כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

14.11.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 68

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ג בחשוון התשס"ז (14 בנובמבר 2006), שעה 09:00

צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"ז-2006

חברי הוועדה: עתניאל שנלר - מ"מ היו"ר

עזמי בשארה

משה גפני

יצחק לוי

עו"ד יואל הדר, המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש

סנ"צ ישראל הנגבי, המשרד לביטחון פנים, המשטרה, ר' מדור סיור

תג"ד חיים שמואלביץ, המשרד לביטחון פנים, שב"ס, יועמ"ש

ד"ר חגית לרנאו, סנגוריה ציבורית, סגנית הסנגורית הציבורית

שמש אפרת, סנגוריה ציבורית, מתמחה

עו"ד סיגל שהב, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"ז-2006

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בגערה לנציג השב"ס שלא הגיע בזמן. הישיבה נדחית ל-09:30.


(הישיבה נפסקה בשעה 09:05)


(הישיבה נתחדשה בשעה 09:30)

בוקר טוב לכולם. הנושא על סדר היום הוא צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"ז-2006, הארכה בשנה או עדכון. מכתב שקיבל חבר הכנסת פרופסור מנחם בן-ששון, שהוא יושב-ראש הוועדה, וביקש שאני אמלא את מקומו בגין פטירת אמו - ראוי שבתחילת הישיבה נשלח לו ניחומים – ובכן, במכתב שנשלח על יד השר לביטחון פנים, השר דיכטר, ליושב-ראש הוועדה נאמר כדלהלן: "פקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב – 1971, בסימן ט1 שבה, מסמיכה את נציב שירות בתי הסוהר לשחרר אסירים שחרור מינהלי, כל אימת שתפוסת האסירים בבתי הסוהר עלתה על תקן הכליאה. הסמכות לקבוע את תקן הכליאה נתונה בסעיף 68ב לפקודה הנ"ל, לשר לביטחון הפנים באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת. תוקף הצו הינו לתקופה שלא תעלה על שנה אחת". ומכאן שאנחנו מתבקשים לגבי תוקפו לשנה אחת.


אני ממשיך לקרוא: "תוקפו של צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"ו – 2005, אשר קבע תקן כליאה בכלל בתי הסוהר בהיקף של 14,245 מקומות כליאה, אמור לפקוע ביום 30.11.06". אני מזכיר שאנחנו נמצאים בסמיכות למועד פקיעת תוקפו של הצו. לא ראוי שהוועדות תמיד ידונו בהארכת צווים יומיים-שלושה או שבוע-שבועיים לפני פקיעת התוקף.

זה מצב טוב.

זה לא תקין. אני מעיר על כך, משום שאי אפשר לייצר דיון מהותי וענייני כאשר חרב השעה עומדת לפנינו. אני מעיר את זה לגבי המהלך בשנה הבאה. נראה לאן דברים יגיעו.


אני ממשיך בקריאת הבקשה: במהלך השנה האחרונה גדלו מאוד מספר מקומות הכליאה וכעת מציעים הגורמים המקצועיים בשירות בתי הסוהר להעמיד את תקן הכליאה החדש על 18,905 מקומות כליאה".

"אוסיף ואציין כי משרדי פועל למציאת פתרונות נוספים ארוכי וקצרי טווח להקלה על מצוקת הכליאה עימה מתמודד שירות בתי הסוהר. אחד הפתרונות המשמעותיים, פרויקט הקמת בית הסוהר בניהול פרטי, ממשיך ומקודם".


אני רוצה להפנות את תשומת הלב שמדובר בשני היבטים: האחד, כנראה על סדרה שלמה של פתרונות נוספים, חלקם קצרים וחלקם ארוכים. פתרון ההפרטה הוא פתרון אחד, המופיע במסמך הבקשה, ואני מניח שנציגו של השר יואיל לפרט בפנינו את הפתרונות, גם קצרי הטווח.


"לאור האמור אודה על פעולתך להעלאת הנושא לדיון בוועדה, כך שבמועד פקיעת הצו התקף נמצא עם תקן כליאה תקף ועדכני". זו מטרת הישיבה היום.


אני מבקש מילות הסבר משלימות של עורכת-הדין תמי סלע, ואחר כך נעלה כמה סוגיות לדיון ונדון בבקשה.

כמדי שנה, ולפעמים כל כמה חודשים, אנחנו מאשרים תקן כליאה, שמוגדר בפקודת בתי הסוהר כסך כל מקומות הכליאה בבתי הסוהר, והמשמעות שלו בפועל, מעבר לדיון שהתעורר פה וחלק מהדברים שאולי יעלו פה, וצריך שתהיה משמעות לדיון הזה, היא בעיקר לעניין השחרור המינהלי. החוק קובע שאם מספר האסירים גדול מתקן הכליאה שמאושר, יש סמכות לשחרר שחרור מינהלי, שזה לא קשור להקלה של שליש או כל מיני שחרורים אחרים. זה פשוט שחרור בגלל מצוקת כליאה.

יש קריטריון בחוק לשחרור מינהלי?

זה נעשה לפי התקופה שנשארה למאסר, גם לא לגבי כל תקופת מאסר יש שחרור מינהלי. זה איזה שחרור רוחב שנעשה באופן שוויוני.


מה שלא נמצא בחוק לגבי אסירים זה התייחסות לגבי תנאי הכליאה. התקן לא מתייחס לשטח המחייה, לתנאי כליאה אחרים. בפועל, אפשר להכניס עוד מיטות לחדרים.

מזרונים.

גם זה קיים.

ראינו את זה בשבוע שעבר.

בדרך של הצפפה יש הגדלה של תקן הכליאה. מובן שאם לא מאשרים את תקן הכליאה, יכול להיות שהמצב יהיה יותר גרוע, כי אי אפשר יהיה לשחרר בשחרור מינהלי.


בפעם הקודמת אושר כאן תקן של 14,245 מקומות, היום מבקשים לאשר תקן הרבה יותר גדול, כשחלק משמעותי מהתוספת זה איזו החלטה אסטרטגית, שהיא חיובית באופן כללי, שהשב"ס יהיה רשות הכליאה המרכזית, וכל מקומות הכליאה שהיו באחריות המשטרה והגופים הביטחוניים יועברו לאחריות השב"ס.

לא רק הביטחוניים, גם הפליליים, כל מערך הכליאה.

הם הועברו על העצורים והאסירים שהיו בהם והמקומות שהיו בהם, וזה חלק גדול מהתוספת, וגם אגפים חדשים נפתחו. כשיגיע שמואלביץ נשמע יותר על השינויים שנעשו מאז השנה שחלפה.


