

יש חוק, חוק המתנות.

אני רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה יגיד שאסור לי, אני מבקש ממנו, אבל הוא לא מסכים לעשות את זה. אני אומר כאן דבר אמיתי. תגיד שאסור לפוליטיקאי לקבל כסף, חוץ מלצורכי ההתמודדות שלו בגדר מה שמותר לפי חוק או לפי הנחיות המפלגה. הוא לא מוכן להגיד את זה.

כי זה לא המצב המשפטי.

אז מה המצב? אז תגידי לי מה מותר לי, את נציגת משרד המשפטים. אם מותר לי, את אומרת שזה לא המצב המשפטי, אז בואי תגידי לי מה מותר לי. אני מציע שנפסיק את הישיבה ואני מציע שנציגת משרד המשפטים תגיד לי מה מותר.

בוא נשאל את עצמנו. אתה רוצה שהוא יקבע שאסור לך לקבל כסף חוץ מאשר לתקופת הבחירות בזמן הבחירות.

לא איכפת מה הוא יגיד, כל עוד זה יחול על כולם. אם הוא יגיד שאסור בכלל לעשות קמפיינים, אם הוא יגיד שמותר בגובה מסוים----

אני שואל מה אתה רוצה? מה לדעתך צריך להיות?

מנסים לחוקק, כי המצב המשפטי מעורפל ולא טוב.

מר גדעון סער, מה לדעתך צריך להיות?

את יודעת מה הבעיה של המערכת שאת חלק ממנה? בחקיקה עכשיו, שזה תפקיד שלנו, היא רוצה להכתיב את התכנים של החקיקה, אבל בפרשנות של המצב המשפטי הקיים, היא לא מוכנה לקחת על עצמה שום סיכון , אלא לגלגל את מאה אחוז מהסיכון על פוליטיקאים.

הנה ההזדמנות שלך, אתה יכול לתקן.

אל תגידי לי מה ההזדמנות שלי ומה לא ההזדמנות שלי, לי יש תפקיד ולך יש תפקיד. אם הייתם עושים טוב את התפקיד שלכם, אז זה בסדר שתטיפו מוסר. אבל אם אתם לא מוכנים לבוא ולהגיד מה המצב המשפטי----

הם אומרים 'תחוקק מה שאתה רוצה'.

אבל אני לא צריך שהם יגידו לי לחוקק, מה, אני לא מחוקק?

אני אשאל אותך שאלה שבאה מהתחום הפרקטי.

את קודם כל אמרת שזה לא המצב המשפטי, תגידי מה המצב המשפטי.

אני הולך מחר לעורך הדין דן אבי-יצחק, ששכר ההופעה שלו בבית הדין הגבוה לצדק, נגיד, 1,000 שקל, ואני מבקש ממנו שייצג אותי בבית הדין הגבוה לצדק בעניין ציבורי. קיבלתי מתנה? אני עבריין?

לא. זו תרומה.

מותר לי?

שאלה קשה מאוד, אין לה תשובה חד משמעית.

אתם מבינים מה קורה? אז תבינו מה שקורה. אמרו לי את זה כבר, אני הגנתי על מישהו אחר כאן. שאלתי את אותו אדם שאמר לי שזו תרומה, אמרתי לו 'תגיד לי, אם אני לוקח 500 ילדים ובמקום לשלם להם 10 שקלים לכל אחד, או 100 שקלים, שזה חמישים אלף שקל, לא 10,000 שקלים והם עובדים בהתנדבות ומחזיקים שלטים'. מותר לי?

מותר. כי זו התנדבות אישית.

וזה שדן אבי-יצחק התנדב? אז מה, איפה כן ואיפה לא? העניין הוא ציבורי, מעניין אותו בדיוק כמו שמעניין אותי.

ברמת המשפט הרצוי, אני מסכים איתך מאה אחוז שצריך לאפשר התנדבויות מהסוג הזה. המשפט הקיים הוא קטסטרופלי. אני היום מתעסק בייעוץ, אני לא יודע מה לייעץ, לכן באתי הנה.

הם לא אומרים לך מה החוק, הם אומרים יש חוק שירות הציבור (מתנות). את אומרת, אז מותר לי? אז הם אומרים, זה לא המצב המשפטי. תשאלי אותם מה המצב המשפטי, הם לא מוכנים לקחת אחריות. אתם פועלים בצורה מופקרת ומטיפים לאחרים.

אנחנו נעמיד אותך לדין, ובית המשפט יחליט אם כן או לא.

אז אנחנו נבדוק אם יש מקום להעמיד לדין.

כולם חשודים בדיעבד. מראש לא אומרים מה הכללים, בדיעבד כולם חשודים.

אם יש לכם דוח פנימי, לפחות תנו לנו את הפרשנות שלכם על המצב הקיים, זה גם יעזור לנו לתקן אם אנחנו נבין.

גם הם בבעיה. מה הם אומרים? על איזה חוק אנחנו נותנים פרשנות?

לא לחקיקה. זה חדש שיש פרשנות הרמונית של כמה דינים, על כל דבר מפרשים חוק אחד? מה הבעיה? אנחנו לא נבחרנו להיות יועצים משפטיים לממשלה, אז הוא מפרש, צריך לפרש כמה חוקים, מה קרה?

אנחנו גם צריכים לעשות חוק נורמלי.

מה אתם עושים כרשות שאוכפת את החוק, למנוע פעילות של עמותות פוליטיות שכולם יודעים שהן פועלות למען מועמדים היום, היום! לא אחרי הבחירות, לא בדוחות ביקורת, לא בהעמדות לדין, היום! כדי למנוע. אתם לא עושים שום דבר, אתם פועלים בהפקרות.

אם אתם פעם הייתם באופן אמיתי נותנים את הדין, נותנים את הדין על מה שאתם עושים בפיקוח ובהסדרה, תאמינו לי, זה כתב האישום הכי חמור שיכול להיות, הכי חמור, פי אלף יותר מחריגה כזאת או אחרת. כי אתם פשוט יצרתם שטח הפקר שכל המערכת הדמוקרטית מתנהלת בתוכה.

והבעיה היא מה קורה אחרי הבחירות, שאותה עמותה הביאה אדם לתפקיד שר או ראש ממשלה. הוא מפחד פחד מוות, כי הוא לא יודע אם אפשר להעמיד אותו לדין. הוא לא יודע. הם לא אומרים, לא לפני ולא אחרי. עכשיו במה זה תלוי אם יעמידו אותו לדין? במה זה תלוי? זה מצב איום ונורא. אני מסכים איתך במאה אחוז.

אני מסכימה שהמצב לא טוב.

אבל אני לא מסכים איתך, כי חלק מזה זה אשמתנו, כי החוק הזה הוא מטומטם.

גם אם הוא מטומטם, יש דין. אין מצב שלא יגידו לי היום מה הדין. אין מצב שהיום יגידו 'אין דין', או 'יש, אבל אנחנו לא יכולים, זה סוד, אנחנו לא יכולים לגלות לכם'. כי בדיעבד הם כן יפרשו את הדין. מתי הם יפרשו את הדין? אחרי הבחירות.

יותר נוח לתקוף את משרד מבקר המדינה ומשרד המשפטים, מאשר להתמודד עם השאלות של החקיקה, כי החקיקה פה היא קשה ומסובכת וצריך להתמודד איתה.

גם היום יש חקיקה, אבל תגידו לי למה. אני לא יודע למה היא לא טובה אפילו.

אנחנו ערים פה ללקויות מאוד קשות במצב החקיקתי.

בלשון של בקשה אני אומרת שכל מה שאנחנו מבקשים זה שתתנו לנו את הפרשנות שלכם, הרגעית, עכשיו, למצב שקיים. זה גם יעזור לנו לתקן, כי נראה איפה אתם רואים את הלקויות.

יש לי הצעה. חלק מהתסכול שלנו, בואו נודה על האמת, הוא בגללנו, לא בגללם. כי אנחנו, התפקיד שלנו זה להיות מחוקקים ואנחנו עשינו חוק גרוע, אף אחד לא מבין את החוק הזה. גם הם לא מבינים ואנחנו באים בטענות שהם לא אומרים, שהם לא אומרים את הפרשנות. אני בעצמי גם בא בטענות, אני לא אומר שלא, אבל בסופו של דבר התסכול שלנו נובע גם מהעובדה שאנחנו לא, עם כל הכבוד, יודעים לחוקק. כי אם זה לא היה נושא של מפלגות, אלא נושא מקצועי, משרד המשפטים היה מביא, אחרי עבודה של שנתיים או שלוש, עבודה שכבר ישבו עליה אנשי מקצוע, הכינו הצעת חוק, ליבנו. אנחנו עכשיו רוצים לעשות את זה כאן, בישיבה. אנחנו רוצים לעשות את זה מהר, אין לנו סבלנות, אין לנו את היכולת, אין לנו את הזמן, אין לנו כלום ואנחנו מתוסכלים, כי אנחנו רואים כמה בעיות כל מלה מייצרת ואי אפשר להוציא דבר חקיקה, כנראה, בלי להשקיע בו חודשים של עבודה.

למה חודשים? אפשר להשקיע בו עכשיו, זה הדבר שהוא בסדר עדיפות ראשון.

אני רוצה, אבל אנחנו לא מוצאים את הפתרונות. מה שאני מציע הוא שאולי נחשוב במצב רוח אחר. בואו נחשוב, ואת זה אמר לי היועץ המשפטי, על הוראת שעה באמת. אנחנו עכשיו ערב בחירות, ערב פריימריז, ערב בחירות.

אתה רק צריך לתקן עכשיו את מימון הבחירות. נכון שאתה רוצה לעשות מימון פעילות שוטפת, בגלל שזה חשוב, אבל זה פחות בוער, לדעתי.

נכון.

כדאי לעשות הוראת שעה עד הבחירות הקרובות, בין אם זה 14 חודשים, אין אם זה חצי שנה.

לא, אנחנו כבר בתקופת הבחירות, כולם יודעים.

זה כל כך ברור באווירה שזו תקופת בחירות.

אני אסביר לך, כי אתם רואים רק חלק מהמציאות, שהוא החלק שלכם. התשעה חודשים זה מה שקובע החוק. הבחירות, אם הן תתקיימנה במועד, הן בנובמבר. החוקות של המפלגות קובעות שזמן מסוים לפני הבחירות, אנחנו צריכים לקבוע פריימריז ואצלנו זה חצי שנה. קחי חצי שנה ועוד תשעה חודשים, זה 15 חודשים. היום אנחנו כבר חודש וחצי, בפרשנות הכי מרחיקה, בתוך תקופת הבחירות.

אצלכם, אבל לא אצלנו למשל.

אבל גם אתם, יכול להיות שאתם בתקופת בחירות. אתם לא בטוחים, אנחנו בטוחים.

אנחנו בתקופת בחירות ואנחנו גם יכולים להיות באמצע, פתאום, לא בתקופת בחירות. כי אם יחליטו להקדים את הבחירות, אז בשבועיים מיום קבלת ההחלטה, אתה לא בתקופת בחירות, החוק נותן לך פטור ממגבלות החוק בגיוס תרומות וכדומה.

