כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת ביקורת

6.11.06


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 27
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום שני ט"ו בחשוון התשס"ז (6 בנובמבר 2006) בשעה 12:00

התייעצות עם חברי הוועדה על תגובת הוועדה לפרסומים בתקשורת נגד מבקר

המדינה.

חברי הוועדה: אסתרינה טרטמן – מ"מ היו"ר

מיכאל איתן

עמי איילון

אריה אלדד

זאב אלקין

אורי אריאל

משה גפני

אלחנן גלזר

עמירה דותן

יואל חסון

שלי יחימוביץ'

עתניאל שנלר

איתי אהרונסון

חנה פריידין

שרון רפאלי

התייעצות עם חברי הוועדה על תגובת הוועדה לפרסומים בתקשורת נגד מבקר

המדינה

שלום לכולם. הישיבה הזאת כונסה כדי לדון במצבם של עקורי גוש קטיף. בראשות ועדת המשנה לנושא יושבת חברת הכנסת עמירה דותן שיושבת לימיני, ומסתבר שגם בעשייה שלה היא לימיני, ואני מברכת על עשייתה.

אני פותחת בישיבה בנושא אד-הוק מקדים. בגלל ההתקפות המסיביות על מבקר המדינה ועל מוסד המבקר שאירעו בסוף השבוע האחרון ראינו חובה לכנס את הוועדה לביקורת המדינה ולדון בנושא.


ביקורת זה דבר הכרחי, וביקורת לכל כיוון היא דבר הכרחי, והשאלה היא איך עושים אותה. לבקר ביקורת משתלחת מעל דפי העיתון, גם אם יש בזה דברים של טעם, זאת שיטה פסולה. יש דרכים לעשות ביקורת. הפרסום בסוף השבוע בעיתון מצד חמישה אנשים מלומדים שאינני מזלזלת בכישוריהם או בחכמתם, נעשה בשיטה פסולה.


יושב ראש ועדת הביקורת, חבר הכנסת יורי שטרן, שברשותכם אני מאחלת לו החלמה מהירה כמנהגנו בוועדה, דיבר איתי, והחלטנו לעשות סבב טלפונים כבר ביום חמישי בין חברי הוועדה כדי לשמוע את דעתם ולגבש נייר עמדה שייצא משולחן הוועדה, ובו תובע דעת החברים על ההשתלחות התקשורתית. כדי לקצר בזמן אני אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת מיקי איתן, בבקשה.

ביום חמישי פתחתי את העיתון וראיתי את הכותרת מאירת העיניים: "השופט מיכה לינדנשטראוס פוגע בסדרי השלטון בישראל". הסתכלתי על זה וסירבתי להאמין למראה עיניי. אחר-כך הורדתי את המבט למטה, ואני רואה מי חתום וחשבתי שאני הוזה. חשבתי שזה פשוט לא ייאמן, שמישהו צחק, שאין עוד עיתונים כאלה, שמישהו מותח אותי.

באיזה עיתון זה היה?

בעיתון "הארץ".

אם זה היה ב"יתד נאמן" – חבל על הזמן.

מה זה אומר?

זה אומר שיש תקשורת אז צריך לדבר.

השופט מיכה לינדנשטראוס הוא שפוגע בסדרי השלטון בישראל. אין שחיתות, אלא זה בדיוק מה שמעניין את אותם חמישה אנשים שלא ראיתי אותם אף פעם אחת חותמים בשנים האחרונות נוכח שחיתויות גדלות והולכות של נושאי משרה בכירה.

