PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה

13.11.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 55

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שני כ"ב בחשוון התשס"ז (13 בנובמבר 2006) בשעה 11:50

היערכות הרשויות המקומיות לנזקי מזג האוויר, הצעה לסדר היום של ח"כ מגלי

והבה, ח"כ חנא סוייד, ח"כ ג'מאל זחאלקה, ח"כ טלב אלסאנע, ח"כ משה גפני.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר

טלב אלסאנע

ואסל טאהא

שרה מרום שלו

חנא סוייד

אילן פרייס – ממונה פיתוח שירותים מוניציפליים, משרד הפנים

סלומון שמוקלר – ממונה ניקוז אגף לשימור קרקע, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מיכאל גלפרין – מנהל תחום הנדסה, מנהלת הביוב הארצית

ד"ר הניה ברקוביץ' – מנהלת השירות המטאורולוגי, משרד התחבורה

ד"ר ארנה ברגרזון – המשרד להגנת הסביבה

יוסי יחיאלי – מנהל אגף משאבי מים וטבע, המכון הגיאולוגי, משרד התשתיות הלאומיות

חנן ברנשטיין – סמנכ"ל תפעול ואחזקה, מע"צ

סאשה גרימברג – עוזר סמנכ"ל תפעול ואחזקה, מע"צ

עמיחי הלוי – מרכז השלטון המקומי

יפה שפירא

שרון רפאלי

היערכות הרשויות המקומיות לנזקי מזג האוויר, הצעה לסדר היום של ח"כ מגלי

והבה, ח"כ חנא סוייד, ח"כ ג'מאל זחאלקה, ח"כ טלב אלסאנע, ח"כ משה גפני

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא היערכות הרשויות המקומיות לנזקי מזג האוויר, הצעה לסדר היום של חברי הכנסת: מגלי והבה, חנא סוייד, ג'מאל זחאלקה, טלב אלסאנע ומשה גפני.

עד כמה שזכור לי, תמיד אנחנו דנים בנושא אחרי שכבר היו שיטפונות, אסונות ונזקים גדולים. הפעם החלטנו להקדים את העניין ולדון לפני-כן. הספיק לנו מה שקרה בעבר מהצפות במקומות שונים בארץ.

אני מודה לחברי הכנסת שהקדימו וביקשו לקיים את הדיון הזה. אני רוצה לבדוק מי נמצא פה מהמוזמנים.

אני ממשרד החקלאות ומנציבות המים. רשות הניקוז הוא הגוף החשוב ביותר, והוא לא הוזמן.

מוזמנת.

- - -יש 11 רשויות ניקוז בארץ- -

איך אתם מקזזים?

לא מקזזים. יש 11 רשויות ניקוז עצמאיות, זה גוף סטטוטורי.

מחדשים לנו.

חבר הכנסת ואסל טאהא, מאז שנפרדת מהרשות המקומית ועברת לכנסת חלו רפורמות בחברה הישראלית, ועל אחת כמה וכמה בשלטון המקומי.

בשנה שעברה הוקמה רשות חדשה שהיא רשות המים, ואליה הביאו את כל הנושאים, ובין השאר גם טיפולים ברשויות ניקוז. אני לא יודע אם הרשות הזאת מיוצגת כאן, אבל היא הוקמה בשנה שעברה. אז פירקו את הרשות שהייתה קיימת במשרד הפנים לנושאי מים, והייתה רשות במשרד החקלאות לנושאים של ניקוז. זאת הרשות שאתה זוכר מהתקופה שהיית ראש מועצה.

מחברי הכנסת המציעים נמצאים כאן חבר הכנסת חנא סוייד וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חנא סוייד, בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו עדים מדי שנה, במיוחד עם הגשם הראשון שהוא כאילו בא בהפתעה, כאילו כולם מופתעים שיש גשם. בעקבות הגשם יש נֶגֶר, והוא זורם הצפות לתוך מערכות ועל פני הקרקע, ומשם לנחלים ולוואדיות, וזה גורם להצפות ולהפסדים. השנה לא נהרגו אנשים בגלל זה, אבל בשנה שעברה מתה אישה באזור ואדי ערה. הייתה הצפה גדולה ונזקים גדולים. אנשים חושבים שבגלל שינויי האקלים יש יותר גשם או שהגשם בא בהפתעה, ולכן יש הצפות. האמת היא שזה לא כך, עד כמה שאני יודע. לדעתי, מכיוון שיש פיתוח אינטנסיבי יותר ביישובים, השטחים שלא קולטים מים הם יותר גדולים, ובמצב כזה בוודאי שהמים זורמים, וכך נוצרת זרימה על-קרקעית חזקה יותר, וזה גורם להצפות. זאת לא קללה משמים, אלא מצב שצריך לדעת איך להתמודד איתו. אפשר להתמודד איתו עם ראייה לטווח רחוק, עם הערכת סיכונים, עם תכנון נכון, עם שדרוג של מערכות ניקוז, עם הסדרת נחלים וואדיות, במיוחד ליד יישובים או באזורים בנויים, כך שלא כל שנה יהיו נזקים שהעלות שלהם יותר גבוהה מזו אילו היו צופים את הבעיה מראש ועושים את ההכנות המתאימות.


