PAGE
3
ועדת הכנסת

7/11/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 49

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שלישי, ט"ז בחשון התשס"ז (7 בנובמבר 2006), שעה 09:00

1. בקשת חה"כ יצחק גלנטי להקדמת הדיון בהצעת חוק יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הפסקה זמנית של הכהונה ביוזמת ועדת הכנסת) (פ/1665), לפני הקריאה הטרומית

2. פניית חה"כ גדעון סער בנושא החלפת יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה

חברי הוועדה: רוחמה אברהם – היו"ר

קולט אביטל

דוד אזולאי

אורי אריאל

אליהו גבאי

יצחק גלנטי

מגלי והבה

נסים זאב

נדיה חילו

יואל חסון

אחמד טיבי

אסתרינה טרטמן

אביגדור יצחקי

יעקב מרגי

יורם מרציאנו

גדעון סער

ראובן ריבלין

ליה שמטוב

משה שרוני

זבולון אורלב

מיכאל איתן

זאב אלקין

אלחנן גלזר

יצחק וקנין

יצחק זיו

דב חנין

דוד טל

שלי יחימוביץ

יעקב כהן

מיכאל נודלמן

דני נוה

חנא סוויד

מזכיר הכנסת אריה האן

סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורביץ


גאולה רזיאל – מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

דקלה אברבנאל

בקשת חה"כ יצחק גלנטי להקדמת הדיון בהצעת חוק יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הפסקה זמנית של הכהונה ביוזמת ועדת הכנסת) (פ/1665), לפני הקריאה הטרומית

בוקר טוב, אני מבקשת להתחיל ישיבה נוספת של ועדת הכנסת. היום אין ערעורים על סדר היום.

לא ערערו על כלום.

רק כדי לסבר את האוזן, אלו ההצעות הדחופות לסדר שהתקבלו ולא היו ערעורים: פיטורי מאות עובדים ברשות שדות התעופה, של חבר הכנסת מרציאנו, החלטת היועץ המשפטי לאפשר את קיום מצעד הגאווה בירושלים, הגילויים החדשים סביב משפט השר רמון, ריבוי מעשי הגניבות והפשיעה בדרום הארץ, כוונת הממשלה לייקר את מחירי המים.

מי מעלה את ההצעה לגבי חיים רמון?

רוברט אילטוב, מרינה סולודקין, משה גפני, נסים זאב.

זה ששר המשפטים לא אומר מילה בעניין, זה נראה מאוד תמוה. איפה שר המשפטים?

אתמול נוספה על סדר היום בקשת חבר הכנסת גלנטי להקדמת הדיון בהצעת חוק יסוד: נשיא המדינה. זו תוספת לסדר היום. חבר הכנסת גלנטי ביקש למשוך את הצעתו, והניח אותה על שולחננו הבוקר. אני מבקשת מחבר הכנסת גלנטי להציג את הצעת החוק, ולומר לחברי הכנסת מדוע יש לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה. נקיים דיון קצר.

הורדתי את עצמי.

הוא אמר את זה אתמול.

אחזור ואומר זאת שוב, אין בעיה. בוקר טוב ליושבת-ראש, לכל חברי הוועדה ולכל המשתתפים בדיון. בטרם אתחיל בדברי, אני מבקש להודיע שנית שחברי הכנסת קולט אביטל, זהבה גלאון, יורם מרציאנו ומשה שרוני ביקשו להסיר את הצטרפותם להצעת החוק הזאת. אפתח בדברי הסבר.

גם נדיה חילו ביקשה להוציא אותה. גם יורם מרציאנו.

אמרתי. רבותי, חוק יסוד: נשיא המדינה מאפשר לכנסת להעביר את נשיא המדינה מכהונתו מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו כנשיא המדינה. כן מאפשר החוק לכנסת לקבוע כי נבצר מנשיא המדינה, דרך קבע, מטעמי בריאות, למלא את תפקידו. נוסף על כך, חוק היסוד מונה שלושה מקרים שבהם יפסיק נשיא המדינה, באופן זמני, למלא תפקידו ולהשתמש בסמכויותיו: אם יצא את גבולות המדינה, אם הודיע לוועדת הכנסת כי נבצר ממנו דרך עראי למלא את תפקידו וועדת הכנסת אישרה הודעתו, אם החליטה ועדת הכנסת כי מטעמי בריאות נבצר ממנו דרך עראי, למלא תפקידו.

