כנסת פתוחה

PAGE
2
ועדת הכלכלה

13.11.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 103

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שני, כ"ב בחשוון התשס"ז (13 בנובמבר 2006), שעה 11:30

התשלומים המשולמים על-ידי חברות ובתי עסק עבור שירותי האבטחה

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

דב חנין

דוד טל

רונית תירוש

עו"ד דבורה אליעזר – הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אבי אורנן – יחסי עבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מג'ד בדר – מתמחה, משרד המשפטים

רפ"ק דני בנקין – קצין מטה של מוסדות חינוך, המשרד לביטחון הפנים

יגאל גדרון – משרד ראש הממשלה

שוקי פליין – איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי – איגוד לשכות המסחר, מייצג את מפעילי הקניונים ורשתות השיווק

יהודה אורן – מנכ"ל קניון רחובות

רונן ארדיטי – איגוד המסעדות בישראל

פיני שיף – מנכ"ל ארגון חברות האבטחה והשמירה בישראל

מאיר אלבאז – ההסתדרות החדשה

סימה רמתי – אגף האיגוד המקצועי, ההסתדרות החדשה

עו"ד דבורה גילד- חיו – האגודה לזכויות האזרח

עו"ד שרון אברהם- ויס – האגודה לזכויות האזרח

יהודה כהן – מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות וגני אירועים

עו"ד ערן גולן – עמותת קו לעובד

אוהד רותם – ועד עובדי אבטחה צוות 3 - מכון ויצמן

ליאת יקיר טמנג – סטודנטית במכון ויצמן

לאה ורון

אושרה עצידה

התשלומים המשולמים על-ידי חברות ובתי עסק עבור שירותי האבטחה

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום התשלומים המשולמים על-ידי חברות ובתי עסק עבור שירותי אבטחה. הוועדה מעוניינת להתמקד בשני תחומים. האחד הוא העלויות של בתי עסק לאבטחה, והשני הוא ההתקשרויות של המדינה עם חברות האבטחה.


מגיעים לידינו נתונים שערורייתיים שאני מקווה מאוד שנזים אותם היום. אחד מהנתונים הוא שמשרדי הממשלה מתקשרים עם חברות אבטחה, והתשלום שהם מציעים במכרז מחייב את חברות אבטחה לשלם לעובדים שלהן פחות משכר המינימום כי אחרת לא יישאר להם מזה שום דבר.

כעובדה זה נכון. אף לא אחד ממשרדי הממשלה יכול להזים את זה, זה עובדתית נכון.

המדינה עוברת על החוק מידי יום, וזה דבר שאנחנו לא נוכל לחיות איתו ולסבול אותו. אני לא יכול לדבר על רווחיות קבלני כוח-האדם. אם אנחנו נמצא באמת כי הפער נמצא אצל עובד הקבלן אז אולי אפשר לטפל בזה אחרת. אבל, האצבעות שלנו כחברי כנסת מופנות בעיקר למשרדי הממשלה, ולגופים שמתקשרים עם עובדי האבטחה.

פעם בדקתי את הדבר הזה, ואכן כן. משרדי ממשלה, וגם חברות ציבוריות, פעמים רבות משלמים פחות. המשמעות היא שקבלן כוח-האדם או חברת השמירה או חברת האבטחה שרוצה להרוויח משהו, היא לא תעבוד בחינם, ונאלצת גם היא לעבור על החוק. זו עבירה שבאה בעבירה. הממשלה עוברת את העבירה, היא מכריחה את חברת האבטחה לעבור על החוק בכך שהם לא משלמים שכר מינימום. למען הגילוי הנאות, אף אחד מהיושבים כאן מחברות האבטחה לא דיבר איתי. אבל אני מכיר את זה מקדמת דנן.


זאת ועוד, בפעם האחרונה שהעלנו את שכר המינימום היו הרבה חברות כוח-אדם שהיו קשורות עם חוזים על דעת זה ששכר המינימום היה 17.90 שקלים לשעת עבודה. על-פי זה הם עשו את הקלקולציה והחליטו לתת את השכר למאבטח. אנחנו העלנו את שכר המינימום והיום הם מתבקשים על-פי החוק לשלם שכר מינימום יותר גבוה. יש דלתא מסוימת שאני בטוח שאף לא אחד מהם, אלא אם כן יש למישהו רווח מתחים גבוה מאוד. התחרות שם היא כל כך גבוהה שמתח הרווחים הוא יחסית קטן, ואז הם נאלצים.


יש שתי אפשרויות. יש אפשרות שחברה תשלם את הדלתא הזאת כדי שתהיה לחברת האבטחה אפשרות לשלם לעובד אם אנחנו רוצים את רצונו של העובד. או שאני מבטל את המכרז היות והוא נעשה על דעת זה ששכר המינימום הוא 17.90 שקלים, ואני פותח מכרז חדש שכולם נכנסים אליו בידיעה ששכר המינימום הוא לא 17.90 שקלים אלא 20-18 שקלים. זה דבר שאנחנו צריכים לעקור מפני שאנחנו נותנים פה יד למשהו שהוא לא טוב. הכנסת צריכה לאכוף את הנושא הזה על משרדי הממשלה והממשלה. חברות השמירה רוצות להרוויח יותר, ולכן הם משלמות כמה שפחות עד כמה שאפשר. אבל, אנחנו מכריחים אותם לעבור עבירה. אנחנו עושים אותם עבריינים בכוח.