אני רוצה לציין במיוחד את המצב של היישובים הערביים. אני יודע שזה לא קורה רק ביישובים ערביים, אבל התשתיות בהם, במיוחד בענייני קווי ניקוז, כמעט לא מפותחות או מפותחות במידה מועטה ביותר, ולכן הבעיה היא אקוטית בהחלט. אין אפשרות לקווי התשתיות הקיימים להעביר את המים, ונוצרת בהיקף גדול וברמת סיכון גבוהה ביישובים הערביים, וזה מחייב טיפול נאות בעניין הזה – לבנות מערכות ניקוז תת-קרקעיות.

חבל שרשות המים שמתאמת את הפעולות עם רשויות הניקוז השונות כאן לא נמצאת כאן. כפי שכולם יודעים, היישוב מוציא את המים מחוץ ליישוב, ואחר-כך לא אכפת לו מה קורה עם המים האלה. אבל זה מחייב ראייה אזורית של רשות הניקוז ושל מספר רשויות, ובוודאי של משרד הפנים שצריך להיות אחראי למערכות האלה.


כפי שכבר ציינתי הפתרונות הם אלה: הערכת הסכנות באזורים המועדים לפורענות ולהצפות. אפשר להעריך לפי הניסיון שהצטבר ולפי הנזקים שכבר נוצרו. לא צריך כאן מודלים לחיזוי, יש כבר ניסיון. אחרי הערכת הסיכונים צריך להציע פתרונות, לתקצב אותם ולבצע. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני מצטרף לדבריו של חברי חנא סוייד, שתמיד אנחנו מופתעים שיש עונת חורף כל שנה. מה שיותר מפתיע הוא שדווקא ביישובים שסובלים מרמה סוציו-אקונומית נמוכה, דווקא בהם יש שיטפונות. אלה שהממשלה מתעללת בהם, גם הגשם מתעלל בהם. הנזקים חוזרים תמיד באותם מקומות. זה מחייב היערכות והקצאה תקציבית.


אני רוצה להתייחס גם לעניין היישובים בנגב. בשנה שעברה התקיים דיון בוועדת הפנים או בוועדה אחרת עם משרד התשתיות בעקבות מותן של שלוש ילדות ממשפחת אבו-אלקיען בשיטפונות. התלמידות האלה חזרו מבית-הספר, והתברר שאין גשרים מעל נחלים, ויש סכנת נפשות. זה מחייב הקצאה תקציבית מועטה, אבל יכולה לחסוך בחיי אנשים. יש לי חשש גם השנה. אז שר התשתיות התחייב להקצאה תקציבית לתשתית מינימלית שתקנה ביטחון בסיסי לאותם תלמידים בדרך לבית הספר וחזרה. הדבר הזה לא נעשה. חשוב מאוד שתצא המלצה מהוועדה בעניין היישובים הלא מוכרים על הסכנה האורבת לתלמידים ואלה שהולכים למוסדות ציבור לנקוט אמצעים בסיסיים שיבטיחו את ביטחונם. תודה.

חבריי דיברו על המצב בנגב ובאזורים אחרים. ההצפות והגשם זה עניין כלל ארצי, אבל החומרה שונה מאזור לאזור, ושם זה חמור יותר.

הפיתוח הרב ביישובים סמוכים, כמו למשל הפיתוח שיש על ראש ההר בנצרת עלית, משפיע על דרכו של הנחל או הוואדי או של זרימת המים במיוחד בימי גשם. זה גורם לבעיות של הפצות בשכונות בכפרים הסמוכים. חשוב מאוד לטפל בזה. לפני הישיבה דיברתי עם הסמנכ"ל על כביש 754 שגם בו יש תעלות ובמה לטפל שם. למע"צ יש כלים לטפל, אבל יש לתת לה תקציב דרך המשרדים השונים כדי לעזור לה, כי היא מוגבלת בתקציבים. צריך גם ללחוץ על משרדים אחרים – על משרד התשתיות, משרד השיכון, משרד החקלאות – ולהקים ועדה בין-משרדית שתטפל בעניין. אי אפשר להשאיר את היישובים בין הכיסאות.