יש עוד עניין שתמיד עולה פה, וזה חישוב תקן הכליאה, באיזה נוסחה. החוק אומר בפשטות סך כל מקומות הכליאה, ואי אפשר ללכת עם זה פשוטו כמשמעו, משום שיש מקומות כליאה מסוימים שמיועדים להפרדה או לחקירות או לחולים – יש כל מיני סיטואציות, ולצד המקומות האלה צריך לשמור את המקום הקבוע של האסיר, ובעצם אותם מורידים מהתקן, ויש אוכלוסיות מיוחדות שהניידות או הגמישות לגביהן עם המקומות היא בעייתית, כמו נשים, נוער, קשישים או שיקום, ואז הנוסחה המוצעת החדשה היא להפחית 25% מהמקומות האלה, שזה בערך 1,500 מקומות מבין המקומות, ולא לחשב אותם בתקן.


בעיני, כל החוק מנוסח לא טוב, מעבר לעניין שאין שום התחשבות בתנאי המחייה, שזו בעיה קשה בפני עצמה. התייחסות לתקן הכליאה עבור כל האוכלוסיות לא באמת נותנת את התוצאה הרצויה, כי זה משהו שהוא על פי הנוסחה הכללית, והיה צריך להיות תקן לכל אוכלוסייה כזאת. אם אנחנו רוצים לדעת אם אין מקום מספיק עבור אסירות, צריך לדעת כמה מקומות יש עבור אסירות וכמה אסירות יש בפועל. צריך לדעת על כל האוכלוסיות הקשיחות, וזה משהו שהיה צריך לשנות, אולי בתיקון חקיקה. החוק כרגע לא סובל מפרשנות מרחיבה כזאת. יש תקן אחד, ובודקים אותו אל מול מספר האסירים.


ביקשנו כל מיני נתונים משירות בתי הסוהר. למשל, בשנת 2006 שוחררו בשחרור מינהלי 11,750 אסירים, שזה אומר הקדמה של מועד השחרור בשבועיים-שלושה, לפי מה שהחוק מאפשר, אבל עדיין זה מראה שמספר מאוד גדול של אסירים משתחרר באמצעי הזה של השחרור המינהלי, ועדיין אנחנו נשארים במצב של תנאי מחייה מאוד קשים, שטח מחייה מאוד מצומצם. אתם יכולים לראות בטבלה, שטח מחייה שבהרבה מאוד מבתי הסוהר הוא מתחת ל-3 מטר בממוצע לאסיר, ואם אנחנו מסתכלים על מה שנקבע בחוק סדר הדין הפלילי, ולגבי אסירים אמורים להיות תקנים יותר טובים, משום שזה לתקופות יותר ארוכות, דובר על 4.5 מטרים כמינימום.

האם התנאים האלה במצב הקיים, או אחרי התוספת של 4,000? המצב ממילא קשה ועכשיו מוסיפים, או שהמצב נהיה קשה אחרי התוספת?

זה לא השתנה הרבה מבחינת שטח המחייה.

את מנמקת למה לא צריך לתמוך בצו.

יש דברים שחסרים היום בדיון בתקן כליאה. מצד אחד, אם לא נאשר, לא נאפשר שחרור מינהלי, ויהיה עוד יותר גרוע. מצד שני, זה שאנחנו תמיד דנים בתקן ולא משנים את החוק, באופן שיאפשר לקבוע התייחסות לתקן גם בצד האיכותי של תנאי המחייה, זה בעייתי. אנחנו מתעלמים מהמציאות, ונותנים לה איזה אישור.

הייתי מבקש להעלות מספר שאלות. ואני אבקש מאורחינו היקרים, ככל שהם יכולים להתייחס אליהם, וכשאורחים נוספים יגיעו, הם ודאי ישלימו את הדברים. לכשיגיעו, במידה ויגיעו.


מעבר לשאלות שתמי סלע העלתה אני מבקש לחדד מהן אותן פעולות שהמשרד לביטחון פנים מנסה לעשות בטווח הקצר והבינוני וללא קשר לתהליך ההפרטה, על מנת להקל על מצוקת הכליאה, כדבריו של השר במכתבו? הדבר השני. האם עלה בדעת המשרד לנסות ולקבוע תקן כליאה על בסיס מרחב מחייה ולא על בסיס הנהוג היום? במילים אחרות, האם עלה בדעתכם לנסות ולקבוע מהלך חקיקתי, כמו שיש תנאים מאוד ברורים לגבי מעצר של עציר, על התנאים הסניטריים, על המקום, כמה בחדר, ומרחב מחייה, האם עלה בדעתכם לקדם עבודת מטה לקריטריונים דומים בהקשר של האסיר שזה מקום מגורו, בעיקר תחת הפסוק החשוב "כי בצלם אלוהים ברא את האדם"? בבקשה.

לנושא הראשון, אדוני, אני מעדיף לחכות לשמואלביץ, שיענה פה לגבי הפעילות שהם עושים.


לגבי הנושא השני. יש פן שני לנושא של השחרור המינהלי. בסופו של דבר מדובר בעבריינים, שאמורים לרצות את עונשם. השחרור המינהלי הוא לא זכות מוקנית, החברה דורשת שהאנשים האלה ימצו את תקופת מאסרם בכלא, אבל בגלל אילוצים שנוצרו בגלל מחסור במקומות, לא מפני שהמשרד לביטחון פנים לא רוצה להקים עוד מקומות, אלא בגלל אילוצי תקציב בעיקר, כי אם לא היו אילוצי תקציב כל מה שקרה פה לא היה קורה. להכניס פרמטר נוסף לתוך הפרמטר הקיים זה אומר לשחרר הרבה יותר אנשים, משום שלא נקבל את התקציב הנדרש. אני רוצה שחיים שמואלביץ יגיד מה הם עושים בדיוק בתקופה הקרובה. נתנו לוועדה את הצפי עד 2011.

עד 2008, וגם חלק מהדברים שנאמרו על 2007, עכשיו כששאלתי עליהם לא כל כך ידעו במה מדובר.

המטרה של המשרד כן להגדיל את מספר מקומות הכליאה, אבל כשאתה מגדיל את מספר מקומות הכליאה אין הפסקה של זרימה של אסירים. אנחנו במרדף אחד אחרי השני, וזה לא דבר ליניארי. לכן, להכניס פרמטר נוסף זה מאוד בעייתי. המשמעות היא בעצם שחרור קבוצה גדולה מאוד של אסירים, כשאין לנו את היכולת התקציבית לתת את המימון למקומות הכליאה. המגמה היא להגדיל את מספר מקומות הכליאה.

