PAGE
1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

08.11.06

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 53

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

מיום רביעי, י"ז בחשוון, התשס"ז ( 8 בנובמבר, 2006) בשעה 10:30

תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (סדרנים באסיפות)(הוראת שעה), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר

דרורי לסקר – משרד הפנים, לשכה משפטית

עו"ד יואל הדר- המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש

גבי פיסמן –משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה פנימית

ישראל הנגבי – משטרת ישראל

אילן יבלוקובסקי – מנהל איצטדיון רמת גן

דוד מלכה - סגן ראש מנהל הספורט

עידו יצחק

יפה שפירא

לאה קיקיון

תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (סדרנים באסיפות)(הוראת שעה), התשס"ו-2006

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים לדיון בתקנות תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (סדרנים באסיפות)(הוראת שעה), התשס"ו-2006. אני מבקש מנציג משרד הפנים לקרוא את התקנות.

(קוראת את התקנות)

אני רוצה להודיע שזו הפעם האחרונה שוועדת הפנים תדון בהתרעה קצרה מאד מאד על תקנות שאתם צריכים להביא שבועיים מראש. אני נעניתי לעניין מתוך אחריות ציבורית שבשבת או בתחילת השבוע הבא יכולים להתקיים אירועים ואנחנו נמצא את עצמנו בלי תקנות. את המשמעות של הדבר אני בטוח שאת מבינה. נעניתי לפניית השר לביטחון פנים באופן אישי ושר הפנים באיחור רב, באופן אישי. זו הפעם האחרונה. אנחנו גם נוציא מכתב לשני השרים – אם כי, למען האמת, לשר הפנים, שהוא היה צריך להתקין. על כן, תעשו את הסידורים המתאימים שתקנות לא תובאנה ברגע האחרון. לא פחות משבועיים לפני כן אנחנו צריכים לקבל אותן, לעבור עליהן, לבדוק אותן, לעשות את ההתייעצויות ולהעביר אותן בצורה מסודרת.

המשטרה או המשרד לביטחון פנים יוכלו להסביר קצת יותר, אבל בעיקרון זה צורך שעלה מהשטח כי התקופה של התקנות, שנקבעה מראש, של 18 חודשים, עדיין לא הספיקה כדי להכשיר את כל הסדרנים ו - -

יש מספר סעיפים. אל"ף, בבסיס, התקנה הזו מאד מקובלת עלינו. זה יכול להעלות את רמת הביצוע, רמת ההתנהגות, בעיקר בתקופה האחרונה אחרי שאנחנו רואים כל מיני עימותים בקהל. זה כמו באירופה ולהפוך את הסדר במגרשי הכדורגל ובכלל באירועי הספורט - - אני מייצג כרגע את התאחדות הכדורגל. אני גם בתפקידי, אחראי על כל האירועים הלאומיים והבינלאומיים ואנחנו רואים בחיוב את זה שיהיה יותר כוח סדרנות שיוכל לשלוט על הסדר הציבורי ופחות שוטרים. אל"ף, זה נראה יותר טוב, כי כך זה מקובל בעולם. תקציבית זה יעזור לכולנו. אבל יש לנו כמה הערות בעקבות הניסיון מאז שהתקנה הזו נכנסה לתוקפה. אנחנו, כאנשים שעובדים בשטח, גילינו בקעים בנושא הזה. קודם כל, הסעיף העיקרי שכתוב פה, שמשמעות הדבר היא כי באירוע ספורט ניתן יהיה להחליף חלק מכוחות השיטור שהוקצו לאירוע בסדרנים שהוכשרו בהתאם. בפועל זה לא עובד. בפועל, מה שקרה בתקופה האחרונה , שלא ירדה כמות השוטרים. יכול להיות שנקודתית יטענו שבמגרש כזה וכזה ירדו כמה שוטרים כי היו סדרנים. בפועל זה לא קרה, ואני, כמנהל האגף הלוגיסטי, כמנהל האיצטדיון הלאומי ברמת גן, יכול להגיד לך בפירוש לא ירדה כמות השוטרים.

למה?

