כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

14.11.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 69

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ג בחשוון התשס"ז (14 בנובנמבר 2006), שעה 11:00

הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: עתניאל שנלר - מ"מ היו"ר

עו"ד לבנת משיח, משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

עו"ד דרורה נחמני-רוט, משרד המשפטים

עו"ד דפנה ביינוול, פרקליטות המדינה

גדעון בן-דוד, משרד המשפטים, מנהל אגף ארגון ותקצוב

עו"ד יואל הדר, המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש

תג"ד חיים שמואלביץ, המשרד לביטחון פנים, שב"ס, יועמ"ש

סנ"צ רחל אדלסברג, המשרד לביטחון פנים, משטרה, ראש מדור מידע פלילי

רפ"ק אילן שלמה סולומון, המשרד לביטחון פנים, משטרה, קצין מחלקת תביעות

עו"ד איל זנדברג

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005

צהרים טובים. ביקש ממני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, למלא את מקומו, עקב מות אמו, ואנחנו שולחים לו ניחומים גם מפתיחה של ישיבת ועדה זו. הנושא על סדר-היום הוא פנייתו של שר המשפטים לוועדה על מנת שנעסוק בהמלצת ועדת החוקה, חוק ומשפט להארכת תוקף של שנתיים נוספות של הוראת השעה, בהתאם לחוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 3) – שנעשה אחר כך ב-2005 – התשס"ה-2005. אם כן, אנחנו נדרשים להאריך את התוקף של הוראת השעה.


לצורך העניין, רק בשביל ליישר קו, אני עושה את זה גם בשבילי, כדי לדעת שלמדתי טוב את החומר, כי אתם ודאי מבינים שלא עסקתי בעניין הזה עד כה. על פי מה שלמדתי, היתה ועדת שרים ב-2001 שעיקרה לאחד באופן הדרגתי את התביעה המשטרתית והפרקליטות, אני מדבר על שנת 2001. הדבר הזה בא בד בבד באותה שנה עם דוח מבקר המדינה, שבעיקר דיבר על הכפיפות הבעייתית שבין התביעה המשטרתית לבין מפקד האגף, שבסופו של דבר יהיו כפופים למערכת החוקרת שהיא גם מערכת הקשורה לתביעה עצמה. זה נקרא "עקרון ההפרדה בין הגוף החוקר לגוף התובע". הוועדה הזאת, ביולי 2001, דנה על המודל האידיאלי של תביעה, איך תיראה התוכנית. הוקמה שנה אחר כך ועדת שילה, שבחנה חלופות אפשריות לאיחוד המערכות, ואני מקריא סיכום מסקנות הדוח: "חברי הוועדה סבורים כי איחוד התביעה המשטרתית עם הפרקליטות הוא הכרחי, וסבורים כי המצב הנוכחי נוגד סדרי מינהל תקינים".


אני מזכיר את הישיבה ביולי 2004, שגברתי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דיברה, ואני מצטט מדבריך: "אנחנו מבקשים חמש שנים כדי להיערך לאיחוד הפרקליטות עם התביעה המשטרתית, אנו רוצים להביא משהו שלם יותר." היה דין ודברים עם יושב-ראש הוועדה הקודם, מיכאל איתן. הכול כרקע, עד שהגענו לתיקון מס' 3, במאי 2005.

היה מהפך.

עדיין לא מהפך, החלטת הממשלה עדיין היתה אותה החלטת ממשלה. היועץ המשפטי לממשלה הביע הסתייגות, או מחשבה, שמא ראוי לבחון את ההחלטה בצורה קצת שונה, על מנת ליצור משקל ראוי, אם הבנתי נכון, גם לעבירות פחותות מפשע, כמו עוון וחטא. זה מה שקראתי בחומר הרב שהטילו עלי לקרוא. יש כנראה עוד צדדים נוספים.


אני מציע שנשמע את סקירתכם באשר לתהליך, איפה הדברים עומדים היום בתהליך מימוש החלטת הממשלה או לגבי חלופות.

אני רוצה להשלים את הרקע אם אפשר. אומנם ציטטת החלטת ועדת שרים, אבל מאז שהיו מסקנות ועדת שילה נכנס לתפקידו היועץ המשפטי מני מזוז, והוא התחיל לבחון את הנושא, וככל הנראה היה ברור שיהיה קושי באיחוד מלא של שתי המערכות האלה. לפיכך החלו בעבודה של בחינת אלטרנטיבה לדבר הזה.


הבחינה נעשתה על ידי הקמת ועדת היגוי, שבחנה מהן עבירות הפשע, כשהמגמה היא מגמה מוסכמת שעבירות הפשע צריכות להיות בטיפול הפרקליטות. עם זאת, צריך לראות, האם כל עבירות הפשע צריכות להיות בטיפול הפרקליטות. ולגבי עבירות הפשע שכן בטיפול הפרקליטות, צריך לבחון מה ההיערכות הדרושה כדי להחזיר את הטיפול לפרקליטות.


בעקבות הבחינה הזאת, לפני שנה באה שרת המשפטים דאז, בהסכמת השר לביטחון פנים, שהוא מופקד על המשטרה, ובהסכמת האוצר, בתוכנית תלת שנתית שהוצגה לפני שנה בפני הוועדה, ובאותה תוכנית יש פירוט של החזרת תיקי הפשע, טיפול הפרקליטות באופן הדרגתי, וגם התייחסות לעבירות עוון. כלומר, זה מין רה-ארגון בחלוקת הטיפול בתיקים.


נעשתה על פי בקשת יושב-ראש הוועדה הקודם עבודה רבה כדי לגבש תוכנית מפורטת, כי הוא לא היה מוכן שנמשיך להאריך את הוראת השעה מבלי שהממשלה באה עם תוכנית מפורטת. התוכנית הזאת הוצגה בפני הוועדה, ואנחנו עכשיו בוחנים אם אנחנו מבצעים את התוכנית וכיצד, וכמה זמן עוד צריך להארכת ההוראה כדי ליישם את התוכנית הזאת.


