כנסת פתוחה

הכנסת השבע-עשרה

PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד
14.11.06


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לזכויות הילד

מיום שלישי, כ"ג בחשוון, התשס"ז (14 בנובמבר, 2006) בשעה 12:30

גירוש הילדה הרצליה קיינס מהארץ

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ –היו"ר

משרד הפנים: ענת פישר-צין - עו"ד

יוסי אדלשטיין – מנהל האוכלוסין

אורנה נחמני – יועמ"ש מנהלת ההגירה

טובה בן ארי – ממונה על זכויות בחינוך בנושא מעמד הילד

יעל מזור

שני גולדשטיין

ד"ר יצחק קדמן –מנכ"ל

שלווה ליבוביץ – מפקחת ארצית לשירותי אומנה

מלכה וייסברג – מפקחת על אומנה, מחוז הצפון

רינה יצחקי

הרצליה קיינס

אמילי פוקס

עו"ד שגיב רוטנברג

רחל סעדה

לאה קיקיון

גירוש הילדה הרצליה קיינס מהארץ

שלום לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו נדון היום בשני עניינים שיש להם מכנה משותף. הם לאו דווקא קשורים זה בזה, ואני בטוחה שכל אחד מהם מייצג ים של מקרים דומים, אלא שאנחנו בחרנו היום באופן יוצא דופן לא לדון בסוגיה עקרונית אלא בסוגיה אישית. עניינה של הרצליה קיינס יהיה העניין הראשון. מי יוכל להציג את פרטי העניין?

אני, עורך הדין של הילדה.

לפני שתציג את העניין, הייתי רוצה לשאול את הילדה. את יודעת למה הגעתם לוועדה היום? את רוצה לספר לנו? מה סיפרו לך בדרך? לאן נוסעים?

לירושלים.

את יודעת על מה אנחנו מדברים? ספרי קצת על הכיתה שלך. מי המורה שלך?

שני.

מי החברה הכי טובה שלך?

זאת אפרת.

מה למדת בבית הספר בכיתה א'?

חשבון, ולקרוא.

את ישראלית?

כן.

ולמה קראו לך הרצליה?

אני אוהבת את השם, כי הרצליה זה שם יפה.

נכון, ממש ממש שם יפה.


אם תרצי להגיד עוד משהו, אם תשמעי כאן משהו שאת רוצה להגיב עליו, אז תגידי לי.

הרצליה היא בת 6 היום. אנחנו נמצאים כאן כי ב-18 ליוני בשנה זו ממשלת ישראל קיבלה החלטה להסדר מעמד קהילתי לילדי עובדים זרים. הרצליה נמצאת כאן משום שביום ההחלטה היא היתה בת 5 ו-8 חודשים. החלטת הממשלה קובעת מספר קריטריונים לילדים שיינתן להם מעמד של קבע, והיא עומדת בכולם, למעט קריטריון הגיל, אותו היא פספסה ב- 4 חודשים. אני חושב שבכך שדחו את הבקשה שלה עשו לה עוול, כיוון שתכלית החלטת הממשלה היא התערות בתוך בחברה הישראלית. כלומר, מתן מעמד של קבע לילד שהתערה בתוך החברה והתרבות הישראלית. זו ילדה שגדלה ונולדה בישראל, היא דוברת עברית כשפת אם. כל החברים שלה ישראלים. היא מעולם לא יצאה את גבולות הארץ. אי אפשר לומר שהילדה הזו היא לא ישראלית או לא התערתה בתוך החברה הישראלית. אני חושב שדחיית הבקשה שלה זה גרימת עוול.


המצב כרגע הוא שמשרד הפנים הקים ועדת חריגים שתדון בעניין שלה. הגשנו, כמובן, ערר על ההחלטה. אנחנו מקווים שיסתכלו על לב ההחלטה והתכלית שלה, ויראו שהילדה הזו עומדת בכל הקריטריונים, ואי אפשר לומר שילד אחר הוא יותר ישראלי ממנה או פחות ישראלי ממנה. אני חושב שהעובדה שהיא לומדת בכיתה א', מדברת עברית כמו כל ילד אחר בגיל 6, אי אפשר לומר שבגלל שהיא פספסה ב- 4 חודשים צריך לגרש אותה מן הארץ.

אנחנו נשמע את המורה של הילדה.

אני רוצה לומר שאסור לנו לדבר לטלוויזיה, כעובדות משרד החינוך.

ברגע זה אתן לא מרואיינות, אתן אורחות רשמיות של הוועדה לזכויות הילד בכנסת, ואני, כיו"ר הוועדה מבקשת אתכן לומר את דברכן כדי שאוכל לטפל ביסודיות בעניינה של הרצליה. אתן לא נותנות כאן ראיון עיתונאי אלא משתתפות בישיבה של ועדה בכנסת, דבר שקורה הרבה במערכת החינוך.

בסדר, אז עכשיו, כשהכל ברור, אפשר להמשיך. אני מנהלת החטיבה הצעירה בבית הספר גבריאלי- הכרמל, שבו לומדת הרצליה. כשקראתי בעיתון בפעם הראשונה – אני לא משפטנית ואני לא מדברת על החוק, אני מדברת על הרצליה כעל ילדה שלומדת אצלנו והיא ילדה ככל הילדים. אני קצת מכירה את האמנה לזכויות הילד ואני יודעת שאחד העקרונות שהאמנה מדברת עליהם זה הנושא של טובת הילד. כשמדברים בהרצליה אין פה בכלל ספק. הרצליה הגיעה אלינו בשנה שעברה, היא דוברת רק עברית, היא הגיעה אלינו וקראו לה הרצל. עשינו איזו שיחה על השם – ויחד החלטנו לשנות את השם לשם של בת, והיא בחרה את השם הרצליה. היא, מבחינתנו, ישראלית לכל דבר. היא לומדת שנתיים בבית הספר. כל החברים שלה ישראלים. היא גרה בלב תל אביב, ליד רוטשילד, משחקת, מטיילת, הולכת לכל המסיבות של חבריה הישראלים, כמוה. אנחנו מבחינתנו רואים בילדה כמו כל הילדים בבית הספר. מאד חשוב לנו שהרצליה תמשיך להיות אתנו. הרצליה מאד אוהבת את פורים. אם היא תרצה, היא תספר על זה. יש פה אפילו תמונות שלה מחגיגות פורים בבית הספר. היא אחת התלמידות המתקדמות בנושא רכישת הקריאה בכיתה, והמורה שלה תוכל אולי לספר על זה. אנחנו חושבות שטובת הילדה היא שהיא תישאר במקום היחידי שהיא מכירה, בחברה היחידה שהיא מרגישה בה נוח.

אני המחנכת של הרצליה. אני יכולה להוסיף שבתחילת השנה מאד הופתעתי מהשפה שלה,

שפה רהוטה. היא מאד מהר קלטה את הכתיבה והקריאה. ביום שבת האחרון נפגשנו בבוקר כל הכיתה. הראשונים שהיגיעו היו הרצליה ואביה. הם השתתפו בכל הפעילות מייד.

האם האב נמצא כאן?

לא. האב עובד ולא הגיע.

במה הוא עובד?

בלנקות בבית.