המשכתי לקרוא. חיפשתי דברים של טעם. וההתבטאות והסגנון: "איום ממשי על סדרי השלטון", "הוא מערער על תקפות החוקים", "הוא משתק את תפקודם של נבחרי הציבור", "הוא מוליך שולל את הציבור", "המבקר איננו ולא יכול להיות ראשון בביקורת". רבותיי, כדאי לפתוח את חוק מבקר המדינה ולראות מה הפרופסורים האלה למשפטים עושים: טינה אישית, אינטרסים זרים עיוורו אותם? מה הם רוצים? הם מאשימים אותו בהדלפה. הם כותבים כאן: מצטייר הרושם שמידע שצריך להיות שמור בידי המבקר לצורך עבודתו מודלף לכאורה. יש הוכחה אחת? יש כאן תיאור של מקרה אחד? פרופסורים למשפטים נכשלים כמו שסטודנט שנה אלף לא היה נכשל אם היה צריך להגיש עבודה. האשמה בלי שום דוגמה אחת שנוכל לראות על מה מדובר. אמירות כלליות.

אחר-כך בא העניין שהוא לא צריך להיות הראשון. מאיפה הם המציאו שהוא לא צריך להיות הראשון? החוק קובע במפורש את חובתו, ואם הוא הראשון הוא הראשון. אז מה הוא צריך לעשות? השימוש בתקשורת בעידן הנוכחי הוא לגיטימי. מה אנחנו צריכים – שוב דוחות עלומים שמוציאים אותם כדי שיסתדרו על מדפים, ואף אחד לא מתייחס אליהם אחרי זמן מה? דוחות של המבקר הקודם שלא התפרסמו, והמבוקרים זכו לקידום ולתואר של עובד מצטיין מצד הממשל, והוא שותק. מבקר שכותב על אדם מסוים שעמד בראש מערכת שרמסה את החוק ברגל גסה, ולא מפריע לו שהבן אדם הזה מכהן בתפקיד הכי בכיר בממשל או בין הבכירים ביותר. מבקר שרוצה להיות כל-כך אלגנטי מפחד מתקשורת? איך הוא יבקר? את מי הוא יבקר? זאת ביקורת היום? התנאים השתנו. ונגד השחיתות צריך להילחם באמצעים יעילים, ותקשורת זה אמצעי יעיל ו"און ליין". זכורים לי המאבקים הבלתי פוסקים שלי בזמן כהונתו של המבקר הקודם נגד העובדה שמבקר המדינה לא מוכן לעשות דברים "און ליין" ונגד העובדה שבזמנו לא רצו לקבל ביקורת של הפריימריז והשאירו את זה לאנשי המפלגות. המבקר הנוכחי מוכן לקחת את הדברים האלה.

הדבר הכי חמור היא המטרה. שאלתי את עצמי מה בדיוק מפריע להם, ויוצא המרצע מן השק: ההתנהלות הזאת משבשת ועלולה לשתק את התנהלותו של ראש הממשלה שנבחר. שמעתם? מה עלול לשתק? שבודקים וחוקרים. זה עלול לשתק את התנהלותו של ראש הממשלה. חשבתי לעצמי – גם בגין היה מפחד שיחקרו אותו? הם אומרים: "התנהלות זו פוגעת ברוח הדיון הציבורי ולעיתים משתקת - - - נבחרי ציבור". יוסי שריד היה כל כך חושד מחקירות וחושש מביקורת של חקירות של משטרה, של מבקר מדינה? בני בגין היה כל-כך חושש מזה? לקחתי שני שמות של חברי כנסת לשעבר ושרים לשעבר – יש גם היום רבים כאלה. מה זה החשש הזה שחקירת משטרה תפגע בתפקוד של מישהו? למה היא תפגע, כי יש דברים בגו? מה הפלא אם אדם מגיע לפוליטיקה חסר כל, אחרי עשרות שנים של פעילות ציבורית שכל השנים האלה הוא חי על - - - הממשלתי והציבורי, והוא היה מחויב לציבור. מסתבר שהוא מיליונר גדול, עשרות מיליונים של רכוש. אז מה הפלא שחוקרים? לא רוצים לחקור? למה הפרופסורים הנכבדים האלה שמלמדים תלמידים ומכשירים סטודנטים למשפטים כל כך מפחדים מלשאול את השאלה? למה לא לחקור דברים כאלה? אני לא אומר שדברים נעשו באורח פלילי. אבל למנוע חקירה?