כי החלטה של מפקדי המשטרה בשטח, היא החלטה שלהם לגבי קיום האירוע. גם מופיע פה שאותו שוטר, אותו קצין – יוכל לקחת החלטה לשנות את כמות השוטרים והסדרנים לפי ראות עיניו. בפועל, מה שקרה – הקבוצות משלמות היום על סדרן יותר כסף מאשר בעבר. לעניות דעתי, איכות הסדרנים לא השתפרה. אותן חברות שסיפקו לי סדרנים טובים קודם, ממשיכים לספק לי סדרנים טובים. אותן חברות שסיפקו לי סדרנים רעים וגרועים ממשיכות לספק את אותם סדרנים, פשוט הם עם תעודה שהם עברו הכשרה. זה לגבי הנושא.


אני רוצה להגיד לך, בנוסף לכך, שנוצר מצב שבו חלק מהעמדות שבהן השתמשנו בעבר בסדרנים לטובת עבודה שאנחנו קוראים לה "דיילות" – הושבת קהל, וכן הלאה, היום אנחנו מחויבים על פי חוק, ונעשה את זה כי זה מה שהחוק קובע – להשתמש בסדרנים מורשים. גם אין לנו אפשרות ל - -. אני, ביום רביעי הבא מתייצב למשחק החשוב של ישראל נגד קרואטיה, ברמת גן, עם צפי של 41 אלף איש. על פי דרישות המשטרה הבסיסיות אנחנו נדרשים לכ –400 שוטרים, וכ- 530 סדרנים. אנחנו רוצים לתת מעבר לצורך של הסדר הציבורי והצורך של הביטחון השוטף -= - עוזרים בצורה כזו או אחרת, לתת עוד שירות נוסף - --

אחרי הוצאה כזו נשאר לכם עוד כסף?

לא. ממש לא. אנחנו – מילא. אני אפנה אותך לקבוצות בדרגים היותר נמוכים. אדוני מכיר את הספורט לא מהיום. היום, בליגות הנמוכות, בליגות ב' ו- ג', יש כמות שוטרים מוקצבת, קבועה, בין 8 ל-10 שוטרים, בעיקר כשמדובר בקבוצות מעורבות.

ומשחקים רגישים.

כן. עד היום היו 10 שוטרים. אני, באופן אישי, ערכתי סיור במגרשים בצפון. אני מסתובב בכל המגרשים. מה שקורה היום - הקבוצות בליגה ג' נדרשות מעבר לכמות השוטרים להוסיף גם סדרנים כאשר בפועל לא קרה כלום, לא ירדה כמות השוטרים.

השוטר שבא למשחק לא רוצה להתנתק.

אנחנו שמחים שהוא מתחבר לעסק הזה. אני, באופן אישי מעריך את עבודת המשטרה. אני נמצא בצורה שוטפת גם במשחקים הלאומיים וגם במשחקים הבין לאומיים. אנחנו מבקשים לבדוק את הנושא הזה לעומקו. בפועל, לא ירדה כמות השוטרים.

אנחנו רצינו להפוך את התקנות האלה לקבועות.

אבל לפני שיהפכו לקבועות אנחנו מבקשים – אל"ף, להביא הוכחות שהתקנה הזו, מיום שנכנסה לתקפה, באמת גרמה למה שמתבקש פה, בכתובים. בפועל, ואפשר להביא נתונים לוועדה - לא היתה ירידה בכמות השוטרים . היתה עליה בהוצאות של הקבוצות, כיוון שהסדרנים עולים היום יותר כסף.

אני מציע שאת העמדה שלכם תגבשו על ידי היועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל.

דבר אחרון שהייתי מבקש להוסיף – לגבי איכות הסדרנים. היום, אם ניקח את רוב הסדרנים שעברו הכשרה וננסה לנסות לשתף אותם בגוף כמו משמר בתי המשפט, כמו הבטחת התחבורה הציבורית – אני מוכן לערוב לכך שרובם לא יתקבלו לעבוד שם.

לגבי הסדרנים עצמם – ראשית, מקובל על כולם שהדבר הזה מן הראוי שהוא יהיה. סדרנות זה דבר שמקובל בכל העולם. מקובלת עלינו התפיסה שכשיש יותר סדרנות במגרש האווירה יותר נעימה וזה נתפס כפחות אלים. איך אמרו לי פעם באיטליה? - כשרואים את המשטרה לא רואים את האוהדים שמנגד- יריבו אתם.