אני יכולה לספר שילדים בכיתה מאד חשוב הסיפור. כאשר סיפרנו להם שאנחנו נוסעים לירושלים לנסות ולדבר על המצב של הרצליה, מאד היה להם חשוב מה קורה עם הילדה שבכיתה, והם מאד לא מבינים למה יש צורך שהיא לא תישאר כאן.

את רוצה להוסיף משהו?

לא.

אני מנהל האגף לזרים במשרד הפנים. התקבלה החלטת ממשלה שהיא בבסיסה החלטה הומניטרית לטפל בילדי השוהים הבלתי חוקיים במדינת ישראל. נקבעו קריטריונים בתחילת הדרך. אחר כך היה דיון חוזר וכן הוסף קריטריון. אנחנו כרגע בוחנים את כל הבקשות שהוגשו אלינו על פי הקריטריונים שקבעה הממשלה. לכן אני לא מבין למה הדיון מתקיים היום על הרצליה, ספציפית. זה שהיה עליה כתבה- זה בסדר. אנחנו לא יכולים לדון בכל מקרה - -

אנחנו נחליט על מה יהיה הדיון.

בסדר, אני אומר לך מה אני לא מבין.

לא הוזמנת לכאן כדי להשיג השגות על מהות הדיון אלא כדי לומר לנו, במיוחד במדינה -- מאד ביסודיות, כי שוחחתי על כך עם שר הפנים. אני מבינה שיש לך תשובה מאד מפורטת ואתם מתייחסים לנושא במלוא הרצינות.

אנחנו מתייחסים במלוא הרצינות. יש בדיקה ראשונית, ויש ועדה ראשונית שבודקת את הנתונים, ומאשרת, או לא מאשרת. לאחר מכן יש לכל אחד זכות להגיש ערעור. יש ועדת ערר שתדון במקרים חריגים מעין אלה. המקרה של הרצליה – ערעור על 4 חודשים, על 3 חודשים - לזה הקימו ועדת חריגים שכל המקרים האלה שנדחו על ידי הוועדה הראשונית, יעלו לוועדת החריגים ויידונו שם.

זה מה שיש לך לומר לנו בעניין?

כן.

הבנתי שעשיתם עבודה קצת יותר יסודית, שבדקתם את הנושא לגופו.

את המקרה של הרצליה בדקנו כמו את שאר המקרים שעברו את הוועדה הראשונית.

זאת אומרת שהגעת לכאן כדי להגיד לנו שהנושא נמצא בטיפולה של ועדת חריגים? זאת הבשורה?

הם הגישו ערר לפני כשבוע או עשרה ימים. התיק הגיע לוועדת העררים, והוועדה תחליט.

אין לך תשובות קצת יותר מפורטות?

לא.

היתה לך דילמה אם זו התשובה שאתה רוצה להציג?

אנחנו לא בחרנו את המקרה של הרצליה פרטנית בגלל שהוא היה בתקשורת. ישנם מקרים כאלה, שאנשים הגישו עררים, הוועדה תבחן את העררים האלה.

תוך כמה תהיה לכם תשובה לעניין הזה, של הרצליה?

הוועדה צריכה להתכנס בשבוע הבא - -

מחר.

מחר יש ישיבה ראשונה של ועדת הערר. התיקים יעלו. היו עוד אחרים שהגישו עררים, היא לא היחידה.

כמה מקרים? מי עוד הגיש? מה מספר הילדים שבשמם הוגש ערר?

כרגע יש כ-60 עררים. ההליך שהם עוברים זה קודם כל הגשת הבקשה. אחר כך נעשה איזשהו שימוע, מאד מפורט, שהמטרה שלו היא באמת לבסס את הנושא של השתלבות בארץ. לאחר מכן התיקים מובאים לוועדה ושם הם נבחנים, וכמובן שכל מי שנדחה בוועדה רשאי להגיש ערר על ההחלטה. העררים האלה מועברים לוועדת עררים שיושב הראש שלה הוא - -

כמה ילדים בגילה של הרצליה הוגש בשמם ערר?

אני יודעת שהוגשו כ- 60 עררים, 60 בקשות שזה, כמובן, ילדים - כל ילד הוריו ואחים ונלווים - -

שחלק ניכר מהמקרים אנחנו מדברים על ילדים שחודשים, ימים או שבועות מפרידים בינם לבין התאריך הגואל?

הוגשו בקשות של ילדים החל מגיל חצי שנה, ועד מקרים כאלה של מעל גיל 5. אני לא יודעת להגיד כמה מתוך העררים הם עד גיל שנה, שנתיים, שלוש וכמה מהם הם של גילאי 5 פלוס.

אני מודע לזה שאת מבקשת איכשהו למקד את הדיון היום על הרצליה, אבל אני רוצה שיהיה ברור שיש ילדים נוספים במצבה שלא איתרע מזלם להיחשף, אבל בעיתם היא בעיה דומה. דומה. אני חושב שצריך לציין לשבח את שר הפנים הנוכחי שקיבל בקשה עקרונית לאפשר לחלק - אני מדגיש: לחלק, מהילדים שחיים פה הרבה שנים בארץ לקבל פה מעמד. קודמיו, שהצהירו על זה, לא עשו את זה, ואני את זה אומר לשבחו.


יחד עם זה, אני חושב שיותר מדי ילדים אחרים נופלים פה מסיבות פורמליות, כמו המקרה של הרצליה. אני חושב שמדינת ישראל בשנת 2007 יכולה להרשות לעצמה להיות מדינה יותר הומנית ולהתחשב במצבם של ילדים לא רק על פי תאריך לידתם אלא על פי מרכיבים נוספים, כך במקרה של הרצליה, כך במקרים נוספים. אני מניח שלגבי החלק השני של הישיבה עוד יינתן לי לדבר, כי אלה מקרים אחרים.

כן, זה סיפור אחר לגמרי.

אני שוב מבקש שהוועדה תפנה לממשלת ישראל ולשר הפנים להמשיך במדיניות האנושית שלהם ולא להפיל בין הכסאות מקרים כמו של הרצליה, שראוי שנגלה את הפנים האנושיות של מדינת ישראל. אף אחד לא ייצא ניזוק מכך.

אני הייתי רוצה לשאול שאלה - מה היו הקריטריונים שמנחים את אותה ועדת ערר שאתם מקימים? כי אם אותה ועדה תאמר שיש קריטריונים, ובעצם - תשקול את אותם שיקולים ששקלו לפני כן, אז לא עשינו כלום. השאלה מה יהיו הקריטריונים, ואולי אני אפנה את זה ליועצת המשפטית של משרד הפנים. מה יהיו הקריטריונים שינחו את אותה ועדת ערר? במה היא תדון? כלומר- מה ההבדל בינה לבין --

הוועדה תדון בכל מקרה לגופו . למקרים הומניטרים קשה לבוא ולקבוע קריטריונים.

השאלה היא האם לוועדה הזו תהיה סמכות להתייחס יותר מבחינה משפטית, גם - לתכלית ההחלטה, כמו שציינו קודם, כלומר, להתערות של אותו ילד או ילדה בחברה הישראלית, או שהיא תגיד שיש קריטריונים - -

בשביל זה לא צריך ועדת ערר. הקריטריונים הבסיסיים על פי החלטת הממשלה נקבעו בוועדה הראשונה שבחנה את התיקים ואת הבקשות על בסיס הקריטריונים - כלומר, בלי שום שיקול דעת. ועדת הערר תדון. יכול להיות שהיא מעורה ושולטת בשפה, ויש כאלה שלא. בשביל זה יש ועדת ערר. בשביל לשבת על הקריטריונים - לא צריך ועדת ערר.