האם יש פרמטרים שלכאורה אמורים להיות הראויים יותר ולהראות את הדלתא הבעייתית בין דבר שראוי שיהיה לבין המצב הקשה היום, ואז לא יהיה פער של 10 מיליוני שקלים, אני סתם אומר מספר, אלא פער של 80 מיליוני שקלים? צריך להציב את היעד.

אין לזה גבול. אם לא קובעים שום פרמטר לתנאי מחייה, תמיד אפשר להוסיף עוד מיטות, והנה, יש עוד מקומות כליאה, ואנחנו מסודרים. אם אין שום קביעה של סטנדרטים, אין לזה גבול.

אם נסתכל בטבלה, תראו שאפשר לעשות הפרדה בין בתי הכלא החדשים לעומת הישנים לגבי צפיפות המחייה. אנחנו רואים שבבתי הכלא החדשים יש שטח מחייה של 5.12 מטר.

לפי הבקשה שלכם תכניסו גם לשם עוד, כי אין מקום. אתם מציגים לנו היום להוסיף עוד אסירים.

ההפך. השחרור המינהלי, בא להוריד את המספר. אנחנו מנסים להגדיל את מספר מקומות הכליאה. המטרה של המשרד היא להגדיל את מספר מקומות הכליאה.

הצו המבוקש, המשמעות לא להגדיל את השטח, אלא להגדיל את המספר.

ההפך, לשחרר כמה שיותר אנשים.

כמה אסירים יש היום?

20,900. אנחנו רוצים לשחרר בשחרור מינהלי כמה שיותר, בגלל הבעייתיות.

מה היה התקן לפני הצו הזה?

14,000.

יש בתי כלא חדשים שנוספו.

מצה"ל עברו אליכם?

גם מגידו, גם קציעות, גם עופר. המגמה פה היא לאפשר יותר מקומות. אם לא היינו מבקשים תקן, היינו יכולים לא לבוא לוועדה.

לא עברו אליכם מתקנים ריקים.

אדוני, יכולנו לא לבוא לוועדה, המגמה שלנו לאפשר מקומות מחייה. אם לא היינו באים לוועדה, היו לנו 20,000 מקומות, היינו צריכים להשאיר 20,000 אנשים איפה שהם נמצאים. אנחנו לא רוצים להשאיר את הצפיפות הקיימת, אנחנו רוצים שיאפשרו לנו גמישות, לכן אנחנו רוצים ל-2,000 מתוכם לאפשר שחרור מינהלי. המגמה שלנו היא הפוכה ממה שאדוני אומר. אם היית אומר, למה אתם עושים 18,000 ולא 14,000, אז הייתי מבין מה שאתה אומר, אבל אנחנו מנסים לעשות את האיזון. מצד אחד, אנשים צריכים לרצות את עונשם עד הסוף. מצד שני, יש מצוקה.

תקן הכליאה שאושר בפעם האחרונה בוועדה הזאת זה 14,000.

בהתבסס על בתי הכלא שהיו אז.

כמה מקומות התווספו?

הוא לא מדבר על בתי הכלא שלקחתם, אלא, האם נוספו מקומות בלי קשר?

כולל מה שלקחתם: גם התוספת, גם הבנייה החדשה, וגם מה שלקחתם מצה"ל.

4,700 מקומות נוספו, מתוכם חלק ממש אגפים חדשים שנפתחו, חלק זה בתי סוהר שהועברו על האסירים שבהם ועל המקומות שבהם, ובחלק כנראה יש גם הצפפה.

אם אנחנו מאשרים 18,700, לא עשינו שום שינוי.

לא עשינו שינוי. אין פה שום שינוי, זה רק מאפשר שחרור מינהלי. השינוי צריך לבוא באיזה עבודת מטה.

הצו המבוקש הוא ללא שינוי.

חבר הכנסת לוי, אני רוצה להפנות את תשומת לבנו שב-2004 ו-2005 היתה בקשה לתוספת של 1,000, ואחר כך היתה תוספת, בשנתיים, של 2,700, וזה מייצג השנה את התוספת של אותם בתי מעצר, שהפכו להיות באותה מסגרת.


אני רוצה לחזור על השאלות שהצבתי, על מנת שתת-גונדר חיים שמואלביץ יוכל להתייחס אליהן. העלינו את השאלה שהשר דיכטר בבקשתו הפנה את תשומת לבנו לכך שאתם עושים פעילות רבה למצוא פתרונות להקלה על מצוקת הכליאה, מעבר לשאלה הקשורה להפרטה או לרעיונות אחרים שעלו. דיברנו על כך האם אין מקום לעבודת מטה, לנסות להכניס פרמטר משמעותי של מרחב מחייה לאסיר, כמו שקיים לגבי העצורים, הפנו את תשומת לבנו ל-4.5 מטר שיש בחוק לגבי עצירים, זה לא רק מרחב המחייה, זה גם התנאים המתחייבים על פי החוק.


נדמה לי שראוי גם לשאול. היתה התחייבות לשר המשפטים כי עד יולי 2007 לא יהיו יותר אסירים הלנים על מזרונים. רצינו להבין את המשמעות של מהי מיטה נמוכה, מהו מזרון ומהי מיטה. במילים אחרות, קצת על הפעילות שלכם, איך אנחנו מתקדמים ולא נשארים במשהו טכני היום, באותו מצב כמו שאנחנו נמצאים בו?

ראשית, אנחנו כמובן נעמוד בהתחייבות שניתנה לבג"ץ, דהיינו, שעד ינואר 2007 לא יהיו אסירים שפוטים ללא מיטות. הנושא של מיטות נמוכות, שזה איזה פטנט שנבחן בשנה שעברה, ירד מהפרק, אנחנו לא משתמשים בו. אנחנו מדברים על או אסיר שיש לו מיטה או אסיר שישן על הרצפה.

למה הוספת את המילה "שפוטים"? מה עם אסירים מינהליים שיושבים שנה ושנתיים?

זה עציר מינהלי.

מינהלי, מצבו אמור להיות, חוקית, אפילו טוב יותר מעצור רגיל, כי אין נגדו כתב אישום עדיין.


מעבר לכך, לגבי עצורים יש את חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), שקבע מה שקבע. למרות החוק היתה בעיה במשך תקופה, שלא היו מיטות לעצורים, ולאחר מכן היתה קביעה של בית המשפט והיתה היערכות, כך שהנושא הזה נפתר, ועכשיו אנחנו עושים את השלב הבא של ההיערכות, שגם שפוטים יהיו על מיטות ולא על הרצפה. לנושא הזה יש היערכות נרחבת, כולל הרחבה של מקומות כליאה. כרגע יש בעיה לגבי מתקן כליאה רמון, צמוד לבית הסוהר נפחה, שכבר היה אמור להיפתח בימים הקרובים עם כ-400 מקומות כליאה, ויש שם בעיה עם מתקן הטיהור שאמור היה להיבנות, והחברה שבנתה אותו פשטה את הרגל. באמצעות המפרק של החברה אנחנו מנסים לקדם את המהלך, כי בלי זה אי אפשר לפתוח את המתקן, וזה מעכב בחודשיים.