אני 22 שנה יושב בכנסת הזאת. דבר כזה ומה שקורה היום שרוצים להעביר חוק ולשנות כללי משחק של בחירות זאת הזדהמות נוספת של המערכת הפוליטית, זאת השחתה של הדמוקרטיה, זה פרס גדול לשחיתות ופגיעה אנושה בשלטון החוק. חמשת החותמים, הם ולא לינדנשטראוס, פוגעים בשלטון החוק. יש ביניהם אנשים שאני מעריך ומוקיר במשך שנים רבות. אחד מהם חשבתי שהוא מושא להערצה עד כמה שאפשר להגיד את זה על בני אדם. אבל אחרי העניין הזה אני מציע להם לחזור בהם, להתבייש במה שהם עשו, ושזאת לא תהיה דוגמא למאות ואלפי סטודנטים שתופסים את מקומם בחיים הציבוריים, ובמיוחד בשלטון החוק במדינת ישראל.

פתחתי את העיתון, ולא את "יתד נאמן" וגם לא את "המודיע", גפני. אבל מה זה משנה? זה פורסם. הדברים עצמם אחרי מה שאמר חבר הכנסת איתן, אולי מיותרים. אבל אני אגיד דבר אחד: באופן מוזר מתפרסם גילוי דעת בידי חמישה אנשים מאוד מכובדים, וכותבים שם שלא בדיוק החמישה האלה לא בדיוק חיברו את הנוסח. כלומר מישהו חיבר את הנוסח, ועוד כותבים בנוסח: "הפעילות של מבקר המדינה משתקת את תפקודם התקין של נבחרי ציבור ומתמנים ושל מפעילי מערכות ציבוריות ו מאיצה התפרקות מאחריות". זה מכתב מוזמן. באופן מאוד תמוה משום מה לקחו trouble-maker שראיתי שגם בעבר היה מין עד "מטעם" לכל מיני חיסולי חשבונות, ועל אחד החוקרים הראשיים, ניצב בורובסקי מנסה לתפור תיק. אם זה לא קמפיין מתוזמן – גברתי יושבת הראש, שווה לבדוק. יש גם פנייה לדיון מהיר שיזמה חברת הכנסת שלי יחימוביץ', ואני מקווה שיאשרו אותו היום. זה מריח ממשטרים מאוד בעייתיים.

יש לי הרגשה שהדיון לא יאושר.

את זה נדע בעוד שעתיים.

אני רוצה שהוועדה לביקורת המדינה תפנה, מלבד גילוי הדעת כאן, ללשכת משרד ראש הממשלה ותשאל, האם אנשים המקבלים את משכורתם מקופת המדינה מעורבים בכל הקמפיין הזה – גם בניסוח המכתב הזה, גם בארגון העדויות נגד בורובסקי. איך אמר פעם שייקספיר? "משהו רקוב בממלכת משרד ראש הממשלה". האומנם?

חבל שהדיון החשוב הזה הופך להיות עם זיקה פוליטית כזאת או אחרת. אני מנסה לא להסתכל דרך זכוכית מגדלת כאיש פוליטי, אלא לראות את הבעיה עצמה. מיקי, ידעתי שאתה תגחך כדי למשוך את המצלמה אליך. אז אני בכל זאת אומר שמה שאמרת היה פוליטי ולא ענייני.

גם אצלי במפלגה אמרתי את הדברים האלה לא פעם ולא פעמיים. אתה הופך להיות סניגור של שחיתות- -

הבוקר פתחתי את הרדיו ושמעתי חדשות, והנה נאמר שהיום מבקר המדינה אמור להגיש דוח. אני אפילו לא זוכר על מה הדוח, משהו שקשור בחברי כנסת ובבחירות- -

אני ארענן את זכרונך, מימון המפלגות של השר פרס.

