PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט

13.11.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 66

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ב בחשוון התשס"ז (13 בנובמבר 2006), שעה 10:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): החלטת שר הביטחון לאשר עשרות צווי הגבלה לאזרחים ביהודה ושומרון, של חבר הכנסת אורי אריאל

חברי הוועדה: עתניאל שנלר –מ"מ היו"ר

אורי אריאל

מיכאל איתן

אריה אלדד

זהבה גלאון

צבי הנדל

נסים זאב

דני יתום

יצחק לוי

דני נווה

ניסן סלומינסקי

אברהם מיכאלי

יעקב כהן

אמיל חיים אמסלם

אלי גבאי

מוריס הירש מ"מ פרקליט איו"ש

דבי גילד-חיו האגודה לזכויות האזרח

אורה מגן הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

עאסם חאמד ק' יעוץ ביועמ"ש, איו"ש

שי ניצן,עו"ד משנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים

חיים קרמנין מתמחה, משרד המשפטים

שרון מנדל מתמחה, משרד המשפטים

סנ"צ מאיר כהן ראש מדור חקירות, משטרת ישראל

חנה ברג מחסום watch
דניאלה גורדון מחסום watch

יאיר לוטשטיין יועמ"ש, איו"ש

נעמי אופן

דוד גרונר

בנצי ליברמן יו"ר מועצת יש"ע

לימור יהודה עו"ד, האגודה לזכויותה אזרח

ד"ר יצחק קליין ראש המרכז המדיני לישראל

אפרת רוזן

דורית ואג

יפעת שפרכר

החלטת שר הביטחון

לאשר עשרות צווי הגבלה לאזרחים ביהודה ושומרון

בוקר טוב, אני מתכבד להתחיל את הישיבה של ועדת החוקה. הישיבה של היום היא ישיבת המשך לישיבות קודמות. אני רוצה להזכיר למי שלא נכח בישיבות קודמות, שהדבר החל בדיון מהיר שיזם חבר הכנסת אורי אריאל בנושא החלטת שר הביטחון לאשר עשרות צווי הגבלה לאזרחים ביהודה ושומרון. התקיים דיון ב5 ביולי, לאחריו הונחו על שולחן הכסת המסקנות ב12 ביולי. נערך דיון קודם. אנחנו מבקשים להמשיך את הדיון כדי לראות את הדברים מכמה אספקטים, בעיקר בגלל החשיבות של הוצאת הצווים המנהליים. אנחנו רוצים להבין את המידתיות שבשימוש בכלי הזה.


בשלב שני נקבל סקירה מעורך דין שי ניצן לגבי מה שהיה היום. אני מבקש מאלוף משנה יאיר לוטשטיין לתת לנו דיווח לגבי מה שקרה עם יותר מ11 צווים מנהליים, מה הסטטוס שלהם, האם נערכו דיונים תוך כדי התהליך, האם מישהו הועמד לדין.

אני אתן סקירה קצרה מבחינה סטטיסטית. ישנם כיום 16 צווים מצווים שונים שנמצאים בתוקף. סך הכל נחתמו 20 צווים מהסוג הזה. היו עררים שהוגשו לוועדה הצבאית על ידי 4 מבין האנשים שקיבלו צווי הגבלה כאלה ואחרים. הדיונים לגבי כל ה4 בוועדה הצבאית הסתיימו. 3 דיונים הסתיימו בהחלטה שדחתה את הערעור. דיון נוסף הסתיים בכך שלא היה צורך לתת החלטה עקרונית על רקע איזה שהוא הסדר שהצדדים הגיעו אליו.

ישנן שתי עתירות לבג"ץ שעומדות ותלויות בהקשר הזה. עתירה אחת שממתינים להחלטה של בית משפט אחרי דיון שהתקיים ב31 באוקטובר, ודיון נוסף שאנחנו ממתינים לקיומו. הצווים הם צווים לתקופות שונות, החל מתקופה של חודשיים ועד לתקופה של שנה. אנחנו בימים אלה נמצאים לקראת סיומם של חלק מהצווים. יש אנשים ממקומות שונים ברחבי יהודה ושומרון ומישראל.

כמה צווים מתוך ה16 הסתיימו?

יש כאלה שאמורים להסתיים בשבועות הקרובים. מדובר בסדרי גודל של 5 צווים.

יש כוונה לחדש אותם?

הסוגייה הזאת תיבחן בהמשך. יש כאלה שאינם תושבי איו"ש והצו שיצא לגביהם הוא צו שמונע את כניסתם לאזור יהודה ושומרון. סוג נוסף של אנשים הוא כאלה שמתגוררים באזור יהודה ושומרון והוחלט להורות להם לגור במקום אחר בתוך איו"ש, לרוב באזור מעלה אדומים או בישראל. זה המצב העובדתי.
אנחנו רואים את הצעד כצעד אפקטיבי שמשיג את המטרות שלו.

מה היו המטרות?

המטרות הן מטרות של אכיפת חוק.

נהוג לעצור אנשים כדי לאכוף חוק?

אנשים לא נעצרו, הם הוגבלו למקומות כאלה ואחרים. הרשויות הגיעו למסקנה שהם מסוכנים וראוי להרחיק אותם מאזורים מסוימים.

האם יש מדיניות כוללת להרחיק אנשים שחשודים שיעשו עבירות רכוש בצורה כזאת של צווי הגבלה או בצורה של צווים מסוגים שונים? הייתי שמח לשמוע קודם על יהודה ושומרון, אחר כך על כל מדינת ישראל. נדמה לי שזאת מדיניות חדשה.

