PAGE
2
ועדת הכלכלה

8.11.2006


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 100

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ז בחשוון התשס"ז (8 בנובמבר 2006), שעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 9), התשס"ו-2006

בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בעניין תיקון סעיף 74

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר



יצחק וקנין



דוד טל

השר שלום שמחון
- שר החקלאות ופיתוח הכפר



עו"ד חנה פרנקל

- יועצת משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר



עו"ד אורנה קרנסטי
- הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר



עו"ד אורי נוסבאום
- הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר



עו"ד אריאל כהאן
- משרד המשפטים



דניאל אברהם

- איגוד מגדלי הפרחים



חנניה אזולאי

- איגוד מגדלי הפרחים



דוד ברבי

- איגוד מגדלי הפרחים



חי בנימיני

- ארגון מגדלי הדרים



חיים חדד

- מזכיר ארגון מגדלי הפרחים



יוסף בלייר

- מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל



יפרח מאיר

אתי בנדלר



שמרית שקד-גיטלין

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

נמסר לשכפול 8.11.2006

הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 9), התשס"ו-2006

בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בעניין תיקון סעיף 74

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 9), התשס"ו-2006, בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בעניין תיקון סעיף 74.


ב-30 באוקטובר 2006 אישרנו כאן את הצעת החוק והודענו שאם השר יבקש, נאפשר דיון מחדש על סעיף 74, ואכן התבקשנו על-ידי משרד החקלאות לקיים דיון נוסף.


אני מבקש להביא להצבעה את אישור קיום דיון מחדש. מי בעד? מי נגד?

פה אחד אושרה הבקשה לקיום דיון מחדש בעניין תיקון סעיף 74


בדיון הקודם ביקש משרד החקלאות מהוועדה לאשר המשך פעילותה של המנהלה הזמנית לפרק זמן נוסף של מספר חודשים וזאת לצורך בחינה מחודשת של הרפורמה בחקלאות. היום אנחנו מתבקשים לכתוב במפורש בחוק כי "למועצה יהיו גם הסמכויות הנתונות בחוק לוועדות הענפיות בתקופה זו". ברור כי המצב שנוצר, שבו יש למנהלת הזמנית הנשלטת על-ידי שר ולא על-ידי המגדלים עצמם, סמכויות נרחבות ביותר לפרק זמן ארוך מאוד, הוא מצב בעייתי ולא רצוי. רצוי שיהיה ברור שפרק הזמן הזה נועד – כפי שנאמר לנו – לבחינה של הרפורמה ולגיבוש הצעות חדשות, אם יחליט השר שהרפורמה הקודמת איננה מתאימה.


כוונתנו היא שבתקופה זו המועצה תעשה שימוש בסמכויות הנתונות לה, רק ככל שהדבר דרוש לצורך הניהול השוטף והתקין של המועצה, עד לגיבוש עמדת השר.


הוועדה לא התבקשה ולא התכוונה לתת סמכויות מעבר לכך. היה ומשרד החקלאות יגיע למסקנה שהוא מעוניין לקדם רפורמה חדשה, הרי שאנו סבורים שמן הראוי הוא שתבוא הצעת חוק חדשה ותידון על-ידי הוועדה.


אין הכוונה שהמנהלת הזמנית תיישם רפורמה חדשה תוך שימוש בסמכויות הרחבות שהיו בידיה, מבלי לקבל את אישור הכנסת ואת אישור הוועדה.


אני מבקש לפתוח את הדיון לגבי סעיף 74.

האם הוועדות הענפיות ממליצות לפני הוועד הפועל? או שבעצם הן הגוף לו נתונות כל הסמכויות? כלומר, הן מחליטות ועל-פיהן יישק דבר וזאת משום שהן יותר מקצועיות והן יותר פוליטיות.

תקבל תשובה מהיועצת המשפטית.

הוועדה נתנה למשרד החקלאות תקופת מעבר, במסגרתה יובאו לוועדה הזאת גם תיקוני חקיקה, ואני כבר מציע עכשיו שבנושא הרפורמה המתוכננת – לפני שיגיע לוועדת החקיקה, ככל שיבקש אדוני היושב-ראש - יתקיים דיון על ההמלצות של צוות שמתגבש ממש בימים אלה.