- - משיקולים הומניטריים, אבל אני לא יכולה להגיד לך - - במקרים כאלה אי אפשר לקבוע כאן - -

כלומר, אין הנחיות ספציפיות לוועדה.

אי אפשר לקבוע.

אתם יושבים ואיש אשר יתווהו ליבו?

לא, ודאי שלא.

אתם משוחחים עם הילד?

משוחחים עם כל המשפחות. עם מי שניתן היה – בהחלט שוחחו אתו ועשו אתם ראיונות מאד מעמיקים, עם כל המשפחה. אני בטוחה שגם הרצליה תוכל לספר, אולי, על הפגישה שהיתה לה במשרד הפנים.

אנחנו ביקשנו להופיע ולא נתנו לנו.

זה לא משהו שנעשה שרירותית. זה לא שההחלטות הן שרירותיות. השיקולים של הוועדה, שכמובן- מונחית על ידי החלטת הממשלה, הם שיקולים הומניטריים.

אבל מלכתחילה אין לה קריטריונים כיוון שהיא עוסקת במקרים חריגים?

היא עוסקת במקרים החריגים. את לא יכולה לקבוע קריטריונים - ולקבוע שלמי שחסרים 4 חודשים ניתן לו. יבוא מחר אחד עם 4 וחצי חודשים, אז מה נגיד לו? אי אפשר לקבוע קריטריונים לוועדת ערר. הוועדה תדון בכל מקרה באופן פרטני.

אבל זה לגמרי שרירותי.

ודאי, את לא יכולה לקבוע קריטריונים.

מעבר לעובדה שאין לכם קריטריונים כמותיים או מספרים - יש בכל זאת איזה שהם תנאים שצריכים להתקיים, איזו שהיא התרשמות שלכם שצריכה להינתן כדי שיחצו את קו הוועדה. יש איזושהי הנחיה כללית, אני מניחה.

ההנחיה הכללית היא שתקום ועדה שתבחן את המקרים באופן פרטני. אף אחד לא מנחה את הוועדה מראש אם להסתכל שמאלה או ימינה. התיקים יעלו לוועדה, יראו את החומרים שיש בהם. יושבים שם אנשים מכובדים - ראש מנהל האוכלוסין, יועצים משפטיים. בם יבחנו את החומרים ויקבלו את ההחלטות. אי אפשר לקבוע לדברים כאלה, שהם לא כמותיים, קריטריונים ברורים. מה שלפי המספרים - עשינו. אני מניחה שיש איזוהי רוח של דברים שמנחה אתכם, נכון?

יש תשובה לשאלה שלי?

בדומה, יש לנו במשרד הפנים ועדה שמתנהלת וגם היא דנה במקרים הומניטריים. אני יכולה להגיד שכל מקרה לגופו. כבר הצטברו מספיק מקרים ומספיק ניסיון כדי שהוועדה תוכל לקבל איזושהי תמונה ותוכל לקבוע מדיניות, אבל להגיד לך שיש לנו קריטריונים ברורים? אין משהו כזה. אנחנו מונחים, כמובן, על ידי החלטת הממשלה ועל ידי כל העניין ההומניטרי. צריך להבין שגם כל ההחלטה, מלכתחילה, היא חריג. כלומר, היא החלטה באמת הומניטרית.

עוד מישהו רוצה להעיר?

שמעתי את הביטוי "התערות בקהילה". מבחינתנו – הרצליה לא מתערה בקהילה, מבחינתנו היא הקהילה כמו כל ילד אחר בכיתה. לא נעשה פה מאמץ, לא מבחינתה וגם לא מבחינת ההורים שלה, להתערות בקהילה. היא, פשוט, הקהילה, כמו כל ילד אחר בכיתה. אז אין פה עניין של התערות בקהילה. היא הקהילה, מבחינתנו, במאה אחוז.

אני כרגע לא דן במקרה הספציפי והפרטני של הרצליה. אני מדבר ברמה הכללית. יש גם מקרים אחרים, שלא כמו הרצליה, שגם לא דוברים את השפה העברית. לכן אני אומר - אני לא דן בהרצליה כרגע. היא עלתה לפה במקרה, בסדר, אבל יש עוד מקרים אחרים.

אני רוצה להדגיש שמאד חשוב שבנוסף לחוק ההומניטרי, ההסדר הזה לילדי העובדים הזרים, יש עוד כמה מחויבויות של המדינה. בין היתר, באמנה, יש את עקרון טובת הילד, שהוא עקרון שצריך להנחות כל דיון שעוסק בילדים. אפילו באמנה כתוב שבאמת צריך לעשות את זה הסדר שיהיה עם רוח חיובית ואנושית. לא כתוב שזה צריך להיות בדיוק על הסנטימטר או על המילימטר, אבל את הרוח האנושית הזו הייתי מאד רוצה לראות. גם לה יש ביטויים מסודרים, מילוליים, וטובת הילד היא עיקרון מאד חשוב, מאד בסיסי בתפיסה שלנו. יש לנו מחויבות אליהם מעבר להורים שלהם.

אני מודה שיש משהו שהוא באמת לא אופייני לדיוניה של הוועדה להביא לכאן מקרה לגופו, ואני אפילו מבינה את התרעומת שצפונה בדבריך, אבל אין מה לעשות, אנחנו מדברים פה על תופעה רחבה של אנשים שחיים בתוכנו, בונים את בתינו, מנקים את בתינו, מטפלים בקשישנו, והם נעשים חלק בלתי נפרד מהקהילה הישראלית. הם יולדים כאן ילדים והילדים האלה משחקים עם ילדינו, ואנחנו לא יכולים להתנער מהאחריות לילדים האלה. התמזל מזלנו והרצליה גדלה בכיתה או בבית ספר שנחן במודעות יתר לעניין, וגם בנכונות לנהל מאבק ציבורי לטובתה. מעבר לעניינה של הרצליה, שאני בטוחה שיבוא על פתרונו כי כל ראיה להתערות שלה בקהילה היא מיותרת, אפילו נוכח הישיבה שלה כאן, שהיא יושבת בוטחת לידי, ומנהלת יחד אתי את הוועדה – באמת כל מילה מיותרת. לפעמים נכון לקחת סיפור אחד, גורל אחד, של ילדה אחת, שהיא אמנם עולם ומלואו בפני עצמה, אבל מאחוריה אתם בעצמכם אמרתם שיש עוד 60 ילדים כאלה שלא הגיעו לכאן במקרה, לא הסתננו לארץ. הם חלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית, ונכון ללכת לקראתם מעבר לאותם קריטריונים יבשים.


אני רוצה להצטרף לדבריו של יצחק קדמן ולשבח את שר הפנים רוני בר-און באופן חד משמעי, גם ערכי - מוסרי וגם מעשי הוא גם הצהיר הצהרה והוא גם עומד בהצהרותיו. הוא גילה פתיחות יוצאת דופן לעניין הזה ונכונות להכיר בכך שלילדים האלה יש מקום בקהילה שלנו.