דיברנו על רשות הניקוז – גובים כסף ולא עושים ניקוז. הרשויות המקומיות הן שעושות את הניקוז, אבל בהיקף קטן ודל מהתקציב הקטן שיש להם. גם מע"צ עוזרת בניקוז המים במקומות מסוימים, מי גשמים במיוחד.

עניין הפיתוח הוא גם מאוד חשוב, וצריך לטפל בו גם בעזרת המשרדים השונים, כמו משרד השיכון שמטפל בפיתוח הרב בנצרת עלית או במקומות אחרים. צריך להעיר להם שגם זה משפיע על איכות הניקוז. הצפות גורמות לסכנות, במיוחד בגשם הראשון – ראינו מה קרה בוואדי ערה. למרות המאמץ שנעשה שם, היה שם אסון – אישה מתה בהצפה. האזור עדיין בסכנה, ויש צורך לטפל בו במהירות.

מבקר המדינה לשעבר נדרש לעניין, והוא אמר את דעתו בדוח המבקר. אני מניח שמשרדי הממשלה ידעו בזמנו על הביקורת. בהזדמנות זאת נשמע מה נעשה בעקבות הביקורת וגם מהלקחים שהופקו מהמקרים שקרו בשנה שעברה.

אני מצטרפת לדברי שלושת החברים. מובן שבמגזר הערבי זה יותר קשה, אבל גם במגזר היהודי במושבות הוותיקות קורה אותו דבר- -

ההצעה לסדר לא מדברת רק על היישוב הערבי, אלא מתייחסת לכל היישובים.

אני יודעת, ואני מצטרפת לכך שבמגזר הערבי הבעיה יותר קשה, אבל משרד התשתיות צריכה לטפל בזה באותה מידה בכל הארץ, כי גם ביישובים הוותיקים במרכז הארץ אנחנו נתקלים בזה. אי אפשר לעבור בכלל את הכביש ועומדים שעות בתור עד שהמים קצת יורדים, כי גם שם הניקוז לא מוצלח. צריך לסדר את זה בכל המקומות שצריך. תודה.

רשויות ניקוז כגוף עצמאי עובד לפי הכסף שהוא גובה מהתושבים ברשויות המקומיות. ניסיון להעלות את הגבייה לא הצליח ברשות הניקוז. רשות הניקוז גובה בדרך כלל מהרשויות כמיליון שקל. עם מיליון שקל לעשות עבודות באזור זה בלתי אפשרי, כי המדינה לא מתקצבת. כבר 3 שנים אנחנו לא מקבלים כסף מהמדינה להסדרת מערכות ניקוז.

מאיפה יבואו התקציבים?

מהגבייה העצמית. רשות הניקוז מקבל מהרשויות המקומיות- -

נגיד על כביש ואדי ערה- -

לא על כבישים. זה מע"צ. אנחנו מטפלים ברשת נחלים ותעלות, לפי חוק הניקוז מ- 1957. רשות הניקוז לא עובדת בתוך הקו הכחול של היישוב, רק בחוץ. תמ"א 34 סימנה אלו נחלים נמצאים בשיפוט של רשות ניקוז, ואלו תעלות יהיו בשיפוטן של מועצות מקומיות או של ערים. כל מערכת ניקוז אצלנו היא בשיפוט של מועצה; צריכים לטפל ולנקות אותה. רוב הבעיות בחלק המישורי זה סתימת של חורים; בחלק ההררי בוואדי ערה היה שבר ענן, זה פעם במאה שנה- -

כל שנה.

לא. סלח לי, אני מהנדס, אני לא פוליטיקאי.

רשות הניקוז עשתה תעלה במערכת הניקוז באום אל פאחם. מעבר לנחל יש מובילים פנימיים של העירייה, והיא צריכה לטפל בהם. כשיש גשם חזק המים זורמים בכבישים. מכיוון שאת חלק מהמבנים בנו בתוך ואדי, המים זרמו דרך הדירה כאילו היא לא הייתה.

במוסמוס.

כל הכפר בנוי על מדרון.

יש ואדיות קטנות שעוברות בתוך היישוב וצריכים להשאיר אותם.

אילן, היות שאומרים שזה באחריות הרשויות המקומיות זה שייך למשרד הפנים.