כמה מיטות יש שם?

מעל 400 מקומות. אני מניח שבסוף ינואר המתקן יוכל להיפתח. הנושא של פתרון לאותם אסירים שפוטים לוקח בחשבון גם את המתקן הזה. עד ינואר 2007, בכל מקרה, הנושא הזה יהיה פתור.

כמה מטר מחייה יש לאסיר במתקן חדש ומודרני שמדינת ישראל השקיעה בו?

המצב ההתחלתי הוא לפי 4.5 מטר, לפעמים קורה לנו, והיו כבר מתקנים כאלה, שהלכנו במצב התחלתי אפילו למצב יותר טוב מ-4.5 מטר, אבל האילוצים גרמו לכך שדרשו מאיתנו להוסיף עוד מיטה בתוך תא, ואז כמובן זה מוריד בבת אחת את שטח המחייה לאסיר.

אני לא רוצה להישמע לא טוב, אבל האם התחייבות שלכם ביולי 2007, שלא יהיו על הרצפה, פירושו של דבר שבמתקן החדש יהיה 2.5 מטר לאסיר?

לא. התיאום הבין-זרועי יהיה כזה שכל אסיר שפוט שייקלט בשב"ס, יקבל מיטה. אנחנו יודעים שיש סדרי קדימויות שאנחנו עושים בקליטה של עצורים ושפוטים, כאשר קודם אנחנו קולטים את כל השפוטים ללא יוצא מן הכלל, מיידית, ולאחר מכן אנחנו עוברים אל העצורים עד תום ההליכים. יכול להיות מצב שאולי באיזה תקופה יהיו קצת יותר עצורים אחרים שיהיו במתקני המעצר של המשטרה עד שהם יעברו אלינו. אנחנו נמצאים בתהליך שאושר על ידי השר, כרגע זה בעבודת מטה. כמו שעברו אלינו כל מתקני הכליאה הצבאיים יעברו אלינו גם כל מתקני המעצר המחוזיים של משטרת ישראל, ואז גם אותם עצורים יהיו אצלנו, ואותה תופעה שמכונה "חייבי שב"ס", למרות שזה לא מונח משפטי, גם כן תיעלם, כי כולם יהיו בשירות בתי הסוהר, שהוא יהיה רשות הכליאה הלאומית, וכולם יוחזקו בו.


אני רוצה לחזור לעניין של השחרור המינהלי. אנחנו מבצעים את השחרור המינהלי במקסימום האפשרי. החוק הזה נולד – מכיוון שאני קצת ותיק, אני זוכר אפילו את ההיסטוריה שלו – בכך שהיתה הצעה של הכנסת לאפשר שחרור אסירים לאחר מחצית התקופה, זאת היתה הצעה אפילו של חבר הכנסת ליבאי בשעתו, ואחר כך גם היתה של הוועדה, ולאחר מכן היתה מחשבה שאין מקום לאפשר שחרור במחצית, גם לא לקטגוריות מיוחדות, ואמרו: נמצא פתרון אחר למצוקת הכליאה, ואז עלה, ביוזמת הכנסת ומשרד המשפטים, הרעיון של שחרור מינהלי. אם אנחנו מכמתים למספר כולל, זה נותן פתרון בבת אחת לכ-500 אסירים. זאת אומרת, אם הכנסת היתה מחליטה לא לאשר את השחרור המינהלי ולא היו חותמים, היה מצב שלעוד 500 איש לא היה פתרון של מיטה בפרק זמן של שלושה-ארבעה חודשים, וזה היה מחייב בנייה מיידית של בית סוהר נוסף, מה שלא ניתן לעשות בטווח זמן מיידי, וכמובן, זה לא יאפשר את העמידה בהחלטה שלא יהיו שפוטים על הרצפה. זאת המשמעות המיידית. יש כרגע כ-390 שפוטים על הרצפה.


אם אנחנו מסתכלים על החוק, זה אומר שלוקחים מול תקן הכליאה את מספר השפוטים והעצורים עד תום ההליכים, המוחזקים במתקני שב"ס ובמתקני המשטרה. זאת אומרת, אנחנו תמיד במצב שהתפוסה תמיד עולה על התקן. אם היינו אומרים במקום 18,900, 19,200, זה עדיין לא היה משנה שום דבר, כי זה אף פעם לא היה מגיע למצב שכתוב בחוק, שהתפוסה מתאזנת עם התקן.

עכשיו מתקני השב"ס יהיו במשטרה.

כשזה יעבור, אז המצב יהיה קצת שונה. כרגע המצב הוא, שתמיד התפוסה מעל התקן, ולכן כל מי שיש אפשרות לשחרר אותו מינהלית משתחרר, וזה הפך עם השנים לדבר אוטומטי, כאשר נציב שירות בתי הסוהר מדי יום חותם על שחרור מינהלי, כי הם צריכים להכריז כל יום. כל יום הוא מכריז על שחרור מינהלי, כל יום משתחררים כל אלה שיכולים להשתחרר, וזה מה שנותן את המרווח של אותם 500 אסירים, שנותן אוויר לנשימה. המספרים באים יותר כדי להביע ולומר כמה יש לנו, ולאפשר לכנסת לבצע את המעקב אחרי מה שקורה בשירות בתי הסוהר ומה התוכניות לפתרונות הכליאה, אבל אין לזה נפקות מיידית למספר כזה או קצת שונה, אלא אם כן היו רושמים במספר את כל המקומות שיש במשטרה, וכל המקומות המלאים שיש בשב"ס, בלי להתחשב בחולים, בהפרדות, בשב"כ וכל הדברים האלה.

תואיל בבקשה קצת לפרט על מה שכתב השר. הוא כתב "משרדי פועל למציאת פתרונות נוספים". הבנו שיש מהלך שאו-טו-טו ייפתר בבית הסוהר החדש.

800 מקומות.

ההפרטה היא אפילו לא ב-2008.

אמורה להיות בתחילת 2008.

בלי ההפרטה, מעבר להפרטה.

ברשות אדוני, גם ההפרטה נותנת פתרון לאסירים מסוימים. בית הסוהר הפרטי לא מיועד להחזיק כל סוג של אסירים, אלא אסירים שנמצאים בסבב חופשות מראש.

הם נחשבים קל עד בינוני.