זה נושא שאנחנו מטפלים בו כבר די הרבה זמן. הקושי האמיתי הוא בתפקיד המדינה. למדינה יש כאן שני כובעים. יש לה תפקיד כרגולאטור וכמפקח, ויש לה תפקיד גם כמעסיק. האוצר הוא זה שמתנגד לפיקוח. צריך שיבוא נציג החשב הכללי, וצריך שיהיה פיקוח של החשב הכללי על החוזים מהסוג הזה.


אני יכולה לתאר שלושה מקרים שאנחנו מתעסקים בהם, כששניים מהם נמצאים בבתי הדין לעבודה. תיק אחד הוא נגד קבלן ונגד מבקר המדינה שבו יש תביעה של מאבטח שלא מקבל את מלוא כל זכויותיו. לא מדובר רק בשכר מינימום, מדובר בכל הזכויות על-פי ההסכמים הקיבוציים. יש שעות נוספות, יש הבראה, יש חגים, יש חופשה. יש סל של זכויות שמגיע לעובדים. הפניות שמגיעות אלינו מעידות שעובדים רבים, במיוחד עובדי קבלן, לא מקבלים את הזכויות האלה. הקבלן עובר על החוק ופועל בשיטת "מצליח". כלומר, לא משלם, וברגע שבא עובד ותובע הוא משלם לו. הקבלן אומר שאין לו ברירה, וכי ידיו כבולות כי המשתמש בפועל לא משלם לו כמו שצריך.


אנחנו ביקשנו מבית הדין לעבודה לקבל הסכם בין שופרסל לבין קבלן כדי להוכיח שההתקשרות הזאת לא מאפשרת לשלם לעובדים. בית הדין סירב, ורק לפני שבועיים פרסמה העיתונאית רותי סיני בעיתון "הארץ" נתונים של כמה החברות הגדולות כמו יוניליוור, ושופרסל, משלמות בהתקשרויות עם הקבלנים.

זה היה ממש מצעד של כל המעסיקים הגדולים בסקטור הפרטי.

נכון, יש לנו כאן את הרשימה ואפשר להגיש אותה. המעסיקים הגדולים במשק משלמים פחות. ההסתדרות עשתה חישוב - על מנת שעובד יקבל את כל זכויותיו בהתקשרות הזאת צריך לשלם 29 שקלים לקבלן. בהתקשרויות שהוצגו בעיתון "הארץ", אני לא ראיתי את החוזים האלה, מדובר על 24 -25 שקלים. המשמעות היא שגם אם הקבלן רוצה לשלם הוא צריך להפסיד.

על-פי החוק, גם המפעיל וגם המפעיל בפועל, שניהם עוברים את העבירה.

לא, זו הבעיה העיקרית.

אני העברתי את החוק הזה, זה חוק שרשום על שמי. אני הבהרתי בצורה חד משמעית.

רק אם זה קבלן כוח-אדם.

כן.

החוק המצוין הזה שהוא משנת 1996 שהוא חל על קבלני כוח-אדם גרם לזה שבפועל קבלנים עקפו את החוק, ועל מנת לעקוף את החוק הם הפכו לקבלני שירותים, ואז החוק לא חל עליהם. היום הרבה קבלנים הם קבלני שירותים.

נרחיב את זה לקבלני שירותים.

נכון, זה אחד הפתרונות.

יש פה משהו הזוי, אנומאלי, בתוך כל מתן השירותים שחברות השמירה מעניקות בישראל. אם אנחנו נוגעים במגזר הציבורי וחבר הכנסת טל כבר נגע בו, אז המשרד הממשלתי הוא רגולאטור מצד אחד, ומזמין העבודה מצד שני. אני לא רואה איך אפשר לחיות יחד בכפיפה אחת כאשר אתה מצד אחד רוצה להיות רגולאטור שאוכף את מתן מלוא התנאים לעובדים, ומצד שני להיות מזמין עבודה.