חוק היסוד אינו מאפשר לכנסת להחליט ביוזמתה כי נבצר מנשיא המדינה דרך עראי למלא את תפקידו. מטרת הצעת החוק הזאת למלא חוסר זה. מוצע להסמיך את ועדת הכנסת להחליט ברוב חבריה כי נבצר מנשיא המדינה,

אחר כך נבקש עוד הסבר. הוא קורא מן הכתב.

סליחה, אני בטוחה שבסוף הדיון תבין בדיוק מה חבר הכנסת גלנטי רוצה. חברת הכנסת טרטמן, אני מבקשת. אם תואילו להקשיב לדבריו. אני בטוחה שבסופו של דבר גם תבינו.

שוב, מטרת הצעת החוק למלא חוסר זה. מוצע להסמיך את ועדת הכנסת להחליט ברוב חבריה כי נבצר מנשיא המדינה, דרך עראי, למלא את תפקידו. ועדת הכנסת תחליט כאמור רק לאחר שהובאה לפניה בקשה על-ידי עשרה חברי הכנסת לפחות. בדיון בעניין החלטה זו תינתן לנשיא המדינה הזדמנות להשמיע דברו בפני הוועדה, והנשיא יהיה זכאי להיות מיוצג על-ידי בא כוחו.

רבותי, נקלענו למצב מאוד מביך ולא רצוי. נכון לרגע זה לא הוגש שום כתב אישום ולא ידוע אם יוגש כתב אישום. מאידך גיסא, כל הצעה, כפי שהובאה לידיעתי, שבה כאילו הכנסת תנסה להדיח את הנשיא, לדעתי היא במעמד מאוד לא חוקי – כיוון שהכנסת, שהיא מוסד מחוקק ולא מוסד שופט, נכנסת לתחום לא לה, בוודאי ובוודאי כאשר עדיין לא הוגש כתב אישום והנשיא בחזקת חף מכל אשמה.

לכן נראה לי שהצעה זו היא הרע במיעוטו במצב שנוצר. לדעתי היא תאפשר לנשיא לצאת בכבוד מן המצב. ההצעה לדעתי תזרז את היועץ המשפטי לעשות מעשה.

אז אנחנו גם צריכים לדאוג לכבוד הנשיא עכשיו.

לא הבנתי: האם הכנסת לא יכולה לעשות הדחה לנשיא מכל סיבה שהיא?

חבר הכנסת ריבלין, האם אתה מוותר על זכות הדיבור? לא. אם אתה רוצה לדבר, ותר על זכות הדיבור.

נגיד שהנשיא אומר שהמדינה לא צריכה להיות דמוקרטית?

לא, תאפשר לו להציג את דבריו. אתן לך כמה שאלות שאתה רוצה.

לדעתי ההצעה תזרז את היועץ המשפטי לעשות מעשה. נכון לרגע זה ניתן למתוח את זה – איני יודע כמה זמן. בין היתר, ההצעה אמורה למנוע אפשרות של שיבוש הליכי חקירה. ההצעה גם בולמת המשך של יחס מזלזל כלפי הכנסת וכלפי מוסד הנשיאות במסגרת הבין-לאומית, כפי שקרה עד היום. לפיכך אני מבקש מחברי הוועדה להיענות לבקשתי.