איך ידעו שזה מימון המפלגות של השר פרס? איך התקשורת ידעה לפני שיושבת ראש הכנסת קיבלה את הדוח?

רק ביטחון לא דולף.

אתה צודק. זה בדיוק כמו שכשהלכתי לברר על הדוח הקודם, מה הסיפור על האשמות ועל החקירה משטרתית, אמרו לי במבקר המדינה שזה חסוי. הלכתי לעיתונאי, והוא אמר לי: למה זה חסוי? הם העבירו לי את המידע. תפסתי את ראשי ואמרתי, אם זאת חקירה למה אני שומע את זה מהתקשורת, למה לא בוועדה שלנו?

איזו חקירה זאת הייתה?

בחקירה שקשורה לשחיתות, לשיטתך. זה קשור בדוח שהיה כאן בדיון הקודם.

תגיד מי הדליף ועל מה.

- - -

כאשר אני קראתי שנאמר לדמות חיצונית – שגריר או מישהו אחר ממדינה אחרת – כנראה בפגישה עם מבקר המדינה שבתאריך מסוים ראש הממשלה לא יכהן בתפקידו, זה לא נראה לי ענייני.

לכן אני עושה הבחנה מלאה בין הביקורת לבין השפיטה, זה שני דברים שונים. מוסד מבקר המדינה הוא מוסד מבקר, הוא איננו מוסד שופט. באותו יום שמבקר המדינה מתחיל לשפוט את הדברים אני מרגיש שזה פוגע בביקורת עצמה. לראות כאן אנשים שהורגים אותם, את משפחתם ואת סביבתם באמצעות התקשורת על בסיס ה"קדוש, קדוש", הביקורת הזאת – זה עליי לא מקובל. כך אני גם אומר על מה שהתקשורת עושה היום לבורובסקי. אם בורובסקי לא בסדר תנו לאנשים לחקור, אל תרדו עליו, יש לו משפחה. אני אומר את זה בכנות כי זה נכון לכולם. וזה לא משנה אם זה ראש הממשלה או בורובסקי.

לעניות דעתי, צריך לקבוע כלל. היום הוועדה מבקשת לומר שהתקשורת היא כלי חשוב אחרי שמגישים את הדוח, לא לפני שמגישים את הדוח. לא ראוי שהכלי הזה יהיה לפני-כן. יכול להיות שצריך לחוקק חוק חדש, שאולי אסור שמבקר המדינה יבוא מקהילת השופטים, אולי הוא צריך להיות מבקר ולא שופט. אז אולי יתחילו לעשות עבודת בקרה, ולא בקרה שהיא שפיטה. שפיטה ציבורית חמורה בעיניי מכל שפיטה בבית המשפט.

אני רוצה להצטרף לדעתם של החותמים על המודעה. השופט מיכה לינדשטראוס פוגע בסדרי השלטון בישראל. השלטון בישראל מושחת, והשופט לינדנשטראוס מפריע לשלטון בישראל. הדבר הזה ראוי לכל גינוי. בשעה 14:00 בשדולה למאבק בשחיתות תפרסם עמותת שביל את הדוח השנתי שלה על מצבה של ישראל במדד השחיתות העולמי. השחיתות הזאת לא באה משכונות הפשע בישראל, היא באה מהממשל, וזה נכון שמבקר המדינה מנסה לתקן את המדינה. לכן הוא מפריע לסדרי השלטון המושחת בישראל. תודה.