התוכנית הזאת התחילה לקרום עור וגידים החל מיוני 2006, כפי שהיה מתוכנן. יש התחלה של החזרת תיקי הפשע, לפי הפירוט שמופיע בתוכנית.

עבירות אלימות ומעשה מגונה שנעברו בקטין, עבירות הנוגעות לשיבוש הליכי משפט ועוד. זה מה שמתבצע מאמצע 2006 לפי התוכנית. לכאורה עכשיו אנחנו נמצאים בהיערכות לקראת 2007.

נכון. צריך להביא בחשבון, כפי שצוין בתוכנית, שהחלו בה רק מיולי 2006, ולכן אנחנו בהתחלת יישום התוכנית. עם זאת, התוכנית מפורטת ל-2007 ול-2008, וגם מבחינת המשאבים, מבחינה תקציבית, הנושא הזה מתוקצב ומתוכנן, כפי שתוכל לשמוע יותר פרטים בהמשך. כדי לסיים את יישום התוכנית הזאת, אנחנו זקוקים להארכת הוראת השעה לשנתיים נוספות, כי אנחנו רק בשנה הראשונה של יישום התוכנית. לכן באנו וביקשנו להאריך את הוראת השעה בעוד שנתיים.


במהלך השנתיים האלה נלמד את צורת ההעברה, ויש להניח שבעקבות זאת נבוא בבקשה לתיקוני חקיקה, כי הנושא של טיפול בתיק פשע, במשטרה או בפרקליטות, דורש קביעה בחוק. אם יהיו תיקים נוספים שיוחזרו לפרקליטות, הדבר הזה ידרוש תיקון חוק.

זה מתוכנן ל-2007. וב-2007 יש מספר תיקי פשע שצריכים לעבור למשטרה, וזה גם לפי תוכנית ההיערכות.

גברתי, האם תואילי להבהיר לי דבר אחד מהותי? אני מבין שתוכנית תלת-שנתית החלה להתגלגל, ואני מניח שהיעד ל-2006, של 1,837 תיקים, לא יעמוד במלואו, כי זה התחיל באמצע השנה. יחלפו שלוש שנים, ובסופן של שלוש השנים, האם נמצא את עצמנו על בסיס החלטת הממשלה או שמא יידרשו לא רק שינויי חקיקה אלא שינוי החלטת ממשלה? ככלות הכול, בהקשר הזה לממשלה יש תוכנית.

בתוכנית הממשלה יש חלק מתיקי הפשע, שאמורים להיות מטופלים על ידי המשטרה.

הוא מתכוון להחלטת הממשלה, לא לתוכנית שרת המשפטים.

החלטת הממשלה מ-2001- - -

הוא מתכוון לאיחוד.

אני יודעת שהוא מתכוון לאיחוד. אם עדיין יהיו תיקים שיהיו מטופלים במשטרה, ייתכן שניתן יהיה לבצע איחוד. בשלב זה אנחנו לא יודעים את הדבר.

היתה החלטת ממשלה לבצע מעשה. בא היועץ המשפטי לממשלה וסבר שבתנאים הקיימים קשה מאוד, או לא ניתן, לבצע. אחד משניים, או שיוצרים תנאים שאפשר או שהיועץ המשפטי לממשלה בא לממשלה ואומר: חברים, תשנו את החלטת הממשלה, כי אי אפשר ליישם אותה. אני רואה תוכנית ביניים שאומרת, שבסופה נדע האם לשנות את התנאים או לשנות את החלטת הממשלה. האם אני מבין נכון?

בסופו או באמצעו של ביצוע התוכנית, אני מתארת לעצמי שאם היועץ המשפטי יגיע למסקנה שלא ניתן לעשות איחוד מלא בין שני המנגנונים, הוא יחזור לממשלה כדי לקבל החלטה בכיוון הזה.

השאלה הנשאלת, האם העברה של עוד 2,000 או 3,000 תיקים זה מה שיביא את השינוי או שנדרשת בחינה עמוקה שהיא מעבר לעוד 1,000 תיקים, פחות 2,000 תיקים, הרי מדובר על עשרות אלפי תיקים. התוכנית התלת שנתית מדברת על כ-5,400 תיקים, 6,000 תיקים, זה לא באמת השינוי, זה לא מרכז הכובד שיגרום לחשיבה מחדש על היעד הסופי.

הרבה יותר מאשר 5,000 תיקים.

זה לא משנה, גם אם זה יהיה 10,000 תיקים. היעד הסופי הוא יעד עקרוני של קיומה של תביעה משטרתית, עצמאותה וכן הלאה. ולכן אני תוהה מה יתחדש בבקשה לעוד שלוש שנים, שיעבירו עוד 2,000 תיקים, עוד 3,000 תיקים? מה ישתנה באופן אמיתי? איזה לקחים יופקו?

מה שחשוב, שתיקי הפשע יטופלו על ידי המערכת המתאימה. יש עניין של מורכבות תיקים. הנושא של ההשתייכות הארגונית רק לגוף אחד, אומנם מבקר המדינה הצביע על היתרונות שיש לזה, אבל ככל הנראה, מכיוון שיש קושי רב מאוד לבצע את זה, אם לא ניתן לבצע את האיחוד, צריך תחליפים. התחליף שהתחילו בו, שרוצים לקדם ולראות אם נוכל לעמוד בו, זה הנושא של הבטחת עצמאות התביעה המשטרתית. כלומר, התכלית כרגע היא לבחור את התיקים שיהיו בטיפול התביעה המשטרתית, התיקים המתאימים, כאשר רוב תיקי הפשעים אמורים לחזור לפרקליטות, והתיקים שיטופלו על ידי המשטרה, יש להבטיח שהמשטרה תטפל בהם בצורה העצמאית ביותר מבחינת התביעה, ואת זה אנחנו רוצים לקיים במסגרת הנוכחית.