מנגד אנחנו אומרים – התקבל החוק, התקנה לגבי הסדרנות ואנחנו רוצים ליישם. ישנה בעיה עם הנהלות איצטדיונים למינהם, שהם מגיעים להסכמות כאלה ואחרות – בין אם בשתיקה ובין אם לא בשתיקה – עם חברות הסדרנים, ומביאים לשם סדרנים שאינם מורשים. מכאן מתחילים להגיע אנשים שהם צעירים יותר, לא מורשים, אנשים שלא הוכשרו, לא עברו את ההכשרה הזו. על ההכשרה עצמה אפשר תמיד להתווכח – להוסיף או להוריד, אבל ההכשרה היא טובה. היא מינימלית כרגע, אמנם, אפשר לשדרג אותה, וכל סדרן שנכנס חייב להיות סדרן מורשה, כזה שיודע לטפל באירוע.

שזה, בפועל, לא קורה.

נכון, לא קורה, כי החברה' שלכם עדיין לא השכילו להביא אותם להכשרה. עשינו עד היום כ-20 הכשרות. הוכשרו כ- 2,000 סדרנים. זה דבר שהוא מתנייד ונייד. אחד כזה שהוכשר, ושהולך לעבוד בעבודה אחרת, יכול להיגרע. יש קורסים כל הזמן. היום מסתיים קורס גדול, ביום ראשון עומד להיפתח קורס גדול בצפון. הכל עניין של הלחץ שהקבוצות יוצרות על אותן חברות סדרנים. אם אומרים שבמשחק הבא בודקים שכל סדרן הוא בעל תעודה, המשמעות היא, כלפי אותה חברה – שהיא תפסיד כסף. יבינו שצריך להכשיר יותר. איפה שאין לחץ כזה מצד הקבוצות, האנשים פשוט לא מגיעים להכשרות. חד משמעית. ראינו את זה בדרום, כאשר שלחו מכתב לחברה ואמרו שיבדקו את הסדרנים אחד –אחד. לכן אני אומר שזה לא תלוי במשטרה. זה תלוי הרבה בהנהלות הקבוצות, במחויבות שלהן שהדבר הזה ייעשה נכון.

לגבי החלפות השוטרים והקיצוץ בהם - -

לפי מה שאני שומע- אני רואה שאנחנו צריכים לאשר את התקנות לזמן קצוב ולקיים דיון על זה אצלנו, כאן, ואולי גם להזמין את ועדת החינוך, התרבות והספורט שתטפל בעניין, כי אני רואה שהתקנות הן בסדר, אבל הדברים – צריך להתקיים דיון איך מיישמים אותם. לכן, כל מה שנאמר לפני כן, לדעתי זה לא דיון משפטי, זה דיון יותר על מהות, על ביצוע.

אבל בהוראת שעה – זה לא פותר שום דבר זה רק מביא אותנו למצב שאנחנו עלולים לשכוח שוב, מי שאחראי על זה - -

הפעם אנחנו לא נשכח. אני אומר את זה ברצינות, כמי שבא מהמגרשים ומכיר את המצב. - - גם נגד כניסת שוטרים בשכר, כי זה עול כספי שכולנו מודעים לו. אני בדעה היום שנאשר את התקנות, כדי לא להעמיד אתכם במצב בעייתי. נאשר את התקנות לשנה וחצי אבל אני אומר עכשיו: נשלב ידיים עם ועדת החינוך, התרבות והספורט ונקיים על זה דיון מסודר עם כל הגופים, עם כל הגורמים, גם לגבי הכשרה, גם לגבי יישום התקנות, גם לגבי הפחתת מספר השוטרים, למרות שאני לא מכיר את זה עוד לעומק. אם מפחיתים את מספר השוטרים - זה מקל עליכם את העול הכספי?

כן.


אבל אדוני, מה שיקרה בעוד 18 חודשים – שנצטרך להאריך את התקנות האלה. לא יהיה מצב שלא יאריכו, כי לא יהיה מצב שיוותרו על הסדרנים.