אני מודאגת מאוד בשבועיים האחרונים. אני מדברת על הרגע שבו נודע שמבקר המדינה העביר את חומר החקירה בפרשת בנק לאומי לידי היועץ המשפטי לממשלה. מרגע שהפרט הזה נודע ומרגע שנודע לנו שמדובר בחשש או בחשד למעורבות של ראש הממשלה אהוד אולמרט – אז שר האוצר – בפעילות שנמצאה ראויה להעברה ליועץ המשפטי לממשלה בעניין אותו מכרז, אנחנו עדים למתקפות בלתי פוסקות נגד מבקר המדינה. מקורבי ראש הממשלה, ופתאום יש מין אופנה כזאת לתקוף אותו מכל כיוון אפשרי. אני לא יכולה שלא לחשוש שיש כאן יד נעלמה שמבקשת לשתק את מבקר המדינה ולשבש את פעילותו. זה מדאיג אותי מאוד. אני אגב רוצה לדעת מי שילם עבור המודעה הזאת, מישהו יודע? האם הפרופסורים הנכבדים שלפו מכיסם – נדמה לי שפרסום כזה בעמוד הראשון של עיתון "הארץ" עולה מינימום 70 אלף שקל. אני רוצה לדעת האם כל אחד מהפרופסורים האלה שלף מכיסו 15 אלף שקלים ומימנו את המודעה, ואם לא אני רוצה לדעת מי מימן את המודעה, והייתי שמחה מאוד לדעת גם מי ניסח אותה. צר לי מאוד על האנשים האלה שחלק נכבד מהם אני מכבדת מאוד, והפכו לכלי שרת בידי מי שמבקש לפגוע בשלטון החוק במדינת ישראל.

יש לנו רק מדינה אחת, ויש לה הרבה תחלואים. השחיתות השלטונית מסכנת אותה יותר מכל, ויש מי שעומדים בפרץ ומתעקשים לחקור את השחיתות הזאת. אנחנו מדברים על היועץ המשפטי לממשלה ועל מבקר המדינה, על בתי-המשפט ועל המשטרה – כל אלה נתונים למתקפה עזה במיוחד. גם חמורה בעיניי המתקפה על החשב הכללי באוצר, ירון זליכה. אפילו שמעתי איומים מגורמים באוצר שהוא ישלם במשרתו על כך שהוא העיד במשרדי מבקר המדינה. מבקר המדינה ביקש ממנו להעיד ומאיימים עליו שהוא ישלם במשרתו. זה בלתי נסלח ובלתי נתפס.

חבר הכנסת אלדד ואני מנסים לקדם חקיקה שתחזק את מעמדם של המבקרים הפנימיים במוסדות ציבור ובמשרדי ממשלה. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על חקירה של גופים שהם בצמרת המדינה, ודווקא בשל כך- -

- - -

אני לא סיימתי.

חבר הכנסת שנלר, אני מבקשת לכבד את חברת הכנסת יחימוביץ'.

הבלגתי על כל מילה שאמרת אף על פי שהיה לי מה לומר על כל מילה שאמרת. אם המדינה הזאת יקרה לנו, אם שלטון החוק יקר לנו, בלי שום קשר – שהדי במרומים – לאיזושהי זיקה פוליטית, אני נותנת כאן התחייבות שאם תהיה חקירה כזאת כלפי איזשהו פוליטיקאי, לרבות אני עצמי, אני אמשיך ואתבע את אותו גיבוי שאני מבקשת עכשיו מהוועדה לתת למבקר המדינה, ולכל רשויות החוק, כמובן. אנחנו חייבים להתייצב מאחוריו ולהשמיע קול צלול וברור שתומך בו וקורא לו שלא לסגת, שלא לחשוש ולא לתת לקולות האלה לשבש את חקירתו. להתייצב מאחוריו ולתת לו את כל הכוחות הדרושים כדי להוציא את האמת לאור.