כמזמין עבודה ודאי שהמשרד, הגוף הציבורי, הוא מבקש לקבל את ההצעה הזולה ביותר. אני רוצה לעשות לרגע אחד אבחנה בין מוצר למוצר, מפני שכאשר אתה קונה מלט וריהוט וציוד משרדי אין בעיה, אתה מחפש את הספק הזול ביותר בשוק וקונה את המוצר. המלט הוא מלט, הברזל הוא ברזל, וכך הלאה. כאשר אתה קונה שירותי כוח-אדם זה לא מוצרים, אתה קונה בני אדם שאתה חייב לשלם את מלוא הזכויות, ולכן בשוק לא מוסדר, פראי, עם 300 חברות שאינני יודע מאיפה הן באות ולאן הן הולכות, שאין שום תנאי סף שמחייבים אותן כדי להיות חברת שמירה בישראל, אז ברור שההצעה הזולה ביותר היא זאת שמתקבלת. החברה בסך הכול חפצת חיים ולכן היא הולכת למכרז. החברה מוצאת את עצמה בתוך שוק של חברות קיקיוניות שמגישות הצעה נמוכה בהרבה מאומדן מלכתחילה שהיא לא מציאותית. עורכת הדין הזכירה פה 29 שקלים לשעה, בוודאי לפחות, אם לא 32 ולא 34 שקלים, כדי לאפשר מצד אחד לשלם לעובד את מלוא זכויותיו, שכר מינימום, הבראה, ונסיעות, וקרן פנסיה וכל מה שצריך, אני מסכים במאת האחוזים. ומצד שני, לתת לחברה לקחת איזשהו מרווח הביתה.


אני אומר לכם את זה מתוך ידיעה, אני לא סנגור של החברות ואני לא מבקש רחמים עליהן. הרווח היום לחברות השמירה, ואני מדבר על החברות הגדולות שמעסיקות היום כ-70% מנתח השוק, הוא בין 0 ל-2%. יש פה פרדוקס עצום. בואו ניקח לרגע את המגזר הביטחוני. במשרד הביטחון יש בדרך כלל מכרזים סגורים. חברת אבטחה שלא תיגש למכרזים של משרד הביטחון, אם היא לא ניגשת פעם, פעמיים, או שלוש, היא פשוט עפה החוצה מחוץ למכרזים הסגורים. זאת אומרת, להבא היא בכלל לא יכולה לגשת. לכן, היא חייבת לגשת, והיא יודעת מלכתחילה שהיא לא תוכל לעמוד במחיר.

משרד המשפטים מזמין מאבטחים, הוא מראש מאפשר לחברה שמשלמת פחות משכר מינימום. אחר כך הפרקליטות של משרד המשפטים גם תובעת אותה.

נכון, תובעת את אותה חברה. יש פה פרדוקס הזוי לחלוטין.


מה בכל אופן הארגון עשה? ואני מדבר על ארבעת החודשים האחרונים שבהם אני נמצא בתפקיד. קודם כל, יזמנו פנייה להסתדרות כדי ליצור הסכם קיבוצי חדש לענף השמירה במשק, ויושבת פה נציגת ההסתדרות. אנחנו ביוזמתנו באנו להסתדרות ואמרנו: בואו נשב משני צידי השולחן וניצור הסכם קיבוצי חדש מפני שהישן הוא משנת 1972. מישהו מאיתנו חושב שאיזשהו הסכם שנוסד בשנת 1972 מתאים לתנאי הזמן, המקום והשוק דהיום? הרי זה פיאסקו. לכן, יש צורך בהסכם קיבוצי שמתאים לענף, שמבטיח את מלוא התשלומים לעובד של חברת האבטחה.


שנית, פנינו לחשב הכללי. נפגשנו איתו, וביקשנו ממנו ליצור מנגנון אכיפה מטעמו, שיבדוק את חברות האבטחה, ומבחינתנו שיעשה כל מה שהוא רוצה לחברה שאינה עומדת בתנאים, ואינה משלמת לעובדים את מלוא הזכויות שלהם. החשב הכללי נכון לימים האחרונים שבהם אנחנו נמצאים איתו במגע, קיבל את זה, הסכים, ואני מקווה שמנגנון כזה יקום. דרך אגב, אנחנו מוכנים להיות שותפים למנגנון.


בואו לא נשכח, אנחנו מדברים על ענף שיש בו 80,000 עובדים. זוהי מסה אדירה של כוח-אדם וצריך לדאוג לה. צריך לדאוג לחברות כדי שהאומדנים של משרדי הממשלה והגופים הפרטיים יהיו תואמים את האומדן האמיתי הריאלי. צריך לדאוג לעובדים, וצריך לדאוג גם למרווח.

לצורך זה קיימנו את הדיון. אין כאן אף נציג של משרד האוצר, למרות שהוא הגורם המרכזי כאן. היתה מישהי והיא הסתלקה.

אנחנו קיבלנו הודעה שאנחנו צריכים להיות נוכחים בדיון, ואני הגעתי הנה. אם יש שאלות אני אשמח לענות.

אני נתתי את משרד המשפטים סתם כדוגמה, כי אתם בכל זאת הפרקליטות ואוכפים.

משרד התמ"ת הוא זה שאוכף.

האם יש לך התייחסות לעניין הזה?

יש תזכיר חוק מטעם מחלקת ייעוץ וחקיקה שהופץ, והוא מתייחס לעניין השמירה וחברות השמירה. אבל, אין התייחסות לזכויות העובדים. זה בדיון בתוך המשרד. אין משהו ספציפי שנעשה.

לפחות תעביר את דברינו לגורמים הנוגעים בדבר.

בגלל זה אני נמצא פה.