אנחנו, מבחינתנו, נמשיך ונעקוב אחרי סיפורה של הרצליה באופן רציף. תודה שהבאתם את הרצליה לכאן ותודה להרצליה שמבלי דעת עזרה לנו להאיר את הסוגיה הזו, שהיא סוגיה שכל החברה הישראלית צריכה לעסוק בה. כאמור - באופן פרטני אנחנו נעקוב אחרי גורלה של הרצליה אבל גם אחרי גורלם של 60 הילדים האחרים שגורלם נדון עכשיו בוועדת החריגים.


את רוצה לומר משהו לסיום?

לא.

אני רק יכולה להגיד שביום ההולדת האחרון שחגגו בכיתה, לעמית, חבר מאד טוב של הרצליה, היא בירכה אותו שהיא מאד מקווה שהוא אף פעם לא יצטרך לעזוב את ישראל. זו היתה הברכה שלה.

אנחנו ממשיכים בישיבה.

הנושא הבא הוא נושא קשה הרבה יותר. מדובר בשתי ילדות. האחת - תינוקת בת 7 חודשים והשניה - ילדה בת 7. שתיהן אחיות, בנות לאותה אם אך לא לאותו אב. העניין אתם הרבה יותר קשה, מסובך וכואב. הלוואי ויכולתי גם בעניין הזה לחלק שבחים למשרד הפנים. אני חושש שלא אוכל לעשות את זה.


מדובר בעובדת זרה שכרגע נמצאת בארץ, במעצר. היא נמצאת באשרת תייר שפג תוקפה. זו

בחורה צעירה שהיגיעה אלינו מאוקראינה ושיש לה שתי בנות, למרות גילה הצעיר, כאשר האם עצמה- ואני מצטער אם בחלק מהדברים אהיה חסכני בפרטים, כי יש פה פרטים מאד קשים. האם עצמה מכורה לסמים עם בעיות בריאותיות מאד קשות. ביתה התינוקת בת ה- 7 חודשים נולדה עם תסמונת גמילה. למי שלא יודע במה מדובר, אלה תינוקות שסופגים סמים עוד בהיותם ברחם, וכאשר הם יוצאים לאוויר העולם הם מפתחים תסמונת שדומה לנרקומן שמנסה להיגמל. ברגע שהם נולדים, אספקת הסם הקבועה שלהם מפסיקה, ואז יש לנו את כל התופעות - הזעה, קריז, רגישות גדולה לרעש ואור. לראות את התמונה הזו של תינוקות שעוברים תסמונת גמילה זה אחד הדברים הכי קשים לראות. תינוקות אלה הם בסיכון מאד גבוהה גם בהמשך הדרך, גם כתוצאה מפגיעות מוחיות אפשריות, וגם מפגיעות אחרות, הכל תלוי בסוג הסם שהאם צרכה. התינוקת הזו נולדה עם תסמונת גמילה, הושארה בבית החולים, וישר מבית החולים הועברה למשפחה אומנת.


בשלב הזה, אני חייב לומר לשבחם של שירותי הרווחה שהם לא הסתכלו על תעודות הזהות. לכאורה, מדובר פה בתינוקת וגם באחותה הבוגרת יותר, שהן שאינן אזרחיות ישראל ואני שמח שמשרד הרווחה גילה את הפנים היפות שלו, כמו, אגב, מערכת החינוך שצריך לשבח אותה לגבי המקרה הקודם. לפעמים אנחנו תוקפים אותה, אבל צריך לשבח את מערכת החינוך. היא קולטת ילדים בלי קשר למעמד שלהם ומטפלת בהם כאילו היו כל ילד אחר, וגם בעניין הזה- שירותי הרווחה התגייסו ופנו לבית המשפט לנוער, וביקשו להוציא צו של קטין נזקק לגבי שתי האחיות, כי שתיהן היו במצב מאד קשה עם הזנחה קשה, עם סיכון גבוה, כי האמא לא יכלה במצבה לטפל בהן. לכן בית המשפט נענה לצו, ושתי הילדות סודרו בשתי משפחות אומנה שונות. לפי כל הדיווחים שיש לנו הילדות האלה פרחו במשפחות האלה, וקיבלו טיפול יוצא מן הכלל. באחת המשפחות האם אפילו עזבה את מקום עבודתה כדי להתמסר לגידול הילדה, ובאמת - הן פרחו. לא קל לטפל בתינוקת שנולדה עם תסמונת גמילה, וההתפתחות שלהן היא מצוינת.


תוקף הצו שהוא צו הנזקקות שהוצא לשתי הילדות הוא יולי 2007. זאת אומרת, הילדות, מבחינת המצב החוקי, נמצאות במשמורת של משפחה אומנת באמצעות פיקוח של פקיד סעד. הצח הזה בתוקף. וכאן קרה דבר שהוא מאד חמור, לדעתנו. מאחר והאמא נעצרה, והכוונה היא לגרש אותה, מדובר באם ששוהה פה שלא כחוק, בארץ- נמסר למשפחות האומנות שהן צריכות להיערך למסור את הילדות כי האמא לוקחת אותן אתה לאוקראינה. הדרך שבה הדברים נעשו - -

האמא הביעה רצון לקחת אותן אתה?

האמא הביעה רצון לקחת אותן. אני כבר אומר לך שיש סימני שאלה גדולים מאד, בלשון המעטה, איך האמא, שבית המשפט קבע שהיא בלתי מסוגלת לחלוטין לגדל אותן והיא תסכן את שלומן הפיזי והנפשי של הבנות - איך אמא כזו יכולה לקחת אותן, ועוד למקום כמו אוקראינה שלא מצטיינת בשירותי רווחה מאד מפוקחים.

האמא עדיין נרקומנית?

היא עדיין נרקומנית. היא ניסתה להיגמל, עברה לטיפול במתאדון, לא התמידה בפגישות. היא במצב שמבחינה עובדתית, אובייקטיבית אי אפשר למסור לה כרגע את הילדות, אם כי נעשה ניסיון שהיא תשמור על הקשר עם הבנות שלה, כדי לא לנתק אותן לחלוטין. על כל פנים, נעשה ניסיון, לדעתי - לא חוקי, לעקוף את בית המשפט ולמרות שהילדות עדיין בצו, לקחת אותן מהמשפחות האומנות, ויחד עם האם להעלות אותן למטוס. הדיווח האחרון שקיבלתי היה מה- 9 לנובמבר, שבו לפחות אחת ממשפחות האומנה קיבלה בקשה – אני מאד מקווה שמישהו התחזה לשירותי הרווחה ולא לשירותי הרווחה עצמם כי אם כן זה חמור. המשפחה התבקשה להכין תמונות פספורט של הילדה ולהעביר אותן למשטרת ההגירה, כנראה כדי להכין מסמכים.

מי מנהל את המהלך הזה, בניגוד לצו בית משפט? מי פועל כדי להוציא את הילדות?