אני רוצה להבין יותר. אני מתרשם, ואני רוצה שתתקנו את ההתרשמות שלי, שמנסים להטיל את עיקר כובד המשקל על המשטרה. אני מקריא ממכתבה של שרת המשפטים, נאמר כך: "מפכ"ל משטרת ישראל, באישור השר לביטחון הפנים, החל בפעולות להעמקת עצמאותה של התביעה המשטרתית ואי תלותה במחלקת החקירות המשטרתית; יצוין כי עצמאות מלאה, על ידי הקמתו של גוף תביעה ארצי מרכזי, מחייבת שינויים ארגוניים ולוגיסטיים בעלי היקף, והינה בעלת משמעויות תקציביות גבוהות". שאלתי מהן אותן פעולות להעמקת העצמאות שנעשו עד כה בתוך המשטרה בין התביעה המשטרתית לראש אגף החקירות.

אני הממונה המקצועית על כל מערך התביעה בארץ. כמו שציין המפכ"ל באמת מדובר כאן בשינוי ארגוני ולוגיסטי, שהוא לא קל ולא פשוט בגוף כמו משטרה, לכן נעשו בדיקות מקדימות. היו צוותים וועדות שבדקו איך אפשר להבטיח את עצמאות התביעה. בסופו של דבר התקבלה החלטה על ידי המפכ"ל, לקראת סוף השנה שעברה, והשינוי שבוצע הוא שינוי ראשוני, שינוי ארגוני, שהוא שינוי מאוד משמעותי מבחינתנו, והוא בא לידי ביטוי גם ברמת השטח וגם ברמת המטה הארצי.

זה אומר שאין כפיפות ישירה בינך לבין ראש אגף החקירות?

אני אסביר מה היה קודם ומה השינוי היום, ולמה זה שינוי משמעותי, לפחות כשינוי ראשוני. ביחידות השטח, ראש לשכת התביעות במרחב היה כפוף לקצין החקירות המרחבי, כפיפות פיקודית וכפיפות מקצועית. ומכאן באה הביקורת של מבקר המדינה, עלה החשש שקצין האח"ק המרחבי, בהיותו עובד יום-יום עם ראש לשכת התביעות, שמא עלול לתת לו הנחיות או להתערב בשיקול הדעת המקצועי שלו, בהיותו מפקדו ובגלל הקשר היומיומי בתיקים.


השינוי הארגוני בא לידי ביטוי בכך שביטלנו את הדרג המרחבי. זאת אומרת, ליחידות התביעה אין שום כפיפות לדרג המרחבי, לא לקצין האח"ק המרחבי ולא למפקד המרחב. הוקמו יחידות תביעה מחוזיות.

פיזית הוא יושב במרחב.

הוקמו יחידות תביעה מחוזיות במקומות שהיו מרחבים, שזה כל הצפון, כל הדרום ומחוז מרכז, שזה מרבית התביעה המשטרתית. בוטל הדרג המרחבי, אין יותר ראש לשכה, אין כפיפות לשום גורם במרחב. מונה ראש יחידת תביעות מחוזי שהוא אחראי על מערך התביעה בכל המחוז, ויש לו שלוחות. זאת אומרת, מה שהיה בעבר ראש לשכה, היום זו שלוחה, שיושבת באותו מקום רק מטעמי נוחיות, כי אנחנו מופיעים מול בתי משפט פזורים, ונוחה לנו הקרבה לבית המשפט המקומי. הם יושבים שם מטעמי נוחות בלבד, אין להם שום קשר ושום כפיפות למרחב.

הזכרת שלושה מחוזות. דומני שאנחנו מדברים על פי שניים מחוזות, את ירושלים, ש"י ותל-אביב לא הזכרת.

נכון ירושלים, ש"י ותל-אביב לא הזכרתי מאחר שירושלים, ש"י ותל-אביב ממילא היתה יחידה מחוזית בגלל המבנה. המבנה הגיאוגרפי שונה, ולכן מלכתחילה המבנה הארגוני היה שונה. ירושלים, תל-אביב וש"י, שזה מחוז מאוד קטן, ממילא היתה יחידה מחוזית, ולא ישבו ראשי לשכות בתחנות ובמרחבים. הבעיה היתה בצפון, בדרום ובמרכז.


פה ראינו את עיקר החשש, והדרג הזה בוטל לחלוטין, הוא פשוט לא קיים. ראש יחידת התביעות המחוזי קיבל גם מעמד, זה בא לידי ביטוי גם בדרגה, ואתם יודעים שהמשטרה זה מבנה היררכי, ואתה יכול לקבל הוראות מדרג גבוה יותר. יש פה גם עניין של מעמד, הוא קיבל דרגה של סגן ניצב, ובכך הוא הפך למעשה מקביל לראש ענף חקירות במחוז.


בינתיים, באותה תקופה, בוצע עוד שינוי ארגוני מאוד-מאוד משמעותי במשטרה, אוחדו שני אגפים. היה אגף חקירות לחוד ואגף מודיעין לחוד, ושני האגפים האלה אוחדו, ובראשם עומד מפקד אחד, שהוא ראש אגף לחקירות ולמודיעין. השינוי הזה בוצע גם בדרג של המטה הארצי וגם בדרג המחוז. מונה קצין אח"ם, שהוא גורם מתכלל של כל הזרועות שעוסקות באכיפת החוק. ראש יחידת התביעות המחוזי כפוף לקצין האח"ם המחוזי, הוא גורם מתכלל, בניגוד למה שהיה קודם, שזה היה קצין חקירות. הוא כפוף אליו פיקודית, מקצועית הוא כפוף אלי, לראש מחלקת התביעות. הפצנו, עוד בנובמבר שנה שעברה, נוהל סדור ומפורט שמסביר את הכפיפויות, את הסמכויות, מה עושים במקרה של מחלוקת. הנוהל מאוד מפורט, ולטעמנו הוא מסדיר בצורה ברורה מאוד את שיקול הדעת העצמאי לחלוטין של התביעה. באופן חד משמעי וברור צוין, שברגע שתיק עובר ליחידת התביעות, כל החלטה בתיק וכל פנייה שנוגעת לתיק, אם לפני הגדת כתב אישום, אם במהלך המשפט, בכל שלב שהוא, ההחלטה בידי ראש יחידת התביעות בלבד. זאת אומרת, אין שום אפשרות מעשית שגורם אחר יתערב, גם אין היום מי שיתערב. במקרה של מחלוקות שלא נפתרות בדרג המחוז, זה יכול להגיע עד אלי.