ההרגשה כאילו אנחנו בתקופת בחירות נובעת כנראה מסעיף בחוק שאומר "מפלגה תודיע לרשם על מועד בחירות שפרק זה דן בהן" ויכול להיות שהמפלגות עוד לא הודיעו, אף על פי שלפי לוחות הזמנים שהציג חבר הכנסת סער, ואני מסכים איתו, אנחנו כן בתקופת בחירות, אבל כיוון שהן לא הודיעו פורמלית, אז כאילו אנחנו לא. אבל אני מקבל בהחלט את הפרשנות והמפלגות היו צריכות להודיע.

עכשיו מה זה מועמד? החוק יחול רטרואקטיבית? הוא אומר שהוא לא היה מועמד, גייס. אני לא הייתי מועמד.

תלך רטרואקטיבי מבחינה זו שאתה תבוא ותאמר, ראשית, אתה תקבע---

תענה לי לשאלה. עכשיו מועמד פלוני הלך, הוא לא מועמד, הוא גייס מיליון דולר בארצות הברית, הביא אותם לארץ, עשה סקרים במיליון דולר, עד ליום שבו הוא הכריז על מועמדותו. הוא עבר עבירה או לא עבר עבירה? זה נחשב כחלק מההוצאה או לא נחשב?

דבר ראשון, אתה צריך הוראת שעה שתצא היום, או מחר, מה שיותר מהר, שמיום תחילתו של חוק זה, זו תקופת בחירות.

שנית: כל כסף שנאסף על ידי מישהו שיהיה בחזקת מועמד, כל כסף שהוא אסף מהיום הזה, הוא כבר כאילו אסף אותו בתקופת בחירות, גם אם זה רטרו.

גם אם הוא הוציא אותו?

הוא צריך דין וחשבון מלא. לא תהיה עליו חבות פלילית נאמר לגבי אם הוא אסף, אם הוא הוציא, אבל נדרש ממנו דיווח מלא על כל מה שהוציא, ויורד ממנו, מהסכום שייקבע כסכום שהוא רשאי להוציא בתקופת בחירות. בזה, בינתיים, את הבעיה המיידית שלך אתה יכול לפתור.

אפשר , אני חושב, גם להודיע שכל אדם שהכריז על מועמדותו, הוא מועמד. כי אין מועמדים אחרים.

בהחלט, נכון מאוד. ואני רוצה להגיד לך שבדיוק בעניין הזה של "הציג מועמדותו" בהצעה של דלית, אז תיקנו כשישבנו והצעתי "כשהכריז על מועמדותו", או "שהודיע על מועמדותו". הודיע בפומבי, זה היה, נדמה לי, הניסוח שאמרנו אותו.

כלומר, ברגע שבן אדם אמר 'אני רץ כעת בפריימריז', הודיע בעיתונות, ברדיו, לחברי מפלגתו, מאותו רגע הוא מועמד.

אז אני חוזר חזרה ללשון החוק. אנחנו מדברים על הוראת שעה, אנחנו לא מדברים כעת בהוצאות השוטפות, לא נתקן כעת את כל העולם לגבי מה שצריך לעשות, למרות שזה מחויב המציאות.

זה השלב הראשון המיידי, ובשלב שמיד אחרי זה, צריך לתקן את החוק בכל מה שנוגע להעברת האחריות על הביקורת מהמוסד לביקורת של המפלגה, למבקר המדינה.

אבל את זה כתבת, זה יהיה כבר עכשיו.

אני לא יודע, אם זה יקל את החקיקה.

לא, אני לא יכול בלי זה. בלי ביקורת של מבקר המדינה, חבל לי על הזמן.

אבל מה עם ההוצאות השוטפות? אני עסוקה היום בפעילות ואני מוציאה כספים על הוצאות שוטפת. מה נעשה עם זה? אז אני לא יכולה להוציא יותר?

לא עכשיו, לא נצליח לצאת מזה.

אבל צריך לתת לזה תשובה.

ניתן, אבל זה המון עבודה.

איזה שהיא הנחיה.

אין תשובות. זה האסון שלנו וזה לא סתם. את לא יודעת כמה זה משפיע על אנשים. בעצם את יודעת טוב מאוד, תחשבי על עצמך ותכפילי את זה פי 100 אצל השרים ואצל האנשים שהם מועמדים לראשות ממשלה. זה משפיע.

אולי כל עניין ההוצאות, או הדברים שאת שואלת עליהם, יהיה בכפיפות להנחיות מבקר המדינה. העניין הטכני של הדיווחים, אני לא מדבר על העניין העקרוני.

הקושי הוא לא בעניין הטכני, הקושי הוא בעניין העקרוני; השאלה היא מה מותר ומה אסור. מבקר המדינה, עם כל הכבוד, בשום פנים אסור שהוא יהיה מי שיקבע מה מותר ומה אסור. זה ממש לא תפקידו.

הוא יקבע את דרך הדיווחים.

דרך הדיווחים כן, אבל לא את המהות.

את המהות אתה קובע בעיקרון, המהות היא לקידום המועמד ומועמדותו.

אני קורא מהתחלה עוד פעם, לאור העובדה שאנחנו מדברים על הוראת שעה על המצב הקיים. אנחנו משנים פאזה בראש, אנחנו חוזרים לפתוח את הבעיות של עכשיו.

טיוטא מס' 2: סעיף (1) אין בעיה. סעיף (2) – להחליף הגדרה של מועמד. למה אנחנו צריכים עכשיו את זה? אפשר בלי עכשיו? אנחנו במוֹד אחר, מינימום: אפשר לוותר עכשיו על השינוי הזה? תחשבו על זה, בואו נשתמש בהגדרה הקיימת.

בהגדרה הקודמת אתה לא נמצא בתקופת בחירות.

זאת אומרת שאתה תרצה לומר בהוראת השעה שמפה עד הבחירות הכלליות, זו היא תקופת בחירות?

לא, אני לא צריך. אני לא חושב שצריך. למה אנחנו צריכים?

יש מפלגות שאצלן זו לא תקופת בחירות. חשבתי שאולי אתה רוצה בהוראת השעה, ואז אולי נוכל להוריד, לא לתקן את הגדרת מועמד, אלא להגיד בהוראת השעה שמכניסתו לתוקף של חוק זה, ועד הבחירות לכנסת, זו היא תקופת בחירות, ואז לא נצטרך לתקן את ההגדרה של מועמד.

לא איכפת לי, כי זה לא כל כך משמעותי פרקטית, כי הבעיה המרכזית זה בשתי המפלגות הגדולות, בהתמודדות על ראש רשימה. בשינוי, עם כל הכבוד, לא יוציאו מיליונים בשביל לשכנע את 160 חברי המרכז שלהם להצביע עבור מר יוסף (טומי) לפיד.

לכן נקבע שתקופת הבחירות מתחילה מיום תחילתו של החוק. נקודה.

השאלה אם צריך את זה ולמה.

צריך, מפני שאתה שומע שישנם אנשים שלא ברור להם, כי המפלגות לא יודיעו לרשם.

אתה לא יכול להגיד שאתה סותר דין קיים. אתה יכול להגיד, 'אין ספק' שממועד קבלת החוק.

'כדי להסיר ספק'.

לא, חברת הכנסת יולי תמיר העלתה טענה נכונה, גם מועד בחירות חברי הכנסת עוד לא נקבע.

אצלנו הוא נקבע. אצלנו הוא לא יכול להיות אחרי ראשון במאי, כי זה 180 ימים. בשניהם כתוב בחוקה לא יאוחר מ-180 יום, הבחירות לראשות צריכות להיות קצת קודם, באופן הגיוני. אז זה בתוך אפריל, לדעתי.

אנחנו נקבע שתקופת הבחירות חלה מכניסתו של החוק לתוקף.

אתה לא יכול לשלול בקביעה את זה שהיא חלה קודם, זה מה שאני רוצה להגיד לגבי ההגדרה.

"תקופת הבחירות היא לא יאוחר מכניסתו של החוק".

אתה לא יכול לשלול את זה שהיא חלה קודם.

לפי החוק הקודם, או לפי החוק הנוכחי, והכול לפי המוקדם.

כן, הגדרה טובה. גמרנו את תקופת הבחירות. במועמד אנחנו לא נוגעים.

אם כי אתה רצית בשעתו הגדרה למערכת בחירות של מועמד, אני רק מזכיר לך. רצית להגדיר את זה בפרמטרים לרבות מימד הזמן. אנחנו היינו דווקא בעד להשאיר את זה כמו שזה כעת.

לא עכשיו. (3) – הצעה שהוצעה לתיקון הגדרת תרומה. מה רציתם לתקן בתרומה?

רק נצביע על הבעיות ותגיד מה אתם רוצים. היום כתוב שבתרומה הכול הוא במסגרת מימון מערכת בחירות של מועמד. אז, שוב, האבחנה מה הוא מוציא למערכת בחירות ומה הוא מוציא לפעילות שלו כ'ירוק', סביבתי, או נגד או בעד ההתנתקות, או כל issue ציבורי אחר.

הכול זה במסגרת מימון מערכת בחירות של מועמד.

אז מה במסגרת, מה לא במסגרת? נשאיר את זה כך?

את זה יקבע מבקר המדינה אחר כך, כמו שהוא קבע לגבי המפלגות.

לא נוגעים בהגדרת תרומה.

נכון, לא נוגעים בזה עכשיו.

סעיף 28(ב) – ביטלנו. סעיף (3) בחוק שלנו, 28(ג) – "המפלגה תודיע לרשם על מועד בחירות".

לרשם ולמבקר מדינה על מועד בחירות שתיקון זה דן בהם.

אבל אם לא מודיעים? מה עושים למפלגות שלא מודיעות? לא רלוונטי להוראת שעה, לא צריך, אפשר למחוק את זה.

28(ד).

מה קורה עם 28(ה).

28(ה) - את ההצעה משאירים, כלומר מתקנים את 28(ה).

"מועמד לא יקבל תרומות, במישרין או בעקיפין, אלא---

"מבוחר כמשמעותו בחוק הבחירות לכנסת".

זאת אומרת, לא מחוץ לארץ.

פה זה שינוי דרמטי של המצב הקיים. המצב הקיים הוא שאי אפשר לקבל תרומה מתאגיד, אבל כן אפשר לקבל תרומה מחוץ לישראל. אפשר, דרך אגב להתווכח על השאלה העקרונית.

אני מוכרח לומר שדעתי האישית היא שיש יתרון גדול לכך שאפשר לקבל תרומות מחוץ לארץ, מפני שאחרת אתה נמצא כאן בתוך הקהילייה העסקית הישראלית, שההשפעה שלה, למרות שיש ואמורה להיות שקיפות, היא כמובן הרבה יותר גדולה, מאשר תרומה מאנשים אחרים שמתעניינים במדינת ישראל ומוכנים להשקיע בזה סכומים. זה לא סכומי עתק, הרי יש הגבלה על הסכומים, אבל הכסף מגיע מחוץ לארץ, מאנשים שאין להם השפעה ולא יכולה להיות להם השפעה והם לא קונים השפעה בצורה הזו.