לפני כשבועיים נתנה לי הוועדה פסק זמן של שנה. במסגרת השנה הזאת – וצריך לסגור שמחודש יולי אין היטלים לאף אחד מהענפים ואף אחד לא משלם היטלים – אם אני אכלה אותה בהתעסקות עם מינוי על-פי הנהלים כמובן, על-פי החוק, על-פי דרישות השופטת שטייניץ להקים את כל הוועדות הענפיות, השנה תסתיים. אין לי את היכולת להוליך את המהלך הזה בהרבה מאוד ועדות ענפיות.


אני רוצה לעשות הכול בשקיפות מלאה מול המגדלים, אין לי עניין למרוח אף אחד והכוונה היא לנצל את השנה הזאת כדי להביא לרפורמה מלאה. בכל מקרה, תיקוני חקיקה שקשורים לרפורמה הזאת יובאו בפני הוועדה.

אני רוצה לציין שהעמדה שאנחנו מציגים היא על-דעת משרד המשפטים ובתיאום עמו. אני מדגישה שמדובר בתיקון מבהיר שלא משנה מהותית את מערך הסמכויות הקיים היום לפי החוק.


היום לפי החוק, כל הסמכויות ניתנות למנהלה הזמנית. לשון החוק הגדירה שאם המנהלה הזמנית לוקחת את הסמכויות של הוועד הפועל, זו המועצה, והיא שתקה לגבי הוועדות הענפיות והוועדות השולחניות, מה שאנחנו קוראים בז'רגון שולחן. מלשון החוק ברור לגמרי שהוועדות הענפיות הם גופים שממונים על-ידי השר והשולחנות על-ידי הוועדות הענפיות והמינויים שלהם נגזרים מהמינויים של המועצה הקבועה, או לפחות כל המערך יוצא לדרך ביחד. לפיכך בתקופת המנהלה הזמנית אין לנו ועדות ענפיות ושולחנות.


למנהלה הזמנית, במשך תקופת כהונתה, יש את כל הסמכויות של המועצה. לא יעלה על הדעת שהיא משותקת באותם מקומות שהיא צריכה את הוועדות הענפיות, היא לא תוכל לפעול בגלל שהן לא קיימות.


לפי החוק, היום הסמכויות שנתונות לוועדות הענפיות ולשולחנות, הן סמכויות המלצה בלבד. יש מקומות שאפילו לא המלצה אלא רק שימור. זו בעיה גדולה כשלעצמה והיא מצויה על שולחן הוועדה שמטפלת בכל הנושא. כרגע כל הנושא של מועצת הצמחים, התיקון האחרון שהתבצע, ההתנהלות שלה על פני שלוש השנים, נבחן על-ידי ועדה ציבורית שמינה השר, ועדה בה יושב נציג ציבור וגם נציג אוצר, וההמלצות יוגשו ממש בימים הקרובים. אנחנו נדרשים למצב שלפחות מבחינת משרד החקלאות – ואני חושבת שהמגדלים יסכימו אתנו – שהוא אנומלי לחלוטין כאשר בתוך המועצה כל הסמכויות של הוועדה הענפית והשולחן שהם הליבה של פעילות המועצה, הן בסך הכול סמכויות המלצה בלבד.


זה אחד הדברים שאנחנו רוצים לשנות מן היסוד, אבל זה מה שהחוק נותן לנו.

כרגע יש להם סמכות להמליץ בלבד ואת רוצה לשנות את זה?

לא. היום החוק מקנה להם סמכויות המלצה בלבד, כאשר בחלק מהדברים מדובר בהמלצה ובחלק מהדברים, כלפי השר, להחליט, אם אלה היטלים. היום ברור שלפי החוק הסמכויות עברו למנהלה הזמנית, ובתקופת המנהלה הזמנית אין ועדות כי הן עוד לא מונו, כי זה תלוי במועצה. לפיכך המנהלה הזמנית בעצם מחליפה את כל האורגנים במועצה.

בזמן שהוועדות לא קיימות.

נכון. הן לא יכולות להיות קיימות בזמן שהמנהלה הזמנית קיימת.