אני מבין מכאן שההיערכות הזאת נותנת לכאורה מענה למה שמבקר המדינה כתב בדוח, להפרדת התלות. איך השינוי המבני הזה משפיע על יחסי העבודה מול הפרקליטות? האם יש בכלל השפעה כלשהי?

אני מיד אתייחס לזה, אני רק אשלים את השינוי שנעשה בדרג של המטה הארצי. אני הייתי כפופה, מקצועית ופיקודית, לראש מחלקת החקירות, ופה היתה בעיה. אחרי שנעשה האיחוד, ראש מחלקת החקירות הפך לראש חטיבת חקירות. השינוי בא לידי ביטוי בכך שנותקתי ממנו לחלוטין, ואני היום כפופה ישירות לראש אגף לחקירות ולמודיעין. נותקתי לחלוטין ממחלקת החקירות, וזה שינוי מאוד משמעותי. זה השינוי הארגוני שנעשה במשטרה, שהתלווה לו כמובן נוהל עבודה מסודר.


מבחינת יחסי העבודה עם הפרקליטות, בנוהל העבודה, הסדרנו גם את הנושא של יחסי גומלים עם גורמי חוץ וכמובן מול- - -

הניתוק הזה שקרה בארצי לא קרה במחוזות. החקירות והתביעות הופרדו גם במחוז?

בוודאי, זה מה שהסברתי. ביטלנו לגמרי את הדרג המרחבי.

את זה הבנתי. אני שואל לגבי הכפופות במחוז.

לפני כן ראש לשכת התביעות היה כפוף לקצין החקירות, היום הוא לא כפוף בכלל לדרג המרחבי.

אני מדבר על הדרג המחוזי.

בדרג המחוזי, כמו שהסברתי, כפוף לקצין האח"ם המתכלל פיקודית בלבד--

הוא אשר אמרתי.

--ולא מקצועית.

בארצי את לא כפופה לראש חטיבת החקירות.

כמו שבצבא יש קצין חיל ראשי ויש אלוף פיקוד, כאן יש האחריות הפיקודית הישירה והאחריות המקצועית, שבעצם עוקפת אחריות עם יכולת לממשק.

זה בא להבטיח שבכל הנושאים המקצועיים שנוגעים לשיקול דעת, ההחלטות התקבלו בתחום התביעה בלבד.

אני רוצה להעלות דבר שמציק לי מתחילת העיון בחומר. השאלה שלי נובעת בעיקרה מתמימותי הרבה. ראיתי החלטת ממשלה משנת 2001, זה היה מזמן, לפני הרבה שנים. אני שומע עכשיו על מהלך ביניים ניסיוני, שבסופו יגידו אם יש היתכנות, אם אפשר לבצע או איך אפשר לבצע. החלטת הממשלה היא מלפני חמש או שש שנים, אני לא מגזים. אני חש, כחבר כנסת, כמייצג את הציבור, שזה תמוה איך אחרי חמש שנים זו השנה הראשונה שבודקים את האפשרות האם לבצע את החלטת הממשלה. אני אומר את זה על אף שקראתי, ואני מבין את המכניזם.


לא רק זה, אני סבור שאי אפשר לבוא ולהגיד מה תהיה התוכנית העתידית, כי אף אחד לא יודע. אם אשאל מה לוח הזמנים לתוכנית עתידית, גם זה אי אפשר לדעת. אתם תחליטו בעוד שנה או שנתיים מה יהיה. אני אבקש לדעת על תקציבים, אי אפשר לדעת. קשה לי לקבל התנהלות של חמש שנים אחרי החלטת ממשלה. בשביל מה יש ממשלה? אולי בכלל לא צריך ממשלה מבחינת סדרי שלטון? הממשלה לא ידעה שיש קשיים? הגיע יועץ משפטי לממשלה חדש, באיזה שלב באמצע הדרך, האם המשמעות שכל החלטות הממשלה שהיו לפני כן נעצרות, עושים רביזיה ומנסים לבחון אותן? אני חש, כחבר כנסת, אי נוחות רבה מאוד מלוח הזמנים הגדול שעבר מאז. והייתי מאוד שמח לנסות ולהבין, האם יש איזה מכניזם שאפשר להגיד שממשלה שמושלת במדינת ישראל מקבלת דברים בקצב שמכבד את הממשלה.

זה לא בדיוק נושא הדיון. הרחבת את זה לממשלה מושלת, זה דיון הרבה יותר רחב. אני רוצה להתייחס לעניין שאנחנו דנים בו עכשיו. לקח הרבה זמן עד שזה הגיע לדיון. כלומר, מ-2001 עד 2005.

ב-2004 וב-2005, פעמיים.

אני מבין שזה יצא לדרך, התחלנו בשינויים ארגוניים ובבחינת הדברים, ולכן יש מקום לאופטימיות לגבי המהלך הזה. רק שאני לא חושב שהמהלך הנכון הוא, שב-2008 נבוא עם תיקוני חקיקה. הגברת משיח אמרה שיכול להיות שהם יבואו קודם. אני לא רוצה את היכול להיות, אני רוצה להיערך לשנה, ושתבואו ותגידו לנו מה תיקוני החקיקה. למה לנו לסחוב את זה בעוד שנה?

תיקוני החקיקה לא שייכים להארכת התוקף.

מה ששייך, שאנחנו מחייבים על ידי זה דיון נוסף, ואומרים לכם להביא לנו כל מה שתצטרכו לשנות בעוד שנה. כלומר, אל תסחבו לנו עד סוף 2008, ואז תבואו ותגידו שצריך שינוי כזה ואחר, יועץ משפטי יחליט שזה לא מתאים, יועץ משפטי יחליט שהוא חוזר לממשלה. אנחנו לא רוצים למשוך את זה עוד שנתיים. זאת הצעתי, להאריך את הוראת השעה לשנה, ולבקש מכם בתוך שנה להתאמץ ולבוא עם עמדת היועץ המשפטי לממשלה מגובשת לגבי ההמשך, שאם נראה בעוד שנה שיש צורך בשינויים שנעשה אותם כבר בעוד שנה ולא בעוד שנתיים.