גם ההיבט העקרוני וגם ההיבט הפרקטי, שהמועמדים, אני רוצה להניח שמועמדים עד היום הרי כבר עסקו בגיוס, ודאי עסקו בייעוץ---

כמו שאני אומר, דבר אחד, לא רטרואקטיבית, זה ברור. על זה אין ויכוח. שתיים, שתי ורסיות, אחת שמשאירה את המצב כמות שהוא היום, לא נוגעת בו, והשנייה שאומרת שאי אפשר יהיה מכאן ולהבא לאסוף אלא מבוחר ישראלי, ובוא לא נתווכח כרגע. אני רק דוחה את הוויכוח. יכול להיות שאנחנו סתם יושבים לריק ולא ייצא מכל זה כלום. בואו נהיה פרקטיים, כי אנחנו בקריאה טרומית, אנחנו לא יודעים איך זה ייצא, לא יודעים מה תגובת המפלגות. כלום לא יודעים. למה לנו עכשיו להתווכח. אני רק מבקש לדחות את הוויכוח על זה.

אני אומר דבר אחד, במשפט. אתה הגדרת קודם, בצדק, אחרי שחשבנו על דברים אחרים, את מטרת החקיקה ככיבוי שריפות למערכת הבחירות הקרובה ולא יותר.

מערכת הבחירות הקרובה כבר מתנהלת, היא לא מחכה לנו. עד כמה שאני יודע, כל המועמדים לראשות הליכוד היו בארצות הברית במהלך החודש האחרון ויש לי השערה, מבלי שעיינתי בלוח הזמנים שלהם, שבין היתר הם נפגשו עם תורמים וניסו לגייס. בדרך כלל כשאתה מסביר את עמדות ישראל, אתה גם מצליח לשכנע, וכשאתה מצליח לשכנע, אז גם הארנקים נפתחים.

לכן אני אומר, אנחנו לא נעשה צחוק מעצמנו, אם היינו הולכים לדבר הרחב הזה. השאלה הנורמטיבית הזו היא שאלה חשובה עד----

מר גדעון סער, תדחה את הוויכוח הזה, זה מה שאני מבקש.

בהקשר לסוגיה הזו, אני חושב שלא יהיו חילוקי דעות שהשקיפות חייבת להתקיים, כי היא היתה חייבת גם בחוק הקודם.

אין שאלה - על כל כסף, שקיפות חייבת להיות, מחוץ לארץ ומהארץ.

בהקשר לשאלה הזו: אני רק רוצה להזכיר לכם שבישיבה הקודמת כשדובר על הוראת שעה ועל תחולה רטרואקטיבית אז אמרו "ומי שגייס לפני – יחזיר".

שינינו את העניין.

באותה גרסה שמשאירה את הסעיף הזה ולא מאפשרת מכאן ואילך תרומות מחוץ לארץ, צריך להבהיר שזה מכאן ואילך, מכיוון שהוראת השעה באופן כללי אומרת שהיא לא יאוחר מכניסתו של חוק זה לתוקף. לגבי סעיף זה, אם יהיה, צריך להיות "ממועד כניסתו לתוקף".

במועד של תחילת התוקף של הוראת השעה, "מיום זה או קודם לכן", אז ה"או קודם לכן" לא יכול לחול על הסעיף הזה, אם הוא יישאר בכלל. מתחילת החוק ואילך.

כי הקודם הוחל רק לגבי סוגיית של תקופת בחירות, לא לגבי הסוגיה של קבלת תרומות.

אני חושב שההערה של גברתי ראויה, שתישאר על השולחן הגרסה השלישית גם כן. שאם לא, אז אנשים ירוצו מהר ויביאו את כל הכסף עכשיו. הם יגידו 'אולי הם משוגעים ויחליטו בסוף שצריך להחזיר'.

תשאירי את הגרסה השלישית (שצריך להחזיר), לא יפריע לנו. תישאר כגרסה.

אתה מכניס את עצמך לוויכוח גדול על מימון הקמפיינים הקיימים, זה מה שיקרה.

אבל אני גם, מצד שני, מאותת לאנשים, 'תשמעו, אל תתחילו כעת להשתולל כי...'.

אבל הם כבר גייסו, מר מיכאל איתן. עוזי לנדאו עכשיו שם, מה אתה חושב שהוא עושה שם? אי אפשר לשנות כללי משחק באמצע המשחק.

אני לא מתווכח על זה, אבל אי אפשר גם לעשות מעצמך אידיוט ולהגיד 'תדעו לכם, בעוד שבוע אני עושה חוק שאסור יהיה לאסוף, לכו מהר לאסוף עכשיו לפני שהחוק ייכנס לתוקף'.

לא, זה לא משנה, כי המגבלה של הסכומים היא הנותנת והשקיפות היא הנותנת ולא השאלה האם הוא גייס את זה משלושים אנשים פה או משלושים אנשים שם, לדעתי. זו שאלה כל כך כבדה גם, איזה קרבות היו פה וזה נפל בסוף על המימון של עמותות פוליטיות כמו ג'נבה, שעובדות רק עם כסף זר, דרך אגב, וזה באמת גורל ישראל. זו שאלה כבדה, זה לא חוקק עד היום. מה, אין זיקה לנושא של המועמדים?

בסדר, אני מסכים. תשאיר שתי גרסאות.

28(ו) – אין לנו פה עניין של בין מערכת בחירות אחת לזו שאחריה, כיוון שזו הוראת שעה, אז אנחנו צריכים רק להתייחס לעניין הסכום, שבו מדובר כרגע רק על עיגול, במקום 9,118, יהיה 10,000 שקלים חדשים.

זה פי ארבע או פי שלוש?

זה עשרת אלפים שקל לכל תורם?

כן, בסעיף 28(ו). יש לנו את העניין הזה של סעיף קטן (ב) שביקשת שתי גרסאות. גרסה אחת שזה יהיה פי ארבעה, וגרסה שנייה לבטל את סעיף קטן (ב), דהיינו בבחירות שבהן עומד לבחירה מועמד לתפקיד של ראש הממשלה ושל ראש המפלגה ושזכאים להשתתף בהם כלל חברי המפלגה, יהיה הסכום לעניין זה פי ארבעה מהסכום הנקוב בסעיף קטן (א). בסעיף קטן (א) עוברים ל-1,000 והשאלה אם משאירים את הפי ארבעה, או לא משאירים.

אני לא יודע, התלבטתי על זה בעצמי. חשבתי שאם אתה מגדיל את גובה הסכום המותר לגיוס, יש גם היגיון בהגדלת גובה התרומה המרבית מכל אדם. מצד שני, העניין של התלות נשאר מגבלה. זאת אומרת, אם אתה מקבל ממישהו ארבעים אלף שקל, זה- - -

הסכום של כמיליון ושמונה מאות הוא סכום הגיוני. אם מותר להעיר הערה שנוגעת ממש ישירות לי, אבל צריכים לתת עליה את הדעת. נדמה לי שהסכום צריך להיגזר מגודל המפלגה, צריך לייצר איזה שהיא נוסחה.

אני אגיד לך מה ההיגיון, השקעתי בזה מחשבה. אמרתי שנעשה את זה לפי מספר החברים בגוף הבוחר. זה יהיה נכון גם לגבי חברי כנסת וגם לגבי מועמדים מבחוץ.

אפילו עשיתי טבלה. אמרתי עד 3,000 חברים זה יהיה לפי מאה שקל לחבר בגוף הבוחר. זאת אומרת, אם יהיה 3,000 זה ייצא 300,000.

אבל אצלנו זה יהיה כלום, יש לנו 170 חברים, זה 17,000 . 17,000 זה מודעה אחת בעיתון.

אני יכול להגדיל את זה קצת, לעשות אחרת, לדרג את זה גם פה בפנים, עד אלף, עד 3,000 והלאה. אבל ביני לביניכם, על מאה וחמישים איש כמה כסף צריך? אסור שיהיה בזה כסף. יותר ממאה שקל אתה משקיע על בן אדם?

אנחנו לא עוסקים כרגע בסעיף 28(ב), אנחנו עוסקים בסעיף 28(ו), כלומר קבלת תרומה מאדם אחד. לגבי זה, אנחנו אומרים שאת ה-9,000 האלה הופכים ל-10,000 ובסעיף קטן (ב) לא נוגעים. ומשאירים את הפי ארבעה, 40,000 לתורם למקרה של פריימריז.

אני חושבת שמאה שקלים לבן אדם, שלוש מאות אלף על 3,000 זה סכום מאוד מוגדל. כשאני ניהלתי מערכת בחירות ארצית על מאה אלף איש, והיה מותר לנו להוציא 350,000 וזה באמת היה מאוד מצומצם, כי רק מכתב אחד עלה לך 200,000, אבל גם ללכת על 3,000 איש, זה המון כסף.

אני אגיד לך, אני עשיתי גם כאלה וגם כאלה. זה עלה לי בערך אותו סכום, עלה לי יותר בזול כמובן במרכז, אבל בפריימריז הארציים, זה לא עלה דרמטית, זה אופי עבודה אחר לגמרי.

כך או כך אני חושבת שחמישה שקלים, או שישה שקלים לאדם זה מספיק, כי אתה שולח לו מכתב, אתה מזמין אותו לכוס קפה. מאה שקלים לבן אדם זה סכום ענק, כי ברגע שהצבת את זה, אנשים מגייסים את מה שצריך. אני חושבת שאחד הדברים הכי גרועים זה שמבזבזים הרבה כספים----

יש נקודה אחרת וזה העסקת חברי הגוף הבוחר בתקופת הבחירות. יכול להיות שהוועדה תצטרך לתת את דעתה על העניין הזה, ככל שהגוף הבוחר הוא יותר קטן, הדבר הזה יותר משמעותי. אתה נראה לי קצת מופתע, אדוני היושב ראש.

לא, אני חושב מה לעשות שזה יהיה נורמלי. זו בעיה קשה. אבל זה לא היה קיים בחוק.

הרי מה חברת הכנסת יולי תמיר אומרת? כשאתה מגיע לפרופורציה גבוהה, זה עניין אסוציאטיבי, אתה יכול לקנות במרכאות את חברי הגוף הבוחר, מה שלא נכון, כי אני לא חושב שבפרופורציה כזאת אתה יכול לקנות. אבל זה מיד, אסוציאטיבית, העלה אצלי דרכים יותר טובות לקנות את חברי הגוף הבוחר, וזה על ידי העסקתם. זה דבר שאם אנחנו עוסקים במערכת הבחירות הקרובה, אנחנו צריכים לחשוב עליו. או שאנחנו משאירים את זה לכל מפלגה.

אני חושבת שצריכה להיות פה הערה כללית, הוראות יותר חמורות ש---

כמה שהגוף יותר קטן, כך זה יותר בעייתי.

יש עוד סוגים שלא דיברנו עליהם ושגם הם שאלה, למשל שמישהו מעסיק עבורך אנשים שהם חברי מרכז. יש אצלנו אדם שמישהו מעסיק בשבילו אנשים, התורם מעסיק אותם, לכאורה התורם הוא המעביד שלהם, למעשה, זה לא כך.

אני הגעתי למסקנה שההגבלה הזאת על העסקת עובד תהיה מצחיקה, כי הם יעסיקו את בני המשפחה שלהם. מה זה יעזור?