לצערי, שירותי הרווחה, עד לרמה היותר בכירה שדיברנו אתה, זו פקידת הסעד המחוזית שאחראית על פקידת הסעד המקומית, והיא אמרה לנו שאלה ההוראות שהיא קיבלה. לצערי, יש פה ניסיון, אני חושש, או של משטרת ההגירה או של משרד הפנים - להכתיב מהלכים לשירותי הרווחה. לצערי, שירותי הרווחה לא עומדים בפרץ בעניין הזה. היה לנו ויכוח גדול מאד עם היועצת המשפטית של משרד הרווחה. התשובה שאנחנו קיבלנו היתה שהצו יפוג אוטומטית מפני שהאמא והילדות ייסעו מפה. מאחר והן לא יהיו פה - הצו לא יחול עליהן. אבל יש פה גם שיבוש לוגי -מה זאת אומרת? כדי שהן לא יהיו פה צריכים להעלות אותן על מטוס ולקחת אותן מהמשפחה האומנת. ועוד החוצפה לבקש מהמשפחה האומנת שתצלם אותן לצורך המסמכים. זה נראה לי הזוי לחלוטין.


אני רוצה לעצור ולומר שבעקבות התערבות שלנו, בינתיים, הוציאה נשיאת בית המשפט לנוער בתל אביב צו עיכוב יציאה מהארץ לשתי הבנות, כדי למנוע מחטף, על מנת שלא יבואו יום אחד ויקחו אותן למטוס.

מי כל כך להוט לבצע את המחטף הזה ? מה החיפזון והאובססיביות?

קשה לי לענות לך. אני רק יכול לומר לך שבדיונים קודמים שהיו לנו יחד עם משרד העבודה והרווחה נאמר לנו, גם אם לא במלים המפורשות האלה, שמופעלים עליהם לחצים מאד כבדים שלא לטפל בילדים שאין להם מעמד. היו לנו מקרים אחרים שבהם סבא וסבתא שחיים בארץ כדין ביקשו אפוטרופוסות, וגם את זה ניסו לטרפד. הטענה שאנחנו שמענו היתה שלמשרד הפנים – יש לו טענות קשות למשרד הרווחה , ובעוד הוא מנסה ליישם את המדיניות שמי שלא נמצא כאן כדין יגורש מפה, משרד הרווחה מקלקל לו בכך שהוא מטפל בילדים האלה, וכל עיכוב עכשיו בהוצאות הילדים יעכב את הוצאת האם ולכן עושה להם בעיות. התפיסה שלנו שוודאי לגבי ילדים כמו הרצליה, וודאי לגבי ילדים שנמצאים במשמורת של שירותי הרווחה שלנו - יש לנו מחויבות חוקית כלפי הילדים האלה. המחויבות החוקית שלנו, גם על פי האמנה, גם על פי חוקי מדינת ישראל. אנחנו לא אומרים שאנחנו לא מטפלים בילדים שהם ללא מעמד או ילדי עובדים זרים. הילדים האלה, בית משפט ישראלי הכריז עליהן כעל "קטינות נזקקות", מסר אותן לשירותי הרווחה, נתן תאריך לפני יולי הצו הזה לא יכול לא להיות בתוקף. אי אפשר לחטוף ילדות כאלה גם אם החוטף הוא משרד ממשלתי. פה צריך לומר דברים מאד ברורים. אגב, גם במקרה הזה, שהוא מקרה קיצוני, אמנם, אבל זה לא המקרה היחידי. שירותי הרווחה מטפלים בלא מעט ילדים

ותינוקות שהמעמד שלהם בארץ או לא ברור או לא קיים בכלל, בגלל שהוריהם אינם ישראלים. אבל אנחנו מחויבים להם. בחיפה מצאו תינוקת ברחוב מסתובבת ולא ידעו בכלל מי הוריה. בסוף התברר שהאם שלה היא עובדת זרה. ברור שיש לנו אחריות לטפל בילדים האלה. וברור שאנחנו, ברגע שאנחנו מנסים לטפל בהם, בין אם זה שירותי הרווחה, או ודאי שאם זה בית המשפט לנוער,

על פי המנדט שיש לו – אנחנו לא יכולים להכריז על הילדים האלה כעל אקס טריטוריה. אני מקווה שיהיה לו את העוז לעמוד מול משטרת ההגירה ומול משרד הפנים ולהגיד לא. אם משרד הרווחה רוצה לבוא לבית המשפט ולנמק מדוע הוא חושב שצריך להסיר את הצו, אז יואיל לבוא לבית המשפט, אבל אי אפשר לקחת ילדים ולהוציא אותם ממשפחה שנמצאים אצלה ילדים על פי צו של בית משפט.

אנחנו נציגות של משרד הרווחה – באחריות של האמנה. אני המפקחת על האמנה במחוז הצפון. בסך הכל באמת – הפרטים שנמסרו - - . אנחנו, ברגע שאנחנו שולחים את הילדים לאמנה, באמת לא משנה מה הזהות שלהם, אנחנו נותנים להם אלת השירות הכי טוב. ההחלטות לא מתקבלות במסגרת האמנה אלא במסגרת לשכת ה - -

איזה החלטות?

החלטות לגבי המשך האמנה, המשך הסידור, פניה לבית המשפט. אנחנו מוסרים נתונים.

האם יש איזושהי הנחיה שלא לטפל בילדים חסרי מעמד?

- - מקבלות אמנה לכל דבר. מבחינה זו המדינה עמדה באמנת זכויות הילד מהמילה הראשונה עד האחרונה, ואנחנו גאים במה שהאומנה עשתה לילדות האלה.

מה יקרה אם הילדות האלה יוצאו מהאומנה ויועלו למטוס עם האם?

זה מצב מאד מורכב, כי בעצם, באומנה רגילה יש גם את ההורה הביולוגי וגם את ההורה האומן, ואנחנו מדברים על השלמת הורות, כשהחלק הביולוגי שקיים במקרה הזה – למרות שהאם נרקומנית היו ביקורים והם נעשים ביקורים בפיקוח , ויש משמעות לאמא בחייו של הילד, כשהמטרה היא להחזיר את הילד לאמא בסופו של דבר. זו היא המטרה של אומנה, כי אחרת היו הולכים על אימוץ. לא הלכו במקרה הזה על אימוץ, ואני לא בטוחה שאפשר במקרה הזה ללכת על אימוץ. ברגע שהאמא לא בארץ זו כבר לא אומנה. זו כבר סיטואציה אחרת. בדרך כלל, טוב לילד להיות במקום שבו ההורה שלו נמצא, גם אם הוא לא גדל עם ההורה שלו.


בדרך כלל, במצבים כאלה, מפנים לרשויות הרווחה בארץ המוצא ומקווים ששם הילד - -

היתה איזושהי התקשרות עם רשויות הרווחה באוקראינה?

אני לא יודעת להגיד על זה, כי אנחנו מהקטע של האומנה ואנחנו לא עוסקים בתחום הזה, אבל אני מתארת לעצמי שלפחות התחילו.

מה עמדתכם בעניין ?

זו שאלה מאד מביכה. אנחנו באומנה תמיד נמצאים בדילמה שההורה הביולוגי רוצה את הילד, וההורים האומנים רוצים, ואנחנו רואים את הילד יותר מצד המשפחה האומנת. לכן יש ועדת החלטה שהיא רק מקצועית. יושבים שם כל האנשים ושומעים את העמדה של כולם.