שמחתי לראות חדר מלא אנשים כי יש לנו דיון על המפונים. חשבתי שנקדם את נושא המפונים ויש הרבה מאוד תשומת לב ציבורית תקשורתית לנושא לאחר שהשכחנו כל-כך הרבה חודשים. אני מבינה שאנחנו בעצם דנים בנושא שחורה לכולנו וחשוב לכולנו. אבל אני לתומי חשבתי שחברי הוועדה יושבים כאן רבע שעה כדי לנסח יחד את גילוי הדעת מטעם חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה. כאן אנחנו מקיימים דיון על השתלחויות ועל ביקורת ועל שחיתויות, שכל מי שיושב בחדר הזה מסכים שלא צריכות להיות. אבל האם זו הדוגמה האישית שלנו? האם זאת הדרך שלנו לטפל בנושא? האם זאת הדרך שלנו לעשות משהו? צריך להיות גילוי דעת שעה אחת קודם, והיוזמה יפה. מצד שני, גילוי הדעת שאומר שעבודת המבקר חשובה ביותר, אין שום סיבה להשתלח באנשים אחרים. זכותם של אנשים לומר את דעתם בכל אמצעי וזכותם לשלם עליה או למצוא כסף אחר שישלם עליה. זכותם של אנשים. מי אנחנו שנאמר להם שהם משתלחים או לא משתלחים. זה כבר התרגום של הדברים שהם אומרים.

זה לא נקרא השתלחות?

אתה אמרת, נתארגן. הגיע הזמן שהכנסת תהיה מעל ההשתלחות הזאת או השתלחות אחרת. בעניין הזה אני רוצה מאוד לחזק את מה שאתה עושה כבר שנים – לעשות את מעמדה של הכנסת קצת יותר מכובד. אם אנחנו נשתמש באותן מילים או השתלחויות או באותו סגנון, נגיע לאותו מקום. אנחנו רוצים לעלות קצת הלאה. לכן גילוי הדעת מאוד נזקק, חיזוק המבקר מאוד נזקק. אבל לחילופין לא לשפוך עם כל הדבר הזה את התינוק עם המים, ואנא נגמור עם זה מהר כדי שיהיה לנו הזמן לטפל בנושא.

הבעיה היא לא כבוד השופט, מיכה לינדנשטראוס, אלא הרבה יותר עמוקה. לפני שנה כשפורסם דוח מבקר המדינה הוא היה מאוד חמור, פחות מתוקשר. אבל אחרי פרסום הדוח נשיא איגוד לשכות המסחר אמר: "עלינו לבטל את משרד המבקר משום שדוחותיו מהווים מכה מורלית קשה לציבור הרחב ולמגזר העסקי. הם מציירים תמונה קשה ועגומה של בזבוז והפקרות על-ידי נבחרת שירות ציבורי". כלומר קריאה לבטל את מוסד המבקר משום שהוא איום גדול על מדינת ישראל.

אני לא מתווכח עם חברת הכנסת דותן, זאת זכותם האזרחית של חמשת הפרופסורים, אנחנו לא יכולים להשתלח נגד הזכות הזאת. אבל בראייתי החתימה שלהם מערערת במידה רבה מאוד את סמכותו של מבקר. הם פוגעים הרבה מעבר למה שאני חושב שראוי ביכולת של המבקר להוביל את המאבק בשחיתות.

אני מקבל שהשחיתות היא סכנה הגדולה ביותר למדינת ישראל. אם הוועדה לא תאמר אמירה מאוד ברורה, אני אישית מצטרף לכל אמירה שאומרת שאסור לנו לפגוע במבקר שהיום הוא זה שמוביל את המאבק בשחיתות. אצטרף לכל חתימה של חברי הוועדה, ואני מברך על הדיון הקצר בעניין הזה.