אני מזכירה לחברי הוועדה: כפי שהיה לנו דיון בעבר בנושא הנבצרות, כך גם כעת: איננו דנים במהות החוק. אנחנו דנים בשאלה אם יש לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה. באשר לכל הסוגיה של הנשיא, היועץ המשפטי לממשלה עדיין לא אמר את דברו באופן סופי. אין ספק שההתבטאות שלו מהשבוע שעבר אמרה משהו, אבל באופן אישי אני סבורה שכנסת ישראל לא יכולה לשבת בחיבוק ידיים – על אחת כמה וכמה משום שהיועץ המשפטי לממשלה אומר במפורש שהחקירה עדיין לא הסתיימה, ואני גם למדה על כך מהתקשורת הבוקר. נוסף על כך, עצם ההישארות שלו גורמת לשיבוש מהלכי חקירה.

חברי הכנסת שמבקשים להתייחס לנושא, אנא התייחסו לשאלה אם יש לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה. ראשון הדוברים חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אני מודה ליושבת-ראש שנתנה לי הזכות לדבר ראשון בוועדה הזאת.

חברי הכנסת טיבי וריבלין, תודה.

לא הבנתי, חבר הכנסת גלנטי, מדוע יש צורך בעשרה חברים? מה, זה עשרת בני המן? מספיק שניים. על-פי שני עדים יקום דבר. אם אתה ועוד מישהו חושבים מחר בבוקר שהנשיא צריך להשעות עצמו, בואו לוועדה הנכבדה הזאת, והביאו את בקשתכם.

אתה נכנס למהות החוק – עשרה או שניים או חמישה, זאת מהות החוק.

יש לי זכות דיבור, ואני מבקש: גם אם אדבר על פרשנדתא, תני לי את זכות הדיבור.

אני רוצה להסביר לך משהו.

אל תסביר לי, כולם הבינו אותי, אם יש צורך, ארים את כולי כדי שכולם ישמעו אותי. מדינה שלמה מקשקשת. כל בוקר בעיתונות, במה עוסקים? בנשיקה של רמון, בהדחה של קצב. אין לנו פשע במדינה הזאת, אין מאפיה במדינה? נשארו רק הדברים האלה, בעצם רוצים לטהר את המדינה מכל רבב.

אז זה דחוף או לא, מה אתה אומר?

אל תעזרי.

הנושא נמצא בידיו הנאמנות של היועץ המשפטי לממשלה. אתם ראיתם שמישהו יצא מידי היועץ המשפטי? כל הכבוד לו.

כן. ביבי יצא.

אני סומך על היועץ המשפטי שימצה את החקירה עד תום, וחסר לו שישתוק וישב בחיבוק ידיים, כי מבקר המדינה הכין לו דוח כמו שצריך, הוא לא יוותר לו. אין דבר כזה.

כאשר יוגש נגדי כתב אישום, אני מתפטר. מה הרצח המוקדם הזה, שחברים מבקשים לתלות אותו בכיכר העיר? אין שום כבוד בעיר הזאת, לא נשארה שום בעיה לחברי הכנסת? זאת הבעיה היחידה שמטרידה אותנו?

הוא לא אמר את זה.

לכן אני חושב שאם תוגש בקשה עניינית ורצינית יותר, ששניים יכולים להדיח את נשיא המדינה, אולי אצטרף – אני ואתה נעשה את זה יחד. תודה.

אז לדעתך יש לפטור את הצעת החוק או לא?

לכן אין מקום להעלות על הדעת לפטור אותו.

למה לא אמרת את זה מההתחלה? היינו במתח עד עכשיו.

לא הובנתי. צריך לפענח את החלום ואת פתרונו. אני מודה לכם.

אני מודה לך, חברת הכנסת טרטמן, בבקשה.

כפי שהיושבת-ראש פתחה בדבריה, זה לא המקום לדון באיכות הדברים שנאמרו. ישראל ביתנו כסיעה אינה גורסת שנכון שכנסת ישראל תהפוך להיות גורם שיפוטי – מה עוד שפירוש הדברים אינו בידינו; אנחנו ניזונים מהתקשורת, ואני לא חושבת שראוי נקבל החלטות על סמך מידע תקשורתי ותו לא. זה לא ראוי.