אתה רוצה למנוע העסקה באופן טוטלי?

לא, של חברי גוף בוחר, או של תאגיד. לתת מגבלה של מספר חברי גוף בוחר. אני שואל אותך שאלה אחרת: האם אני, יש לי 300,000 שקלים, כמו שנאמר פה, עכשיו אני החלטתי שאני לא עושה כלום, אני רק מעסיק מאה חברי מרכז בשכר. לכל אחד אני נותן 3,000 שקלים. אני לא צריך פרסומים, אני לא צריך משרדים, אני לא צריך שום דבר.

גם לא תקבל כנראה קולות.

אני מסכים איתך, השאלה לא אם יצביעו למועמדים האלה כן או לא, אלא האם יהיו תופעות כאלה. אז אם יהיו, צריך למנוע אותם, זה הכול.

לא נעשה את זה עכשיו. לעניין ההגבלה, אתה לא יודע אם זו מפלגה גדולה, מפלגה קטנה. חשבתי על זה והגעתי לעניין שאולי אפשר להגיד מספר, אבל ב-3,000 זה אחרת ובמאה זה אחרת. אז איך תקבע את היחס? שלושה במאה, זה שלושים ב-3,000?

זה חלק מהעסק, זה חלק מהעניין, אבל אני מקבל את עמדתך, אין לי בעיה.

אני הייתי הולך לאתגר הזה, אבל עוד פעם זה לא ילך בסבב הזה. אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה אפקטיבי, הוא צריך להיות מוכן תוך חודש. אחרת, אנחנו עושים כאן צחוק. הבחירות תהיינה בנובמבר.

בבחירות האלה זה לא יעזור לך. לכנסת זה יעזור, אבל לאנשים שהם כבר בתוך קמפיין, תגיד להם 'סליחה, הוצאנו הוראת שעה ב-3/4 האחרון של הקמפיין שלכם, ברבע האחרון אתם תחליטו לפעול, או תחזירו את הכסף'.

מה יעשה מר אהוד ברק שהוא בכלל לא מתמודד? הוא צריך להחזיר את הכסף? זו שאלה מאוד מעניינת.

לא, אבל אתה לא יכול לקחת לו את זה.

לפי החוק הקיים, כסף שנמצא בתוך החשבון של הפריימריז ומתנהל בצורה מסוימת, עובר אחר כך למדינה ומוחזר לידי התורמים.

28(ו)(1) – זה מתאים גם להוראת השעה. הוא מדבר על דיווח, ואנחנו מוסיפים פה "ניתנה תרומה בסכום העולה על המותר תינתן הודעה והצהרה למוסד לביקורת של המפלגה". אנחנו אומרים "למבקר המדינה" ואמרנו גם "רשאי המוסד לביקורת של המפלגה לקבוע כי על התורם להעביר הודעה והצהרה כאמור גם אליו". את זה משאירים.

28(ז) – הגבלה כוללת על תרומות. פה מדובר על באותה מערכת בחירות, כי חשבנו על תיקון קבוע.

לא רלוונטי להוראת השעה.

כן, השאלה היא רק מה אומרים בהוראת השעה לגבי התקופה של מערכת הבחירות הזאת.

אולי זה הסעיף שבו צריך להכניס את הסעיף של רטרואקטיביות.

מה זה, על הפי שלושה?

על הפי שלושה למועמדים שונים באותה מערכת בחירות.

למה זה לא רלוונטי?

כי מדובר במועמדים שונים בין מועד בחירות אחד לבין הבחירות שאחריו. התיקון הזה לא רלוונטי להוראת שעה, כי להוראת השעה צריך להשאיר את הנוסח הקיים.

כתוב: "לא ייתן אדם למועמדים שונים באותה מערכת בחירות", זה הקיים. נשאר כמו שהוא.

28(ח) – יש לנו פה את ההגבלה הכוללת של הכנסה והוצאה, כאשר, וכאן אנחנו מגיעים לדיון שהתחיל פה להתעורר בעניין הגבולות לא של תרומה אחת, אלא של סך הכול.

האם בסך לוקחים בחשבון את מה שהוא קיבל לפני שהיתה הוראת השעה.

כן צריך, ובלבד שהוא לא יקבל סנקציות, אם הוא אסף מעבר לזה.

ברור שההוראה הפלילית לא תהיה רטרואקטיבית, אין שאלה בכלל. אלא האם מה שהוא לקח, כשיש לנו תקרה כוללת, האם מה שהוא קיבל לפני שהוראת השעה נכנסה לתוקף, האם זה נספר בתוך הסך הכול. כמה ללכת אחורה. זו צריכה להיות תרומה באותה מערכת בחירות, והשאלה היא אם זה אותה מערכת בחירות, כי אם זו תרומה מלפני שנתיים, זה לא.

האמת היא שאפשר לעשות הוראה. מספיק שאנחנו עושים עכשיו דבר שהוא באמת קצת בעייתי, כאילו קובעים הוראת שעה כשלא גמרנו את הדיון. קבענו, כדי שבבחירות האלה לפחות לאנשים יהיו כללים, אבל ללכת אחורה, זה נראה לי לא ריאלי.

יש פה שאלת גיוס ושאלת גג ההוצאה. את הגיוס גייסת, ודינו כמו דין כל כסף אחר. או תחזיר, או תעשה פרויקטים אחרים.

אנחנו קובעים את תקרת ההוצאה, מה שהיה בעבר לא מעניין אותנו. אם זה עבירה על החוק, כל חוק אחר, אנחנו לא מתקנים את זה, או לא נותנים לו הכשר.

יש פה מתמטיקה פשוטה. מה שגויס, גויס. מהיום עד מועד הפריימריז יש עדיין חודש, האם בחודש הזה אני יכול לגייס שוב את כל התקרה, או שצריך לקחת בחשבון משהו שכבר גויס?

מה איכפת לך מה עם הכסף, איכפת לך מה הוא מוציא. נאמר שאני גייסתי, עכשיו רצתי קיבלתי מאתיים אלף שקלים, ואחר כך השגתי, במהלך נוסף, עוד, אבל זה לא יעזור לי, הכסף הזה יישב אצלי באיזה שהוא מקום, אני לא עושה עם זה שום דבר בבחירות.

אבל, מר בס, מה אתה משנה מהמצב הקיים, הרי אנחנו לא שינינו את תקופת הבחירות, אמרנו הכול לפי המוקדם יותר. אז החוק קיים בכל מקרה, אני לא משנה כלום. מה אומר החוק היום על המצב שלך? זה מה שהוא יגיד גם עכשיו.

היום, כל הכסף שנכנס בתוך העסק הזה, לתקופת הבחירות.

אז זה יישאר גם בהוראת השעה.

יש מגבלה על סך התרומות לעומת ההוצאה.

את מערערת בכלל על השאלה אם צריך מגבלה על סך התרומות, זו שאלה שצריך לדון בה.

אני לגמרי לא מערערת על זה, אני רק דיברתי על הרטרואקטיביות. אני שואלת, היום, הדין הנוכחי, כשאתה נמצא בתקופת בחירות, אין----

אז אסור לך לגייס. אם אתה חבר כנסת, אסור לך. לפי חוק שירות הציבור (מתנות), צריך לפנות לוועדה ולקבל היתר.

מה לגבי 28(ח)?

ההצעה שלי, אני חוזר עליה, תרשמו אותה, אתם יכולים אחר כך להגיש תיקון,אני לא קנאי לה: עד 3,000 - מאה שקל לאדם, עד 5,000 - 40 שקל, עד 10,000- 20 שקלים ומעל זה, 10 שקלים לכל אדם.

במצטבר? זאת אומרת, אם יש לי 110, אז על ה-3,000 יש לי כבר 300,000 אלף?

וההצעה שלי היא שבבחירות לראשות ממשלה, להכפיל את הסכומים. זה מצטבר, כן.

זאת אומרת על ה-3,000 אני מקבלת 300,000 שקלים. אתה מגיע למספרים עצומים.

זה חייב להיות מצטבר, אבל אתם יכולים להקטין את הסכומים, אם אתם חושבים. 70 שקלים אתם רוצים ל-3,000 הראשונים? אתם רוצים – עד 1,000 הראשונים מאה, ועד 3,000 זה יהיה נגיד 70 שקלים.

לפני שאתה הולך, תגיד לי מה דעתך לגבי מה הסכום המרבי בפריימריז של 3,000 איש? לראשות הממשלה זה יהיה כפול. אני מדבר כעת על חברי הכנסת.

על חברי הכנסת היום לא חלה המגבלה, משום שזה חברי מרכז וזה לא זה, אבל אימצו את הסכומים. אז זה היה 250,000 אלף. כשאתה אומר 300,000 אתה מדבר על משהו דומה, מאתיים חמישים או שלוש מאות, זה אותו דבר.

עד 1,000 הראשונים נעשה מאה, אז זה יהיה 100,00 שקלים. והאלפיים הבאים ניתן 75 שקלים, אז זה ייצא 250,000 שקלים. עד 5,000 – 50, אז זה ייצא עוד 100,000. עד 10,000 אנחנו נותנים עוד 100,000 .

זה ייצא כמו עכשיו וזה בסדר.

זה סכומים מאוד מאוד גבוהים. מר מיכאל איתן, זה יוצא 350,000 אלף על קהל של 5,000 אנשים, זה נראה לי מטורף. זה המון כסף.

זה לא הרבה כסף, זה בגג שאת נותנת. אני עשיתי פריימריז כמוך, אני יודע. אני אגיד לך מה היו סעיפי ההוצאה שלי, זה המון טלפונים והמון קפה להזמין אנשים. לא הוצאתי מי יודע מה, אני לא הייתי מגדולי המוציאים.

ביום הבחירות, בכדי להראות את הנוכחות, עלה לי כמה עשרות אלפי שקלים. עלו לי הדפסות, פרסומים, זה עולה כסף. אתה צריך להוציא באישור. ההוצאה ל-300,000 ול-10,000 היא כמעט אותו דבר. עיקר ההוצאה זה העיצוב, הכתיבה והכול. על כל אחד נוסף זה פחות.

אתה יכול להעלות את ה-500 הראשונים ולהוריד קצת אחר כך, או במקום זה לקבוע סכום מינימלי.

100 איש – 20,000 שקלים. תחשבי מול העיניים שלך, יש לך 100 איש שאת צריכה לשכנע אותם, בשביל מה את צריכה 20,000 שקלים.

אני בכלל חושבת שכל הסכומים צריכים להיות יותר נמוכים, כי ברגע שקבעת סכום נמוך, כולם יורידו את ההוצאות שלהם. 5,000 איש זה המינימום שדיברו, לא מגיע ל-300,000 שקלים. אבל אתה קובע 300,000 שקלים, כולם ישימו שמה חומות אספרסו, ישלחו לאנשים הביתה חבילות...

מהניסיון שלי, כי עברתי את המערכות האלה, זה מצחיק. אני עכשיו חושב על זה, ב-300,000 איש, יותר זול מאשר 3,000.