במשך שנים רשויות ניקוז בנו מערכות ניקוז בקלאנסווה, במזרעה, בפורדיס, ויש עוד כמה מקומות.

מי מימן את זה?

אנחנו.

בפורדיס זה היה במימון ממשלתי של כמה משרדים, לא רק שלכם. בעקבות ועדת קלג'י שמנכ"ל משרד הפנים הקים בזמנו- -

ראש הממשלה הנחה.

אי-אפשר לגבות מהתושבים 20 מיליון ₪, הממשלה הייתה צריכה לתת. אין ברירה, אלה תוכניות שעושים פעם בשנה. אי-אפשר לעשות במשך שנה כמה תוכניות של 20-30 מיליון. אין כסף.

צריך ללמד את התושבים לשחות כדי שיוכלו לשחות.

יש ועדות - - -שצריכות לתת אישור והתייחסות למערכת ניקוז.

הזכירו כאן שהמיגון של רשויות הניקוז הוא רק ממכסות מרשויות מקומיות לעומת שנים קודמות שאוצר המדינה היה משתתף בניקוז. לדעתי, בגלל המצב הקשה של רוב הרשויות המקומיות אין סיכוי שהן יוכלו להגדיל את ההשתתפות שלהן לרשות הניקוז, וכנראה שלא יהיה מנוס אם באמת רוצים לפתור את הבעיה מכיוון של הסדרת נחלים, מהחזרה של השתתפות המדינה; קרי – משרד האוצר ורשויות הניקוז. אחרת יהיה מאוד קשה לשדרג את הסדרת הנחלים.

האוצר לא נמצא?

האוצר לא אכפת לו.

מה עם נציגי האוצר?

הזכירו גם את מערכות התיעול הפנים עירוניות, ואני רוצה להזכיר שלפיתוח מערכות תיעול יש חוקי עזר ברשויות המקומיות עם היתרי תיעול; או במסגרת חוקי עזר להסדרת חובות, בחלק מהרשויות יש גבייה למטרות תיעול מי גשמים- -

חלק מהיטל המים יש גם אגרת ביוב ואגרה שמופנית לדברים האלה.

יש אגרת ביוב, אבל זה לא הולך לתיעול.

היא נועדה לתחזוק מערכות הביוב שאליהן כל מערכת התיעול הזאת מובילה במרבית הרשויות המקומיות.

בסדר. אז יכול להיות שדרך אגרת הביוב יוכלו להגן על מערכות הביוב, אבל בכל רשות מקומית אמור להיות חוק עזר להתקנה של מערכות תיעול. חלק מהרשויות המקומיות גובות את החלק של התיעול דרך היטל הסלילה ואמורות להרחיב מערכות תיעול כפי שצריך דרך המימון הזה. יש גם תקציבי פיתוח מאוד מצומצמים של משרד הפנים. בשנים 2005-2004 לא היו בכלל תקציבים כאלה במשרד הפנים. ב- 2006 הוחזרו סכומים די קטנים; ב- 2007 צפוי להיות תקציב פיתוח, ורשות מקומית שרוצה להשתמש בתקציב הפיתוח במשרד הפנים למטרה של תיעול חופשית לעשות זאת.

אני רציתי להבדיל בין שני מקרים קיצוניים: מקרה אחד שאירוע מזג האוויר הוא באמת מזג אוויר חריג, ויש מה שנקרא "אסון טבע". מדינת ישראל פתרה את הבעיה הזאת לחקלאים. במזג אוויר חריג כמו שהיה בוואדי ערה, שבו ירדו 100 מ"מ גשם ב- 4 שעות – זה קורה אחת ל- 50-100 שנה יורד גשם בעצמה כזאת – גם אם היית בונה מערכת תיעול מעולה, מסדר אותה ומנקה אותה, אני לא בטוחה שהיא הייתה עומדת בכזה עומס של מים. מדינת ישראל פתרה את הבעיה הזאת בחוק פיצוי נפגעי אסון טבע לחקלאים. כאשר יש אירוע חריג של מזג אוויר שגורם לנזקים בתשתיות, הם מקבלים מאוצר המדינה פיצויים על הנזקים שנגרמו.