האם מדובר בהרחקות בגלל סכנה של פגיעה ברכוש, או שמא מדובר בסכנות אחרות שבגללן יש צווי הרחקה?

נדמה לי שהדיון הזה הוא השלישי במספר מאז שהתחילו להוציא את הצווים האלה. סך הכל הוצאו 20 צווים כאלה. השאלה לגבי עבירות רכוש היא שאלה שעלתה בפעם הקודמת. נדמה לי שחבר הכנסת אריאל שלח מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, שבו הוא שאל איך זה יכול להיות שבשל עבירות רכוש. אני השבתי. לא אמרתי בפעם הקודמת, ואני גם לא יודע מאין בא הרעיון שזה בשל מסוכנות לרכוש. הצווים האלה מוצאים לא בהכרח בשל ביצוע עבירות, אלא כמשהו שצופה פני עתיד.

זה המניע לגבי מסיק הזיתים?

גם בפעם הקודמת וגם במכתבי לחבר הכנסת אריאל הבהרתי את הנושא. מדובר באנשים שהגיע מידע מבוסס ואמין על כך שהם מעורבים או מתכננים להיות מעורבים בביצוע עבירות אלימות. בדברים האלה אפשר לראות תוצאות. רמת האלימות באזור יצהר , שרוב הצווים הוצאו שם, ירדה מאוד. יש לנו יסוד מבוסס להניח שלפחות חלק מהירידה ברמת האלימות קשורה להוצאת הצווים והרחקת אותם אנשים מהאזור.

לגבי המדיניות. לא מדובר בשטח מדינת ישראל. יהודה ושומרון לא מסופחת למדינת ישראל. החוק שחל שם הוא חוק אחר. מדובר בשטח הנתון לממשל אלוף הפיקוד. הוא הגורם המוסמך. מה שניתן לנקוט בשטח של יהודה ושומרון מבחינת החוק שונה מאשר מה שניתן לנקוט במדינת ישראל. זה שטח שנתון לממשל צבאי. חובתו של מפקד האזור היא להשליט סדר ולדאוג לשלום כל חלקי הציבור שגר ביהודה ושומרון - יהודים וערבים כאחד. במסגרת חובתו הוא מוסמך לאסור כניסה של אדם שלא גר ביהודה ושומרון ונכנס כדי לבצע עבירות או כדי לתכנן לבצע עבירות אלימות. הפגיעה כאן היא פגיעה יחסית קלה.

איך הוא יודע שהוא מתכנן?

הפגיעה בהרחקה של אדם שמקום מגוריו אינו ביהודה ושומרון היא פגיעה יחסית נמוכה לעומת הפגיעה שנגרמת לאדם שהוא תושב יהודה ושומרון. במגוון פרמטרים לקחו את הדברים בחשבון.

הצווים הוצאו לתקופות שונות. במקרים הקיצוניים הוצאו כמה צווים לשנה. בחלק מהמקרים חצי שנה, 5 חודשים. היו מקרים של חודשיים או שלושה. לא הרחיקו את האנשים אוטומטית מיהודה ושומרון,אלא לאנשים מותר להתגורר או לנוע באזורים מסוימים. כמובן שהם רשאים לנוע בחופשיות בישראל. בדברים האלה יש התחשבות. כשמוציאים צו לכמה חודשים הרעיון הוא לא בהכרח שלא יאריכו אותו. זה יישקל לקראת תום הצו.

אני רוצה להשיב לחבר הכנסת אריאל ששאל. הטעם שמאפשר למפקד האזור להוציא צו הגבלה הוא טעם של ביטחון האזור ושלום הציבור. במדינת ישראל יש סמכות הרבה יותר מוגבלת. במדינת ישראל ממעיטים מאוד להשתמש בתקנות ההגנה (שעת חירום) 1945. מדינת ישראל היא מדינה שמתנהלת לא על פי חוקים של ממשל צבאי. ביהודה ושומרון החוק הזה מופעל כלפי יהודים וערבים כאחד.

אני מבין שהישיבה נועדה לא רק בנושא הזה של צווי הגבלה שהוצאו לתושבים ישראלים שגרים ביהודה ושומרון, אלא לגבי צווים או מעצרים שמוצאים נגד תושבים פלסטינים. יש אצלם הרבה יותר. בשטח שחובה לשמור על הביטחון מוציאים צווים נגד אנשים שמעורבים או מתוכננים להיות מעורבים באלימות קשה.

האם לא נכון היה לחקור, לדבר, להזהיר? איזה מן נוהל זה להרחיק אדם מהבית, מהמשפחה, מהפרנסה בלי לדבר איתו? אנחנו יודעים על מקרים של אנשים שקיבלו צו הגבלה או צו הרחקה ללא שדיברו איתם מילה אחת. ייתכן שבבירור היו מתבררים דברים. ייתכן שגם אזהרה הייתה מספיקה. למה ללכת לצעד כל כך רדיקאלי של הרחקה מהבית? ביקשנו מהפרקליטות לצמצם ולנקוט כל אמצעי שאפשר כדי לא להטיל צו הגבלה. אתם לא עושים את זה. אתם מחלקים צווי הגבלה בלי לדבר עם אנשים. מדוע לא מדברים עם האנשים לפני שמרחיקים אותם? למה לא חוקרים אותם? למה לא מבררים איתם מה קורה?

צווי הגבלה הם לא כולם כפי שתיארת. יש צו מעצר בית שבו מנתקים אדם ממשפחתו, לא נותנים לו לזוז מקרוואן או מיישוב קטן. גם זה צריך הסבר. צווי הגבלה צריכים לקחת בחשבון שלאדם יש משפחה, שהוא צריך להתפרנס. זה לא נלקח בחשבון.