אנחנו הגוף האוכף, אנחנו לא מייצגים פה את החשב הכללי. משרד התמ"ת ישב יחד עם ההסתדרות ועם לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, ועם אגף התקציבים והחשב הכללי, בוועדה לאכיפת זכויות עובדים. הוועדה מונתה על-ידי הראשים של כל הארגונים האלה. הוועדה דנה בין השאר בייעול האכיפה בקרב זכויות עובדים.

אני אומר לך בדיוק איפה העבריינים, זה לא יעלה לכם שקל.

תיכף אגיע גם לזה. אני רוצה לומר שהוועדה אמורה לתת את מסקנותיה בחודש-חודשיים הקרובים. אני מקווה שיהיו לנו דרכי פעולה חדשות על מנת לייעל את האכיפה. אנחנו מודעים לבעיה שנוצרה בקרב עובדי שמירה. המשרד עם המשאבים שלו יצא למבצע השנה.

כל משרד ממשלתי שמתקשר עם חברת שמירה, או רובם, הם פשוט עבריינים.

צריך להתייחס לכל משרד בנפרד. אני מייצגת כאן את החלק שעוסק באכיפת זכויות ודיני עבודה.

שואל היושב ראש, האם אתם אוכפים גם לגבי משרדי הממשלה, גם לגבי חוזים של החשב הכללי?

אנחנו אוכפים בקרב חברות שמירה שמעסיקות גם עובדים במשרדי ממשלה.

האם אתם למשל מקבלים את כל ההסכמים שמשרדי ממשלה חותמים עליהם?

לא.

למה? זו הדרך הכי פשוטה.

פה שרון עשתה אבחנה נכונה בין אגף החשב הכללי שקשור להתקשרויות הממשלה, לבין אכיפת זכויות עובדים. מבחינתנו, המעביד ומי שחב בזכויות עובדים היא חברת השמירה.

הקבלן, זו הבעיה.

זה גם לפי החוק. אין לנו אפשרות להגיע למשרדי הממשלה נכון להיום, כי מי שחב בזכויות העובדים זה חברת השמירה ולא המעסיק בפועל במירכאות או מזמין השירות.

אני חושב שהיתה איזשהי פסיקה של בית הדין שישנו איזשהו שרשור?

במקרים מסוימים כן, ובמקרים מסוימים לא. אבל, זו שאלה אחרת של אחריות של מזמין השירותים. נכון להיום אין חוק כזה בכנסת.

היתה הצעת חוק ב-2005 של חבר הכנסת יאסינוב.

יש הצעת חוק שלי ויש הצעת חוק של חברת הכנסת שמטוב בדיוק בנושא הזה

בשנה האחרונה נבדקו 80 חברות שמירה בארץ, נפתחו יותר מ-230 תיקים כאשר התיקים הם פר עבירה. החקירה עדיין בעיצומה, אבל הם בשלבים האחרונים של החקירה באגף האכיפה. הם אמורים להעביר את זה לתביעה על מנת שתמליץ על הגשת כתב אישום. הממצאים הכי כבדים הם על אי תשלום שכר מינימום, אי תשלום שעות נוספות, אי תשלום דמי חופשה שנתית.

כמה חברות מתוך ה-80 חברות שמירה עובדות עם משרדי ממשלה?

אין לי את הנתון כאן, אני מוכנה להביא את זה לוועדה. אגף האכיפה לא נמצא כאן.

אני מבין את אלה שמדברים על זכויות העובדים, אבל אנחנו רוצים לשמוע כעת את נציגי הקניונים, אלה שמשלמים כסף עבור שירותי שמירה.

האם מכרזים של משרדי ממשלה לא מחויבים לוודא שהם מתקשרים תוך עמידה בזכויות מינימום או בשכר מינימום של עובד?

על-פי הוראות של החשב הכללי, נותן השירות מתחייב לקיים את זכויות העובדים. יש סנקציות חוזיות. אם המעביר, זאת אומרת חברת השמירה, מפרה זכויות עובדים יכול להיות שיש סנקציה אזרחית בתוך החוזה כמו ביטול החוזה, או סנקציות אחרות. זה לפי גם משרד המסחר. לדוגמא, במשרד התמ"ת זה מהווה הפרה יסודית של החוזה.

הם מסתתרים מאחורי זה שאנחנו לא יודעים את הנתונים. הם אומרים: קח 200,000 שקל, ואתה יכול גם לעשוק את האנשים, ולשלם 500 שקל בחודש. הם לא רוצים לדעת כי הם יצטרכו לשלם יותר.

לפחות במכרז של משרד החינוך היה ממש מפרט שפירט את ה-200,000 שקל בדיוק, ושם כן אפשר לעלות על זה.

אין להם נתונים, ולצערנו זה נוח למשרדי הממשלה.

זה בכל משרד בנפרד, וזה צריך לבוא מהחשב הכללי. במשרד התמ"ת למשל, מכינים אומדן לפני.