לדאבוני, אנחנו מדברים כרגע על שינויי אקלים, והצפי הוא שבמקרה של שינויים כאלה מספר אירועי מזג האוויר החריג ילכו ויגדלו, ויהיו לנו יותר אירועים שבהם תהיה עצמת גשם חריגה. אולי סך-הכול כמות הגשם לא תגדל, אבל האירועים החריגים ילכו ויגדלו. רק השנה טיפלנו ב-3 מקרים כאלה של מזג אוויר חריג שגרם לנזקים רציניים מאוד לחקלאים. זה לא אומר עדיין שאין מה לטפל בתשתיות הביוב – זה אמנם לא תחום המומחיות שלי, אבל בהחלט שני הדברים צריכים להיות מטופלים יחד: לטפל בתשתיות הקיימות וכן להיערך למקרים נוספים בעתיד.

אנחנו התייחסנו לאירועי מזג האוויר כאילו כל שנה אנחנו מופתעים שיש חורף- -

לא מופתעים שיש חורף, מופתעים שיש שלג.

יש חורף, ויש עונות מעבר, כאן לא מקור הבעיות. כולנו נזעקנו כאשר היה שיטפון נוראי בוואדי ערה. היו שני אירועים בזה אחר זה: ב- 1 באפריל היה שיטפון גדול מאוד בירושלים עם כמויות של 70 מ"מ גשם; יום למחרת כמות הגשם הייתה 114 מ"מ באזור אום אל פאחם ובואדי ערה; ויומיים אחרי זה היה טורנדו, ואז יישובים בגליל העליון נפגעו מהרוח, לא מהגשם. הבעיה הייתה לא של שיטפון, אלא בעיה של רוח שגרמה נזקים. למי שיש ביטוח - הביטוח מפצה אותו, ולמי שאין אז רכושו יורד לטמיון, כולל הנזק לתשתיות.

להערכתי, חוץ מלהתמודד עם בעיית הניקוז צריך להתמודד עם בעיות מזג אוויר חריג, ואיך מפצים את הרשויות המקומיות ואת האוכלוסייה שנפגעת.

ד"ר הניה ברקוביץ' הזכירה את נושא שינויי אקלים. המשרד להגנת הסביבה נתן בשנתיים האחרונות דגש לטיפול בנושא שינויי האקלים. ביוני האחרון התקיים כנס בנושא סיכונים משינויי אקלים בישראל לקראת תוכנית פעולה לאומית. נוסף לכך, בתחום המחקרי לשכת המדען הראשי במשרד להגנת הסביבה נתנה עדיפות למחקרים בתחום שינויי אקלים, ויש בכוונת המשרד להגיש בקרוב הצעת החלטה לממשלה של תוכנית מתואמת בין-משרדית בנושא שינויי האקלים, שיש לה כאמור השלכות על משק המים, על משק האנרגיה, על הגידולים החקלאיים המותאמים לשינוי האקלים.

אני כמובן מצטרפת לכל מה שנאמר קודם על הצורך בשיתוף פעולה בין-משרדי בנושא הטיפול בניקוז ובמתן פיצויים על אירועי מזג אוויר חריגים.

נושא שינוי האקלים הוא נושא מאוד מסובך. גם המכון הגיאולוגי עובד עליו, אבל גם בכל האוניברסיטאות ובכל העולם. מאוד קשה להגיד מה ילד יום ומה יהיה בתקופה הקרובה. קל להגיד מה יהיה בעוד 50 או 100 שנה, אבל איך זה משפיע על השנה הבאה או על השנים הקרובות – זה מאוד מורכב. אני שמח שמעודדים את זה, אבל זה נושא מאוד מורכב ולא לצפות למשהו מאוד ברור מחר בבוקר. זה דבר שצריך להיבדק, וייקח כמה שנים עד שנקבל מושג על סדרי הגודל שצפויים בעתיד.

החברה הלאומית לדרכים קיבלה לתוכנית החומש הרבה מאוד כסף. מי שלא מתעמק בתקציב החברה מניח שאת הכסף הזה צריך לראות בכביש. למעשה, 80% מהכסף מיועד לפרויקטים עתידיים, וכ-20% מיועד לאחזקה שוטפת. 20% לאחזקה זה מספר שאינו עומד בשום קנה מידה במדינה מתוקנת. עם תקציב חוסר החברה הלאומית הולכת לתחזק, וכל נקודה שמדברים על אחזקה היא נקודה חשובה: בטיחות, ניקוז, בולענים – הרשימה ארוכה.