אפשר עד בינוני, אבל בכל מקרה, כאלה שהם בסבב חופשות. אם יש צפיפות במתקנים שבהם מחוזקים אסירים "כבדים", הרי אי אפשר לשים אותם באותו בית סוהר פרטי. זה לא שזה ייתן פתרון ורסטילי לסוגים שונים של אסירים, אלא זה מיועד לאוכלוסייה מסוימת, ויכול להיות שבהמשך יהיה אפילו צורך להסדיר מתקן אחר שהוא קל ובינוני, להפוך אותו למתקן יותר "כבד" כדי לאפשר לאוכלוסייה אחרת להיות בו.

או שירחיבו את חוק ההפרטה, זה גם יהיה פתרון. בעיני זה לא פתרון נכון.

נושא ההפרטה הוא נושא שצריך להיבחן, צריך לראות את התוצאות שלו. מבחינת פתרונות אחרים, מה שהשר אולי רומז, זה נושא של איזוק אלקטרוני.

בינתיים אי אפשר לדעת מי יפעיל את זה בסוף, זה גם עשוי להיות מופרט. בשלב זה, מה שקורה באיזוק אלקטרוני, שאנחנו עושים את הפיילוט לגבי עצורים בלבד, ועברנו כבר את ה-250 עצורים. יש בשליש האחרון ארבעה עד שישה אנשים סך הכול, זה פיילוט מאוד מצומצם.

זה גם תלוי איפה גרים, לא בכל מקום בארץ זה עובד.

האיזוק האלקטרוני ביהודה ושומרון בעייתי. הם צריכים להיות במקום אחר בתוך הקו הירוק לצורך העניין. עברנו את ה-250, עכשיו אנחנו נמצאים לפני הרחבה של העניין לראות איך בוחנים את ההחלה, ואנחנו יושבים יחד עם משרד המשפטים על העניין הזה. הבחינה היא, האם אפשר גם אסירים, לא רק בשליש האחרון, אלא לקבוע שבשלב מסוים גם אסירים ייכנסו לתוכנית של האיזוק האלקטרוני. הנושא הוא בבחינה עם משרד המשפטים, כי יש לו הרבה רגישויות. הוא, כמובן, ידרוש תיקון חקיקה, להבדיל מהמצב הקיים, כי זו איזה חלופת מאסר, ולא רק חלופת מעצר, ויש לזה הרבה השלכות. השאלה, מי יפעיל את האיזוק האלקטרוני, האם השב"ס, האם המשרד, האם גורם פרטי. זה דבר לא פשוט. זה, כמובן, עשוי לתת פתרון, והשר רוצה להגיע ל-1,000 מאוזקים. ברגע שאתה משחרר גם את העצירים, אתה משחרר מקומות. ברגע שגם תאי המעצר יעברו לשב"ס, נשחרר עוד מקומות.

האם אתה יכול לעדכן אותנו בסטטוס של ההפרטה?

נבחר זוכה, הזוכה כבר התחיל לקדם את התוכניות בעניין הזה. היה בג"ץ בעניין הזה, הבג"ץ שדן בעניין עצר את הדיונים עד שהכנסת תאמר את דברה, כי יש שתי הצעות חוק פרטיות בעניין הזה, אחת של שלי יחימוביץ, ועוד אחת שאני לא יודע מי הגיש.

ההצעות הן לבטל את החוק. ובית המשפט העליון אמר שנחכה לכנסת שתאמר את דברה.

הוא הקפיא את הדיונים לחצי שנה, עד שהכנסת תאמר את דברה. ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק של שלי יחימוביץ, אני לא יודע אם היא כבר הגיעה לקריאה הראשונה.

זה לא יבוא אלינו, זה ילך לוועדת הפנים.

אם הצעת החוק תעבור, לא יצטרכו לקיים דיון חוזר בבג"ץ, אם הצעות החוק לא יעברו, הנושא יחזור בעוד ארבעה חודשים לבג"ץ. בינתיים החברה מתקדמת.

לא הבנתי. נכון לעכשיו ועדת השרים לחקיקה מתנגדת. לפי הידוע לך זה עדיין לא עלה לקריאה טרומית.

אני לא חושב שהצעת החוק עלתה לקריאה טרומית.

אמרת שיש שתי הצעות.

אני לא יודע של מי ההצעה השנייה, זה עוד לא הגיע אלינו לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

בינתיים נמשכים ההליכים.

לא רק שההליכים נמשכים, אלא מה שהמדינה הודיעה לבג"ץ, שהמהלך הזה הפיך. נניח שבסופו של דבר הכנסת תחליט לפסול את ההפרטה, היזם יוכל להקים בית כלא, הוא לא יפעיל אותו, הוא לא יפעיל אותו באותה מתכנות כפי שיצאה במכרז.

הוא ימכור אותו למדינה.

הוא יוכל למכור, ואז יהיו עוד 800 מקומות בכל מקרה.

לשיטת התהליך, כמה זמן עד שיימסרו מפתחות לטובת אחסונם של אסירים?

מי שמקים את זה זה היזם. ב-2008 הוא אמור להקים, יש עליו גם קנסות אם הוא לא יעמוד בזמן.

בכוונה שאלתי מתי מפתחות, ולא מתי להקים.

יש לו תמריץ להקים את זה בזמן, וזה סוף 2008.

לכאורה, בינואר 2009 זה עובד.

זה אמור לעבוד בינואר 2009. מובן שיש בפנים כל המנגנון, הם לא עובדים בוואקום, אלא יש גם הקשר עם השב"ס וכל המנגנון שנקבע בחוק לצורך זה.

כמה תקן המחייה במתקן הפרטי?

אני חושב שהוא 5.6 מטר.

הוא הרבה יותר טוב.

הייתי שמח לשמוע את הסנגוריה הציבורית. בבקשה, גברתי.

האמת שהעברנו חומרים כתובים, אבל העמדה של הסנגוריה, שהיא עמדה מתמשכת כבר מספר שנים, שהאישור של תקן כליאה לא יכול להיות אישור טכני כמותי של מספר, אלא שהוועדה, לפני שהיא מאשרת, היא צריכה לבדוק מה המשמעות האיכותית של תקן הכליאה.


מה שהדליק אצלנו נורה אדומה זו הקפיצה של 4,700 מקומות כליאה. אתמול בערב הגיעה אלינו טבלה שמנסה פחות או יותר להסביר מאיפה צמחו מקומות הכליאה, וקודם כול אנחנו סבורים שכדאי להסתכל גם על המספרים הקטנים בטבלה. אנחנו רואים שנוספו שלושה מתקני כליאה: מגידו, קציעות ועופר, ככל שהצלחנו להבין, הם מוסיפים כ-4,070 מקומות כליאה.

במגידו יש אוהלים.

תבוא לשם, לא תכיר את המקום.