לאור התמשכות פעולת המנהלה הזמנית, תיקון 7 משבוע שעבר, שנותן למנהלה הזמנית שנה נוספת, והשנה הזאת היא שנה דינאמית, חשוב לנו להבהיר את מה שעשתה המנהלה הזמנית ומה שיעשה השר במסגרת הסמכויות שלו.

אנחנו אישרנו לחצי שנה.

חצי שנה, ואחרי כן הארכה לפי בקשת השר ובאישור הוועדה. מקסימום שנה.

נכון. עד ה-1 בינואר.

אל תצאו מתוך הנחה שיינתן אישור להארכה.

היה חשוב להעיר את ההערה לפרוטוקול כי אתה אמרת שנה, אבל זאת לא שנה אלא חצי שנה.

אני מבקשת לתת דוגמה שתמחיש את הצורך המיידי בתיקון הזה. כרגע יש עתירה נגד השר. המדינה השיבה את תשובתה אתמול. יש ועדה שבוחנת את הדברים וברגע שהדברים יסתיימו יתבצע תיקון חוק כנדרש וגם ייקבעו תקנות שיהלמו את המסגרת המצומצמת והנכונה של המועצה, ומן הסתם, באופן לא מחייב, יצא שגובה ההיטלים יהיה הרבה יותר מצומצם.


ב-1 בינואר השר צריך להטיל תקנות היטלים חדשות למשך התקופה הזמנית של המנהלה ולאחר מכן.

ב-1 בינואר הקרוב?

לכל המאוחר, וזה משך הזמן שהמנהלה הזמנית יכולה לחיות אתו. לפי החוק היום, תקנות ההיטלים הן בסמכות השר, בהסכמת שר האוצר וועדת הכספים, ולאחר ששמע את הוועדות הענפיות, אבל אין ועדות ענפיות ולא ממנים אותן. לכן כל התקנת תקנות כזו בעצם מעלה שאלות לגבי התוקף המשפטי. אנחנו לא רוצים – ואני חושבת שהמגדלים יסכימו – להגיע למצב כזה שלא נוכל להמשיך את קיום המועצה.


על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, זו שאלה של סמכויות אבל אין ספק שככל שזה נובע לסבירות, מנהלה זמנית מחויבת, וגם השר, לקבל החלטות אחרי שימוע מלא של כל המגדלים ונציגי המגדלים, ואנחנו מתחייבים שהשימוע לעניין ההיטלים, וכל החלטה אחרת, הרבה פחות קרדינאלית או יותר קרדינאלית לחיי המועצה, תתקבל אחרי שימוע, לא של כאילו ועדות ענפיות דה-פקטו שיש היום אלא שימוע הרבה יותר רחב.

אני רוצה להתייחס לוועדות המקצועיות הקיימות בענף הפרחים, ואני מדגיש שאני מדבר על ענף הפרחים ולא על כלל מועצת הצמחים.


בענף הפרחים יש לנו ועדות שממליצות אבל בפועל הן מנהלות והדברים מתבצעים לפי דרישותיהן. הוועדות האלה, לדעתי, לא נבחרו לפחות משנת 1999 ואפילו לפני כן.

זה לא מחדל של משרד החקלאות?

צריך היה למנות.

המועצה כפי שהיא פועלת, במיוחד על-פי ההצעה של גברתי שאומרת שלמעשה נתייעץ. איגוד מגדלי הפרחים מאגד בתוכו כ-500 מגדלים. יש שני ארגונים כאשר ארגון אחד קטן מאתנו והמועצה לא מתייחס לאיגוד מגדלי הפרחים.


ברחוב קפלן 2 קיימים משרדי מועצת הפרחים הקודמת, אבל החליטו שהמשרדים יינתנו רק לשלושה ארגונים.

מי החליט?

המועצה. זה לא היה בתקופתך, אבל המצב הזה לא תוקן גם היום, עת אתה מכהן כשר החקלאות.

לכמה ארגונים לא נתנו?