אני מכבדת את בקשת היושבת-ראש, ולא ניכנס לדון בחוק עצמו – ואגב, ישראל ביתנו אינה משתפת פעולה עם הצעת החוק, בפירוש לא. אני מבינה שמה שחבר הכנסת גלנטי אומר הוא שהנושא בוער כרגע, והוא מבקש לפטור את ההצעה מחובת הנחה – ולכן אני חושבת שלעניין מהות החוק נתנגד בהמשך, אבל נכבד את בקשת חבר הכנסת גלנטי, נכבד את הפורום הזה ונתייחס לנושא שהועלה על השולחן כפי שהועלה ונתמוך בפטור מחובת הנחה. הנושא על סדר היום כרגע. אם נחכה עוד 45 יום, אולי הכול ישתנה. שווה לדון בנושא הזה, עמדתנו אינה עולה בקנה אחד עם האמור בחוק.

תודה. חבר הכנסת אורי אריאל.

תודה. החוק הזה הוא חוק יסוד.

תיקון לחוק יסוד.

כן. הצעת החוק של חבר הכנסת מתייחסת לחוק יסוד, והחיפזון בעניין הזה נבצר מבינתי. העניין נמצא בבג"ץ, ובעצם עושים פה עוקף בג"ץ – ובדרך כלל אתם מאוד לא אוהבים את זה.

שנית, אתם נוהגים בנשיא כשופטים שלו. אולי הוועדה תפנה ליועץ המשפטי ותבקש שיסיים את העניין? מה שקורה כאן, או לפחות כך מתפרסם בתקשורת, ואני זהיר מאוד בהבעת עמדה אם זה נכון או לא – הוא שיש משיכת זמן על-ידי היועץ המשפטי, כדי שההוא יתפטר מעצמו. ימים טובים.

שלא ברצונך, אתה חלק מהמשחק הזה. אני מציע לוועדה לא להיות חלק מהמשחק. יתכבד היועץ המשפטי, יתכבדו הפרקליטות והמשטרה, יסיימו החקירה עד הערב ויגישו כתב אישום אם מצאו לנכון לעשות זאת. יתחייב הנשיא שיתפטר אם יוגש כתב אישום. ואל תהיו חלק מהמשחק המכוער הזה של גורמים במדינת ישראל שלא עושים את מלאכתם כשורה. יש להתנגד לפטור מחובת הנחה, ואני פונה לכל החברים, כולל לסיעת ישראל ביתנו.

אני מודה לך. חבר הכנסת אביגדור יצחקי, בבקשה.

למהות החוק אומר שזה לא עניין סיעתי, ואני לא מציע שתוצג משמעת סיעתית או קואליציונית או אופוזיציונית, או כל דבר אחר. אני חושב שזה נושא של כל אחד עם עצמו, שכל אחד יחשוב מה נכון ומה לא.

אני מתנגד להצעת החוק כהצעת חוק. אני חושב שהנושא של הנבצרות הזמנית אינו פתרון. ביום שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט להגיש כתב אישום, הכנסת תצטרך להחליט מה היא עושה עם הדבר הזה. אני מעריך שפרקליטי הנשיא והנשיא עצמו יחליטו לבקש מהכנסת נבצרות זמנית עד למועד השימוע. המצב יהיה כזה שבסופו של דבר לא יהיה לנו נשיא במשך ארבעה או חמישה או שישה חודשים או עד תום הקדנציה שלו. אי-אפשר יותר משלושה חודשים, אומר חבר הכנסת ריבלין, בסדר.

לכן אני חושב שהכנסת תידרש להחליט אם היא מדיחה את הנשיא ברוב של 90 חברי כנסת בעקבות החלטת היועץ המשפטי לממשלה להגיש כתב אישום, עוד לפני סיום השימוע. אני חושב שנשיא המדינה יעשה טוב – גם לעצמו, כדי לטפל היטב בעניין השימוע – אם יתפטר מתפקידו ביום שהיועץ המשפטי יחליט להגיש כתב אישום.

הוא הודיע.

הוא לא הודיע.