ה-3,000, כל אחד מהם מצפה שאני אגיע אליו אישית ושאני אזמין אותו, או בקבוצה של עשרה, לאיזה מקום, בית קפה, קפה ועוגה. הם מצפים, זה הסטנדרט. אם היום אני הולך לעשות את זה, עולה לי 30 שקל לבן אדם, רק להזמין אותו לכוס קפה. לעומת זאת, ב-300,000 הם לא מצפים לזה בכלל.

לא נכון, הפעילים המרכזיים מצפים. אם נקבע פה, ואני חושבת שזה דיון מאוד חשוב, רף יותר נמוך, אתה תבוא ותגיד לפעילים שלך, וזה משחרר אותך מהצורך להזמין, אני לא יכול להזמין אתכם לקפה, כי אין תקציב. אתם בוחרים בי בגלל ניקיון כפיי.

בוא תשים את המגבלות הללו, שלא נצטרך לעשות את זה.

העובדה היא שקבעו לראשי ממשלה, אפילו חברי כנסת, רף בלתי אפשרי ואנשים עוברים על החוק, כולם.

אי אפשר לעשות את זה עם מאה אלף שקל , זה לא הולך. אני מכיר את המציאות, אני אעשה חוק ועוד פעם יבואו אליי כולם.

בוא נשאל רגע, שנינו, את השאלה ההפוכה (כי באמת אצלם זה דבר אחר, אצלם הפריימריז כל כך קטנים), מה לגיטימי לעשות בפריימריז של מועמד ומזה נגזור.

ראשית הוא צריך להירשם, 10,000 שקלים. בלי זה הוא לא יכול. להפיק חוברת, 30,000 שקלים, עם הדפסה, עם עיצוב, ל-3,000 איש. דואר – 10,000 דואר. דיוור – 3,000 שקלים. משרד, מזכירה, טלפונים, פקס ושני מחשבים ועוד שני רכזים שיעבדו איתך, רכב, 10,000 למזכירה, משרד 15,000 שקלים, טלפונים 20,000 שקלים, מחשבים וציוד משרד – 10,000 שקלים. אחר כך ביום הבחירות את צריכה דוכן, נוכחות וגימיקים – 25,000 שקלים יום הבחירות. כנסים שזו הוצאה גדולה מאוד – אם את רוצה להספיק, את צריכה לעשות 30 כנסים, 30,000 שקלים.

תסכמי את הכול, נראה כמה יעלה. רכזים ורכב, לפי המזכירות. 20,000 שקלים. יצא 160,000 שקלים. ואתה אמרת 350 – זה חצי.

לא, עוד לא גמרנו. עכשיו יש פרסומים שעושים.

ברגע שלא יהיה כסף, אנשים יפעלו בהתאם. עכשיו לכל שני פעילים במפלגת העבודה, יש עיתון יומי של המפלגה, כולם משלמים. ברגע שלא יהיה לך כסף, לא תעשה את זה. אם אנחנו נעצור את זה ב-200,000 שקלים.

אתה תחליט פה מה כולם יעשו. אני חושבת שעל 5,000 איש 200,000 שקלים זה די והותר. זה בהנחה שאף אחד לא עובד לך בהתנדבות, אף אחד לא נתן לך את הרכב של סבתא שלו.

יש פה איזה בעיה מול מתמודדים פחות מוכרים. מתמודדים פחות מוכרים כן צריכים מודעה בעיתונות, הם כן נדרשים להוצאות שאת לא צריכה, או מר מיכאל איתן לא צריך.

אני מוכנה ללכת איתך על זה ולהגיד שפרט למועמד חדש, אם כי אצלנו כל המועמדים החדשים מוכרים וניצלו דברים אחרים, למשל כמו עמי איילון, אבל אני מוכנה להגיד לך שמועמד חדש תיתן לו יותר. כל המועמדים 200 אלף, מועמד חדש עוד חמישים אלף שקלים. ואז נוריד את הסכום.

אני בעד שיורידו, כי אני מרגישה שסוחבים אותי למקום שאני לא רוצה להיות בו, למה? כי אם כולם מפרסמים, גם אני אפרסם, אין לי ברירה. אני רוצה שהגג יהיה נמוך, כדי שיהיו הרבה דברים שאני לא אוכל לעשות, כדי שאני אעמוד בפיתוי.

התוצאה תהיה שכולם יעברו על החוק.

התוצאה תהיה שפעם אחת יורידו את כל הסטנדרטים למטה ויעצרו את הטירוף הזה.

מתחת ל-500 - 200 שקלים לכל אדם.

מה פתאום?

כי כשאתה מונה הוצאות קבועות, משרד, מישהו שיעשה טלפונים, מודעות, דברים כאלה, זה עולה לנו גם.

מאתיים שקלים עד 500. אחר כך נגיע למצב שיהיו 200,000 שקלים עד 5,000. ואז נלך ונגיד עד מאה אלף איש, נקבע יעד, ועד מאה חמישים אלף איש נקבע יעד.

אתה תקבע עכשיו מה תהיה הנורמה. ככל שאתה תקבע נורמה יותר נמוכה, או שיתחלקו, או שלא יעשו. יש דברים שלא יעשו.

אני מסכים, אבל אני לא יכול מתחת לנורמה מסוימת. כולם יעברו על החוק. את עושה דבר שאנשים ישרים ייפגעו ממנו.

אני אישית קיבלתי החלטה אסטרטגית שאני מוציא פחות ממה שהוצאתי בפעמים הקודמות, לא מעניין אותי מה אחרים יעשו.

הרעיון הוא שנציב פה כללים. אני יודעת שלא תקבל את זה, אבל אני אומרת את זה רק כי אני חושבת שזה נכון להגיד את זה: הדבר הכי יעיל שהיינו יכולים לקבוע בהוראת שעה, זה שאסור במערכת בחירות לעשות כנסים שלא בחסות המפלגה.

בינתיים ניתן את הסכומים שאמרת, נשים אותם בקליטה וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. עד 1,000 אמרנו מאה. 1000 עד 3,000 , 75 שקלים. 3,000 עד 5000 - 40 שקלים. ואני מדבר על התוספת.

אני לא רוצה 20,000, אני רוצה יותר. אני אומרת לכם שלנו יש הוצאות קבועות של פרסומים, מודעות, רכזים. יש דברים בסיסיים, חוברות, 10,000 שקלים לחוברת. אני מוציאה חוברת כדי להראות את פעילותי רבת המעללים.

עד 500 - 200 שקלים לאיש. בשלב זה תהיה הצעה ובדיון הבא, יהיה ויכוח. כרגע חבל על הזמן.

מועמד – רק מי שהכריז על עצמו כמועמד. מי שלא הכריז, הוא לא מועמד.

אם אנחנו לא נוגעים בהגדרה, אז היום ההגדרה אומרת "מי שעומד לבחירה בבחירות מקדימות".

לא, זה לא טוב, אמרנו מי שהכריז או מי שהודיע על כוונתו להכריז.

אז אנחנו כן מחזירים תיקון גם בהגדרת מועמד. זה נורא מצומצם. למשל, עליך הוא לא חל.

הוא חל ועוד איך, כי אני הודעתי בכל מקום שאני רץ בבחירות הבאות. וכל המועמדים שרצים לחתונות ולכל אירוע, הם אומרים לכולם שהם מועמדים. הוא אומר 'אני מועמד'. מי שהודיע על כוונתו לרוץ הוא מועמד. מי שהודיע ברבים, בעל פה או בכתב, במפורש, או במשתמע, כי בכוונתו להתמודד כמועמד בבחירות מקדימות, הוא מועמד.

ככה את תופסת את כולם, כי גם אלה שלא מועמדים, אלה הם הראשונים שמכריזים שהם מועמדים, כי הם לא מוכרים.

גם במשתמע, שזה דומה למבחן האובייקטיבי שעשינו על מי שניתן להסיק מפעולותיו.

לגבי 28(ח) רבתי, סעיף קטן (ד), נדמה לי שברגע זה את סעיף קטן (ד) לצורך הוראת השעה אנחנו מוחקים.

נכון. כי אמרנו מחוק זה או מלפניו, לפי המוקדם. לא צריכים אותו, בוודאי.

מה קורה אם פחתה תקופת הפריימריז מ-9 חודשים, יפחתו הסכומים. לא רלוונטי להוראת השעה, כי הסכומים האלה שקבענו כעת, אלה הסכומים בין אם התקופה תהיה ארוכה יותר, בין אם התקופה תהיה קצרה יותר.

28 (י) אין לנו בכלל הגדרה כעת של תקופה.

מה זה הוצאה, זה אחוזים, מה זה?

בהגדרת תרומה זה מופיע. בהגדרת תרומה לא נגענו. במסגרת מימון מערכת בחירות של מועמד, אז יש שם מערכת בחירות של מועמד.

מה זה ההוצאה הזו? הוצאה שהוציא מועמד למינוי----

אם אני מזמין בבית דפוס את הפלקטים שלי, לפני תקופת הבחירות, ומשלם בעבורם ומקבל אותם בתקופת הבחירות ותולה אותם. זה הסעיף. זה סעיף שלא ברור, לדעתי, למה הוא בוטל.

בתקופה הזו מדובר על מלוא כל הקדנציה.

בין מערכת בחירות אחת לשנייה, ולכן לא היה צורך בזה. 28 (י) לא צריכים לבטל עכשיו. אנחנו לא קובעים בין מערכת בחירות אחת לשנייה. 28(י) – לא לבטל.

זה סעיף שאני הכנסתי אז בחקיקה. עכשיו אני נזכר. שאלתי מה יהיה אם בן אדם יחליף אגוזים עם חומרי הסברה, לפני התשעה חודשים, ואחר כך יפיץ אותם.

28(יא).

זה דומה לממוצע שהוא אמר.

פה מדובר רק על תמורה חומרית, דהיינו רכב והוצאות.

אם הוא מקבל תמורה שוטפת, אז במערכת הבחירות לא רואים את זה כתרומה.

כמו בקודם, כיוון שאנחנו לא עוסקים בין מערכת אחת לשנייה, אז לא צריך לבטל אותו. את ההצעה לבטל מורידים. תיקון סעיף 11,28 (יב).

בכל אופן, צריכים קצת לחשוב מה זה תמורה חומרית, מדובר בהוצאות רכב.

28(יב) – מדובר במקום המוסד לביקורת של המפלגה, יבוא שם "מבקר המדינה", שאנחנו כן רוצים להכניס. הגענו לסעיף 12 בהצעה, חובת דיווח.

זה היה רעיון שלך בישיבה הקודמת, צריכים לדווח על גופים שפועלים בקרנות. עשינו את זה מצומצם, זה לא גופים שהמטרה שלהם לקדם את אותו מועמד ושתומכים בו במסר שלהם, אלא שפועלים מטעמו, או בתיאום איתו, במטרה להביא לבחירתו. זה מבחן צר יחסית. אבל על אלה הוא יצטרך לדווח. "או גופים שפועלים מטעמו או אלה שבתיאום איתו", הוא לא יכול להגיד 'לא ידעתי', 'אני לא אחראי למסר שלהם'.

אני הייתי כותב גם, לא רק הפועל מטעמו או בתיאום איתו, אלא גם שהוא יודע על קיומם.