הדיון הקצר הזה הוא דיון חשוב, הוא אכן מביא את מה שהוועדה לביקורת המדינה של הכנסת חייבת לעשות בלי להביע עמדה על הנושא של ראש הממשלה. אני מדבר על העיקרון. חבר הכנסת שנלר, גם כשבאו אל חבר הכנסת איתן בביקורת בתוך מפלגתו שהוא נאבק בשחיתות בתוך מפלגתו הוא עמד בתוקף על דעתו, והוא ראוי לציון בעניין הזה. אני חבר טוב של חלק מהחותמים, לא נעים לי שאני צריך לדבר נגדם, אבל כאשר שאלתי לפני מספר שנים מי מבקר את בית המשפט העליון, הפרופסורים למשפטים צחקו עליי ואמרו לי שלא למדתי באוניברסיטה משפטים, ואני לא מבין בסדרי שלטון ומשפט. מה זאת אומרת מי מבקר את בית-המשפט העליון? יש פסיקה אחרונה. אני למדתי לאט לאט סדרי שלטון ומנהל, והבנתי שמבקר המדינה הוא מבקר המדינה. מה זאת אומרת מי מבקר את המבקר? אז לא הבנתי עכשיו, כי הם פרופסורים למשפטים אז למה הם ביקרו אותי לפני שנים אחדות כאשר אני ביקרתי את בית-המשפט העליון? לא העזתי אז לפרסם מודעה כזאת נגד בית המשפט העליון כי איימו עליי שיעמידו אותי לדין.

השמירה על שלטון החוק היא בנפשנו. אני נבחרתי לפני מספר שנים להיות סגן שר הדתות, הממונה על מחלקת הישיבות. באתי אל מורי ורבי הרב שך, זצ"ל, שמחר חל יום השנה החמישי לפטירתו ושאלתי אותו מה אני צריך לעשות בתור סגן שר הדתות האחראי על הישיבות, וציפיתי שהוא יגיד שאני אדאג לתקציב הישיבות ולכל הדברים האלה שהם חשובים לנו. אבל הוא אמר לי משפט אחד: תשמור על החוק. אני לא רואה שכל אלה שלמדו באוניברסיטאות ובכל מיני מקומות אחרים עושים את מה שהרב שך אמר לי אז, לשמור על החוק.

אני מבקשת לקצר כי התכנסנו לדון בנושא אחר חשוב מאוד גם כן.

אני מציע לך להחתים על המנשר שיצא מפה לחזק את מבקר המדינה את כל חברי הבית. לדעתי, יהיו 120, ואם לא, זה יהיה קרוב לזה. אין מי שמתנגד לזה. מי שרוצה לתקוף אותו אחר-כך בארץ או בכל מקום אחר יעשה את זה. נשאלנו שאלה, נענה להם בצורה מכובדת. תחתימי את כולם, וזה יהיה חיזוק המוסד והביקורת - -

אני אעשה את זה ברצון. מר ברלינסקי, בבקשה.

לפני כעשור בוטל מוסד מבקר המדינה בקליפורניה. המחוקק ביטל אותו. המבקר היה צריך לעשות לובי כדי להחזיר את המוסד, והיום יש מוסד. בואו ניזהר לא להתקרב אפילו למצב הזה. הוא לא בלתי אפשרי, זה קרה בקליפורניה.

גם זה נשמע רמז- - -

- - -

חברים, תודה רבה. אותי לימדו שמציון תצא תורה.

מה הקשר לקליפורניה? מאמריקה הביאו גם את ויסקונסין.

אני אמרתי בדיוק את מה שאתה אומר – מציון תצא תורה. לא מעניין אותי מה קורה במקומות אחרים.

אני מבקשת לסכם. כמו שפתחתי בראשית דברי בסבב הטלפוני עם חברי הוועדה הגענו להבנה ולהסכמה שהוועדה מוציאה פה אחד גילוי דעת. אני אקריא את תוכן גילוי הדעת. קראתי בעיון רב את המודעה, וכתוב שעל בסיס רושם שהצטייר יצאה כל המודעה הארוכה, וחתומים עליה 5 פרופסורים. אני מאוד מקווה שתחום האקדמיה לא יתנהל על פי רושם שיצטייר. חבל לי שככה זה נראה.

גילוי דעת מטעם חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

1. יושב ראש הוועדה חבר הכנסת יורי שטרן וחברי הוועדה מחזקים את מבקר המדינה ונותנים גיבוי לעבודת הביקורת. הוועדה רואה בחומרה רבה את הכרזת המלחמה מעל גבי העיתונות של פרופסורים מכובדים נגד מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס.