הוא הודיע על השעיה. בעניין הדחיפות, זה דחוף, כי הנושא עומד על הפרק. אצביע בעד הדחיפות, אצביע נגד במליאה.

אז אתה מאשר פטור?

כן, זה דחוף.

למיטב ידיעתי, הנשיא אמר שברגע שיוחלט להגיש כתב אישום הוא ישעה עצמו. הוא לא יתפטר ולא ימתין להדחה. מצד שני, לאחר השימוע שייעשה לו היועץ המשפטי לממשלה או יחליט אם להתפטר. זה כדי לסבר את האוזן. חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

אני רוצה לכבד את רצונך, גברתי יושבת-ראש הוועדה, אבל אי-אפשר לנתק את המהות מהדחיפות. נכון שהנושא דחוף, כי זה עניין שכרגע מתבשל, הוא כבר על שולחננו, וצריך לקיים דיון ציבורי בנושא. אבל אי-אפשר לנתק בין הדברים ולתת פטור מחובת הנחה להצעת חוק שלעניות דעתי, וסליחה על היומרה, לא יהיו 10% מחברי הבית הזה שיתמכו בה. יכול להיות שכוונת חבר הכנסת גלנטי טובה וטובה, אבל בהצעת החוק נסחפנו לדעתי, אנחנו מביאים את הנשיא לשימוע בפני חברי ועדת הכנסת.

אל תיכנס למהות, תעסוק בסוגיה. המהות תידון בוועדת החוקה.

אילו הונחה לפני הצעת חוק שהיא רלוונטית והגונה ומאוזנת מול מעמדו של בית הנשיא וכבודו של הנשיא, הייתי תומך בה בכל לבי, בהתלהבות, גם בפטור מחובת הנחה. אני רואה זאת כמהלך סרק, ולכן לא אתמוך בו.

תודה. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, הסוגיה של הנשיא, לא נשארה אבן שלא הפכו אותה – התקשורת או חברי הכנסת או המחוקקים למיניהם. היום אנחנו מנסים להאיץ את התהליך ממניעים לא ברורים. אם חושבים שצריך לצוות על הנשיא לקום ולעזוב את תפקידו עכשיו, כאשר היועץ המשפטי לממשלה עדיין לא אמר את המילה האחרונה – ודומני שמתוכנן בג"ץ ב-27 בחודש – אנחנו חוטאים למטרה, אנחנו גם משמשים דוגמה לא טובה.

תתייחס למהות, אם לפטור או לא.

למה, עוד שבועיים או שלושה שבועות אנחנו לא יכולים לחכות? אצה לנו הדרך?

45 יום זה לא שבועיים או שלושה.

סליחה, לא הפרעתי לך, ואני גם לא מסכים להצעתך. אנחנו כאילו לא סומכים על מערכות המשפט שלנו. אם היועץ המשפטי יקום ויגיד קבל עם ועדה שהחליט להגיש כתב אישום, וישים את העובדות על השולחן, אז אפילו אם הנשיא יגיד שהוא לא מסכים או שהוא רוצה להשתמש בדברים אחרים – אנחנו נגיד לו: סיימת את תפקידך.

אבל ברגע שיודעים שיש בג"ץ ומועדו קבוע, ואנחנו יודעים שהיועץ המשפטי מתלבט עם החומר שיש לו ויש דעות לכאן ולכאן – קראנו את התקשורת, ובכל יום התקשורת משתנה. יסלחו לי החברים מהתקשורת, אני לא מאמין לאף מילה שהם כותבים. לכן אני מתנגד.

עובדה שאתה קורא את העיתון.

אני קורא, השאלה למה אני מאמין ולמה לא. חלק מהאמת נמצא שם. אני קורא להצעה כזאת סוג של פופוליזם.

אל תיכנס לזה.

סליחה, אני חושב כך, זו דעתי. היה עניין שעלה, ודחינו אותו. הנושא עלה פה. היתה הצבעה, והרוב התנגדו לנבצרות הזמנית. עשינו דיון מול המצלמות והתקשורת.

חברים, שקט.