התוכנית של הממשלה, כפי שהונחה על שולחן הוועדה, היא תוכנית של שלוש שנים, כאשר בכל שנה מפורט מה עובר לאן. לצורך כל אחד מהשלבים האלה יש צורך בתיקוני חקיקה, כדי שבתוספת שקבענו נקבע מה העבירה שחוזרת לפרקליטות. כלומר, ברור שכדי לבצע את התוכנית כפי שקבועה ל-2007, אנחנו צריכים לבוא ב-2007 עם תיקוני חקיקה, שהם לא תיקוני חקיקה של הארכת הוראת השעה, אלא תיקון של תוכן התוספת. זה מנותק.

הבנתי, אבל את אמרת עוד משפט אחד שבגינו אני מציע את ההצעה. אמרת שייתכן שהיועץ המשפטי יגיע למסקנה שאי אפשר לבצע את כל התוכנית, או שצריך לשנות משהו. את אומרת לי שנתקדם עם התוכנית התלת-שנתית, וככל שנתקדם ממילא נצטרך תיקוני חקיקה, וזה בסדר, אבל אני רוצה לחייב את היועץ המשפטי שההחלטות שלו לא יהיו לטווח של שנתיים, אלא לטווח של שנה. לא אכפת לי שבעוד שנה תגידו שאתם רוצים עוד הארכה לשנה, אבל שנדע בעוד שנה איפה הדברים עומדים, ושנדע גם להתכונן כך שבסוף 2008 הכול יסתיים.

מקובל מה שאתה אומר, רק שאין חובה בשביל זה להאריך הוראת שעה רק לשנה. אתה יכול לחייב אותנו לבוא ולדווח, הרי אנחנו מכירים את החקיקות האלה שיש לנו דיווחים תקופתיים שאתם קובעים ומחייבים אותנו בהם.

האקדח של הוראת השעה לשנה הוא יותר טעון מאשר האקדח שתבואו בעוד שנה לדווח.

מול המערכת אין אקדחים. להפך, היד המושטת יותר ארוכה.

זה אקדחים וירטואליים, כי אז אין להם ברירה.

ממילא נהיה כאן בעוד שנה, כי יש תיקון ל-2007.

אני מנהל אגף הארגון והתקצוב של משרד המשפטים, אני מדבר פחות על הצד המשפטי, יותר על הצד הארגוני. אם החלטות הוועדה יהיו להאריך בשנה, הרי שניתקל בקשיים. היום בתקן שאני מקבל ממשרד האוצר, אני מצליח לאייש במקרה הטוב בין 10 ל-12 חודשים, זה ועדת חריגים, ועדת חריגים עליונה, מכרז פנימי, אני לא רוצה להלאות אתכם. יש סיפורים, ובכל דלת עוצרים אותנו. אם היום הוועדה תקבל החלטה שמאריכים את תוקף ההוראה לשנה אחת, את התקנים של 2008 אני לא אקבל מהאוצר ב-2007 כדי שאוכל להתחיל בתהליך של גיוסם.

הארכת השעה היא רק עד היום, ובכל זאת קיבלתם.

לא, סליחה. את התקנים של הפרקליטות גמרתי אתמול, ובשבוע הבא אפשר יהיה לאייש אותם, כששישה חודשים אנחנו עובדים.

אתה אומר שלא נאריך לשנה, אלא שנאריך לתשעה חודשים, כדי שיהיה מספיק זמן לפני שנת התקציב הבאה לגייס כוח-אדם?

הסיכום שלנו עם האוצר שאת המשאבים של 2007 ו-2008 אנחנו מקבלים ב-2007, על מנת שגם את התקנים של 2008, של השנה השלישית, נספיק לגייס במהלך 2007, שב-2008 הם יהיו ליד השולחנות לעבודה. לכן אני מבקש, מהבחינה הארגונית, התקציבית, אם אפשר, לקבל את הצעתה של עורכת-הדין לבנת משיח, להאריך את הוראת השעה לשנתיים. אם אתם רוצים דיווחים, תזמינו את האנשים לדווח בעוד שנה. אחרת, האוצר תוקע אותי בתהליך. אני אומר את האמת.

לשיטתך ולשיטת מה שעורכת-הדין משיח הציגה נאמר, שהתוכנית הזאת מתבצעת שנתיים, והגענו לשלהי התוכנית בשנת 2008, ואנחנו צריכים לדון על העניין. הרי הדבר יידון בהארכה לעוד שנתיים, בנובמבר בעוד שנתיים. דא עקא, שאין לזה שום משמעות להיערכות הארגונית של 2009. בחוק התקציב, כשאתה מציג תוכנית רק בעוד שנתיים, היכולת הכי מהירה לעשות שינוי ארגוני מתוקצב עם כל המשמעויות יתחיל ב-2010, אין שום דרך אחרת לקצר את זה, בגלל חוק התקציב. זה האילוץ מצד שני של מה שאתה מציג לנו כמחוקקים, כמעבירים תקציב.


לכן השאלה המהותית, האם אפשר, וכאן אני מתחבר לדברים של חבר הכנסת לוי, בשנה הבאה, בתום כשנה וחצי של התוכנית, לעצב את עיקרי התפיסה החדשה על משמעויותיה, של כוח האדם, תקציב, תרשים זרימה וכל מה שנדרש לארגון נכון של הדבר, כהצגה לנו לבחינה והתייחסות, ואז אני מבין את הלוגיקה, כי עד לאישור תקציב ב-2009 אפשר לכלול את ההמלצות של הדוח שלכם, שיונח בעוד שנה, על השולחן הזה. אז אני מבין את ההיגיון, כי זה אותו היגיון כמו שאתה הצגת, אדוני.