יש לא מעט טענות שלפיהם אנשים שלגביהם הוצאו צווי הגבלה אינם יודעים מה הסיבות. כאשר הם רוצים לדעת מה הסיבות, אפילו לא טורחים להבהיר להם או לומר להם מה היו הסיבות שבגינן הוצאו צווי ההגבלה. מדוע לא מספרים לאנשים מה הסיבה שבגינה הם הורחקו או נעשתה הגבלה כזאת או אחרת? האם יש מנגנון פיקוח שמבטיח שהוצאת הצווים לא תהיה סיטונאית? כמה פלסטינים נמצאים במעמד דומה? האם השיקולים בהוצאת צווי הגבלה ליהודים ולפלסטינים הם אותם שיקולים?

שתי משפחות שפנו אלי לא יודעות את הסיבות, הן לא היו מעורבות או היו חשודות באיזו שהיא התגרות בכוחות צה"ל. ישר הגיעו לביתם צווי ההרחקה האלה. מבחינתם זה לאבד את הפרנסה, זה טרטור. זה לא רק להרחיק אותם מהמקום שלהם. המגבלה היא מגבלה של מעגל סגור שהם לא יכולים להיות כמעט באף מקום. למה אי אפשר אחרי חודש לשקול מחדש ולראות אם הנסיבות מצדיקות? אולי להפסיק באמצע ההליך הזה.

הבנתי שבאזור יהודה ושומרון זה החוק הנהוג ולכן משתמשים בו. יש הבדל בין מדינת ישראל ליהודה ושומרון. אתם מנצלים את זה. אני מבין שאין שוני בחוק לגבי שירות בצה"ל, שירות מילואים, סכנת חיים. בכל זה מחויבים האנשים כמו כל אזרח מאיתנו במדינת ישראל. אתם יוצרים אפליה שאין כדוגמתה. הניסיון להראות שיש גם יהודים וגם ערבים, כאילו אלה אזרחים ואלה אזרחים - הכל אותו דבר אצלכם – מביא אותי למסקנה ברורה לעשות כל מאמץ שלא יהיו לכם את הכלים האלה. אתם תובילו לכך שתשפכו את כל מה שיש בקערה, גם את הדברים הטובים וגם את הרעים. אתם לא מידתיים. אתם נוהגים בהפקרות. זאת הפקרות ממדרגה עליונה. מדובר בשימוש נלוז בכוח שיש לכם. אין בו שום מידתיות, אלא הפקרות והתעללות באנשים.

בישיבה קודמת ניסינו לברר עם נציגים מהצבא ועם עורך דין שי ניצן מה העילות שמאלצות לפעול בדרך הזאת. הבענו את מחאתנו בישיבה הקודמת בנוגע לדרך שנוקטים. אני רואה שהכמות גדלה מאז. היינו אז 11, היום זה 20. למה בדרך הזאת? עד עכשיו לא השתמשו בכלי הזה נגד יהודים. למה לא לנקוט בדרך קשה יותר ומאמצת יותר? אנחנו לא רואים כנכון שתמשיכו בדרך הזאת, במיוחד מהנסיבות שאתם יכולים לאסוף את אותן ראיות ולהגיש נגד אותם אנשים "עברינים" כתבי אישום. זאת לא הדרך הנכונה לנקוט. למה אחרי 3 חודשים הצווים האלה נמשכים ביתר שאת?

זה עוול למשפחה כשאדם מורשע בבית משפט ונגזר עליו עונש מאסר, אבל אלו ההשלכות של ביצוע פשע. יש הרבה אנשים שלא הוכח שהם ביצעו פשע. האם יש למדינה אחריות כלפי פרנסתם? האם יש למדינה אחריות לפצות אותם על פרנסתם, על הנזק למשפחה? כשאסיר משתחרר המדינה מעמידה שירותים מסוימים לשקמו. האם האנשים האלה זכאים לסיוע הזה?

בתוך אלה שהורחקו מופיעים בחורים נשואים, אבות ל3,45 ילדים, בעלים לנשים הרות. האם לקחתם את השיקול הזה בחשבון?

בדיון מ5 ביולי פורט התהליך שהתקיים במערכת הביטחון, בצבא, בשב"כ, בפרקליטות לפני שהוצאו צווי ההגבלה. מה הוא ההליך שמתבצע כאשר מוצאים צווי מעצר מנהליים נגד פלסטינים? האם זה דומה או שונה? בפני מי זה מגיע?

בהתחלת הדברים אלוף לוטשטיין דיבר על מספר הצווים שהוצאו, על כמות העררים שהוגשה. רצינו לדעת כמה צווי מעצר מנהליים תלויים ועומדים. לפי הנתון שבידנו מדובר על 700 אנשים שנתונים במעצר מינהלי. בכמה מקרים במהלך הפרוצדורה הזאת, בעקבות המלצות של השב"כ, שונתה ההמלצה במהלך השרשרת, כלומר שלא התקבל אישור על ידי המפקד הצבאי? בכמה מקרים לא הייתה המלצה על ידי התובע או על ידי מי שממליץ למפקד הצבאי? כמה פעמים הוא לא קיבל את ההמלצה? אחד הדברים שעלה כאן זה הנושא של הצגת החשדות בפני האנשים והאפשרות לבצע איזה שהוא סוג של חקירה על מנת להוציא את העובדות שאינן חסויות. במהלך הדיונים במעצרים המנהליים בשנים האחרונות לא נמצא נציג של השב"כ. מי התובע שנמצא בדיון? את מי הוא מייצג? איך אפשר במצבים האלה להוציא חומר חקירה שאינו חומר חסוי?