לירקות לא נתנו, לחלק השני של הפרחים לא נתנו, להדרים לא נתנו. היו שבעה-שמונה ארגונים שלא קיבלו. קיבלו משרדים ללא תשלום, ללא מכרז, החליטו להיטיב עמם ואת הסיבות לכך אנחנו לא יודעים. פנינו למשרד החקלאות וליועץ המשפטי, ובימים אלה זה נמצא אצל היועץ המשפטי מזוז לשם בדיקה. נוכל להגיש לכם את הניירת בעניין הזה.


אני מבקש משר החקלאות שלום שמחון לקבל ממנו התחייבות בה יתייחס לכל הארגונים ללא יוצא מן הכלל.

קיבלת על זה מכתב.

קיבלת את ההתחייבות לפרוטוקול.

אני מבקש התייחסות של נציג משרד המשפטים. בישיבה הקודמת נתקלנו בעיה שאני רואה שעומדים לפתור אותה, לאחר ההצהרות ששמענו כאן, ואני כמובן אקריא את נוסח ההחלטה פעם נוספת לפני שאני אביא אותה להצבעה.

אין לי הרבה מה להוסיף על דבריה של היועצת המשפטית של משרד החקלאות. מבחינתנו באמת מדובר בתיקון. למען הסר כל ספק צריך לומר שלהערכתנו הסמכויות כבר היום נמצאות בידי המנהלה הזמנית, למשל עובדי השר. למען הסר ספק, כדאי אולי להכניס את התיקון הזה, וכמובן בכפוף. אנחנו מבקשים, ונעמוד על כך, שהפעולות האלה, כמו הטלת היטלים, ייעשו בהתייעצות עם כל מי שצריך להתייעץ אתו, אם אלה הן הוועדות הענפיות שקיימות היום – הלא סטטוטוריות אלא השולחנות – ואם הן לא משותפות לכלל המגדלים, אולי בדרך של פרסום, להגיע לכל המגדלים הרלוונטיים.

נקודת המוצא היא שיותר מחמישים אחוזים מהמגדלים מבקשים, דורשים והולכים להיאבק חזק מאחר שהם לא רוצים להיות שותפים. קל וחומר, כשאתה רואה את ההתנהלות, את העניין הזה שועדות אף פעם לא נבחרו, והפעם האחרונה שהם מונו זה היה לפני שמונה שנים, זה אומר עד כמה העניין הזה לא ראוי.


כרגע לא גובים היטלים. אני מבקש להפעיל את סמכות הוועדה שלפחות עד שיהיו בחירות – ואני מקווה מאוד שאנחנו נשוחרר מהן וזה יהיה וולנטרי, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת – עד אז לא ייגבו היטלים.


צריך לדעת שאנחנו כורעים תחת הנטל הגדול שיש לנו בכלל בעבודה במדינה, יש לנו גורם מוסמך שלוקח מיסים וזה מס הכנסה, יש לנו גם מיסים ישירים, ואנחנו לא יכולים לעמוד במצב כזה.

הדברים שנאמרו כאן, הם בדיוק הסיבה לרה-ארגון העמוק שנעשה במועצת הצמחים. בשלוש השנים האחרונות גבו מהחקלאים כ-420 מיליון שקלים ואף אחד לא ביקש על כך דיווח. אני כבר עכשיו אומר שבסוף תהליך הרה-ארגון שנעשה היום, גביית ההיטלים מהחקלאים לא תעלה על שליש ממה שהוא היום וזה בכל מקרה לכלל הענפים הצמחיים ביחד. זו בדיוק הכוונה ואין לי שום כוונה אחרת. גם כוח האדם יעמוד פחות או יותר בהיקפים הללו, פלוס-מינוס, אבל אלה הם סדרי הגודל.


נכון לרגע זה אין לי החלטה לגבי המשך קיומם של כל הענפים שנמצאים עכשיו במועצה ובהחלט ייתכן שבקצה התהליך אנחנו נמצא את עצמנו עם פחות ענפים שמתפקדים בתוך המועצה. זה אומר שבהחלט יכול להיות שיהיה ענף כזה או אחר שייעלם מהמועצה ולא ייגבו ממנו היטלים.