ההחלטה והבדיקה בנושא הזה, אלה נושאים לא פשוטים, ואני לא מתייחס כרגע לצד המשפטי. אני מתייחס כרגע לבחינה הלוגיסטית הארגונית. פרקליטות המדינה היום בנויה בערי מחוז, יש מקומות שמוטות השליטה שלהם מאוד קצרות. לקחת היום פרקליטות שיושבת בחיפה או בנצרת, שמטפלת בקרית-שמונה, טבריה, מסעדה, קצרין, בית שאן, ההיערכות צריכה להיות שונה בתפיסה.

יש הרבה פחות תיקים, אתה מעביר למשטרה.

הפוך. אנחנו מקבלים יותר תיקים.

1,800 תיקי פשע יעברו לפי התוכנית ב-2007 מהתביעה המשטרתית לפרקליטות, וקצת מעל 500 תיקים יעברו מהפרקליטות לתביעה. סך הכול 1,300 תיקים יתווספו לעומס של הפרקליטות. זה המהלך ב-2007.

לפי מיטב זכרוני, בשלוש השנים האלה מדובר על סדר גודל של 10,000 תיקים.

5,400.

יותר.

אין ספק שאם ההיקף היה באותן ערי מחוזות שהפרקליטות קיימת, הבעיה היתה יותר קלה. ברגע שלוקחים היום פרקליט, שנמצא בחיפה או בנצרת, ומציבים אותו לטיפול מול בית המשפט בקרית-שמונה או בטבריה, זמני ההגעה הופכים את התהליך להרבה יותר קשה והרבה יותר מסורבל.

להופיע שם או גם לעבוד שם? האם אתה רוצה לפתוח לו לשכה בקרית-שמונה או שימשיך לעבוד בנצרת?

בהחלט יכול להיות שהפרקליטות תצטרך לעשות פריסה, כדוגמת המשטרה, עם מרחבים מול בתי המשפט.

יש לכם כבר החלטה על זה?

לא.

אם מותר לי לומר, חבר הכנסת לוי, שנינו מדברים על אותו דבר. אם היתה מונחת על השולחן הזה תוכנית, לא ניסוי, לא אולי, לא כאילו, הכול היה אחרת. התחושה היא שאתה מציג לנו כמה מסובך לעשות תוכנית, ומה המשמעות אולי של התוכנית, ואני לא יודע עדיין על מה אתם מדברים.

אם הבנתי נכון את עורכת-הדין משיח, הכוונה, שבעוד סדר גודל של שנה פחות או יותר תהיה תפיסה אם הולכים לממשלה או מבקשים הארכה.

זאת הפרוצדורה. אתה התחמקת. השאלה, האם תהיה תוכנית?

יהיה קשה להכין תוכנית בתוך שנה. אני מודה.

קיבלנו תשובה. אני חושב שאני מצטרף להצעה של יצחק לוי. אם קשה להכין תוכנית, כדאי לגרום לכך שיעזרו לכם. אני מנסה לעזור לכם, לא ללחוץ אתכם. אתם בכוח רוצים שההארכה תהיה לשנה, כי אם לא תהיה כאן תוכנית בעוד שנה, לפחות מסגרת, אני אמליץ להאריך את זה בעוד שנה, כי אין לי ברירה, אין לי כלים אחרים. אתה מעיד שאתה לא מסוגל להביא תוכנית.

אני אקשה עליכם. מה מונע מכם להגיש תוכנית בעוד חצי שנה? אני לא אציע את זה. אני רק שואל.

כרגע יש תוכנית לשלוש שנים. אנחנו מתקדמים בכל שנה בפרוסה.

התוכנית היא תוכנית מאוד כללית.

תוכנית מאוד חלקית.

אנחנו צריכים ללמוד מהנתונים. הנתונים של מספר התיקים הם נתונים של החוק. אנחנו צריכים ללמוד מהנתונים האמיתיים.

אנחנו לא מדברים רק על שינוי לשלוש שנים, אלא על שינוי מוחלט. כלומר, צריכה להיות פה תפיסה ארגונית, לא להביא בחשבון רק העברה של 1,500 תיקים, אלא להביא בחשבון שעכשיו כל החיים כך תעבדו. כלומר, פעם זה יותר תיקים, ופעם זה עוד יותר תיקים, ופעם זה קצת פחות תיקים. אתם לא אומרים לנו שמול התוכנית המשפטית של העברת התיקים וסוג העבירות וכן הלאה מה נדרש בתוכנית הארגונית. המשטרה אומרת שהיא עשתה שינוי ארגוני, הם ביטלו את המרחבים, הם עלו לרמה של מחוזות, וזה בסדר. משרד המשפטים עוד לא אומר לנו, הוא לא אומר לנו כלום, הוא אומר שעכשיו הוא רק שוקל את הצעדים הארגוניים.

משרד המשפטים אמר מה התרגום.

הוא לא אמר, לא שמענו. אני מדבר על הצד הארגוני, והוא לא אמר.

זה מה שמופיע במה שהציגה שרת המשפטים לפני שנה, שאמרה שזה כרוך בהקצאת המשאבים הדרושים.

נניח שאת בשנה הבאה מסיימת שלב מסוים, אבל את צריכה להיות ערוכה מבחינה ארגונית, האם את פותחת לשכה בקרית-שמונה או לא פותחת לשכה בקרית-שמונה. את צריכה שם עוד שלושה תקנים או לא צריכה עוד שלושה תקנים.

אני לומדת ממה שעשיתי בשנה הקודמת.

להערכתי, את צריכה לבוא עם תוכנית מסודרת, שהיא אחר כך אולי בסיס לשינויים מסוימים. למה המשטרה יכולה להיערך ואתם לא? למה המשטרה יכולה להגיד שהם ביטלו את המרחבים ואתם לא יכולים להגיד שתפתחו מרחבים או לא תפתחו מרחבים? המשטרה נערכה, ואתם לא נערכתם.