אנחנו מוציאים בשנה בסביבות 2.4 מיליון שקל על נושא אבטחה מעבר למתקנים ולצרכים השוטפים. אנחנו מעסיקים 35-30 איש ביום. בסך הכל יש כ-70 אנשי אבטחה בכל המשמרת. ההתקשרות שלנו היא על בסיס הוצאת מכרז עם מספר חברות, וכמובן שמי שנותן את המחיר הנמוך נכנס לתוך העניין. כמובן שבודקים אותו בפרמטרים אחרים, הוא עובר את כל הבדיקה של הרשויות, האישורים הדרושים.


אנחנו משלמים יותר משכר מינימום. אנחנו לא בודקים כמה הוא מרוויח. אני בהחלט מקבל את התזה הזאת שבסופו של תהליך, והיתה לי גם שיחה עם כמה חברות ואמרתי שאני מאמין שהן עושקות את האנשים. או שהן מרמות את העובד או שהן מרמות אותי. 30 איש ביום, 70 איש כי יש חצאי משמרות.

נניח ששעת עבודה עולה לך 20-18 שקלים. האם בדקת האם זה מספיק לאותו קבלן לשלם לכל העובדים מה שהוא אומר שהוא חייב לשלם, והאם נשאר גם להפרשות לתנאים סוציאליים?

ההערכה שלי היא לא. אני לא יודע מה הוא עושה בדרך, האם הוא משלם את כל התנאים, נותן להם חצי שעה של מנוחה וכו'. אבל מה שאנחנו דרשנו כקניונים הוא לתת את סוג העבודה הזאת כעבודה מועדפת, וזה יעזור לנו הרבה גם באיכות העובד. ביקשנו את זה כבר כמה פעמים.

יהודה, אני מבקש לשבח אותך על זה שהגעת לכאן ודיברת. ביקשנו מהרבה אנשים להגיע ולא היה להם האומץ הציבורי להגיע. באמת כל הכבוד.

כמובן שאותם גופים פועלים על בסיס הוראות של המשטרה, ורישוי העסק שלהם מותנה בזה שהם יעמדו בדרישות המשטרה לנושא האבטחה.

ההוצאה השנתית הממוצעת לקניון היא אפילו מגיעה ל-3 מיליון שקל. אם אנחנו מסתכלים על כלל הקניונים בארץ ואם אני מוסיף לזה את רשתות השיווק, אנחנו עוברים את החצי מיליארד שקל לשנה רק על הוצאות אבטחה. זה לא כולל את כל התחזוק של המתקן, ואת הוצאות הביטחון השוטפות כנגד גניבות, או דברים כאלו.

אנחנו פועלים בנושא הזה כבר למעלה מעשר שנים, להכרה לפחות באבטחת הקניונים כעבודה מועדפת לחיילים משוחררים. לפי דעתי, גם רשתות השיווק. אותם גופים הפכו להיות יעד אסטרטגי לפיגועים. העלות התקציבית של זה היא לא קטנה, וזה רק יכול לשפר את רמת האבטחה ואת רמת האנשים שעוסקים בתחום, יותר חיילים משוחררים מיחידות קרביות יגיעו לעסוק בתחום הזה.


אם אני מסתכל על נתוני הביטוח הלאומי לשנת 2005 ורואה את חלוקת המענק שניתנו לחיילים משוחררים, אז אני רואה כי היו 12,570 חיילים משוחררים, שמתוכם 37% הם בתעשייה, 24.8% במלונאות, 19.6% בתחנות דלק, 10.5% בחקלאות, 7.5% בנייה, 0.6% אבטחה. דרישות האבטחה נובעות מהמדינה.

לצערי, בתקציב הזה לא תקבלו סעד. מנהלת הוועדה אומרת לי כי חוק ההסדרים הבא מציע כבר להוציא עוד כמה ענפים מעבודה מועדפת, גם תחנות דלק, וזה באמת חבל.

אני רוצה לדבר על הסקטור הציבורי שהוא מרבית המועסקים, וזה משרדי ממשלה, חברות ממשלתיות, ורשויות מקומיות. חבר הכנסת דוד טל אמר שבמכרזים לא בודקים בכלל את עלויות שכר העובדים. שכר העובדים בכלל לא מודגש, הוא מודגש בסעיף אחד בלבד שהחברה מתחייבת לשלם על-פי החוק, ובזה נגמר ההתחייבות, וזה במכרזים שהם למעלה ממאות עמודים. אין שום קשר לאומדן. רק לאחרונה יצא אחד המשרדים במכרז שמראש כותב ומציין את עלות שכר העבודה, והוא רושם שהזכויות הסוציאליות יהיו רק 29% מכלל השכר של העובד, כשבפועל זה 42%. איך הוא רוצה בדיוק שהחברה תשלם?


אני לא באה בכלל להגן על החברות, בשום פנים ואופן. העובדים נמצאים במצב שהם בין המעסיק בפועל לבין מזמין השירות. הוא לא יודע מי המעסיק שלו, הוא תמיד פוחד לדבר כי יכול להיות שהמעסיק בפועל יזרוק אותו מהעבודה, ויכול להיות שהוא צריך למצוא חן בעיני המזמין כי גם הוא יכול לפטר אותו.