כשהנשיא הודיע שהוא לא מגיע לכנסת, חלק מהחברים כעסו, כי חלק מחברות הכנסת ומחברי הכנסת תכננו מהלך שיכול היה להביא אותם לעולם אחר – כאילו לא סומכים על האינטליגנציה של הציבור שהוא רואה ושומע ועוקב אחרי כל מה שקורה. לכן אני מתנגד להצעה.

תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

מוותר.

חבר הכנסת מרציאנו.

חתמתי על הצעת החוק של חבר הכנסת גלנטי משום שסברתי שיכול מאוד להיות שבכל הפארסה שנוצרה סביב פרשת הנשיא כדאי שכבר יקרה משהו. אבל מייד משכתי את החתימה שלי, והודעתי על כך לחבר הכנסת גלנטי.

חבר הכנסת מגלי והבה, לא יכול להיות שתדבר. אתה מפריע.

מייד הודעתי לחבר הכנסת גלנטי שאני מושך את חתימתי. וגם אתנגד לתת פטור מהסיבה הפשוטה: בדיוק מה שלא הייתי רוצה שיקרה עשוי לקרות עם הצעת החוק הזאת. אבל אני לא מדבר כך, כשמפריעים. אני מוכן לוותר על זכות הדיבור שלי.

חברים. סליחה מספיק להפריע ביציע.

מבחינתי הצעת החוק יוצרת את המצב ההפוך, את מה שאנחנו כחברי כנסת לא רוצים שיקרה. מאוד יכול להיות שבעוד שבוע או עשרה ימים היועץ המשפטי לממשלה יאמר את דברו ויחליט להגיש כתב אישום נגד נשיא המדינה. שמענו שעורכי הדין של הנשיא אומרים: הנשיא יתפטר ברגע שיקבל את כתב האישום. אבל באותו יום שמעתי שאחיו של הנשיא אומר: לא בהכרח אחי ישעה עצמו או יתפטר. הוא ילך לשימוע, יש לו הזכות הלגיטימית לכך, כמו לכל אזרח. את זה אומר אחיו של הנשיא, בלי שזה מוכחש במקום כלשהו.


אז אם ניתן פטור ונצא לתהליך הזה, אחר כך נמצא עצמנו במהלך שבו מדינת ישראל תהיה בלי נשיא מדינה במשך חצי שנה.

עם ממלאת מקום.

אני יודע בדיוק למה אני מכוון. נמצא את עצמנו בלי נשיא מדינה. אני חושב שמדינת ישראל, אני חושב שברגע שהיועץ המשפטי לממשלה יאמר את דברו באופן ברור ויחליט להגיש כתב אישום נגד הנשיא, נצטרך לבוא לכאן שוב כדי לממש את הזכות הפרלמנטרית שלנו להתחיל בהליכי הדחה של הנשיא. מרגע שהדבר הזה יעבור, לא יהיה שום עניין בהדחת הנשיא, ולכנסת לא יהיה say. לכן אני מתנגד.

תודה. חבר הכנסת אזולאי.

גברתי היושבת-ראש, מה עוד לא נאמר בעניין הנשיא? אני חושב שצריך להיות זהירים מאוד מאוד. לצערי הרב, צר לי לומר, מה שנשאר הוא רק להניח אקדח על השולחן ולהגיד לנשיא: בבקשה. זה מה שנשאר.

אתמול בשיחה אישית עם מר גלנטי אמרתי לו שאילו חבר כנסת אחר היה מגיש הצעת חוק כזאת, הייתי אומר שהוא צעיר ומתלהב. אני מאוד מעריך את סיעת הגמלאים, ובמיוחד את מר גלנטי, אני בטוח שאלו אנשים עם שיקול דעת, ולכן התפלאתי שזה בא מהצד הזה.

חוץ מזה, יש לנו יועץ משפטי לממשלה מאוד אמיץ, מאוד רציני. עובדה, כשהוא היה צריך לקבל החלטה בעניין מצעד הביזיון, הוא לא חס – לא על כבודם של רבנים, לא על כבודו של הציבור; באומץ לב הוא אמר את הדברים תוך כדי רמיסה ופגיעה בציבור שלם בירושלים, ציבור שלם שנפגע מהמהלך הזה.