עדיין נשארים כ-600 מקומות כליאה שאנחנו לא מצליחים להבין מאיפה הם צמחו. היינו רוצים לשמוע מספר מדויק על מה שנקרא "הצפפה", ובאיזה מתקני כליאה. אני אביא דוגמה אחת, שהיא הכי שבתה את עיני. בקישון, לפי החומר שקיבלנו, נוספו 100 מקומות. אני מסתכלת על דוח הסנגוריה הציבורית מביקור רשמי בבית המעצר בקישון בינואר 2006, לפני הוספת 100 מקומות, ודוח הסנגוריה מדבר על כך שבתאים שבהם ארבע מיטות, כבר יש בין 10 ל-18 מיטות. אם בתוך התאים האלה נוספו עוד מיטות, זה משהו שנראה לנו מן הראוי לא לאשר.


אני מודיעה מראש שאני מדברת על סמך ספקולציות, כי אני מרגישה שלא כל האינפורמציה ניתנה, ואני אשמח עם עורך-הדין שמואלביץ יוכל למסור פירוט מדויק יותר מה הם בדיוק אותם מקומות שנוספו, איפה הם נוספו ומה המשמעות של ההצפפה הזאת לגבי שטח המחייה של אסירים.

גברתי מתכוונת מפורט יותר, כי ודאי מביאים לוועדה דברים מדויקים.

שאפשר יהיה להצביע על המקומות.


אנחנו כן סבורים שהמגמה, וברורה לנו שזאת לא יכולה להיות מגמה מהיום למחר, צריכה להיות שתקן כליאה שמאושר יהיה לו גם ערך איכותי. אדוני דיבר על שטח, שזה רק דבר אחד, יש עוד בעיות שהן כרוניות בחלק ממתקני הכליאה, למשל היעדר שירותים. יש די הרבה מתקנים שהבור של השירותים הוא מעל המקלחת. אנשים מתקלחים במקום שחברים שלהם השתמשו בו לצורך שירותים, יש מקומות שיש בעיות של אוורור, וצריך להתחיל במהלך. אנחנו כן אמורים להתחיל במהלך, שהאישורים שהוועדה נותנת לא יהיו אישורים טכניים על סמך מספר, אלא יסתכלו גם על קריטריונים.


עשינו טבלה בשביל להראות שכל הזמן יש הוספה של מתקני כליאה, ואנחנו סבורים שחלק מתוכניות העבודה של שב"ס צריכים גם להיות במקביל סגירת מתקני כליאה, מתקנים שהם כבר לא ראויים למגורי אדם. מתוך הסתכלות לעתיד, זה תהליך שצריך מתישהו להתחיל.

כלא דמון סגרתם.

נסגר ונפתח.

האם יש פה נציג של האגודה לזכויות האזרח.

כן. אני מצטרפת לרוב הדברים שאמרה חברתי מהסנגוריה. העמדה שלנו, שכל עוד תנאי הכליאה כאלה, ראוי שיהיו שחרורים מינהליים. קצת קשה לנו עם חוסר הבהירות, כמו שתמי סלע הזכירה, לגבי אופן החישוב. אני מבינה שהוא צריך לאפשר גמישות תפעולית מסוימת כדי שיתאפשרו השחרורים המינהליים. עם זאת, לא ברור איך העקרונות של שטח מחייה, צפיפות ותנאי הכליאה באים בחשבון.


הייתי רוצה להפנות שאלה ליועץ המשפטי של השב"ס, עורך-הדין שמואלביץ, שאולי צריך לשנות את התוספת הראשונה שקובעת מתי משחררים, אולי צריך לשנות את זה, ואז זה לזרוק את הכדור לחברי הכנסת ולאפשר יותר שחרורים מינהלייים.

מה יקרה אם לא יאשרו את הצו?

עוד 450 אסירים, בתוך זמן של מספר חודשים, לא יהיה להם מקום לישון.

מדובר בריטואל שנתי, שכל אחד אומר את אותם דברים בכל שנה, ולכן גם אני אומר אותם דברים. אנחנו בסוף נאשר ולא נתקן שום דבר.


לכבוד היושב-ראש שלנו אני אנסה לחדש משהו בכל זאת. בכל שנה אני אומר שהנושא הזה צריך להיות בוועדת הפנים ולא כאן, הם מטפלים באופן שוטף בכל נושא המשטרה ובתי הסוהר, והם אחראים לזה, לכן האישור הזה הוא אישור פורמלי.


כל הדברים שנאמרו כאן, שאני מסכים להם, גם על ידי הסנגוריה וגם על ידי האגודה לזכויות האזרח, הכול נכון, אבל אנחנו פה לא עורכים דיונים ומעקבים שוטפים על נושא בתי הסוהר, זה לא אנחנו. פעם בשנה, בגלל החוק, מביאים לנו את הנייר הזה, ואנחנו מדברים בין 40 דקות ל-50 דקות, מבקרים מפעם לפעם ומצביעים ונגמר העניין. הרי לא יהיו עוד דיונים אחת לחודש, אחת לחודשיים, על מעקב או על שינויים.

בוועדת הפנים יהיה מעקב?

זה התפקיד של ועדת הפנים. הנושא הזה לא יושב על הוועדה הזאת.

בזמני ועדת הפנים עשתה דיונים שוטפים כל הזמן.

אמרתי מה שאני אומר כל שנה. החידוש הוא שאני אזום הצעת חוק להעביר את האישור הזה לוועדת הפנים, שלא נבזבז פה זמן בכל שנה. בעזרת השם עכשיו אני הולך וכותב הצעת חוק כזאת, שזה יעבור לוועדת הפנים, כי צריך חקיקה ראשית. אנחנו יוצאים פה עם קצת כאבי בטן על המצב, אבל אנחנו לא מתקנים אותו, אנחנו לא יוזמים ולא מזמינים את אנשי השב"ס באופן קבוע. לו היינו ועדת הפנים, כך היינו צריכים לעשות. אני מציע לאשר, ומי שרוצה להצטרף להצעת החוק שלי, מוזמן.

אני מתנגד להצעת החוק, בגלל זכויות האזרח, משום שוועדת החוקה גם אחראית על צורת אכיפת החוק. ועדת הפנים אמורה להיות אחראית על היבטים אחרים במשרד הפנים ובמשרד לביטחון פנים. יש עניין ערכי בצורה שבה כולאים אנשים, ויש אפילו עניין חוקתי, כי זה מגיע לכבוד האדם. ראוי שוועדת החוקה תקים ועדת משנה דווקא, שהיא תמשיך לעקוב. אני בעד שתהיה ועדת משנה לעניין רשות בתי הסוהר. זה ראוי מאוד.