אם לא יהיה מחיר סף במכרזים שלא יכלול שכר מינימום אלא שיכלול את כל הזכויות הסוציאליות על-פי ההסכמים הקיבוציים, לא יהיה מצב שאפשר יהיה לתקן את זה. ימשיכו לסחוט את העובדים, ולהוריד להם את השכר, ימשיכו לשלם להם שכר מינימום ללא יתר הרכיבים.

מצד שני, יש את הרשויות המקומיות וזה משהו שונה לחלוטין.

את יכולה לומר מופקר.

לא רציתי להגיד את זה. אבל אם אתה אמרת אז זה בסדר. אתה בכלל לא יכול לתאר איך זה נעשה שם. מרכז השלטון המקומי מוציא מכרז בשם החברה למשק וכלכלה. שם הוא מציין סכום של 25-20 שקלים לשעת עבודה, ועל זה צריך להוסיף את כל הזכויות הסוציאליות. מה עושות הרשויות, הרי לא כולן צריכות לעבוד עם החברה למשק וכלכלה? הן מקבלות הוראה ממשרד הפנים לתמחר מחדש את ה-25-20 שקלים. זאת אומרת, מי שיציע לו 15 שקלים הוא גם ייקח אותו כי זה עולה לו פחות כסף. לא רק שהוא לא ישלם את ה-25 שקלים כשכר עבודה, אלא ישלם לו פחות ופחות. לכן מחיר סף הוא הדבר שייקבע. צריך לציין את עלות שכר עבודה נפרדת מיתר העלויות, שיהיה ברור לכולם מהי עלות שכר העבודה של העובד. זה צריך להיות המחיר שבגללו לא יוכלו להיכנס למכרזים.

אני שואל, למה אנחנו נמצאים דווקא בישיבה שמדברת על תשלום של שכר עבודה בענף השמירה, ולא בתשלום של מע"מ, ולא בתשלום של מס הכנסה, ולא בתשלום של ביטוח לאומי. התשובה הראשונה של זה היא כי פשוט אפשר. חברות השמירה יודעות שכאשר הן מפרות זכויות עובדים, הן לא צפויות לשום סנקציה. לא ישללו להן את הרישיון, בתי הדין לעבודה לא יטילו עליהן קנסות משמעותיים, והן יכולות להמשיך בסורן. הבעיה של מחירי מינימום ומכרזי הפסד היא באמת בעיה. אבל, הן אומרות שכל האשמה מוטלת במזמין השירות, וזה לא נכון. יש להן אחריות חוקית. אם הן רואות שהן לא מסוגלות במחיר הזה אז או שיציעו מחיר יותר גבוה, או שיתקפו את המכרז בבית משפט או שיצאו מהשוק.

אבל הן יודעות שברגע שהן תצאנה מהשוק חברה אחרת תיכנס.

שנית, לי יש נתונים של לפחות שלושה מכרזים שהמדינה היתה בצד הטוב. המדינה תמחרה את המכרזים האלה ב-45 שקלים לשעת עבודה. חברות השמירה באותן מכרזים, וחברת "מודיעין אזרחי" שנגדה גם יש חקירה של החשב הכללי, היא קיבלה 45 שקלים לשעת עבודה, אבל לעובדים שלה היא לא נתנה פנסיה, ולא חופשה.

הדיונים האלה הם בוועדת העבודה והרווחה. אני מבין את מה שאתה אומר, ואני בחלק מהדברים איתך. אנחנו רוצים להבטיח שדברים כאלו לא יקרו. אנחנו לא באים להתנצח פה עם אף אחד, יש בתי דין. אתם עושים עבודת קודש ומסייעים לאנשים וזה בסדר. מטרת הדיון כאן היא לסייע לחברות השמירה לא לעבור על החוק. אם חברות השמירה יקבלו את השכר הראוי וההוגן הן גם תוכלנה לשלם.

אבל, פה יש לך דוגמה שנתנו שכר הוגן ובכל אופן הם לא העבירו.

שוק חברות השמירה פרוץ.

השוק פרוץ מכל הכיוונים. לבוא ולהגיד: אם ישלמו לנו בסדר, אנחנו נשמור על זכויות העובדים, זה לא עומד במבחן המציאות.

האם אתה מסכים איתי שאם ישלמו להם הוגן אז הסיכוי שהם ישלמו הוא גדול יותר.

בוודאי שהסיכוי יותר גדול.

זה מה שאנחנו רוצים.

בעוד שאגף החשב הכללי כן מגלה נכונות מסוימת להגיע שבכל מכרז יהיה אומדן של מחיר מינימום במכרז ולא ניתן יהיה לסטות מהמכרז הזה, אתם יכולים לתאר לעצמכם שאגף התקציבים מתנגד למחירי מינימום במכרזים שמרכיב כוחה אדם שבו הוא מרכיב גבוה. זה בדיוק בגלל שהוא גם צריך לשלם. אני מציע להזמין לישיבה הבאה את אגף התקציבים, וגם להכניס בחקיקה שתהיה חובה למחיר מינימום, ולא ניתן יהיה לסטות ממנו. כמו כן, להכניס בחקיקה שלא ניתן יהיה לקבל מכרז הפסד בשירותי כוח-אדם. אלו דברים בסיסיים מאוד, והם מאוד נכונים. אם הם לא ייכנסו בחקיקה הם לא ייכנסו בכלל.