צפויה להתכנס ועדת החלטה בעניין הספציפי?

ודאי שכן. אני גם מבינה שיחזרו לבית המשפט - -

כלומר, עד עכשיו לא היתה ועדה כזו? והניסיונות האלה להוציא את הילדות מהאומנה והבקשות לתמונת פספורט נעשות בלי ועדת החלטה?

אני לא יודעת - -

זה נעשה מאחורי הגב שלהן, שלא על דעתן. אני לא רוצה להרע לאף אחד, במיוחד לא לאנשי מקצוע עם מצפון. חלק מהפניות שאנחנו קיבלנו היו פניות מאנשי מקצוע איכפתיים שבכו לנו בטלפון – בכו, במובן האמיתי של המילה, כי הם לא השלימו, מקצועית, עם מחטף כזה.

כלומר – לא היתה ועדת - -

לא היתה ועדת החלטה. לא היתה פניה מחודשת לבית משפט לנוער.

אז על דעת מי נעשה הצו הזה?

ועדות החלטה התקיימו בנוגע לשתי הבנות אבל בצילו של הסידור, ברגע שמדובר בילדים שהם לא תושבי ישראל והאיום הזה מרחף, כמו שאנחנו מסדרים לילדים מאומנה רגילה, אנחנו רואים - מתקיים דיון פעם בשנה, או, אם מדובר בגיל הרך – פעם בחצי שנה, והשאלה של חזרה הביתה עולה על הפרק. אותו הדבר לגבי ילדים שההורים הם תושבים זרים. הנושא הזה של עזיבת הארץ הוא דבר שעולה. משפחה אומנת שקיבלה את התינוק, או, לחילופין – משפחה שקיבלה את הילדה שהיא כיום בת 7 ידעה. זאת אומרת, האיום הזה ריחף, אבל זה לא היה ממשי.

קודם כל- זה לא המקרה הראשון שאנחנו עוסקים בו. יש שיתוף פעולה מלא עם משרד הרווחה . האומנה, הצו שד"ר קדמן דיבר עליו הוא נכון, אבל הוא רלבנטי כל עוד שהאמה נמצאת בארץ. הרי גם ההחלטה על אומנה זה בגלל מצבה של האם, בגלל מצבה האישי והפיזי. ברגע שהאם מחליטה שהיא מוכנה לחזור לארצה, אז הילדים יוצאים מתוך תוקף הצו הזה, כי זה לא אימוץ. באימוץ הסיפור הוא אחר.

הצורך של המדינה מתבטל - -

כן. ברגע שהאמא רוצה לקחת את הילד ולנסוע – האומנה מתבטלת.

אין דבר כזה. הילדים הם לא מזוודות.

הילדים הם לא מזוודות, ולא חפצים, הם ילדים של האמא, והיא זכאית - -

גם כשהיא לא כשירה לטפל בהם?

אם האם לא היתה יוצאת את הארץ, אלא נשארת, ואומרת – אני רוצה את הילדים האלה בחזרה. היא היתה מקבלת אותם?

כנראה יתקיים דיון , ומן הסתם, אם אין שינוי במצב, פסיקת בית המשפט היתה - -

שלא להוציא אותם מהאומנה. אז האם הסיטואציה שהאמא יוצאת מן הארץ משנה את הצורך של הקטינות? כי הרי בראש ובראשונה – טובת הקטינות נגד עינינו. באיזה אופן העובדה שהאם אמורה לצאת מהארץ משנה את הסיטואציה של הקטינות ואת הנחיצות של משפחת אומנה?

הן לא יכולות להישאר פה, הן לא מעורבות בתהליך של אימוץ. הן לא יכולות להישאר פה, הילדות.

אתה לא עונה לי על השאלה.

אני עונה לך.

אולי את רוצה לענות?

מה שיקרה כאן זה דבר כזה: קודם כל, באמת, כמו שיוסי אדלשטין אמר, משרד הפנים פועל יחד עם שירותיה הרווחה. חשוב לי להדגיש, לפי מה שעולה מהתיק, שלילדות האלה יש משפחה שנמצאת בחו"ל. לבת הגדולה יש אב שנמצא בחו"ל שמלכתחילה גם לא אישר את כניסתה לארץ . גם עכשיו, על פי מה שידוע לנו, אין הסכמה של האב בכלל לזה שהילדות ישהו בארץ. מה שאנחנו עושים זה, כמובן - במידה ומשרד הרווחה קובע שהאם כשירה לגדל את הילדות, אנחנו מוסרים אותן כמובן לחזקתה של האם.

והיה ולא?

היה ולא – יוצרים קשר עם רשויות הרווחה במדינת המוצא - -

יצרנו קשר. הקונסול האוקראיני בא וביקר אותה, והוא רשם את הילדות בדרכון. הוא קיבל את כל המידע לגבי האמא – שעסקה כאן בסמים ובפלילים. הוא קיבל את כל המידע, והוא לקח את התיק הזה להעביר אותה לאוקראינה.

אנחנו מוודאים, באמת, שבמידה והאם לא יכולה לגדל את הילדים במדינת המוצא – שיש מי שיגדל אותם, ומה הפתרון במדינת המוצא, אם זה קרובי משפחה ואם זה רשויות הרווחה של אותה מדינה. בהתאם לזה אנחנו פועלים.

יש לכם תשובה מרשויות הרווחה של מדינת המוצא במקרה הזה?

אנחנו לא מגיעים לרשויות הרווחה במדינת המוצא. השגרירות היא פה. מהשגרירות הביעו נכונות, והם באו לבקר. יש הרבה מקרים שהקונסול, השגריר אומר שהוא לא מוציא מסמכים.

על סמך מה הנכונות הזו?

בסך הכל היא שייכת למדינה אוקראינית.

לא, אין עניין במצבה של אוקראינה – האם הנכונות לקבל את הילדות נסמכת על איזושהי בדיקה של השגרירות מול רשויות הרווחה באוקראינה?

את זה אני לא יודע.

אני מניחה שהנושא הזה נמצא בבירור. לכן אני אומרת שוב – אנחנו פועלים יחד עם רשויות הרווחה, ומן הסתם הם לא יוצאו אם לא יהיה פתרון שמשביע את דעתם של כולם. אני לא יודעת מה זה המחטפים האלה שאתה מדבר עליהם. אני מודה שזו הפעם הראשונה שאני בכלל שומעת סיפור כזה שמתקשרים למשפחה - -

רק צריך להבין שהילדה הגדולה נחטפה. זה צריך להיות לכם ברור.

היא לא נחטפה, היא הובאה לארץ ללא אישור בניגוד לדעת האב.

- -

תסבירי בבקשה בדיוק את הסיטואציה הביורוקרטית והמשפטית שבה אנחנו נמצאים, ובאיזה דרכים אפשר לפתור אותה כך שהן תישארנה במשפחות האומנה.

בעיקרון, הקשר שלנו מול מדינת המוצא מתבצע דרך השגרירות והקונסוליה, כשאנחנו מעבירים להם את הפרטים, והם עושים את הבדיקה אצלם. אני מניחה שזה תלוי גם ב - - אם האמא כן או לא כשרה לגדל את הילדות האלה.

והיה ותקבענה רשויות הרווחה בישראל שהאמא אינה כשירה לגדל את הבנות?