מהנחת העבודה שיש לנו תקציב חסר אני רוצה לדבר על סוגיית מי הנגר העילי והגשמים בחורף. החברה הלאומית עשתה ככל שהיא יכולה בתקציב שיש לה כדי לקדם את הטיפול בבעיות החורף, החל מהתקשרות עם המכון המטאורולוגי שאנחנו יודעים מתי יבוא והתקשרות עם קבלנים שיהיו מוכנים, וכלה בהיתר לנקודות כפי שמתווה המכון, לאן צריכים ציוד כדי לטפל בבעיות ניקוז שאנחנו יודעים שיהיו שם. אני מחלק את העניין למקומות שאנחנו יודעים שיהיה בהם שיטפון, ולא נוכל לעשות שום דבר. לדוגמה, בכביש 90 – אם רוצים על המניפה של נחל צאלים או במניפה של נחל דרגות. שם יהיה שיטפון, לא יהיה פתרון, נסגור את הכביש, המים ירדו, נפתח את הכביש עם טרקטור, ננקה את הכביש ויוכלו לנסוע. כדי לתת פתרון ממוסד לעניין הזה זה במאות מיליונים שאין בתקציב המדינה, וזה ברור לכל בר-דעת. זאת הדרך שאנחנו חושבים שהיא נכונה בתקציב הדל שיש.

בעניין ואדי ערה, הסיפור העצוב שקרה שם לפני 8 חודשים הוא סיפור של תופעת טבע. מערכות הניקוז שנבנו לצדי הדרך לא נותנות תשובה – בונים מערכות ניקוז או 1:30 או 1:50, והן לא עומדות בקנה מידה כזה. גם בעתיד מערכת ניקוז טובה ככל שתהיה לא תיתן לקיבולת הזאת לעבור. אבל למרות כל מה שאמרתי, בחמשת החודשים האחרונים השקענו בוואדי ערה 12 מיליון שקל כדי לטפל בבעיה.

הבעיה היא לא רק של החברה הלאומית; אני מרגיש כמו הילד ההולנדי עם האצבע, שכולם אומרים "צריך, צריך", אבל מי שצריך לשים בסוף מגפיים זה אני. אני לא מתבייש, אני שם את המגפיים. לפני שבועיים ירד גשם והגעתי לוואדי ערה ב- 9:00 בבוקר, והיה ברור שמה שעלול לקרות קרה, מאשר יגורתי בא לי מכיוון שגם אחרי שהשקענו את הכספים ועשינו הכול כדי שמערכת הניקוז תקלוט במצב סביר. אבל גם בפעם הבאה שירד גשם במידה סבירה יהיו לנו שם בעיות מפני שחלק מהתושבים בונים את דרך הכניסה אליהם הביתה ממש על התעלה שלנו. הם חוסמים את התעלה. אם בקטע הדרומי של מוסמוס תהיה דרך בלתי חוקית שסוגרת את התעלה, בכלל לא משנה מה השקעתי. לפני שבועיים דיברתי עם מפקד המחוז הצפוני שאין ברירה, צריך לעשות משהו. אנחנו עושים את זה לצורך ניקוז. בן אדם במקום לנסוע קילומטר וחצי רוצה לנסוע 200 מטר. הוא נורמלי שהוא רוצה לנסוע פחות, אבל בסוף הבעיה של הניקוז הופכת להיות בעיית ניקוז לאומית. ביקשתי לפנות לראשי הקהילה ולהסביר להם שאם לא יפתחו את התעלה בדרך הלא חוקית שסללו, לא יעזור כלום – ירד גשם, וואדי ערה יהיה סגור.

יותר מזה, במוסמוס אמרנו לראש המועצה שנעשה דרך שירות מקבילה לתעלה, אבל היא מחוץ לקו שלנו, ואנחנו לא יכולים לעבוד. ביקשנו ממנו להביא תוכנית הסכמה של בעלי הקרקע שאפשר לעשות דרך שירות, ואנחנו נעשה את דרך השירות, אנחנו לא נפתח את זה. אז אנחנו מחכים לתוכנית לדרך שירות. לצערי, אם הדרכים האלה ימשיכו לחסום את התעלה לא נוכל לעשות כלום. התופעה הזאת היא בציר הזה, ויש צירים נוספים שאנחנו מטפלים בניקוז, ואנחנו לא מצליחים לאכוף על תושבים את העניין הזה שמשבש את כל תעלות הניקוז בכבישים, לא רק בוואדי ערה.


טיפול שורש בנושא ניקוז בתקציב האחזקה של החברה הלאומית לדרכים לא קיים, ואנחנו יכולים לתחזק רק עם מה שיש לנו. לדעתי, אנחנו עושים את זה הכי טוב שאפשר בסכום הכסף שיש לנו.