אני רוצה לתקן את החברה שדיברה כאן. החברה למשק וכלכלה מייצגים כ-140 רשויות בתוך 180 רשויות, ואנחנו כמשטרה עובדים איתם בנושא מוסדות חינוך. שם אנחנו קבענו מראש תעריף שכר מינימום שהוא גבוה משכר המינימום במשק שזה 35-20,

אמרתי 25-20.

לא 25-20. אנחנו דואגים לאכוף את זה. יש היום יותר בעיה עם אכיפה ועם נושא ההתמודדות במכרז כפי שנאמר פה על-ידי הרבה אנשים. המדינה מתקצבת עד 33.75 שקלים לשעת אבטחה, אבל חברות האבטחה מציעות מחירי התאבדות וזה שורש הבעיה. פנינו למשרד הפנים.

המדינה לא צריכה לאפשר.

המדינה צריכה לקבוע שכר מינימום, לא פחות מזה, שכר מינימום שישקף את כל העלות של הזכויות הסוציאליות וכל שאר הדברים.

אני פניתי למשרד הפנים וליועץ המשפטי שלהם כדי לקבל פטור ממכרז לפחות במגזר של מוסדות חינוך שבו אני עוסק, שיש בו 5,000 מאבטחים. כלומר, לעשות מכרז, קריטריונים, דרישות של נפח פעילות, סוג האנשים, סוג החברה, האם יש לה מוקד, קריטריונים אחרים, וזה נפסל על הסף. יש לי כאן את המסמך שהם שלחו שהם לא מוכנים לזה בשום פנים.

יש לנו כמשטרה עוד נושא בעייתי. אני כשלוש שנים בתפקיד וחברות השמירה שנמצאות כאן יכולות להעיד על כך שיש אכיפה, אבל לא עד תום. אם למשרד התמ"ת יש בעיה למצוא את נקודות הכשל, אז אין לי בעיה להציף אותן. צריכים ליצור מנגנון איתור, צריך לאכוף. יש בעיה עם האכיפה. אני הצינור שמעביר את הכסף לרשות, והמנגנון הוא פשוט לסגור את הכסף. אני לא מעביר להם את הכסף, ואז או שהחברה הולכת הביתה ולא מקבלת שלושה חודשים אחורה, או שהם מוציאים כל מיני אישורים לרואי חשבון וכד'. שם היא שורש הבעיה.

נושא עבודה מועדפת עלה גם אצלנו. בשנה שעברה הוא הוכר, אבל לא מומש. זה עלה בהחלטת ממשלה, אבל ביטוח לאומי לא הכיר בזה.

מי שמתנגד היום זה אגף התקציבים.

סנקציה נוספת שקיימת היא שמי שהורשע באי קיום חוק לא יוכל להשתתף במכרזים. זו סנקציה די רצינית.

היא קיימת בחוק על-פי חוק ההסדרים לפני שנתיים.

יש חוק שהוא לא כל כך מקויים והוא המצאת תלוש לעובד. הנושא הזה היה פרוץ. יש חובה לתלוש.

בהסכם הזה הכנסנו חובה להכניס תלוש שכר כמו שצריך.

הבלוף הגדול הוא במספר שעות העבודה. התלוש מראה את מחיר השעה, אבל לא מצוין כמה שעות אותו אדם עבד. החוק והתקנות צריכים לחייב את המעסיק לתת תלוש מפורט, וכל הדברים האלה יסגרו את האפשרויות.

היתה הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה בתמיכת הממשלה בשנה שעברה, של השרה דהיום יולי תמיר. השנה הגיש הצעה דומה חבר הכנסת אפי איתם, ואנחנו תמכנו בקריאה טרומית. יש חובה, אבל אין סנקציה.

לא רק שלא רושמים את כמות השעות, אלא שלחברות יש פטנט כדי לא לשלם את מירב הזכויות על השכר המלא, הן פשוט מתחילות לפצל את השעות.


אני גם פניתי ליועץ המשפטי של משרד הפנים, והתשובה שהוא נתן לי היא שהוא מעביר את המכתב שלי לחברה למשק וכלכלה. אני מסבירה לו את התמחור שהוא נותן הוראה לרשויות המקומיות, והוא רוצה שהחברה למשק וכלכלה תסביר לי למה מתמחרים את המחיר מחדש.

המצב הזה לא מאפיין רק את חברות השמירה, ולכן הפתרון שמוצע פה שזו תהיה עבודה מועדפת, גם אם הוא היה מתקבל וכנראה שרוב הסיכויים שזה לא יצליח לאור חוק ההסדרים עכשיו, זה לא היה פותר את הבעיה בענפים אחרים של ניקיון וכו'.