הפועלים מטעמו או בתיאום איתו, אז ברור שהוא יודע. אני בהתחלה כתבתי גרסה של הסעיף הזה ואמרתי אולי מישהו שפועל עם המסר, אבל לאפשר לפוליטיקאי להתנער ממנו, אחר כך----

אבל הוא רק מדווח, זה רק חובת דיווח, הוא עוד לא עושה כלום.

אפשר להגיד 'בידיעתו'.

הוא לא עושה כלום, הוא לא מקבל עונש.

זה הולך יחד עם סעיפים פליליים, אז מי שהחל לפעול לא מטעמו של הפוליטיקאי ולא בתיאום איתו, אבל המסר תומך בפוליטיקאי, ואפילו הפוליטיקאי יודע על זה בדיעבד.

יודע, לא בדיעבד. ברגע שהוא יודע, הוא צריך להגיד, הוא חייב לדווח.

הגם שאני מתנגד לסעיף הפלילי, פה חובת הדיווח חייבת להיות מגובה פלילית, כי אם הוא לא מדווח.

אנחנו לא נדע, אף אחד לא יידע מזה בחיים.

בדיוק, לכן אין לי בעיה אם אני אומר 'או בידיעתו'.

אני לא ידעתי שהוא פועל מטעמי, לא ידעתי. יש שם גוף, ראיתי את המודעות שלו, ראיתי הכול, אבל הוא לא קשור אליי. אז אני אומר לו: אתה חייב לדווח, אתה לא תקבל סנקציה, לא יעשו לך שום דבר, אבל אתה רואה שיש גוף שפועל מטעמך, ואתה עוצם את העיניים ולא מדווח.

זה יכול להיות לטובתו, כי כשהוא מדווח הוא אומר 'תראו, נודע לי שישנו גוף כזה וכזה שפועל לטובתי. תדעו לכם שהוא לא פועל מטעמי, הוא לא פועל בתיאום איתי, אין לי שום קשר איתו'. ברגע שהוא מודיע על זה, גם מבקר המדינה יודע איך את הביקורת שלו לקיים כלפי גוף כזה. לכן 'בידיעתו'. כי ברגע שזה לא בידיעתו, הוא לא חייב לדווח.

תוסיף 'בידיעתו'. את השאר צריך למחוק.

לא, כדאי שיהיו כל הוואריאציות, כדי שיגיד אם הגוף הזה פועל מטעמו. זה לא מחליש, מפני שאם זה מטעמו, אז הוא צריך להגיד במפורש 'הגוף הזה פועל מטעמי'.

אבל הוא יודע אם זה מטעמו.

אבל אם אתה אומר בידיעתי ואתה לא מוסיף שום דבר אחר, אתה לא יכול להסיק מזה שזה גם היה מטעמו.

לא אמרתי שזה היה מטעמו, או לא מטעמו. חובת הדיווח היא על הידיעה, זה הכול. אתה יודע, אתה תדווח. זה שאתה כותב לי גם מטעמו, זה מחליש לי את הידיעה. יכול להיות מצב של ערבוב.

השאלה היא הרי באיזה מידה לייחס את פעילות הגוף הזה לפעילות שלך.

זה לא שייך עכשיו. אתם מבלבלים בין דברים. יש חובת דיווח, היא לא קשורה עם הבן אדם בכלל, מה נעשה איתו. הוא יודע, אני לא צריך 'בתיאום'. אתה מכיר בן אדם שפועל מטעמי ואני לא יודע על זה?

מבחינת המהות, זה סעיף פלילי, צריכה להיות כאן ידיעה, אי אפשר בלי ידיעה. אז עכשיו, אני רוצה להטיל את החובה על הבן אדם שיודע. כשאני כותב 'בתיאום איתו', זה מיותר, כי כדי להוכיח את הטעות, אני צריך יותר מאשר את הידיעה. אין תיאום ללא ידיעה, אין חיה כזאת בעולם, אז בשביל מה המחוקק כותב גם תיאום וגם ידיעה. זה מחליש את הידיעה. ידעת במובן הפלילי, היית חייב לדווח, לא דיווחת – אתה אחראי בפלילים. ברור שאי אפשר לתאם, אם אתה לא יודע. ואותו דבר גם 'לא מטעמו'. וגמרנו בלי בעיות, ידעת, תדווח.

הפועל בידיעתו, במטרה להביא לבחירתו.

אז עכשיו צריך להכניס את הסעיף החדש הזה, 28(יב)רבתי(1) לתוך סעיף העונשין 28 (כו)(ד), במדרג הענישה זה הכי נמוך, זה רק אי דיווח, כל השאר הם יותר חמורים. יש פה שלוש רמות של עבירות.

ב-28(כו) יש את א' שזה שנת מאסר, את ג' שזה חצי שנה מאסר או קנס, ו-ד' שזה רק קנס. אז זה צריך להיות בין הסעיפים המנויים ב-ד' שזה רק קנס, כי זה רק אי דיווח, זה דומה לסעיפים אחרים שמנויים פה בד', 28(ג), 28(יט). סעיפי דיווח. זאת עבירה בלי עונש מאסר.

אז אם כך, אז זה יוסיף לסעיף קטן (ד), גם 28(יב)(1).

כמובן שגם בסנקציה המנהלית, אי דיווח יהיה אחד מהדברים שיהיו סנקציה מנהלית. צריך להכניס אותה.

אי דיווח זה יהיה סנקציה פלילית.

אתם רוצים להטיל עלינו את האכיפה, צריך להכניס סנקציה שאנחנו אמונים עליה, בלי זה אין שום טעם בעבודה שלנו.

כן, אבל בלי שום אכיפות פליליות, לא יהיה שום טעם. איך פעם אמר לי אחד מראשי מפלגתי? מלחמה זה כמו בחירות, מה אתה דואג? בזמן מלחמה אתה סופר כמה פגזים? עכשיו אנחנו מוציאים, אחר כך דיה לצרה בשעתה.

28(יג) רבתי, במקום המוסד של ביקורת של המפלגה יבוא "מבקר המדינה". את זה משאירים.

28(יד), בא כעת הנושא של מה שהיה קודם סמכות המוסד לביקורת, ועכשיו אנחנו קוראים לזה "חוות דעת".

דרך אגב, בחוקת הליכוד יש גוף שנקרא 'ועדת הפיקוח'. אבל זה לא בהכרח המוסד לביקורת הזה.

המוסד לביקורת בוטל, הוא העביר את זה למבקר המדינה. אבל יש עדיין סעיפים שיש מוסד לביקורת, אז השאלה אם יש הגדרה. אני לא יודע.

זה בחוק המפלגות. בחוק המפלגות יש רשימה של המוסדות שמפלגה רשאית לקיים.

רצתם מהר מדי, אני לא יודע לתת חוות דעת תוך שבעה ימים, על כל שאלה.

תתחיל להכין מעכשיו, מה אתה לא יודע. אתה מכין כמה חוות דעת ואתה תופס אותם אחר כך, אתה מתאים לזה, אתה מתאים לזה, או אתה מתאים לזה וגמרנו. כמה ימים אתה צריך?

14.

זו בעיה.

אני לא מוכן לקבל על עצמי משהו שאני לא יודע לעמוד בו. יש שאלות שאני עונה תוך חצי שעה, וגם לך יצא לי לענות תוך חצי שעה, יש שאלות שלא.

תוך 14 ימים.

תכתוב תוך עשרה ימי עבודה, לא כולל שישי שבת.

הבעיה היא שאנחנו בתקופה מאוד דינמית.

אני מוכן לתת לך הבטחה, לא בחוק, אלא הבטחה שאנחנו עושים את זה הכי מהר שאפשר, והפרקטיקה שלנו היא לענות מהר.

10 ימי עבודה.

סעיף 28(יח) רבה. שימוש ביתרה. "לא הוציא מועמד את מלוא הסכום המותר על פי חוק זה, עד תום תקופת הבחירות", מוצע להחליף "עד למועד הבחירות".

לא, יש לך פעילות סגירה אחרי הבחירות, אז אל תעשה את זה רק עד למועד הבחירות.

בחוק מימון המפלגות יש שורה שמאפשרת לי את התשובות שאני נותן לשאלות כאלה, גם לפרסם לתפוצה יותר רחבה, גם ששאר המועמדים יידעו וכולי. זו הוראה שנותנת לי שיקול דעת, כמו בחוק המימון.

שיהיה לי שיקול דעת כמו שיש לי בחוק מימון מפלגות, לפרסם את חוות הדעת, לפי העניין. לפעמים זה לא יהיה פרסום ברבים, לפעמים זה יהיה רק לכל המועמדים. שיהיה כתוב "מבקר יהיה רשאי לפרסם את חוות דעתו ברבים".

האם להשאיר עד תום תקופת הבחירות, או עד למועד הבחירות? האם זה חשוב לנו לגבי הוראת השעה?

אתה צריך לאפשר איזה שהיא תקופה שזה לא יהיה יום הבחירות, כי יש דברים שנגמרים אחרי. אז תגיד 30 יום אחרי. משהו כזה.

לא, הוא גם משלם אחרי הבחירות. "לא הוציא מועמד את מלוא הסכום המותר על פי חוק זה", לא עד תום תקופת הבחירות.

ההצעה של משרד המשפטים היא עד למועד הבחירות.

לא, מוציאים סכומים גם אחרי הבחירות. הרי באותו יום בחירות היו לו פעילים שם, שהוא שילם אחר כך, הוא שילם שבועיים אחר כך, חודש אחרי זה.

אני לא חושב שזו הבעיה. אין ספק שהוצאה שהתחייבתי עליה----

אבל זה לא כתוב פה.

זו הפרקטיקה שלנו. הוצאה שהתחייבתי עליה, אני רואה אותה כהוצאה שהוצאה. זו לא הבעיה.

תן תקופה, לכאורה מישהו יכול לבוא ולהגיד שהוצאה שהתחייבת אחרי, התחייבת אחרי לעשות לא יודע מה.

מה שהוא לא הוציא עד יום הבחירות---

השאלה מה זה הוציא. אז אני אומר, הוציא לרבות התחייב להוציא.

בסדר, בהקשר לבחירות.

אז למה במקומות אחרים כשמדברים על תקרת הוצאות, זה לא תקרת התחייבות להוציא?

אני כבר אומר לכם שהפרקטיקה שלנו באכיפה תהיה שהתחייבת להוצאה.

צריך לכתוב הוצאה, לרבות התחייבות להוציא. אבל זה צריך להיות קשור למטרה.

תיקון סעיף 28(יט) רבתי, התיקונים שנוגעים למבקר המדינה זה כמובן מוביל מההסדר, במקום הרשם.

הסברתי ליושב ראש שהטלת התפקיד הזה עלינו כרוכה במשאבים ניכרים ובהיערכות לוגיסטית מסובכת ולכן גם אמרתי בפעם הקודמת שיש לי בעיה עם הוראת שעה, כי להקים את המנגנון הזה בשביל פעם אחת, בלי לדעת אם יהיה לזה המשך.

כמו שאמר היושב ראש בישיבה הקודמת, אין הוראות שעה, זה חוק לשנתיים והוא לנצח.