במקומות שנעשו עבודות כמו פורדיס וקלאנסווה בעזרת תקציב ממשלתי רואים את התוצאות בשטח, וגם בכמויות מים גדולות יותר ממה שהיו קודם. לדעתי, מערכות הניקוז והתיעול יאפשרו מעבר של כמויות מים יותר גדולות שבשנים קודמות היו גורמות להצפת היישובים.

מצד שני פגעי מזג האוויר לא מסתכמים בהצפות, יש גם שמש ותופעות טבע נוספות שציינו פה. כך יש מועצות חירום ביישובים, ובטח בירושלים – הכנסת מקבלת עדיפות להוביל את חברי הכנסת אם חלילה יורד שלג בירושלים נוסף למטות חירום בשלטון המקומי.

תקציבי הפיתוח מועטים מאוד, אם בכלל קיימים, ואינם מאפשרים לשלטון המקומי לעשות פיתוח של העבודות האלה.

בעיתון "הארץ" של היום יש כתבה על העיירה המילטון בארצות-הברית שבעקבות שיטפונות אמרו לתושבים לעלות לגור למעלה בקצה ההר. אני לא ממליץ שזה מה שיהיה בארץ, אבל יש אפשרויות נוספות. אירוע חריג יחייב השקעות מאוד גדולות של המדינה. אני לא בטוח - - -

60 מ"מ בשבת לפני שבועיים בכביש 71 – עפולה בואכה בית-שאן – סגרו את הכביש הזה ליומיים.

60 מ"מ גשם בכמה זמן?

בשעה זה הרבה מאוד. אף מערכת לא יכולה לקלוט- -

עבדנו יומיים שם כדי לפתוח את הדרך הזאת.

אני מצטער לומר לסיכום שלא שמעתי בשורה לאזרח בנושא שאנחנו דנים בו. לא נותר לי, אלא לקרוא לממשלה להחזיר את התקציבים לרשויות הניקוז כדי שנוכל להביא בשורה טובה יותר לאזרח. במקביל הממשלה צריכה להחזיר למשרד הפנים ולרשויות המקומיות את התקציבים שלא מתקבלים בנושא התיעול, אחרת נמצא את עצמנו במצב מביך ובעייתי מאוד ונתכנס כאן לדיון שונה מזה שעכשיו, מתוח ולא על מי מנוחות, רגוע ושקט.

אולי ידבר גם נציג מנהלת הביוב. זה הורס גם את מערכת הביוב ביישובים.

בבקשה. לא ראיתי שהוא ביקש לדבר.

המנהלת לתשתיות ביוב זה גוף המסייע לרשויות להקים מערכות ביוב.

זה במשרד התשתיות?

נכון.

הרשות מקימה את מערכות הביוב מכספי השלטון – כספי התושבים ועזרה מהמדינה. גם המערכות האלה נפגעות. כמעט 15 מיליון ₪ הופנו לאום אל פאחם ולמועצה האזורית. נוסף לכך יש הרבה חיבורים פיראטיים, מערכות הניקוז לא קיימות בתוך הרשות, והרבה אנשים מתחברים למערכות ביוב. מערכות הביוב האלה קורסות בתקופת החורף; קורסים מתקני טיפול שהמדינה והרשויות השקיעו מיליונים בהקמתן. זה פוגע בתהליך, וגם הרשויות נאלצות לשלם יותר עבור הטיפול פר-מטר קוב, ואז ככל שחודר יותר גשם למערכת הביוב השעון שלה לא יודע לעשות הפרדה, והוא מחייב את הרשות לשלם עבור אותו מטר קוב. חשוב לנו שתהיה הפרדה מוחלטת – זה גם לפי חוק התכנון והבנייה – בין מערכות המים לבין מערכות הביוב, וזה באחריות הרשות.

אנחנו יכולים להגיד שלרשויות אין תקציבים, אבל יש לרשות אחריות לטיפול במערכות הניקוז. כמו שכל רשות מזמינה תוכנית-אב לתחבורה ומתחייבת לעשות כל 5 שנים תוכנית-אב למים ותוכנית-אב לביוב, הרשות צריכה גם להזמין תוכנית-אב לניקוז. אם הרשות לא יודעת מה לעשות, ולא נבדקו נקודות התורפה אי-אפשר לטפל. רשות הניקוז האזורית מטפלת בנקודות קצה. מע"צ הוא הגוף היחיד שמטפל בכבישים, אבל יש עוד חברות, ואי-אפשר להפיל הכול על מע"צ, יש גם כבישים שהם באחריות הרשויות המקומיות. הטיפול צריך להתחיל מנקודות איסוף, ובלי תוכנית-אב אף אחת מהרשויות לא יודעת מה לעשות. זה מתחיל ונגמר במשרד הפנים.