זה נכון, זה מאוד שובה את הלב הצגת הדברים הזאת. לגבי המשטרה היתה בעיה אמיתית, היא עדיין קיימת, של התלות, אבל המצב הרבה יותר טוב. אין מצב כזה אצל הפרקליטות. בפרקליטות לא היה צריך להפריד תלות.

אני מבין מצוין. את מסבירה שהמשטרה פתרה, מלבד הנושא הארגוני, עוד בעיה שהיתה שם, שהסתבר שזה התלות.

הפוך. היא טיפלה בנושא הארגוני כדי לפתור את בעיית התלות.

אני שואל את משרד המשפטים שאלה מאוד ממוקדת. מתי תוכלו לתת לנו תוכנית ארגונית, שנוכל להתייחס גם לצדדים הארגוניים, להליכה בשלבים גם בנושא הארגוני במקביל לנושא המשפטי? אי אפשר לקבל את זה שב-2008 תגמרו את ההיערכות המשפטית, ואחר כך נצטרך עוד שנתיים לפתוח מרחבים.

לתוכנית ההיערכות יש גם הצד הארגוני, והצד העיקרי הוא נושא של תקנים. בשנה הראשונה ניתנו 20 תקנים לפרקליטות, והם יאוישו בימים אלה, במובן זה שזה הפך למשרות, וכמו שגדעון בן-דוד אמר, זה תהליך ארוך. בפועל, הפרקליטות כבר עובדת עם היישום. כל התיקים שהיו צריכים לעבור בשנת 2006 עברו חזרה.

דבר אחד. למה לא תוכלו להגיד אם תעבדו בצורה כזאת או אחרת? דבר שני. אם יש לו כבר 20 תקנים, מה הבעיה?

צריך עוד מעל 40 תקנים.

מאוד לא הייתי רוצה שהדיון יגלוש לרמת התיק הבודד או התקנים. ממה נפשך? אם כל הסיפור הוא תקציב לתקנים ועניין ארגוני, חבל על הזמן. נדמה לי שהחלטת הממשלה מ-2001, והתוכנית שהגישה שרת המשפטים במהות, זה לא שאלת התקנים, במהות זה התפיסה לגבי השילוב בין התביעה המשטרתית לבין הפרקליטות. מדובר על תפיסה מערכתית שהיא הרבה מעבר לבעיית הפרט או תקן כזה או אחר. עזבו את הפרט, אם יש 20 תקנים או 19, אם יש תקציב או אין תקציב. השאלה ששאל חבר הכנסת לוי, אני רוצה לחזור ולשאול. מתי נוכל, והאם נוכל, לקבל, מוקדם ממה שציפיתם בתחילת הישיבה, תוכנית רעיונית, מסגרתית, שנוכל להגיד שהולכים לכאן או לשם, מממשים או עושים שינוי החלטת ממשלה. זה כל מה שאנחנו מבקשים לדעת, אנחנו בכלל לא רוצים להיכנס לפרטים.

גם בעניין הזה יש תשובה. דבר אחד, ישבה ועדת היגוי רצינית של כל הפרקליטויות, המשטרה והמחלקה לייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, ובחנה את כל העבירות, ועל כך גם מדברת שרת המשפטים בתוכנית ההיערכות, את כל העבירות שנדונות הן על ידי המשטרה והן על ידי הפרקליטות. הוועדה המליצה כאן לא להסתכל דווקא על פשעים או עוונות, ולתת למשטרה עוונות ולפרקליטות את הפשעים, אלא היא הסתכלה מבחינת מורכבות העבירות, ופונקציונלית, מה המשטרה יכולה לעשות מבחינת היכולות שלה וההיערכות שלה, ויש המלצות. ההמלצות שהיו כאן הן, להעביר הרבה מאוד עוונות מורכבים, כמו תיקי מרמה, כמו תיקים מסוגים שונים, שהם עוונות אומנם, אבל הם מורכבים, לפרקליטות, ופשעים שהמשטרה מומחית להתעסק בהם, כמו אלימות במשפחה, שזה תיקי פשע, להשאיר למשטרה. יש להם כל המשאבים ויש להם יחידה מיוחדת, ארגונית, הם עובדים עם המטריה הזאת בצורה מאוד מיומנת. לכן היו המלצות.


בתוכנית ההיערכות, שרת המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה הקודם אימצו את ההמלצות של אותה ועדה, ולפי המלצות הוועדה הוכנה תוכנית היערכות לשלוש שנים, כאשר כל התיקים לגביהם המליצה הוועדה, ויש כאן דוח די מפורט, עוברים בצורה שלבית. כן יש כאן תוכנית.

התוכנית של השרה, שהציגה, היא תוצאתית לדוח הזה, ובצורה שמעוררת בעיני הערכה, כי כחצי שנה אחרי הגשת הדוח, כבר ניתן היה להתחיל ליישם, זה נראה מאוד אופטימי. אני מאוד שמח על כך.

התפיסה היא תפיסה של היערכות כללית מבחינה של מה ראוי שהמשטרה תתעסק בו ומה ראוי שהפרקליטות תתעסק בו.

יש גם השאלה האיכותית וגם הכמותית, בעוד שבשאלה הכמותית יש פער של 4,500 תיקים בסך הכול, שיעברו מהמשטרה לפרקליטות, יש גם השאלה הערכית שבאה לידי ביטוי בדוח הזה.