אז אנחנו נדרוש מהקונסוליה או ממדינת המוצא שתמצא איזשהו פתרון – אם זה קרובי משפחה - -

מה זאת אומרת - - - ?

אני חושבת שמקובל ם על רשויות הרווחה שילד צריך לגדול באותו המקום שבו נמצאים הוריו. גם הבנתי מהם שזה הקו מנחה. אני מניחה שלהשאיר את הילדות פה, בארץ, כשההורים נמצאים בחו"ל וגם קרובי המשפחה בחו"ל – יש פה איזושהי - -

קודם כל – האבא של התינוקת הקטנה נמצא פה.

רק לא יודעים מי הוא.

יודעים בדיוק. יודעים בדיוק. אני בכוונה לא רציתי להעלות את הנקודה הזו. אבל אתם, אני אומר שוב – לא יכולים להתעלם. יש פה צו של בית משפט שאי אפשר שאתם עם השגרירות האוקראינית תעקפו אותו באיזה שהוא הסדר ביניכם.

אף אחד לא יעקוף שום צו של בית משפט.

עובדה שאתם לא פניתם לבית המשפט. עובדה ששירותי הרווחה לא פנו לבית המשפט ועובדה שאם לא הוצאנו עכשיו צו עיכוב יציאה מהארץ , אולי הם אפילו כבר היו שם. אני אומר שלא רק שמדובר בסיכון. לגבי הילדות האלה, במיוחד לגבי התינוקת – זה יכול אפילו להיות סיכון חיים, לא רק סיכון לרווחתן. אם אתם רוצים לקרוא – וחלק מזה אתם יודעים – מה מצבה של האמא, אז תבקשו מבית המשפט שייתן לכם את כל המסמכים שהוגשו לבית המשפט. יש לנו מחויבות כלפי הילדות האלה. הן לא חפצים שאפשר לשים עם האמא בתוך התיק ולהעביר.

האפוטרופוס - - פנה לבית המשפט וקיבל את ההארכה עד יולי 2007.

עמית לוי יחד עם - -

אני רוצה רק להדגיש שהמחויבות שלנו היא לדאוג שבכל טרנסקציה כזו של העברת ילדים מארץ לארץ - לא תהיינה השלכות שליליות לילד. זה לא יכול לקבל פתרון במשהו ביורוקרטי. צריכים לדעת לאן הילד הולך, מי מקבל אותו, איזה המשכיות תהיה לו שלא תרע את מצבו. זה לא מספיק שמישהו שם ייקח אותו, כי אנחנו יודעים על בתי תינוקות בארצות האלה. הם לא כל כך מסודרים והאמא לא תבריא כל כך מהר ככל הנראה, והמשפחה לא תתאחד. מצד אחד זה טוב שהילד יהיה עם המשפחה, אבל זו לא משפחה. וזה מתעתע. נכון שבמצב רגיל, הפרדה בגלל מלחמה, אז אומרים – העיקרון הוא להחזיר את הילד למשפחתו. אבל פה אין משפחה.

זה מזכיר לי את הילדים הפלסטינים שמקצבים נדבות בצמתים, כשאוספים אותם, שמים ליד המחסום והולכים. זה פחות או יותר אותו הדבר, אם כי יותר חמור, אני מוכרחה לציין. מישהו רוצה להתייחס לעניין? המשטרה?

האמת היא שלנו אין עמדה בעניין הזה. מה שמשרד הפנים יחליט - אנחנו הזרוע הארוכה של משרד הפנים בהתאם לחוק הכניסה לישראל. במידה ויוחלט שהילד יורחק – הוא יורחק. ואם יחליטו לגרש את הילדים, אין לנו עמדה לגבי מי יורחק ומתי.

יש לך הצעות קונקרטיות לוועדה, או, לחילופין - - שצריכה לקרות, וזה דבר שאנחנו מייחלים אליו והוא – טובת הקטינות בראש מענייננו?

קודם כל – צריך להיות ברור ואני מקווה שזה יהיה ברור בעקבת הישיבה הזו, בפניה שוודאי את תפני למשרדים הנוגעים בדבר, שילדים הם ילדים בסיכון וקטינים נזקקים בתוקף החלטה של בית משפט בישראל - אי אפשר באמצעים אדמיניסרטיביים לשנות את מצבם אלא בהחלטה אחרת של בית המשפט. אני אומר דבר שהוא טריביאלי, אבל לצערי הוא לא מובן. וצריך לקבל פה החלטה שלמשרד הרווחה יהיה ברור, למשרד הפנים יהיה ברור וגם, כמובן – המשטרה, שילד שנמצא בצו של בית המשפט – רק בית המשפט יכול לשנות את הצו, לא שום פקיד בכיר, ככל שיהיה – לא במשרד הרווחה ולא במשרד הפנים. אגב, במשרד הרווחה לא היה עולה על הדעת אם היה מדובר בילד ישראלי, שמישהו יכול על דעת עצמו להוציא את הילד ממשפחה אומנת ללא צו אחר של בית המשפט.


אני אומר – הילדים האלה, ללא קשר למעמדם, ילדים שבית המשפט התערב בעניינם וקבע החלטה, רק בית המשפט מוסמך לשנות אותה. יכול להיות שמשרד הפנים יבוא לבית המשפט לנוער עם שורה של פתרונות חלופיים ויכול להיות שבית המשפט לנוער ישתכנע, אבל לא יכול להיות שדברים כאלה יתבצעו ללא החלטה של בית משפט. זה, בעיניי, קודם כל, הדבר הכי נכון - -

זה בהיבט העקרוני. מה בהיבט הספציפי?

גם בעניין הזה – אם יש מקרים הומניטריים שהזכרנו אותם קודם, זה ודאי מקרה שהוא הומניטרי. אני חושב שצריך לעשות כל מאמץ שהילדים האל ה- נוכל לשקם את חייהם. היה והאם תשוקם במקביל והיה שמישהו יוכיח לנו ששירותי הרווחה באוקראינה –שספק אם הם קיימים בכלל, מסוגלים לתת טיפול לא פחות טוב לילדים יחד עם אמן – בבקשה. אבל בשלב זה, וזה בתוקף צו של בית המשפט - אסור להזיז את הילדים מהמשפחות האומנות שבהן הן נמצאות. אני גם קורא למשרד הפנים – אני מקווה שהוועדה תקרא למשרד הפנים שהוא לא יכתיב למשרד הרווחה. דובר פה על שיתוף פעולה, ואני לא מתרשם שיש שיתוף פעולה. אנחנו מקבלים הדים אחרים לגמרי מהשטח.

אני רוצה לדעת: האם יש שיתוף פעולה בין משרד הפנים ומשרד הרווחה?

כן, יש ועדה. אני אמנם לא חברה בוועדה אבל משיחות עם מי שיושב בוועדה - יש בהחלט שיתוף פעולה, ואני חושבת שלא דומה המקרה של התינוקת למקרה השני. כל סיפור הוא אחר. פה יש אבא בארץ – שם יש שני הורים, שאם האם תצא מכאן שניהם יהיו בחוץ לארץ. צריך לדון בכל מקרה מה טובתו של הילד בכל סיטואציה. אם הילדות היו נמצאות שתיהן באותה משפחה אומנת זה אולי היה מסבך. העובדה שהן גדלות במשפחות שונות - -

אבל אני שאלתי על שיתוף הפעולה בין המשרדים.