אפשר להשאיר את זה אצל מבקר המפלגות. אין טעם להעביר את זה למבקר המדינה, כשאין לו את הכלים, אין לו את המנגנון.

לא בא בחשבון, הכול במפלגות זה פוליטיקה פנימית, אין אמון, אין אמון בצדדים בתוך המפלגה, אין אמון של אחרים שהמפלגה אכן תוציא דוחות על ראש המפלגה שנבחר, גם אם הוא השיג במרמה את מקומו? את מכירה מפלגה כזאת?

תגידי לי איזה דבר מוזר, משהו ככה מוזר שלא עלה על דעתך שבמשך כל מערכות הבחירות, אחרי כל מערכת בחירות, מבקר המדינה הרשע מוציא כל מיני עבריינים ומעמיד אותם לדין בעשרות, או לפחות רבים, ואילו בפריימריז שהתמודדו בהם פי עשר מועמדים, לא מצאו עד היום אף אחד שעבר על החוק. אף אחד לא עבר על החוק. כולם צדיקים. כי שם זה המבקר של המפלגה. אנחנו עושים מעצמנו צחוק.

הוא אומר ואנחנו נקצה לו את הכסף שצריך. אני לא מחוקק חוקים סתם, אתה תביא לי הערכה תקציבית לישיבה הבאה, מה אתם צריכים בשביל להיערך, תכין לי הערכה.

שלא לדבר על זה שהצעת חוק מחייבת הערכה תקציבית.

הכל תלוי בטיב המינוי, השאלה איזה מנגנון צריך להקים תלויה במידה רבה בשאלה של תוכן החקיקה.

לפי ההצעה הזו.

את (יט) אני רוצה לקרוא, כי זה חשוב לי מאוד "תרומות שקיבל מועמד להוצאות ש... הכספים יוחזקו בחשבון בנק נפרד".

את זה אין צורך לשנות.

"... מערכת חשבונות לפי הנחיות הרשם".

פה אנחנו מחליפים את הרשם במבקר המדינה, זה הכול.

אני מבקש שהאדם שמקבל תרומה, יצטרך להוציא קבלה שמעידה שהכסף התקבל תמורת מערכת הבחירות שלו. לא לשום מטרה אחרת.

כאן זה לב העניין. אנחנו רוצים שיהיה שקוף, רוצים שיהיה ברור.

יש פה עוד שאלה עקרונית. אם אתה רוצה לחוקק את זה בחוק, אתם הריבון. אם אתה מבקש שמבקר המדינה, בהנחיות שלו, יכלול נוסח מסוים, בכל הכבוד, המבקר את ההנחיות יוציא לפי שיקול דעתו, וכמובן ייקח את הכול בחשבון.

מה שאני שואל, אם הוא יגיע למסקנה, אני מבקש ממנו, אני לא מחוקק פה, אני ארים אליו טלפון ואני אגיד לו, אז הוא יגיד 'תשמע, זה לא כתוב בחוק, אין לי סמכות חוקית לכתוב לו שבקבלה הוא צריך לכתוב שזה לטובת מערכת הבחירות'. כי יש כאן הקשר ענייני, כי אם הוא לא כתב למה הוא קיבל את הכסף, אז הוא גם לא צריך להחזיר, הוא לא צריך בתום מערכת הבחירות להעביר אותו .

אני אתן לך דוגמה, בליכוד יש הנחיות, על פי ההנחיות האלה הצ'קים צריכים להיות ערוכים באופן מפורש לפקודת פריימריז, מועמד זה וזה, צריך להוציא קבלות שכתוב בהם הכול, והחשבון הוא חשבון מיוחד של פריימריז. זה הדברים ששם מופיעים. אני חושב שטוב שיהיה אותו סוג של הנחיות.

השאלה היא כרגע מבחינת כתיבת החוק. האם אני נותן----

החוק כתב כך: חשבונות לפי הנחיות הרשם.

בסדר, אז אני שואל, האם אני צריך, בשבילכם, מטריה בחוק, שלא יהיה מצב שאתם תגידו אנחנו לא יכולים, כי אין הנחיות בחוק.

התשובה היא לא.

היתה הצעה להוסיף חזקה של התקופה, אבל היות ואנחנו עושים הוראה מיוחדת שקובעת שתהיה תקופת בחירות, אז את סעיף קטן (ד) המוצע, אין צורך בו.

במקום 28(כ) לחוק העיקרי יבוא פרסום מוקדם. רשימת התורמים. זה מה שמוצע במקום.

הכוונה פה שיהיה פרסום לפני הבחירות, שאנשים יוכלו לקחת בחשבון בבחירות.

אבל ב(א) את מגבילה את זה רק בתרומות שעולות על חמישית מהסכום המקסימלי.

אני מבטל את החמישית, שכל תרומה ימסור.

אוקיי, זה המצב הקיים. אז תבטלו את זה.

בשניהם צריך להיות כל תרומה, צריך למסור דוח על התורמים, זה לא דוח גדול, אפשר להגיש אותו.

בדיווח למבקר זה בוודאי צריך להיות כל תרומה, לשאלה של פרסום ברבים, תשאירו את זה לשיקול דעת המבקר, אם לפרסם את כל התורמים או רק מסכום מסוים ומעלה.

כך גם היה במימון מפלגות.

בפריימריז, אני מוכרח לומר לך, יותר חשוב הפרסום מלא ולא פרסום מלא, מפני שבסופו של דבר אנשים נבחרים לתפקידים ואחר כך יש להם כל מיני זיקות, לכן חשוב שהפרסום יהיה מלא.

אני מסכים גם, פרסום מלא.

הבעיה היא שאם יש רשימה של אלף תורמים ויש בתוכם שניים-שלושה שמות שמאוד מעניינים מבחינת טוהר המידות, אם אני אפרסם את כל האלף, אני מבליע.

אוי ואבוי לי שאני אתן לך סמכות להחליט מי כן ומי לא.

העיתונאים יעשו לך את העבודה.

אם מבקר המדינה יחליט שאני מועד לפורענות, על פי איזה קריטריונים?

לסעיף קטן (ב) יש איזה שהן הערות?

אני חושב אבל שאולי אפשר לקבוע מינימום, זאת אומרת שאם בן אדם תרם פחות מ-500 שקלים.

זה מה שרציתי להשאיר לשיקול דעת המבקר.

לא, נקבע בחוק. מי שתרם כל תרומה מעל ל-500 שקלים. אני מסכים, אם אתה רוצה שהפרסום יהיה מעל לסכום מסוים. עשרה אנשים או עשרים איש, כל אחד 500 שקלים.

זה נורא תלוי שיקולים.

זה לא עניין לשיקול דעת, או פרסום כולל, ואם יש הכרעה מה כן ומה לא, זה צריך להיות בחוק.

אני אתן לך דוגמה היפותטית שאני מגלה ברשימת התורמים שיש 70 תורמים בשם פיידיסוביץ, מערד. כל אחד 450 שקלים, מתחת לרף. אני לא יכול לעשות הרבה, כי באמת כל אחד מהם לא מתפרנס לחוד וזה, אבל ברור לי לחלוטין שהיה פה פיצול תרומה. אז מה שאני יכול לעשות פה, זה פרסום.

זה לא נכון מה שאתה אומר. אני נותן שיקול דעת למבקר, אני רק קובע שמעל ל-500 אין לו שיקול דעת.

הבנתי, מקובל עליי.

חובת פרסום 500 ומעלה, מתחת לזה לפי שיקול המבקר.


סעיף קטן (ב) – יש הערות?

לי לא.

לגבי 28(כ), סעיף קטן (ב), נורית, יש לכם הערות? כי פה אין כבר הערות. אוקיי.

28(כא) רבתי – שוב, יש לנו עניין של מבקר המדינה במקום המוסד לביקורת.

28(כג) – אותו דבר.

28(כד) – כנ"ל.

ומה יש לנו כרגע זה את סעיף חדש שהוא סעיף עונשין. סעיף עונשין חדש במקום הסעיף הקיים.

הערת ביניים: לפעם הבאה אני מבקש לא נוסח כזה, אלא נוסח החוק. שאפשר לקרוא הוראת שעה, לא תיקון מכאן לשם, אלא קומפלט, להעתיק מלה במלה מה שלא משנים ולהביא לנו את זה בקומפלט, הכול. את השינויים לא איכפת לי, אבל אני רוצה לקרוא את החוק.

זה מסמך עבודה בשביל הוועדה, ברשומות זה לא כך מתפרסם. ברשומות מתפרסם רק מה שאנחנו משנים.

לא, אני מבקש הוראת שעה, חוק מלא. זה הכול. אני רוצה שאנשים יוכלו לקרוא אותו כמו בני אדם. אנחנו צריכים גם לתת שירות לבני אדם, אנחנו כותבים דברים שאף אחד לא יכול לקרוא ולא מבין מה כתוב בהם. כל אנשי המפלגות, הם רוצים לדעת, הם באים, צריכים לקחת עורכי דין כדי להבין מה לכאן ולכאן. תכתבו להם בחוק.

אותם סעיפים שאתה לא נוגע בהם בכלל, הם שייכים לעניין אבל אתה לא נוגע בהם, בהוראת השעה אתה מכניס רק את אותם עניינים שבהם אתה סוטה מההוראה הרגילה.

אני רוצה שיהיה כתוב: הוראות חוק, להלן חוק בחירות מוקדמות 2005 – הוראת שעה. ולמטה יהיה כתוב "הוראות חוק זה תחלפנה את חוק זה וזה ותפוגנה יום לאחר התקופה הקובעת".

ותקיים הצבעות גם על סעיפים שאנחנו לא משנים?

על הכול מהתחלה ועד הסוף.

אתה פותח כעת גם בדיון מוקדם, גם לקריאה ראשונה וגם לשנייה ושלישית, את כל חלקי החוק.

את כל החוק, את כל הסעיפים לדיון. ובזה אני עושה דבר שאני לא מתחבא מאחורי אי בהירות. לא עשיתי טוב, אני אקח את האחריות על עצמי. אני לא רוצה לעשות חצי עבודה, אני לא מוציא פתשגן שיצטרכו בשבילו אחר כך שמונים אלף אנשים.

זה הליך החקיקה עד היום במדינת ישראל.

אז אני רוצה לשנות אותו. אני רוצה שזה יבוא לגזבר המפלגה, למוסד לביקורת, למועמד, לחבר כנסת, שיש להם אינטליגנציה בינונית, הוא יקרא והוא יידע מה הוא צריך לעשות. בלי עורך דין, בלי יועצים.

אני רק מצביע על כך שזה יכול מאוד לעכב את הדיון, מפני שהכול יהיה אז פתוח. שום דבר לא יהיה נושא חדש.

זה יעכב את הדיון, לא בגלל שצריך עוד קצת להעתיק, כי עלולות להיות בעיות מהותיות. ואם יהיו בעיות מהותיות, עדיף לי שיהיו עכשיו מאשר שיהיו אחר כך, בבית משפט.

אין לי בעיה עם זה, פרט לזה שזה אולי מבחינת הישיבה הבאה----

אנחנו נקרא עוד פעם את הכול, נזרוק את הנוסחים, נחזיק את זה מול העיניים.