לגבי חלק מהמקרים מדובר בגירוש או בהגליה. מדובר באנשים שאומרים להם לעבור לתחומי הקו הירוק לתקופה של שנה. מדובר בגירוש של אדם מביתו לפרק זמן קצוב. אם אני זוכר נכון, אז לפני מספר שנים היה ניסיון של מערכת הביטחון להגלות ערבים מיהודה ושומרון לעזה, כשבג"ץ קבע שזה פסול. מה ההבדל בין המקרים?

בג"ץ אישר אותם.

הוא אישר אפילו גירוש ללבנון.

במקרה של לבנון החזירו אותם.

במקרה יושב כאן הפרקליט שייצג את המדינה וטען שמותר למדינת ישראל מטעמי ביטחון להעביר תושבים פלסטינים מיהודה ושומרון לעזה. בית המשפט העליון אישר את זה. מדובר בפסק דין עזורי.

לא בטוח שהוא אישר ב100%.

הוא אישר את הצעד המשפטי. הוא קבע שזה חוקי.

הוא אישר אז, אבל הוא לא קבע את זה כנורמה שהוא ילך איתה לאורך כל הדרך.

זה לא עניין של נורמה. זה או שהצעד חוקי, או שהוא לא חוקי. אחר כך יש את העניין של לבדוק כל מקרה לגופו.

על ההחלטה אנחנו לא חלוקים. צריך לראות מה משתמע מפסק הדין.

אני מסכים שבכל מצב ובכל דרגה של הרחקה יש בעיה של לקיחת זכויות מסוימות. הבן שלי הוא לא בהרחקה, הוא במעצר בית. לפי ההוראה של האלוף אסור לו לצאת מביתו אפילו לתפילות. הוציאו אותו מיצהר והכניסו אותו ליישוב רותם בבקעת הירדן. זאת הגליה. זה בידוד כמעט. אנחנו היינו בדיון כשהוא קיבל מעצר מינהלי והיה בכלא שיקמה. הבנתי ששופט צריך לאשר את זה. השופט אזולאי ב-3 דיונים לא השתכנע כל כך כמו שאתה משוכנע שאם הוא לא יהיה אז יהיה יותר טוב. הוא קיצר את התקופה של 3 חודשים. השופט אזולאי ביקש מהמדינה לזכור שהוא לא בענישה, הוא במניעה. הוא אמר שצריך לתת לו את התנאים הטובים ביותר. אם הכנסת אדם לקרוואן ליותר משבוע, שבועיים או 3 חודשים זו לא ענישה, אז מה זו ענישה?

בדבריך, עורך דין ניצן, הסברת לכולם שמדובר במידע מבוסס ואמין כי אחרת לא היו הולכים לצעד מרחיק לכת שכזה. דעת החברים אינה נוחה מהמאסה ומהשימוש בכלי הזה. אם זה מבוסס ואמין, מדוע לא הגישו כתבי אישום? יש פה סתירה. אם זה מבוסס, אז ראוי להגיש כתב אישום והדברים היו מתבהרים והיו גם נמנעים מהכלי הזה.

המושל הצבאי ביהודה ושומרון פועל ללא אבחנה בין יהודים וערבים. האם אתם יכולים להאיר את המצב בקריטריונים השונים?

אני מתנגדת לכל שימוש בצווים מינהליים כנגד עצירים, בין אם מדובר ביהודים או בערבים. לא אחת הבעתי את דעתי נגד מעצרים מנהליים, כולל של אנשים כמו נועם פדרמן ואחרים. אם לרשויות יש משהו נגדם צריך להעמיד אותם לדין. כל השימוש הזה בצווים מנהליים הוא לא לרוחי. אמרה כאן עורכת הדין של האגודה לזכויות האזרח שיש היום על פי הערכות כ700 עצירים מנהליים פלסטינים. כשאותם עוצרים זה תמיד נראה לנו סביר, הגיוני ואין בכלל חולק, אין שואל ואין מצפצף. מטרידה אותי ההנחה הזאת שאנחנו קופצים כשזה קרוב אלינו, אבל מקבלים כמובן מאליו כשזה אצל אחרים.

שלא ישתמע שאני שולל כמו זהבה שימוש בכלי של צווים מנהליים במקרי חירום של מלחמה וטרור. זה לא משנה כרגע מאיזה צד טרור יכול לבוא. במקרים מיוחדים אני לא שולל. אני חושב שזה כלי נכון וראוי להשתמש בו.

הדיון כאן, אם הבנתי נכון, הוא על המידתיות.

עורך דין ניצן, האם אתה יכול להגיד לנו מה הזמן הממוצע שעציר פלסטיני נמצא במעצר מינהלי עד שהוא משוחרר, או עד שמגישים נגדו כתב אישום?