2. חברי הוועדה סבורים שיש לאפשר למבקר לעשות את מלאכתו נאמנה ולהמשיך את עבודת הביקורת באופן אמיץ ובשאיפה לחקר האמת ללא משוא פנים.

3. מבקר המדינה הכריז עם כניסתו לתפקיד על מלחמה בשחיתות הציבורית ועל ביקורת בזמן אמת. זאת תפיסה ראויה אף על פי שלא הורגלנו לה בתקופתם של המבקרים הקודמים.

4. חברי הוועדה קוראים לפרופ' המכובדים להביא את עמדתם המלומדת בנושא מהות הביקורת ואופייה במסגרת דיונים אקדמיים ולא להשתלח במבקר באמצעות התקשורת.

5. ביקורת מבקר המדינה וכן ביקורת על עבודת המבקר, ראוי להן שייערכו ביסודיות, בדרך מכובדת ולא באמצעי התקשורת. התנהגות זאת פוגעת במוסד הביקורת ובאושיות הדמוקרטיה. חתימת חברי הוועדה.

לא צריך לשלוח אותם חזרה לאקדמיה, כי יש להם זכות לנהל מאבקים ציבוריים. אנחנו רוצים שהם יהיו במאבקים ציבוריים, אבל הם צריכים לעשות את זה באמות מידה- -

חבל שלא העלית את הערתך קודם, היינו מביאים לכאן את המסמך מוגמר.

אני לא ראיתי את זה קודם.

גם המילה "מלחמה" מיותרת. הסורים עוד לא על הגדרות.

אני מקבלת את התיקונים. נבטל את המשפט: "חברי הוועדה קוראים לפרופסורים המכובדים להביא את עמדתם המלומדת בנושא מהות הביקורת ואופייה במסגרת דיונים אקדמיים ולא להשתלח במבקר באמצעות התקשורת" – אני מבטלת את זה.

להעביר ביקורת מנומקת ומבוססת.

גם את המילה "מלחמה".

אני חוזרת ומתקנת: הסעיף הראשון יתוקן כדלקמן: יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יורי שטרן, וחברי הוועדה מחזקים את מבקר המדינה ונותנים גיבוי לעבודת הביקורת. הוועדה רואה בחומרה רבה את הכרזתם מעל גבי העיתונות של הפרופסורים המכובדים נגד מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס".

גם זה חזק מדי וצריך להגיד למה. למה אנחנו אומרים "בחומרה"? זכותם להכריז. אנחנו לא יכולים להגיד שלפרופסורים אסור להכריז, זכותם לעשות את זה ולפרסם מודעות. אנחנו מוחים נגד הסגנון וחוסר הביסוס של ההאשמות.

סגנון אמירתם. התיקון יהיה כדלקמן: במקום "הכרזתם" תבואנה המילים: "סגנון אמירתם מעל גבי העיתון". אנחנו מתמקדים כאן בסוגיית הסגנון. סעיף 4 יבוטל.

אני רוצה לקיים הצבעה. מי בעד, מי נגד? ההחלטה עברה פה אחד.

מי בעד להחתים על זה את כל חברי הכנסת? מי בעד, מי נגד? עבר פה אחד.

אני מתנגד. זה לא תפקיד של ועדה. כל מי שרוצה להחתים שייקח את הנוסח ויחתים.

אני מבקשת להבהיר את התהליך. חברי הוועדה לביקורת המדינה חותמים על המסמך הזה. אנחנו נפרסם את הדף עם חתימת חברי הוועדה ונודיע שחברי כנסת שמבקשים להצטרף לחתימה, מוזמנים.

את יכולה להוסיף בסיכום ההחלטה שהוועדה קוראת לחברי הכנסת לחתום על המסמך.

זאת בדיוק האמירה.

הוועדה תקרא למי שמעוניין מחברי הכנסת להצטרף לאמירה הזאת להצטרף לחתימה על המסמך. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב- 12:30