צריך להפריד בין השכונות הקיימות לבין החדשות. יש הנחיות ברורות של מנהל התכנון לתכנון מערכות ניקוז בשכונות החדשות – בנייה משמרת מים. יש כאן אפקט כפול: שמירת המים; שנית זה מחייב רשויות מקומיות - ערביות או יהודיות – לתת היתרי בנייה - - -

תודה. אני עדיין חושב שבלי שני הדברים: גם להחזיר את התקציבים לרשויות הניקוז וגם לתגבר את הרשויות המקומיות ואת משרד הפנים כדי שיוכלו לתכנן את התיעול, יש עדיין בבעיה. דבר נוסף הוא לשים את התוכניות של משרד הפנים על התוכניות של מערכות הניקוז כדי שאחד ישלים את השני וסייע לשני, ולא שאחד יעשה הפוך מהשני, ומה שקורה לנו זה מה שאנחנו לא רוצים שיקרה. אני לא יודע אם עשיתם את זה, אולי עכשיו תוכלו לעשות את זה. אני אומר את האמת, היום לא נתנו בשורה לאזרח. דנו בבעיה, הגדרנו אותה, הקפנו אותה- -

הדברים שעלו כאן הם מעניינים, כל אחד תקף את הנושא מנקודת מבטו או מזווית האחריות שלו. ברור שכוונת הדיון הזה היא לא לחזות את שינויי האקלים, ואיך עוצמת הגשם תתחלק, אבל יש פעולות ומגמות כלליות שבוודאי תורמות לפתרון הבעיה הזאת. למשל, בניית מערכות ניקוז ותיעול ביישובים פותרת את הבעיה. משרד הפנים אומר מיד שיש חוקי עזר ותגבור מהתושבים, ויש לנו מעגל האימים הזה: לתושבים אין או שיש דברים יותר חשובים שמוציאים עליהם את הכסף, ולכן לא גובים כסף, והממשלה לא נותנת כסף. לכן יש הבעיה הזאת. העיקרון להשקיע בבניית מערכות תיעול הוא חשוב מאוד. כשרשות נחלים תגיד שאין לה כסף, והיא הכינה תמ"א 34 (ב)(3), וכאילו יצאו ידי חובה, זה לא אומר כלום, זאת לא בשורה.

יחד עם זאת יש מספר פעולות פשוטות שכדאי וצריך לעשות אותן, הן לא עולות כסף גדול. אפשר למשל לפני הגשמים, באמצע ספטמבר, לעשות פעולות ניקיון בתעלות ליד הדרכים ולעלות על התחברות לא חוקית עם הדרך; אפשר לנקות את התעלות? אפשר לנקות את מאגרי המים? אלה פעולות פשוטות שמתבקשות מאליהן. אם את זה אתה אומר שאת זה אתה לא מוכן לעשות- -

הוא לא אמר שהוא לא יכול לעשות הוא גם צריך לעשות את זה, כי דוח המבקר מדבר על זה.

נכון, אבל אמרו שיש דברים לא צפויים, כמו התחברויות לא חוקיות לכביש. בצדק. אבל אי-אפשר להגיד אחר-כך שבגלל זה קרתה הבעיה. צריך לעלות על זה בתקופת בדק לפני העונה.

אני חתום על מכתב למשטרה מלפני חודשיים וחצי, שאני חייב להיכנס לשם, וכנראה שבכניסה לשם תהיה תסיסה. זה ברור לי. אני לא יכול לבוא בבוקר עם טרקטור ולעשות את זה, זה כנראה משהו אחר. ביקשתי שתפנו בצורה מסודרת כדי שנוכל לעשות את זה.

גם מערכות אזהרה מוקדמות. כמו שיש תחזית של טמפרטורה צריך לתקוף את העניין הזה באופן מערכתי. ברור שזה לא רק לנקות, אלא גם נושאים אחרים כמו הפיתוח היזום של התיעול, מערכת אזהרה מוקדמת. צריך לחשוב גם על דברים פשוטים, לא צריך להפוך את העולם. אני יודע שלהוציא מיליונים על העניין הזה זאת לא משימה קלה, ואי-אפשר להשיג את זה מהר. יסייעו בעניין.

אני מודה לחברי הכנסת המציעים. אני מודה גם לכל המשתתפים ולצוות שלנו.

הישיבה ננעלה ב-12:45