אני רוצה להתחיל בשאלה שלך, אדוני היושב-ראש. כאשר יש מידע נגד אדם יכולות להיות שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא שאת המידע אפשר להציג, אפשר להטיח בפניו, אפשר לחקור אותו עליו. זה נקרא מידע גלוי שאין בעיה להציג אותו. הכלל הוא שצריך לפנות לחקירה משטרתית. אם יש ראיות מגישים כתב אישום, אם אין ראיות אז אין. יש מקרים שמגיע לגורמי הביטחון מידע שאי אפשר להציג אותו בפני האדם. למה אני מתכוון? יש מודיעין לגורמי הביטחון. כל שירות ביטחון עובד ככה. בלי זה מצבה של המדינה מבחינה ביטחונית היה מעורער. אי אפשר לקחת את המידע ולהציג אותו בפני האדם. בוודאי אי אפשר להגיד שפלוני אמר כך וכך. אי אפשר הרבה פעמים להגיד מה הוא אמר, שכן במקומות כאלה כאשר נוצרים תאים לפעילות אלימה או פעילות טרור המידע עובר לאנשים מאוד מצומצמים. נניח שאומרים לאדם שאומרים עליו שהוא תכנן בזמן האחרון לרדת לכפר סמוך ולהצית בית של ערבים. לא חלילה המצאתי את הדוגמה מדמיוני הפרוע, אלא הדברים האלה נעשו בחודשים האחרונים. על ידי כך אתה "שורף" את המקור, אתה גם מסכן את חייו של המקור. נשאלת השאלה אם המדינה יכולה להתעלם מהמידע ולהגיד שהיא תחכה עד שיהיה לה מידע גלוי והיא תוכל לחקור, או שהיא תשים כל לילה מארב של הצבא סביב הבית בכפר הערבי - דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי כי לצערנו יש פעילויות אלימות - ותחכה לתפוס אותו. המדינה מיוצגת על ידי הפרלמנט. אלה חוקים של המדינה. החוק הישראלי מאפשר להשתמש בצווים מנהליים.

למה השימוש הפך להיות סיטונאי? הייתם פעם קמעונאים.

אם הכנסת תחליט ביום מן הימים לא לאפשר שימוש בצווים מנהליים, אז היא תחליט לבטל את חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), והיא תחליט לבטל חלק מתקנות ההגנה. הכנסת החליטה שבסיטואציה שאין חומר גלוי אבל יש חומר חסוי וברור שפלוני מייצר סכנה גבוהה לביטחון המדינה, אפשר לנקוט גם בצעד מינהלי. הכלי הזה ניתן, לכן נעשה בו שימוש.

כאשר מדברים על מידע מבוסס ואמין, אז יש מידע שהוא ברמות שונות של אמינות. יש מידע שאי אפשר להתווכח איתו. יש מידע שמוצלב על ידי כמה מקורות שאין ביניהם קשר. גם זה עושה מידע למבוסס ואמין. יש קריטריונים למידע מבוסס ואמין. אי אפשר להגיש במקרים כאלה כתב אישום.

חבר הכנסת שנלר, אמרת שנעשה עכשיו שימוש במאסה של צווים או שימוש סיטונאי. מאסה וסיטונאות זה עניין יחסי. במעצר מינהלי של תושבי שטחים פלסטיניים - המספר משתנה מיום ליום כי תלוי כמה שוחררו, כמה נעצרו - יש כ-700 איש. נכון ללפני כמה ימים היו 710 איש. הוצאו 20 צווים, כשמתוכם 16 תקפים נגד תושבים ישראלים. מאסה וסיטונאות זה עניין יחסי. יש מי שיגדיר 16 צווים נגד יהודים כמאסה וכסיטונאות.

לא יהודים, אלא אזרחים ישראלים.

במקרה כולם יהודים. יש מי שיחשוב ש700 זה מאסה, 16 זה לא. זה עניין ערכי ויחסי.

חבר הכנסת אריאל לא חושב ש700 זה מאסה. אם היו 3000 הוא היה חושב שזאת מאסה.

אני חושב ש700 זה מאסה. אני חושב שההתנהגות של הפרקליטות לא ראויה בכל העניינים האלה.

אי אפשר לדבר בצווי הגבלה על מאסה. 16 צווי ההגבלה נבחנים על ידי שירות הביטחון.

ה20 של היהודים זה יותר מאשר ה700 של הערבים. תעשה חשבון לפי האוכלוסייה שיש.

לא משווים בין תושבים תמימים, משווים בין חברים בארגוני טרור. מה אתה רוצה מאזרחים תמימים?

חבר הכנסת לוי שאל אם לא צריך להציג בפני אדם את המידע. עושים בנושא הזה פראפרזה. הצווים המנהליים מוצאים על סמך מידע חסוי. אתה לא יכול להציג את פרטי המידע. עדיין אומרים פראפרזה כללית. צריך להגיד לאדם: "אתה מואשם, או מייחסים לך כך או כך". אם אפשר לחקור חקירה משטרתית אז חוקרים. חלק מהצווים המנהליים שתוכננו לצאת לא יצאו כי נמצאו ראיות פליליות נגד אנשים. אנשים יושבים במעצר עד תום ההליכים במקרים מסוימים, או עד שמוגש נגדם כתב אישום. יש כמה דוגמאות של אנשים שתכננו להוציא נגדם צו מינהלי אבל בסופו של דבר הגיע מידע גלוי, נפתחה חקירת משטרה והוגשו כתבי אישום. היה סיפור ידוע על 3 שנתפסו מציתים רכב של קצין משטרה מאזור יהודה ושומרון. הם נתפסו בשעת מעשה. נגד האנשים האלה הוגש כתב אישום והם עצורים מכוח המשפט הפלילי. טוב שכך, כי עדיף מכוח המשפט הפלילי. כשאפשר לחקור אז חוקרים. יש לכל אדם זכות שימוע. נותנים לכל אדם את הזכות לפני שמוציאים את הצו. במקרים האלה נתנו לכולם. בדרך כלל משתדלים לתת שבוע ימים. חשוב להגיד שרוב האנשים לא ניצלו את זכותם להשמיע את טענותיהם.

מעניין למה.