אני כן מסכים מאוד עם חברי, חבר הכנסת לוי, בעניין הטכני. אמור להיות דיון מהותי בנושא. באים כמה ימים לפני, וכאשר זה כרוך בשחרורים, קשה לחברי הכנסת להצביע נגד. מביאים את זה כל פעם בצורה, שאם נצביע נגד לא נתרום לכך שהמצב ישתפר, אלא המצב יהיה יותר גרוע. אי אפשר כך לנהל דיון. פתאום אני שומע שכלא דמון, שכבר הגשתי עליו בעבר שלוש שאילתות למשרד לביטחון פנים, כולם אמרו נסגור, נסגור. סגרו ופתחו. למה סגרו? כי הכלא לא ראוי. סגרו את דמון כי לא ראוי. פתחו, ואז אומרים לי: יש עוד מקומות כליאה.

זה לא אמרת בשנה שעברה.

בשנה שעבר הוא היה סגור.


כשאני שומע בן אדם מחוץ למערכת שומע "תקן כליאה", זה כמה אסירים לתא ובאיזה תנאים הם חיים. מתברר שתקן כליאה זה 18,000. ואם לא תצביעו, יהיו 20,000. מפני שאני באופוזיציה, ומפני שאין לי האחריות שהדברים כן ירוצו, אני אצביע נגד. מי שיש לו האחריות שהעניינים ירוצו אחרת, יצביע.


אני חייב לציין שאי אפשר כך לדון בגלל איכות התנאים שבהם חיים האסירים. רוב האסירים הם פליליים מכל רחבי הארץ. זה אפילו לא עניין פוליטי. אנחנו אמורים לדון בתנאים של הכליאה. אני מקווה שפעם נשוכנע שזה לא נושא צדדי או נושא של מה בכך, תנאי האסירים, כי מוכרחים לשחרר יותר ויותר אנשים, שחלקם, מי יודע, אולי הם מסוכנים. העניין של תנאי כליאה זה לא דבר צדדי לחברה.

הם גם לא מביאים לך את הרשימה איזה 500 עומדים לשחרר.

שאלתי, ואמרו שיש קריטריונים רוחביים.

זה מכלל האסירים.

בעונשים מאוד חמורים, אי אפשר לשחרר שחרור מינהלי.

לא, כל האסירים.

אני חושב שאנחנו נמצאים באחד הדיונים המוזרים ביותר שלצערנו אנחנו נתקלים בהם באופן קבוע בכנסת. אני מסכים עם חבר הכנסת לוי לחלוטין. ועדת החוקה קיימה סיור לפני שבועיים בכלא איילון וכלא דקל. כולם הזדעזעו שוב מצורת הכליאה, מהצפיפות הנוראה, מהמבנים הישנים, שהעובש שם נורא ואיום, אנשים מאבדים שם צלם אנוש. אנשים צריכים לשלם בעונשם, הרי מדובר בעבריינים, אבל אסור לתת להם לאבד צלם אנוש, ואני לא מאשים את השב"ס. זה מה שהמדינה עושה, זה מה שקורה בפועל. לא עוברים שבועיים, ומביאים לנו לאשר צו שמגדיל את תקן הכליאה ב-4,700 מקומות, כשכולנו יודעים, כל מי שיושב ליד השולחן הזה יודע, שאין מקום כזה, לא קרה שום דבר במהלך השנה הזאת שיש לאפשר להגדיל את תקן הכליאה.

השאלה הזאת עלתה, ודווח על צירופם של בתי כלא.

אני יודע. לא קרה שום דבר ממשי. היינו מצפים, אחרי הביקור במתקני הכליאה, אחרי שהעבירו את אותם מתקני כליאה, להוריד את המספר. אנשים ישנים על מזרונים על הרצפה, זה לא הולך להשתנות, זה הולך להיעשות יותר גרוע, מכיוון שגם המתקנים שהועברו לרשות השב"ס לא פותרים את הבעיה, להפך, יוצרים צפיפות נוספת.


אומרים לנו, ובצדק, שאם לא נאשר, המצב יהיה יותר גרוע. תראה באיזה מצב אנחנו נמצאים – אנחנו הולכים לסיור, כולנו יודעים שצריך להוריד את התקן, אנחנו הולכים עכשיו לאשר תקן, משום שאם לא נאשר, המצב יהיה יותר גרוע. בשביל מה אנחנו מקבלים משכורת כחברי הכנסת? נשלח אצבעות ושיצביעו פה, ושלום על ישראל. זה פשוט בלתי נסבל. זו בושה וחרפה, בושה לוועדה, ובושה לחברי הכנסת.


לכן אני מציע שכל עוד שהחוק של חבר הכנסת לוי לא עובר, וועדת הפנים לא דנה במצב הזה- - -

היא תשפר את המצב?

הייתי בוועדת הפנים, ביקרנו באופן שוטף מה שקורה בשב"ס. אני מציע לא לאשר את הצו הזה לשנה, בכל אופן אנחנו אנשים חוץ מזה שאנחנו חברי כנסת, ויש לנו רגישות למה שקורה, והמדינה עומדת מנגד ולא עושה מה שהיא נדרשת לעשות.


אני מציע לאשר את הצו, משום שאין ברירה, אבל לאשר לחצי שנה, ובכך להביע את מורת רוחה של הוועדה ממה שראינו במו עינינו. במשך חצי השנה הזאת, שיבואו לכאן או לוועדת הפנים, אם החוק של חבר הכנסת לוי יתקבל, בעוד חצי שנה ויגידו מה שופר.

חבר הכנסת גפני, לעניין התקן, נכון שאם הוא לא יאושר בכלל, זה משפיע על האפשרות לשחרר שחרור מינהלי, אבל זה לא אומר שאי אפשר לאשר תקן יותר קטן ולהביע בזה עמדה, שתוספת מקומות, שכל משמעותה היא הצפפת מיטות, הוועדה לא מוכנה לקבל כתוספת לתקן, אלא רק אגפים חדשים או תוספת של מתקנים. זה דבר שלא ישנה את המשמעות המעשית, אבל הוא יכול להביע איזה עמדה של הוועדה. זו נקודה אחת.


נקודה שנייה. גם אם המקום הנכון יותר זה ועדת הפנים, ששם יש מעקב, בידי חברי הכנסת להניע מהלכים של קביעת תקנים למרחב מחייה דרך הצעות חוק.

ראשית, אני רוצה לומר שראינו בחישוב של תקן הכליאה שאנחנו מביאים לאישור הוועדה, שמראש חלק מהמקומות הייחודיים, שאלה בתי חולים, אגף שב"כ וחקירות והפרדה, אנחנו לא סופרים, ועוד אנחנו נותנים 5% לגמישות, ו25% מהמקומות הייחודיים האחרים. זאת אומרת, אנחנו לא מביאים לאישור הוועדה את התקן המלא, כדי שזה ייתן איזה אוויר לנשימה מבחינת האסירים שמוחזקים בשירות בתי הסוהר.