תודה רבה. אני מקווה שזה מניח את דעתכם. ככל שמקובל על משרד החקלאות שהמועצה תעשה שימוש בחלופות הנתונות לה, ורק ככל שהדבר דרוש לצורך הניהול השוטף והתקין של המועצה, עד לגיבוש עמדת השר ותוך שמיעת המגדלים, אנו נאשר את התיקון המוצע. הוועדה לא התבקשה ולא התכוונה לתת סמכויות מעבר לכך.

מי בעד? מי נגד?

התיקון אושר.

אני מבקש שלפחות ייתנו לנו את האפשרות להביע את דעתנו.

אתה קיבלת ביטוי הרבה מעבר למה שצריך לקבל נציג. כעת הדיון הוא על סעיף 74 בלבד.

אני מחזיק את הפרוטוקול של הדיון הקודם ואפשר לראות שגם בדיון הקודם לא ניתנה לי רשות הדיבור. אתם הזמנתם אותנו אבל לא שמעתם אותנו. הגענו לכאן, אבל לא נתנו לנו לדבר. עלול להיווצר רושם שהוועדה הזאת לא שומעת, משתמשים בה לצרכים פוליטיים כאלה ואחרים, וחבל.

אתה דיברת. היום הדיון היה נקודתי לחלוטין. אם אני הייתי חושב שמישהו מכם צריך לדבר, הייתי מאפשר לו. בפעם הקודמת לא התנגדת לסעיף 74.

אני אקרא לך מהפרוטוקול של הדיון הקודם: "אנו מתנגדים בכל תוקף לסמכויות של הוועדות הענפיות והמנהלה". אם אתה לא רוצה לשמוע אותי ולא נותן לי לדבר, לשם מה אני בא לכאן?

דבריך נרשמו בפרוטוקול. אם תרצה לעשות בזה שימוש, אתה יכול.

לפני הדיון כאן, אנחנו קיימנו דיון וגם השר הבהיר את הצרכים שלו לתיקון.

אתה נגד התיקון?

לא. השר הבהיר לנו שהוא רוצה את התיקון הזה גם כדי להגיע להבנות ולשמור על איזושהי תקופת ביניים, בה הוא יוכל לקבל החלטות ללא לחץ מסוים. השתכנענו שהשר צודק.

מה שאתה עושה כאן, זה באמת לא רציני. אני מאוד שמח שאתה בעד התיקון, כי אם לא היית, הייתי מרגיש אי-נוחות מסוימת. אני חייב להודות שהייתי בטוח שאתה בעד, גם לפני שאמרת את דבריך.


הוועדה מנוהלת כפי שהיושב-ראש מוצא לנכון. מהדיון הקודם, שלא היה לפני זמן רב, זכרתי שהאגף שם התנגד, ואכן נותנים אפשרות להתבטא לאותו אגף שרואה את עצמו נפגע מהחלטה מסוימת ולומר את דבריו בפני הוועדה. מי שמסכים, לא נותנים לו את רשות הדיבור למרות שהתרומה שלו לדיון היא חשובה.

גם האגף הזה התנגד, אבל לא קיבל את רשות הדיבור.

יכולת להצביע ולבקש את רשות הדיבור. הסתכלתי עליך ארבע פעמים כדי לראות אם אתה מצביע.

גם עכשיו אני לא שלם עם זה, כי ההצעה כאן, שאנחנו נדבר עם החקלאים, היא הצעה יוצאת מן הכלל, אבל אף אחד לא אומר איך, אף אחד לא אומר מתי, ואף אחד לא אומר עם מי. זה נשאר באוויר.

בניגוד לחדד שביקש זכות דיבור, אתה לא ביקשת.

אפשר היה לכתוב דבר יותר ברור.

בחקיקה?

משרד החקלאות יכול היה לבוא לכאן עם הצעה יותר ברורה ולומר למה מתכוונים.

כמו מה?

לקחת את נציגי המגדלים ולשתף אותם בכל הפעילות.

אין דבר כזה.

עמדת ענף ההדרים היא שאנחנו רוצים מהר את ההיטלים כי נגרם לנו נזק בלתי הפיך. אני לא רוצה שיחשבו שהחקלאים לא רוצים לשלם כי ההדרים רוצים לשלם.

תודה לכם. הדיון נעול.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25