לפי הדין ביהודה ושומרון אפשר להגיש ערר לוועדת ערעורים. בראשה יושב שופט של בית המשפט הצבאי לערעורים. מתוך 20 האנשים שהוצאו נגדם צווים, 4 בלבד הגישו ערעור לוועדת הערעורים. על החלטת ועדת הערעורים אפשר להגיש עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק. רק 2 פנו לבית המשפט הגבוה לצדק. נותנים לאדם להשמיע ב-3 סבבים. נותנים זכות שימוע, מאפשרים לפנות לוועדת ערעורים בראשות שופט..

בינתיים מעכבים את הצו?

בפעם הראשונה מעכבים את הצו. מודיעים לאדם שהמפקד הצבאי שוקל להוציא נגדו צו, כשלפני קבלת החלטתו הוא מוזמן להציג את טענותיו עד יום זה וזה. אם הוא לא מציג מוציאים את הצו, אבל אם הוא מציג את הטענות המפקד הצבאי לוקח את הטענות, שוקל ומחליט. אם הוא מגיש ערעור לוועדת הערעורים לא מעכבים את הצו כי הצו תקף. ועדת הערעורים יכולה לבטל. בבג"ץ אפשר לבקש צו ביניים שיקפיא את הצו. זה תלוי בנסיבות המקרה.

יש פה איזה שהוא כיסוי משפטי. כל התהליך שאמרת חוקי, אבל שנינו יודעים טוב מאוד שכשמגיעים לבתי משפט בא נציג השב"כ ואומר שהכל חסוי ולא מתנהל משפט. מתנהלת הצגה. זה לכאורה משפט כדי שיהיה לתקשורת מה לצלם. אין שם משפט.

גברתי, את מדברת על השימוע הראשון?

על השימוע הצבאי אני לא יודעת כי לא ניגשנו אליו בכלל.

מדוע לא ניגשתם?

בעלי היה עצור מינהלי בתקופת הגירוש. ניגשנו לכל הערכאות שאפשר. נסחבנו לכל בתי המשפט. זה אחיזת עיניים. מי אנחנו מול הנציג של השב"כ? בעלי יושב בין שוטרים, כשמולו בא נציג השב"כ, מכוסה בבד שחלילה לא נראה אותו, מדבר בקול מעובה, לא מכונה בשם האמיתי שלו. כל האלמנטים האלה באים על מנת ליצור לנו תדמית של פושעים, לעומת אנשי השב"כ שהם אנשי החוק. לא נאמרה לי הסיבה בגינה בעלי היה 4 חודשים בבית כלא. תראו לי מדינה דמוקרטית שאדם יושב בכלא 4 חודשים בלי שאומרים לו למה. מה זה הדבר הזה? אם הייתה סיבה אמיתית היו מגישים כתב אישום. בעלי הגיע לחקירה משטרתית, דיבר עם החוקרים, עם כולם. לא הייתה פעם אחת שקראו לו למשטרה והוא לא הגיע. כל התיקים נסגרו בכלום. יש לנו קלסר מלא.

אני יכול להציע לגברת אופן לשוחח אחר כך עם מר גרונר, שהסביר קודם שהם פעלו באותה דרך. הבן שלו, כמו בעלה של הגברת אופן, היו תקופה קצרה במעצר מינהלי. אריאל גרונר פנה לבית המשפט המחוזי שאישר שיש צורך במעצר מינהלי.


אני מייצג מערכת שמאמינה שהכלים שנתן לה המחוקק ראויים, שהם נועדו למנוע סכנה. אין לי טענות נגד האבא, נגד הגברת או הרכה שיושבת פה בדיון. אפשרות אחת היא לקבל את המידע שמלמד שהאנשים האלה מתכננים לבצע מעשים מסוכנים ולא לעשות עם זה שום דבר, והאפשרות השנייה היא לנקוט בצעדים מוגבלים, מדודים. אחד מהאנשים היה 4 חודשים במעצר מינהלי, השני 3. זה קוצר על ידי בית המשפט. כחלק מ"ההצגה" בית המשפט החליט לא לקבל את עמדת המדינה ולקצר. האנשים האלה לא נמצאים במעצר מינהלי, אלא בצווי הגבלה. לצווי הגבלה יש כל מיני וריאנטים.

איך מפצים את האנשים?

פרנסתו של אדם שנכנס למעצר ולכלא נפסקת.

כי הוא אשם.

במצב של צו מעצר מינהלי או צו הגבלה מינהלי יש מידע. המדינה החליטה להגביל אדם מבחינה מינהלית. כיוון שהאדם הוא זה שגרם לדבר - זה כמובן נתון לביקורת שיפוטית - המדינה לא חייבת לפצות אותו.

היא צריכה למצוא לו דרך להתפרנס. צריך למצוא דרך שמשפחתו לא תקרוס. יש משפחות שקרסו.

חבר הכנסת לוי, בדברים האלה מאוד זהירים. ברוב הצווים משתדלים לא להגיע למעצר בית. ברגע שאומרים לאדם שהוא יכול להיות בכל מקום בישראל.. כל הצווים, למעט שני אלה של מעצרי בית, מאפשרים לאדם להיות בכל מקום במדינת ישראל ובמקומות מסוימים בשטחים. זה לא בית כלא שאתה לא יכול לצאת מהמקום ואז יש מפעלים במקום. המדינה לא חייבת למצוא פרנסה לאדם שיכול לנוע בחופשיות. אין שום סיבה שהמדינה תממן לו את שכרו.


יש מנגנון פיקוח על הצווים. גם בפעם הקודמת אמרתי שהצווים האלה עוברים 3 עיניים. בשירות הביטחון יש יועץ משפטי שבוחן את הדבר. יש יועץ משפטי של האלוף שבודק שיש מספיק ראיות מבחינת המאסה הנדרשת להוצאת הצו. כאשר מדובר באזרחים ישראלים הנוהג עד עתה היה שלפני שהצו הוצא זה היה מגיע לפרקליטות המדינה כדי שתבחן את החומר. בודקים כל מקרה ומקרה לגופו. הייתי אומר שדרג בכיר בפרקליטות בוחן את זה.