כמו שאמרה בצדק היועצת המשפטית, במידה והוועדה לא תאשר את תקן הכליאה בכלל, ויופסק השחרור המינהלי, המשמעות המיידית- - -

אתם יכולים לחזור בשבוע הבא עם מספר קטן יותר.

זה לא יעזור. המשמעות המיידית, שבתוך כמה חודשים לעוד 500 איש לא יהיה מקום. אם נניח, הוועדה תאשר מספר אחר, כמו שאמרתי, קטן יותר או גדול יותר, זה לא ישנה בשום דבר את מה שקורה, מאחר שהשחרור המינהלי מבוצע במקסימום, כלומר, הוא מבוצע בצורה כזאת שכל יום מוכרז שחרור מינהלי, וכל יום משתחררים כל מי שלפי התוספת יכולים להיות משוחררים, גם אם המספר יהיה 1,000 פחות, יקרה אותו דבר, וגם אם המספר יהיה 1,000 יותר, יקרה אותו דבר. אין לזה שום משמעות.

הקריטריונים של השחרור לא ישתנו?

צריך לשנות את התוספת.

האפשרות היחידה, כפי שאומר חברי, זה שינוי הקונספציה. כלומר, להגדיל את השינוי המינהלי.

אם אתם רוצים שחרור מינהלי יותר גדול, צריך לשנות את התוספת מי משתחרר. כל הזמן רצים לתנאים של האסירים, בסופו של דבר צריך לזכור שבסך הכול מדובר באנשים שצריכים לרצות את העונש עד הסוף, זה הבסיס, אבל משום שהמדינה לא מעמידה את התנאים, החברה נפגעת לכאורה, כי הם לא מרצים את כל העונש שלהם. אם אדוני רוצה להגדיל את הטווח של שחרורים מינהליים, החברה עוד יותר תיפגע.

אני לא סבור כמוך, אני לא חושב שאדם שנידון לשבע שנים או לעשר שנים או ל-16 שנים, יש הבדל בכך לחברה. אין לזה משמעות. החברה לא תיוושע, אם הוא יישב עוד חודש והחברה תיפגע אם הוא יישב פחות חודש. לא צריך להגזים בעניין הזה. אם אין ברירה, ואין תקציב, צריך להגדיל את השחרור המינהלי בחודשיים.

בשעתו היתה, לפרק זמן מסוים, הכפלת תקופות השחרור המינהלי, ולאחר מספר חודשים ביקשו מהוועדה לתקן את זה והחזירו את המצב לקדמותו, כאשר הטענה שהועלתה על ידי גורמים רבים היתה, שאם עושים שחרור מינהלי כפול התקופה של השחרור המינהלי, יש בה משום פגיעה בעצם הענישה שבית המשפט מטיל על אותם אסירים, ולא זאת הדרך הראויה. גם אנחנו חושבים שהדרך הראויה היא על ידי כך שיהיו תקציבים נוספים שיאפשרו בנייה של מתקנים נוספים, וודאי שירות בתי הסוהר היה רוצה מאוד שיהיו לו האפשרויות והאמצעים לבנות מתקנים חדשים, כדי שאפשר יהיה לסגור את המתקנים הישנים, הלא ראויים.

אין לדבר הזה סוף, כי מדינת ישראל הולכת כל הזמן על גידול אסירים.

הגענו עכשיו לוועדת הכספים.

חברים, הייתי רוצה לנסות לסכם את הדיון.

בממשלה הנוכחית אפשר להגדיל את מתקני הכליאה, משום שהם נותנים פחות לדיור. אנשים, במקום לגור בדירות מגורים, יגורו בבתי הסוהר.

אני רוצה לחזור לענייננו. חברי הכנסת, הייתי רוצה להציע, ברשותכם, את ההצעה הבאה, אם היא תהיה על דעתכם. ראשית, אני חושב שכולנו הבענו את מורת רוחנו מהנוהל המתמשך מדי שנה בצורה שהוא מתבצע.


דבר שני. ראוי שאנחנו כן נברך את המשרד לביטחון פנים, הן באשר לתהליך ההפרטה, האיזוק האלקטרוני- - -

אני לא מצטרף לברכות למשרד לביטחון פנים.

גם אני לא.

גם אני לא.

על ההפרטה אני אברך אותם.

אתם רוצים שהמאפיה הרוסית תשקיע בהפרטה והיא תנהל את בתי הסוהר?

אני בעד זה שגיידאמק יהיה ראש ממשלה...

אם חברי כל כך נמרצים בברכתם, אני אסיר את המלצתי, שראוי לברך על המהלכים שעושה המשרד בנושא שיפור תנאי האסירים. משום שאינכם בדעתי, אני מסיר את ההצעה הזאת, ואני רוצה להוסיף על המשפט הראשון.


בדעתי להציע שנקיים דיון בתוך שישה חודשים בוועדה משותפת לוועדת הפנים ולוועדת החוקה על ארבעה דברים: האחד, על סטטוס תהליך השיפור בהיבטים השונים, שזה יכול להיות בנושא ההפרטה, בתי המעצר, נושא המיטות, שהתחייבתם שעד יולי לא ישנו על הרצפה. השני, אני ארצה להציע שבאותו דיון תציגו את אותן מחשבות לקריטריונים חדשים על מנת שיעברו לחקיקה, באשר לתנאי המחייה, שזה לא רק המטר המרובע, זה גם הדברים האחרים שנאמרו כאן בדבר התנאים האנושיים של האסיר, כקריטריונים נוספים מחייבים בחוק. נדמה לי שבאותו דיון נוכל גם להבין איך השפיעה ההגדלה המהותית של התקן לגבי השחרורים ולגבי ההיערכות שלכם להמשך. בכפוף לכך שנבצע את הדיון הזה כדיון מעקב משותף של שתי הוועדות בעוד חצי שנה, לאשר את הבקשה של המשרד לאישור הצו. האם חברי מקבלים את ההצעה הזאת?

אני מקבל את אישור הצו, ונמנע לגבי ההצעה של הוועדה המשותפת. הוועדה הזאת מאוד עמוסה: חוקה, שינוי שיטת ממשל. אנחנו לא יכולים להעמיס עלינו דברים. אני בעד לאשר את הצו לשנה.

אני אמנע.

אני אתנגד, ואני בעד הישיבה המשותפת.

בסיטואציה הזאת קיבלנו את ההצעה.
הצבעה

בעד – 2

נגד – 1

נמנע – 1

אושר צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"ז-2006

שניים בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

אני מסיים את הישיבה ומודה לכולם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30