יש. יש ועדה - -

שיתוף הפעולה בעיניי, ומשרד הפנים ודאי לא יקבל את זה - נעשה באופן שהוא יותר תכתיבי מאשר אופי של שיתוף פעולה. אנחנו מקבלים הרבה מאד פניות מעובדים סוציאליים שמתרעמים על כך שהם מתבקשים לעשות דברים שהם בניגוד למצפונם המקצועי, וזה דבר שהוא בלתי אפשרי לעשות אותו, לא משנה מה מעמדם של הילדים בארץ.

זו פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה.

אז כבר יש תכלית להתכנסות שלנו.

זה לא שאני מחליט. אם יש מקרה כזה אנחנו מתייעצים עם שירותי הרווחה. אני תוך התהליכים האלה לומד מה זה משפחת אומנה, ילד באימוץ וכל מיני דברים כאלה. זה ררק תוך כדי התייעצות. זה לא שאני מכתיב להם לתת את הילד לאומנה או לא, או להוציא אותו מהאומנה. זה דברים שאני באמת לא מכיר אותם. אנחנו באמת נקבל את חוות הדעת של שירותי הרווחה, ועובדים אתם בשיתוף פעולה. אין לי שום עניין להכתיב אם לשלוח את הילדים או לא.

מי כפוף למי? מי אומר את המילה האחרונה – משרד הפנים או משרד הרווחה?

באיזה תחום?

במקרה הספציפי שאנחנו מדברים עליו.

משרד הפנים מדבר לגבי האמא ואי החוקיות. לגבי הילדים – אומנה או אימוץ או צווים כאלה ואחרים – זה לא אנחנו .

אלא מי, בית משפט?

לפי הנתונים שקיבלנו משירותי הרווחה זה שהילדים נמצאים באומנה בגלל שהאמא היתה פה בארץ וזה מצב נתון. זה שהם יוצאים עם האמא – הם יכולים לצאת, אף אחד לא אמר שצריך את בית המשפט. ד"ר קדמן או מי מטעמו הלכו לבית המשפט והוציאו צו ב- 9 לחודש, צו עיכוב. זה צו העיכוב שישנו כרגע, אבל אף אחד לא אמר שישנו איזשהו צו של בית משפט שבשביל להוציא אותם מהאומנה צריך לפנות לבית המשפט.

בוודאי. זה המצב החוקי.

אני לא מתעסק בזה.

אתה מגיע לכאן עם עמדה מאד תמוהה, אתה אומר שאף אחד לא - -

לא זה מה שאמרתי. אמרתי שזה התיאום שלנו עם שירותי הרווחה. לא אמרתי אם להוציא את הילד היום או מחר, עם צו או בלי צו. זה התיאום שלנו עם שירותי הרווחה, שהם אומרים אם אפשר לקחת את הילד או אי אפשר לקחת את הילד. אני לא הולך למשפחות כאלה. בדרך כלל, לתשומת לבך, מי שמביא את הילדים זה עובדי הרווחה. הם מביאים את הילדים ומפגישים אותם עם האם. אני לא הולך להביא את הילדים בכלל. אני גם לא יודע איפה הם נמצאים.

אני מבקשת מיצחק קדמן לסכם את הדיון. תנחה אותנו איך לפתור את הסיפור הטרגי הזה.

בשני היבטים – בהיבט הראשון, אני חוזר ואומר: ילדים שנמצאים בתוקף צו של בית משפט כקטינים נזקקים, צריך שיהיה ברור, גם למשרד הרווחה וגם למשרד הפנים שהמחויבות שלהם היא להחלטות של בית משפט. את ההחלטות של בית המשפט רק בית המשפט יכול לשנות. זו נקודה ראשונה.


נקודה שניה –במקרה הספציפי הזה, כל עוד בית המשפט לנוער מסיבות מקצועיות לא יחליט אחרת, אסור לנגוע בילדות האלה. אני אומר בסוגריים, ושלווה ליבוביץ ודאי תסכים אתי, שגם כשמחליטים להוציא ילד ממשפחה אומנת זה חייב לעבור תהליך. ולכן אני אומר – זו לא מזוודה. אי אפשר להחליט מהיום למחר שלוקחים את הילדים. מדובר בבני אדם עם רגשות, עם עולם שלם. לכן אני אומר: כפסע היה בין המקרה הזה לבין שהדברים היו נעשים לא רק שלא כדין אלא גם בצורה לא אנושית ולא מקצועית. אני אומר את הדברים באחריות מלאה כיוון שדיברתי עם אנשי מקצוע שאמרו שזה מה שהוכתב להם.


דבר שלישי – מוכרח להיות דיון עקרוני. אנחנו מנסים להזיז את זה כבר הרבה זמן כי יש ועדה, את צודקת, ודיברנו עם בתיה הרטמן, היועצת המשפטית. צריך לקיים דיון עקרוני בכל הנושא של טיפולה של מדינת ישראל בילדים בסיכון שאין להם מעמד כאן. מה שראינו היום זה רק חלק קטן. יש לזה כל מיני השלכות אחרות של מקרים אחרים שנתקלנו בהם. זה ילדים שהם במצבי סיכון, לפעמים – מצבי סיכון מאד גבוהים, ויש כל מיני דילמות בעניין הזה. יכולות להיות כל מיני הצעות מה צריך לעשות אבל אי אפשר שהדברים האלה יישארו לכל מקרה לגופו של עניין, לפעמים יסתיימו טוב ולפעמים – באסון. צריכה להיות פה מדיניות מוסכמת על דעת כל המשרדים שתביא בחשבון במובן מאיליו את טובת הילד כמרכיב עיקרי, אבל אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים עם ילדים שאין להם מעמד בארץ והם נמצאים בסיכון.

צן עיכוב היציאה מהארץ הוא - -

הוא תקף עד יולי 2007 אלא אם כן השופטת נתנה לרשויות השונות אפשרויות לבוא לבית המשפט, וכך צריך להיעשות – להגיד לבית המשפט שרוצים החלטה אחרת, ואז ידונו לגופו של עניין. אבל כרגע, ואני אומר את זה גם למשטרה, כרגע – כל מי שינסה לקחת את הילדות יסתכן - -

אנחנו לא ניקח אותן - -

אמרתי כבר קודם – אנחנו לא יודעים בכלל איפה הילדים נמצאים.

אנחנו נפנה בעניין לכל הרשויות הרלבנטיות. אני מקבלת בהחלט את הצעתו של ד"ר קדמן לקיים דיון עקרוני בשאלה הזו, כאשר מעבר לכל סוגיה ביורוקרטית ולכל נוהל, בראש מעיינינו טובת הקטינים ואחת היא אם הם אזרחי מדינת ישראל או בני עובדים זרים או ילדים פלסטינים בצמתים - -

או ילדים של עולים, שגם להם אין מעמד כאן.

ויש הרבה כנ"ל, ובסופו של דבר, מעבר להכל – טובת הקטין היא בראש מעיינינו, ואני בטוחה גם שבראש מעיינכם, אין לי שום ספק. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40