ל700 פלסטינים הוצאו צווים. השיקולים דומים. אצל פלסטינים הרבה יותר קשה לפקח. אין לנו כמעט יכולת פיקוח על יציאה שלהם מאזור מסוים. קשה מאוד לצבא לעשות ביקורי בית בשכם. אנחנו נאלצים להוציא צווי מעצר כאשר יש רמת סיכון גבוהה שמצדיקה את הדבר.


חבר הכנסת נסים זאב אמר ששתי משפחות אמרו לו שבניהם לא היו מעורבים. גם כאן שמענו שתי משפחות שאמרו להם את אותו דבר. כמובן שהאב מאמין לבנו, האישה מאמינה לבעלה, אבל כנראה שהמציאות יותר מורכבת מהדברים האלה.

אין לי מה להגיב לגבי הטענות שיש אפליה והפקרות. אני מנסה להסביר כמיטב יכולתי. לא נראה לי שאנחנו שונאי ישראל או שונאים יהודים באופן מיוחד. אנחנו מנסים לנקוט צעדים ששומרים על החוק. אנחנו לא שונאים אף אחד. זה בכלל לא עניין אישי. יש מקרים שמגיע מידע ואנחנו סבורים שהמערכת צריכה לנקוט בצעדים חוקיים כדי למנוע את התממשות הסיכון. אני לא יודע מה היה עושה חבר הכנסת אריאל או חברי כנסת אחרים אם הם היו בסיטואציה הזאת.

מעמידים אותם למשפט. אתם בורחים מהבעיה.

חבר הכנסת גבאי שאל אם היות אדם נשוי ואב לילדים נלקח בחשבון. התשובה היא כן.

האם המידע שיש לך מצדיק לנקוט בצעדים כנגד משפחה עם ילדים קטנים?

אם המידע לא היה חמור לא היה ננקט שום צעד.

אין לכל האנשים האלה תיק פלילי.

זה לא קשור לתיק פלילי. מדובר בהליך דומה לגבי פלסטינים, למעט השלב השלישי. עדיין גורם בטחוני מציע את זה, יועמ"ש בשב"כ בודק, ואחר כך נציג הפרקליטות הצבאית בוחן את הדבר. רק אם שניהם מאשרים זה מובא לחתימה של מפקד צבאי. במקרים מורכבים או במקרים שיש ספקות באים להתייעץ עם פרקליטות המדינה.

לא לוקחים בחשבון אם יש להם חמישה ילדים.

בית משפט צבאי בוחן כל צו מעצר. הוא יכול לבטל או לאשר. על הדבר הזה אפשר לערער לבית משפט צבאי ולבג"ץ. מכלל הצווים המנהליים שהוצאו בשנת 2006 - אלה נתונים שרב סרן מוריס הירש נתן לי – ב40% בית המשפט הצבאי התערב. במיעוטם של המקרים הוא ביטל לחלוטין את הצו. בכ38% מהמקרים הוא קיצר את הצו, מה שנקרא קיצור מהותי. 20% מהערעורים שהוגשו לבית המשפט הצבאי לערעורים על ידי העצורים התקבלו ברמה זו או אחרת. אין שחר לטענה שהמערכת המשפטית הצבאית היא חותמת גומי. כל מי שמעט מכיר את המערכת הצבאית ואת שופטיה יודע שיושבים שם שופטים רציניים. הנתונים מראים שיש עבודה ממשית.

אנחנו מתנגדים התנגדות מוחלטת לאלימות, להפרות חוק. בכל פגישה כמעט שיש לנו עם מערכת האכיפה והמשטרה אנחנו מבקשים, דורשים וזועקים למצות את הדין עם כל אלה שמבצעים פעולות של כריתת העצים, שריפות וכל אלימות אחרת. גם בצד הטקטי והטכני מי שנפגע מזה אלה תושבי יהודה ושומרון. התשובות שאנחנו מקבלים בעניין הזה הן מיעוט בכוח אדם המאפשר למצות. בשנה שעברה היו X פעולות של כריתת עצים. נדמה לי שמיעוט שבמיעוט נתפסו. זה נראה לי סוג של אוזלת יד. אין הנחות בעניין הזה.

מדינת ישראל יכולה להוציא על פי תקנות שעת חירום צווים מנהליים. קצת יותר קשה. זו לא שאלה של החוק. אם היועץ המשפטי של הממשלה יחשוב על מנת למגר את הפשע המאורגן במדינת ישראל, אז הוא יוכל. רק מה, התיאוריה אומרת רק לביטחון מדינת ישראל. בכפרים כאלה ואחרים גם הדברים האלה קיימים. למיטב ידיעתי ושיפוטי, במדינת ישראל אין אף אחד שעצור מינהלית.

כל הזמן לוקחים אותנו להשוואות לפלסטינים, שגם להם יש זכויות. שם מדובר בפעולות טרור. משווים בין פעולות טרור לאלימות רכוש או הפרות סדר. פה צריכה להיות אבחנה מהותית. צריך לראות האם המדיניות של היועץ המשפטי לממשלה היא שכאשר זה קיים במקומות אחרים הדברים מופעלים.

קח את הדוגמה של הכדורגל, ששם לא נותנים לאנשים מסוימים להיכנס.

באותו רגע.

אחרי המשחק הם יכולים להיכנס.