אני התכוונתי היום לעשות אותן תקנות קבועות, אבל לפי מה שאני שומע - -

אבל גם הם אומרים שצריך את התקנות האלה קבועות, אז בוא נהפוך אותן לקבועות ותקבע מועד לדיון כללי ביישום התקנות.

זה לא יפגע במהות?

לא.

אנחנו, - - שהתקנה הזו צריכה לעבור בדיקה לעומק. כמו שהיא קיימת ומתבצעת היום – היא לא מתבצעת נכון.

מתבצעת – זה יישום.

אם יש טענה לפיה מספר הסדרנים צריך להיות שונה, הכשרת הסדרנים צריכה להיות שונה - אז זה אומר שאנחנו צריכים לעשות איזה שינוי בתקנות. אם אתה לא אומר שהבעיה היא בתנאים למקומות שבהם מוצבים הסדרנים או בתנאי הכשירות של הסדרנים, אז זאת אומרת שאין בעיה עם התקנות, ואין מניעה להמשיך אתן.

הבעיה היא עם היישום.

אז זו שאלה אחרת שצריך לדון בה, ובהחלט צריך לתת עליה את הדעת, לא בשאלה מה יהיה תוקף התקנות.

גם אפשר לשנות תקנות אחרי זה. זו לא בעיה, זה אותו מסלול.

אתה קיבלת ייעוץ משפטי מהגופים - -

בהחלט. הם ביקשו לעשות עוד פעם הוראת שעה זמנית כדי לדון בנושא הזה, כי יש בתקנה הזו הרבה בעייתיות, בעייתיות מאד גדולה.

אני רק רציתי להעיר שהבעיות שאני שומעת הן בעיות יישומיות, בעיות של אכיפת התקנות, לא בעיות שנוגעות למהות התקנות. התקנות, במהות שלהן, נועדו לאפשר העסקת סדרנים שמבחינת הקונספט – מוסכם על כל מי שנמצא כאן שהן אמורות גם להפחית את רמת האלימות במגרשי הספורט וגם להוריד את העלויות. אני חושבת שעל זה אין מחלוקת אמיתית.


לגבי הנקודות שהעלית – העובדה שההכשרה של אותם סדרנים, אולי יש לעשות בה איזה שהם שינויים. העובדה שקבוצות לא הכשירו עדיין את כל הסדרנים - אלה דברים שהם באמת עניין של הפרקטיקה והיישום של התקנות.

אז את אומרת שאין מניעה?

אני רק רוצה לציין שאין בידי מידע משר הפנים אם הוא רוצה שזה יהיה הוראה קבועה או זמנית.

בסדר, אנחנו מבקשים אופציה. שאדוני יאשר, ואם שר הפנים ירצה בכך – שהתקנה תהיה גם קבועה. לאפשר לשר הפנים את שיקול הדעת בעניין הזה.

אתה יודע שאנחנו עובדים ביעילות גבוהה. אין לי בעיה עם זה שאנחנו, עוד שנה או פחות – נדון מחדש. אני גם צריך את הסכמת השר למדע, תרבות וספורט. לכן אני מציע שנאשר את התקנות כהוראת שעה ל-18 חודשים. מי בעד?

רק שאלה אחת: מדוע הצורך בתחולה רטרואקטיבית של התקנות האלה?

כי נוצר פער של כמה ימים - -

מיום ראשון ועד היום. שלושה ימים.

השאלה היא למה ל - - את הפער הזה?

יש לנו בעיה?

עדיף להימנע מחקיקה רטרואקטיבית, זה הכל.

אבל לא קרה בימים האלה, עד הרגע הזה, שמאשרים – לא קרה כלום?

היו משחקים שבהם - -

עדיף לעשות את זה רטרואקטיבית כדי שלא יבוא מישהו ויטען – מה פתאום כפיתם סדרנים כשלא היו תקנות. אז עדיף רטרואקטיבית, כדי שאף אחד לא יטען את זה.

אנחנו מאשרים פה אחד רטרואקטיבית מיום סיום תוקפן של התקנות, כהוראת שעה ל-18 חודשים ומבקשים אחר כך להמשיך דיון מסודר של ועדת החינוך, התרבות והספורט וכל הגופים. עכשיו אתם צריכים להיערך בהתאם, להביא את הדברים די שבפעם הבאה יהפכו לקבועים . תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00