לפני סעיף העונשין, הצענו שיש סעיף שמבקר המדינה יוכל להטיל סנקציה כספית. הצענו שכמו לגבי מימון המפלגות, גם במקרה הזה מבקר המדינה יוכל לתת סנקציה כספית, זה לא בסעיף העונשין, כי זה לא פלילי.

לא משנה, הוא רוצה סנקציה. מנהלית, אבל זו סנקציה. אנחנו עכשיו נדון בזה בהקשר לעונשין ומה פלילי ומה מנהלי.

אתה רוצה לעשות את זה אחרי סעיף העונשין?

ביחד, במקביל. עכשיו בואו נדבר על סעיפי העונשין. נדמה לי שכבר דיברנו על זה פעם, מה שאני מבקש דבר ראשון, זה פעם לשם שינוי, להתחיל מהקודקוד ולרדת למטה ולא לשלוח את כל השין גימלים אחר כך לבית משפט.

צריך לקבוע סעיף שאומר שלמועמד יש אחריות ויש לו גם חובה אפילו לחתום והוא חייב לנקוט באמצעי זהירות שכל ההצהרות שהוא נותן הן הצהרות אמיתיות ונכונות. לא שיהיה מצב שמבקר מדינה יגיד שהיו צריכות להידלק אצלו נורות אדומות, אבל הוא הסתכל לו בשמים. אז אם זה מגיע לרמה של פזיזות פלילית, שהוא יהיה אשם בפלילים. שזה ייאמר במפורש. ואפילו ברשלנות, רשלנות פלילית זה עבירה. הוא יהיה כבר בתחום העבריינות הפלילית. ושלא ימצא לו כל מיני אנשים, ישים אותם שם ויגיד 'אני לא ידעתי כלום, הביאו לי, חתמתי והלכתי הלאה'. אי אפשר יותר עם זה.

זה אחד הדברים הכי מזעזעים אותי שתופסים נהג מונית שהוא נתן איזה הצהרה כוזבת למס הכנסה, אז הוא יושב על זה שנה בבית סוהר, ותופסים פוליטיקאי שחתם על הצהרות מיליונים, או על מיליונים, והוא אומר 'לא ידעתי על מה אני חותם', אומרים לו 'טוב, הוא לא ידע על מה הוא חותם'. אני לא מבין את זה, אבל ככה זה קורה אצלנו.

אז בואו נהפוך את היוצרות. פעם אחת נגיד: 'פוליטיקאי שחותם בחתימת ידו זה אומר שהוא אחראי והוא חייב לוודא וחייב לנקוט אמצעי זהירות ולבדוק בצורה סבירה'. אני לא דורש מראש ממשלה בפוטנציה שמנהל מערכת בחירות של שלושה מיליון שקלים שהוא יידע מה קרה בכל גרוש, אבל איזה שהוא מינימום הוא צריך לעשות. הוא צריך לשבת, הוא צריך להתעניין, הוא צריך להסתכל. הוא לא יכול להגיד 'אני לא יודע על מה חתמתי' ואני צריך אחר כך להוכיח שהוא ידע על מה הוא חתם או לא ידע על מה הוא חתם.

בכל מה שקשור לצד הפלילי, הבעתי את דעתי. בכל מה שקשור לאכיפה שלנו, אין בעיה כזו בכלל. ההרשעה שלנו היא לא תלוית אשם אישי, אלא תלוית מעשים, מחדלים.

הסעיף של הסנקציות המנהליות של מבקר המדינה.

אני רוצה גם לומר לכם למה אני דורש בתוקף את העניין של העבירות הפליליות. אני מוכרח להגיד לכם.

אני מכיר את כל החוקים האלה ואת ההיסטוריה שלהם, גם עוד לפני שאני בעצמי הייתי פוליטיקאי.

כאן כל הגישה היא שיש דין שונה לעבירות פוליטיות, מפלגתיות לבין עבירות אחרות. את התפיסה הזאת צריך, אם אנחנו רוצים מדינה מתוקנת, לעקור מהשורש. פעם אני זוכר היו אומרים, מה, הוא לא עשה כלום, הוא רק גנב למפלגה. אנשים האמינו בזה גם. והוא לא לקח לכיס, היו אומרים.

אבל מועמד שייתפס על ידי ברמת הראיות המנהלית הדרושה כמפר את ההוראות האלה, ייקנס קנס מנהלי של פי שתיים מגובה התרומה האסורה.

אז מה? אני מיליונר, מה איכפת לי? הוא נהיה ראש ממשלה בישראל כשיש מאחוריו פסק דין מנהלי. זה לא מספיק לי. גם ערכית, ערכית, ערכית.

הבעיה היא איזון בין ערכים ושהסעיפים הפליליים לא נאכפים, וזו עובדה. והם גם גורמים נזק לאכיפה המנהלית. הפרשנות לצרכים פליליים היא פרשנות דווקנית, מצמצמת ואחרי זה, זה משפיע חזרה על היכולת שלי לאכוף.

זה לא סיבה בשבילי להימנע מסנקציות פליליות. אני מוכן לנקוט את שניהם, אבל לא להעביר מסר שכשעושים עבירות בתחום פוליטי, זה רק מנהלי.

אני מסכימה.

גם אם אתם משאירים את הסעיף הפלילי, ודאי שצריך סנקציה מנהלית, בלעדיה אין טעם להטיל עליהם תפקיד שאין בו שיניים. זה ברור.

מבקר המדינה מן הסתם יעבוד יותר מהר מאשר כל מערכות החקירה. אז קודם כל יגיע אליו, והוא יחליט ואולי יטיל סנקציה עוקפת שווי.

במקביל, תיפתח חקירה פלילית של כל ההליכים בעקבותיה אבל הם לקחו הרבה יותר זמן, יכול להיות אבל שבעקבות החקירה הפלילית יוחזר החומר למבקר המדינה, שאמצעי החקירה שלו שונים מזו של המשטרה.

זאת אומרת, מבקר המדינה יכול לבוא בשני שלבים, גם בהתחלה, מיידית, וגם אחר כך כתוצאה מהחקירה הפלילית, אם נודעו דברים שקודם בחקירה של מבקר המדינה לא היו ידועים, יחזור למבקר המדינה ואז הוא גם עדיין יוכל להפעיל גם את הסנקציה המנהלית.

עכשיו נראה מה אנחנו רוצים מאותו מועמד. אני לא רוצה להיות פה איזה אינקוויזיטור חסר תובנה לגבי מה שקורה בשטח, אני לא רוצה לעבור מקיצוניות אחת לשנייה, אני חושב שצריך להטיל אחריות מסוימת על המועמד, אני רק לא יודע את הרמה של המודעות שאני צריך לייחס לו על מנת להרשיע אותו בפלילים.

אבל אפשר עוד לפני שאנחנו מגיעים לפלילים, בסעיף של מבקר המדינה, שאומר ככה, שם מדובר על החזרה לאוצר המדינה, פה אנחנו מדברים על תורמים פרטיים. הרי מימון המפלגות מתקבל מאוצר המדינה, גם הסנקציה יכולה לשלול את המימון בהמשך, כל זה במימון פריימריז לא קיים.

אז הוא ישלם קנס לאוצר המדינה.

צריך החלטת ועדה, שהמבקר יורה את הסכום הזה של התרומה שהתקבלה בעודף, לא להחזיר לתורם, אלא שזה יוחזר לאוצר המדינה. זה לא קנס, זה לא כתוצאה מההליך הפלילי, אני מדברת על ההליך המנהלי.

זה לא משנה, בהליך המנהלי יש לך גם כן סנקציה מנהלית.

סנקציה מנהלית בשווי פי שתיים מהתרומה האסורה, לאוצר המדינה בוודאי. מצא מבקר המדינה כי מועמד קיבל תרומה במימון זה וזה----

אם הקופה ריקה, ואין מאיפה לחלק, מה שבמימון מפלגות אנחנו אומרים, בעתיד הוא לא יקבל.

זה אישי פה.

נגמר לו הכסף, הוא הוציא את כל הכספים. אני מעלה את זה כי זה שונה מה-8(ה) ו-10(ה), וצריך לקבל החלטות על זה.

מה אתה עושה עם התורם שתורם ביודעין תרומה אסורה?

זה לא עסק שלי. אני לא אוכף על מי שאיננו מועמד, אני לא מתעסק עם זה.

אבל זה לא בסדר, מבחינת החוק.

אז תעשו סנקציה פלילית.

נתן תרומה, יש עבירה של נתן תרומה. יש עבירה כזו על נותן תרומה בניגוד להוראות פרק זה.

יש פה מדרג של עבירות פליליות שחלק מהן באמת דומה לאחריות שבמקרים מסוימים אתה צריך לדווח, צריך לנהל חשבונות ואילו לא עשית את זה, זה עבירה. אבל אלה הן עבירות פחות חמורות. בעבירות היותר חמורות, הן כן מצריכות שאדם יהיה מודע.

אי דיווח זה בגלל אי ידיעה. אני לא מוכן להרשיע בן אדם שלא דיווח כשהוא לא ידע. הוא לא חייב לדעת. הוא לא ידע שאיזה גוף פועל מטעמו. אי אפשר להרשיע בן אדם כזה.

הסעיף פה מדבר על אי הגשת דוח.

אי הגשת דוח, הוא יודע שהוא צריך להגיש דוח, זה ברור. כאן צריכים ידיעה ברמה די גבוהה, זה לא ידיעה סתם. אין ידיעה קונסטרוקטיבית. בן אדם יודע, ברגע שהוא מועמד, הוא יודע את הכללים והוא יודע שהוא צריך להגיש דוח.

תכינו לו טופס שהוא יחתום עליו, כשהוא יודע את החובות שלו בכל מה שקשור לניהול כספים. כל מועמד יחתום על טופס שאתם תתנו לו עם ההנחיות איך ומה. אתה רוצה שאני אכתוב את זה בחוק? אני אכתוב בחוק.

אני לא מנהל את הבחירות של המפלגה. מי שמנהל את הבחירות של המפלגה זו המפלגה.

נכון, אבל אתה לפני דקה הסברת לי שהמבקר יקבע את ההנחיות ואת הכללים. אז כל מועמד יצטרך לחתום על טופס כזה שהוא קרא והוא יודע את זה.

תקבע את זה בחוק, זה מנגנון שלא יכול להיות מולי, זה מול המפלגה.

בסדר, אבל כל מועמד יהיה חייב לחתום.

המפלגה תעביר את הטפסים האלה.

לא איכפת לי, אבל ברגע שיהיה כתוב שהוא צריך לחתום, אז הוא לא יוכל להתגונן ולהגיד 'אני לא חתמתי'.

מועמד שמגיש מועמדות, אתה חותם על טפסים במפלגה. בין הטפסים, תקבע בחוק שיהיה טופס שאומר שהוא ידע ותקבע שהמפלגה, את ערימת הטפסים האלה תעביר למבקר המדינה.

בסדר, את הטופס הספציפי הזה. כל מועמד יחתום על הצהרה לפיה הוא קרא ויודע את כל ההוראות הקשורות לניהול הכספים והחשבונות, כפי שמופיע בחוק ובהנחיות מבקר המדינה.

טוב, רבותיי, תודה רבה. אני מאוד מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05