אנחנו רואים את הפתרון גם בהצעת חוק שתחייב את המשתמש בפועל באחריות. אם יש לו אחריות, והמדינה היא כמובן המעסיק הגדול, אז מן הסתם זה יכריח לשלם את שעת מחיר מינימום הזה. הבעיה היא שאנחנו כמובן נתקלים בהתנגדות מסיבית מצד הממשלה, האוצר. הם יצטרכו לשאת במחירים הגבוהים יותר.

אני הגעתי במטרה להקים ועד, ולחוות על בשרי איך כל הדבר הזה עובד. בחודש יוני פניתי לתמ"ת, ואפילו לא חזרו אליי. אחרי שאני פניתי ישירות לשר, הגיע אליי מפקח של התמ"ת והוא אומר לי שהוא לא אוכף את ההסכם הקיבוצי, ואם לא משלמים לי שכר מינימום - - -


לא חזרו אליי מאז. לא מדובר רק בתמ"ת, כל מקום שאני פונה אליו זה קיר אטום. אני נמצא היום במצב שבו אני נלחם גם מול הנהלת מכון ויצמן, ויש פה סטודנטית שעזרה לנו מתוך המכון, וגם מול חברת "צוות 3" שמעסיקה אותי. ההסתדרות מגבה אותי. את כל הוועד העיפו, הם עושים שם מה שהם רוצים. זו רק דוגמה אחת.

הוא לא מקבל את כל מה שמגיע לו.

שום דבר.

מכון ויצמן מתוקצב.

גם ההצמדה של השכר מוצמדת ל-75% מעליית שכר המינימום. זאת אומרת שכבר מראש הוא לא יכול לשלם את שכר המינימום.

אני אדרוש מהממשלה ומגופים מתוקצבים למסור לוועדה את התוכנית של ההתקשרות שלהם עם קבלני כוח-אדם בנושא אבטחה, כך שיהיה לנו מתחת ליד פירוט לגבי כל משרד שמתקשר איתם. שנית, לחייב את המתקשרים למנות רואה חשבון או מישהו שיוכל לבדוק את התלושים אפילו באופן מדגמי, שרואה החשבון יסביר לאחד מעובדי האבטחה מה הוא מקבל ומה הוא לא מקבל.

אולי אפשר לתבוע מהם שבמכרזים שחברות ציבוריות ומשרדי ממשלה מוציאים, ינקב שכר המינימום בנפרד בצורה מפורשת.

איך לעשות את זה?

אפשר לעשות את זה.

בתנאי ההתקשרות יהיו שני סעיפים: עלויות שכר, והוצאות נוספות.

אנחנו עשינו את זה במסגרת האמנה עם קופת חולים. שם המכרז בפירוש יצא עם עלות שכר העבודה, הטבלה שאנחנו קבענו אותה על-פי ההסכם הקיבוצי, עלות שכר עבודה נפרדת מיתר העלויות. זה מחיר הסף שהמעסיק צריך לדעת שהוא צריך מראש לשלם. הוא לא יכול להציע פחות. העלויות האחרות שזה חומרים ורווח, שם שיתמחרו.

שיפצלו את המכרזים, ולאחר מכן גם את התלוש.

ברור, ודאי.

חייבים להישמע הטענות של החשב הכללי.

החשב הכללי לא מצא לנכון להגיע.

אם הדבר היה חשוב לו הוא היה מגיע לכאן.

זה חשוב לו, לכן הוא לא הגיע.

ההתייחסות לחובת הממשלה צריכה להיות מופנית אליו, כי הוא מרכז את נושא התקשרויות הממשלה. אני אומרת את זה למען הסדר הטוב.

האם את רוצה שאני אקרא פה לפטר את החשב? אני כבר קורא בגלל שהוא לא הגיע.

לא, לא יחשדו בך בגלל ראש התנועה שלך.



אנחנו נסכם כך. לגבי המכרזים – אנחנו תובעים מהממשלה, ממשרדי הממשלה, שכל התקשרויות שלהם עם קבלני כוח-אדם בנושא אבטחה, יהיו מפוצלים בסדר הבא: עלויות שכר בנפרד, והוצאות נוספות בנפרד. בכל זאת לאפשר גם בדיקה של רואי חשבון. לכל משרד יש רואי חשבון, למשל, למשרד התמ"ת, למשרד הפנים, למשרד המשפטים יש, והוא מעת לעת יוכל לעשות בדיקות מדגמיות לחברות האבטחה לוודא שאכן התלושים מוצאים כחוק וכהלכה, מבלי כמובן לפגוע בעובדים.

בסעיף הראשון נכון וראוי ורצוי לציין שאנחנו תובעים מהממשלה שהיא תרשום בצורה מפורשת את השכר המינימאלי שהחברות ייתנו מכאן וצפונה, לא מכאן ודרומה. אני רוצה שהממשלה תעשה את החשבון כמה זה שכר מינימום, ורק מכאן וצפונה יתנו עלויות.

ההצעה של חבר הכנסת טל מתקבלת, ויצא מכתב מפורט לכל המשרדים הממשלתיים, כמובן לחשב ולאוצר, שר האוצר, וכולם.


אני מאוד מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.