לא מגרשים את האדם מחדרה בגלל שהוא ביצע פעולת אלימות בהפועל חדרה, אלא אומרים לו לא לבוא למגרש. לא מנתקים אותו ממקור חייו. אי אפשר לעשות השוואה בין הפלסטינים ובין הישראלים שגרים ביהודה ושומרון, משום שהבסיס הוא טרור אל מול הפרות סדר או פעולות אלימות אחרות. הצורה שבה המערכת המשפטית במדינת ישראל פועלת כנגד תושבי יהודה ושומרון זה זילות בזכויות האלמנטריות. הדברים האלה הם חלק ממדיניות כוללת. מי שמגרש 4500 משפחות ולא זועק כנגד שיקומם, אחרי זה מגיע לסוג של סיטונאות שלא ראינו. מטה לחמם של 20 אנשים, או יותר נכון 20 משפחות, נשבר. אתה נמצא במצב שאתה לא יודע על מה אתה הולך לטעון, כל הראיות חסויות. לומר שיש אינסטנציה א', ב', ג' וד' זה מגוחך.


אנחנו מנסים ליצור במרחב שלנו אווירה שבהחלט מדברת על שכר ועונש. אווירה שיוצרת מצד אחד אווירה דמוקרטית, ומצד שני שומרת על כללי משחק ברורים שמי שעובר על החוק חוטף. היו פעולות של חודשים ארוכים שעמדנו מול המרחבים האלה, הסברנו, דנו, הוצאו אמירות של רבנים שהן ברורות לחלוטין ובגינן אין את הפעולות שראינו במסיק הזיתים. מנסים ליצור אווירה שבמרחבים האלה יש דין, יש דיין ויש חוק. אין שום יכולת למדינת ישראל, כשבאים ובתוך חודשיים מוציאים 20 צווי הגבלה, ליצור מרחב של שכר ועונש. אני לא יכול להסביר לתושבים למה עשו להם את זה.הם צועקים וזועקים. אם זה היה נעשה במשורה של 1,2,3 הייתי שומע, אבל הסיטונאות הזאת מצביעה על כך שמערכת המשפט במדינת ישראל מתנהגת איפה ואיפה.

אין לי אמון במערכת. יש לי 2,3 דוגמאות. אם היה לי אמון לא הייתה לי בעיה עם האמירה שהשב"כ אומר, שזה נבחן על ידי יועץ משפטי א', ב'. יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא שאנחנו בכנסת נבטל את כל העניין של מעצר מינהלי או כל החלטה מינהלית להרחקה. אפשרות שנייה היא לעשות תיקון בחוק כך שכל פעולה כזאת תחייב אישור של ועדה מצומצמת בכנסת. אני מציע את הוועדה לשירותים חשאיים בחוץ וביטחון, או תת ועדה של ועדת החוקה. אלו שתי האפשרויות שנראות לי. כל פעם שירצו להוציא צו מינהלי או להרחיק מהבית, מישהו מנציגי הציבור יבחן את זה. כשאני ראיתי איך פרקליטת המדינה, שהיום היא השופטת העליונה, ניהלה את הדיון לגבי אבישי רביב מול השב"כ - אין לי אמון במערכת הזאת. כל החלטה אחרת שנקבל היא בריחה מהפתרון. ההחלטה היחידה היא שחייב שיהיה גוף בכנסת שיצטרך לאשר את המעצר המינהלי כי זה קיצוני, כי זה לא מבוצע לגבי אזרחים אחרים. זה מבוצע על קומץ אנשים בגלל תוכניות פוליטיות. קיבלתי כבר דיווחים מה הסיבות האמיתיות. אני לא מאמין להם.

עורך דין שי ניצן נתן בזמנו תחזית כללית מאוד. האם אתה יכול להשכיל אותנו לגבי התוכניות לרבעון הבא?

הדיון תם, הוא לא נשלם. אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו נעביר את הדברים ליושב ראש הקבוע של הוועדה, שיחליט אם ברצונו להמשיך את הדיון בצורה כזאת או אחרת.

לא היה דיון.

היו שאלות ותשובות. בוודאי שהמנגנון והדרך החוקית מאפשרת לחברי כנסת ליזום שינוי חקיקה. אני מניח שאפשר יהיה לשקול את הדבר.

אנחנו התכנסנו לדיון בלי שנערך דיון. האם אדוני אומר שיהיה דיון?

יהיה דיון המשך. אני מבקש לסכם את הפגישה של היום. אני רוצה לשבח את המועצות האזוריות ואת הרבנים שהשכילו השנה, במהלך חינוכי גדול מאוד, ליצור אווירה שונה ממה שהיה בשנים הקודמות. אין לי ספק שזה מרכיב מרכזי מאוד במניעת פעולות שאינן ראויות.


אני רוצה לומר לעורכי הדין. חבר הכנסת אלקין לא נולד במדינת ישראל, הוא נולד במדינה אחרת. חבר הכנסת אלקין הוא חבר בסיעת קדימה. הוא עלה מברית המועצות. הוא ביקש לומר שהשימוש בתחום הזה מאוד מפחיד אותו.


הדברים שנשמעו פה מבטאים את ההסכמה של החברים לנהוג - אם בכלל - בצווים האלה במידתיות רבה מאוד. יש חשיבות גדולה בלמצוא את האיזון בין הצורך האמיתי לשימוש באותם כלים. זה הדבר המהותי שעומד מאחורי הדיון הזה. אני הייתי ממליץ לעסוק בשאלה של המידתיות, שזאת שאלה שתעמוד לפתחנו ועל שולחננו בדיון אמיתי שיהיה בפגישה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40