מי שקורא את הפרוטוקולים של הוועדה הזאת יודע, שממש אותם דברים נשמעו לפעמים גם על ידי אותם חברי כנסת או מי שישב בראש לפני שנה ולפני שנה וחמישה חודשים. ודוח הוועדה המפורט, שעשה עבודה רעיונית, היה ידוע, וכבר השתקף בתוכנית העבודה של שרת המשפטים שהוגש עקב חקיקה מפורשת ומאוד חריגה שמחייבת שר להגיש תוכנית. הנקודה היא שגם התוכנית הזאת משקפת רעיון אחר מאשר החלטת הממשלה ב-2001, והנקודה הזאת כבר עלתה. התשובה שאת נותנת כבר נדונה, והוועדה חשבה עליה לפי שנה. הוועדה אמרה: אתם מגישים תוכנית תלת-שנתית, אבל זו לא התוכנית הכוללת. היא שאלה מה החזון של הממשלה לגבי מעמד התביעה המשטרתית או מה שהיא מטפלת. אמר יושב-ראש הוועדה, שאז נדבר איך לעשות את זה. לא הוצגו עדיין יעד סופי ותוכנית כוללת. לכן הדוח והתוכנית של השרה לא יכולים לתת מענה לשאלה מה היעד הסופי. בדיוק מהטעם הזה קצבה הוועדה, לפני שנה, רק שנה, ולפני כן רק שישה חודשים ולא שנתיים או שלוש או ארבע שנים, כפי שהממשלה ביקשה, והריטואל חוזר על עצמו.


כמי שקורא פרוטוקולים, למעשה הנושא המהותי, שהוא הנושא שנוגע לפיקוח של הכנסת על הממשלה, של מעמד התביעה המשטרתית וטיפול בתיקי עוון וחטא ואיחוד, ואיך זה מבחינת זכויות הנאשם או זכויות הקורבן ואכיפת הדין וכן הלאה, למעשה הנושא המהותי מעולם לא נדון.

זה לא מדויק.

הנושא המהותי לא נדון, כי פעם אחר פעם הבקשה מוגשת כשבועיים עד שלושה לפני מועד תום ההארכה, חברי הוועדה דנים ומביעים את מורת רוחם ומאריכים פחות מהתקופה המבוקשת, אבל מאריכים את התקופה, וזה שיקול דעתם, אני לא מתערב בזה, אבל אנחנו מחסירים את הדיון בשאלה מה היעד של ממשלת ישראל, של הכנסת, בנקודה הזאת. הנושא הזה לא נדון.

הנושא הזה הוא הנושא שנדון מלכתחילה מ-2001, מאז שהוצג כאן דוח מבקר המדינה. אי אפשר שהוא לא נדון. כל התוכנית הזאת נובעת מהדיון הזה, כיצד אנחנו מבטיחים את הטיפול הנאות של כל סוגי התיקים על ידי שני המנגנונים האלה שאנחנו מכירים. היתה ועדה היסטורית של משה שילה, שחשב שנלך לדרך א' – איחוד של התביעה. כאשר התחילו לעשות הערכה תקציבית של הדרך הזאת ראו שזה דבר שיקום בעוד 20 שנה כנראה. היה צריך לחפש דרכים אלטרנטיביות. בא יועץ משפטי חדש ואמר שהוא רואה שהדבר הזה לא הולך להתקדם בכיוון הזה בדרך הזאת, והציע שננסה תוכנית לאלטרנטיבית, כאשר, במקביל לפרטים שאנחנו מחזירים את התיקים, כדי שיהיה להם טיפול נאות לפי סוג העבירה בכל אחד מהמנגנונים האלה, נבטיח שגם התביעה המשטרתית תתקרב לדמות של הפרקליטות, שאמורה להיות החזון.


העמדה הזאת היתה מקובלת גם על שרת המשפטים וגם על השר לביטחון פנים ב-2004, וב-2005 באו עם התוכנית הזאת. כדי לדעת כיצד מתקדמים בהמשך, אתה לא יכול להציג כבר עתה תוכנית, כשלא למדת מתחילת היישום של התוכנית הזאת שהוצגה לנו לשנה.


אי אפשר להגיד שאנחנו לא דנים במהות, משום שהנושא של החזרת תיקי הפשע לתיקון הפרקליטות זה כן מהות, והנושא של הרה-ארגון של המשטרה זה כן מהות, ואם נצליח להתקרב למטרה בדרך הזאת, נזניח את הדרך של האיחוד, ואז תבוא החלטת ממשלה מסודרת כפי שכנראה אתה רוצה. התוכנית, כפי שהיא כרגע, היא ביטוי של יישום תוכנית בכיוון של פתרון טוב יותר.

האם עוד מישהו רוצה להוסיף? לא.


חבר הכנסת לוי, אני רוצה להציע הצעת סיכום. הייתי רוצה להציע, שבתום 12 חודשים יונחו בפני הוועדה מסקנות ביניים והצעת החזון אחרי שנה וחצי בפועל, זה כבר חלק ניכר מהתוכנית, גם אם תעבור אחר כך כמה שינויים, ועל זה יהיה דיון לאן החזון הולך להתגבש, לצד העניין לאשר לא לשנה, ולא לשנתיים, אלא ל-18 חודשים, ואני אבהיר מדוע. ההיגיון ב-18 חודשים נובע מכך, שאם באמת בתום התקופה של 18 חודשים ניתן יהיה לעצב סופית את התפיסה, יהיו כחצי שנה או שבעה חודשים למערכות המינהליות התקציביות להכין את תקציב המדינה ל-2009, שאם לא כן נאבד עוד שנה בגלל כמה חודשים. ההארכה לשנה וחצי תאפשר את הדיון ההיערכותי והתקציבי, כך שבחודש מאי, בעוד שנה וחצי, יהיה לנו די זמן מול האוצר ואגף התקציבים והחשב הכללי לבנות תוכנית אמיתית. אם מקובל עליך, הייתי מציע שלא נלך לשנה כמו שהצעת, אלא לשנה וחצי, אבל לבקש בתום שנה, שיהיה כאן דיון מהותי, ולשמוע הצעות של חברי הכנסת בהקשר הזה. האם זה מקובל עליך, אדוני?

בהחלט.

הדיון בעוד שנה יהיה דיון עזר לכולם, גם לכם וגם לנו.

ההחלטה צריכה להאריך את התוקף עד למועד שתחליטו עליו.

אני מציע, אחרי פגרת פסח ולפני הפגרה הגדולה.

קבענו על 1 ביוני 2008. הצבענו.

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ה- 2005, בכפוף לשינויים, נתקבלה.

ההחלטה נתקבלה פה אחד. הישיבה ננעלה. אני מודה לכולם על שטרחתם ובאתם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55