איפה האומץ של היועץ המשפטי לממשלה? למה הוא לא קם ואומר היום את דברו בשאלה אם צריך להגיש כתב אישום. מה משיכת החבל הזאת? קום, תגיד דבריך באומץ, אם צריך להגיש כתב אישום, תגיש כתב אישום. אם לא צריך להגיש כתב אישום, אל תגיש.

עם זאת, אני מצפה מחברי הכנסת לדבר אחד: בואו נקבל החלטה היום, בעקבות הצעת החוק, לקרוא ליועץ המשפטי להזדרז לקבל החלטה ולא לשפוך דמו של איש.

זה כן, זה חשוב.

לא נהיה כאן בית המשפט, לא מי ששופטים וגם נותנים את החבל.

אבל הוא צריך להזדרז, הוא עסוק בדברים יותר חשובים.

תודה. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

כיוון שאני מסכימה עם חלק גדול מהדוברים, עם יורם מרציאנו ועם חבר הכנסת אזולאי, אני רוצה להגיד רק שני דברים. קודם כול, מדובר בתיקון חוק יסוד. גם בעניין הזה וגם בעניינים נוספים שהם בצנרת אני רוצה למחות על הקלות הבלתי נסבלת שבה אנחנו ממהרים, בשיטת החיש-קל, לתקן חוק יסוד –בלי לתת לכנסת לעבוד כמו שצריך, בקלות דעת. אנחנו מתקנים חוק יסוד כזה וחוק יסוד אחר.

את חתומה על החוק.

הורדתי את עצמי. חתמתי בפזיזות והורדתי את עצמי. לכן אני לא רוצה לתת יד לשום תהליך מזורז שפירושו תיקון חוק יסוד. לא לגבי חוק היסוד הזה וגם לא לגבי הבחירה. זה עוד יגיע לשולחן הזה.

שנית, לדעתי אנחנו צריכים להביא בחשבון שהיועץ המשפטי לממשלה עושה את מה שצריך לעשות עכשיו, צריך לתת לו האפשרות הזאת. אני רוצה להצטרף לקריאה לזרז התהליכים. ולא להתערב בהם ברגע שהם ישנם.

תודה. חברת הכנסת חילו, בבקשה. אחרי חבר הכנסת שרוני, ואנחנו עוברים להצבעה.

גם אני מאלו שחתמו בהתחלה על הצעת החוק. הורדתי את שמי ואני רוצה לומר למה.

אולי גם גלנטי רוצה להוריד את שמו.

אני אגיד את דברי.

הוא עוד יסכם את הדיון.

אני רואה שלגבי מערכת הציבורית והעיתונאית הנושא מכניס את כל המערכות לסחרור יום-יומי. לכן חתמתי בהתחלה. חשבתי שאולי זה ישים סוף לזה. לפנינו כל כך הרבה סוגיות חשובות, ולדעתי עליהן צריך לשים את הדגש ולהקדיש להן זמן – גם של הוועדה הזאת וגם של עוד ועדות וגם של העיתונות. לכן בהתחלה חשבתי שאולי ההצעה תהיה צעד עם מסר, שישים מחסום והתחלה לסוף.

אבל המצב אחר היום, וגם העובדות אחרות היום. ולכן אני בעד הקו שהוצג פה על-ידי חברי יורם מרציאנו. התחליף הוא הקריאה המאוד ברורה שצריכה לצאת בעקבות הדיון הזה. אולי הדיון הזה גם היה תמריץ. יש לפנות ליועץ המשפטי בבקשה בהחלט לזרז את העניין, כי זה לא יכול להיות. כל העיתונות וכל הטלוויזיה וגם אנחנו, כל האנרגיה שלנו היא לעניין הזה. זה תופס מרחב ציבורי גדול מאוד. אני חושבת שלחברי הכנסת ולבית הזה יש מה לומר בעניין הזה, בהחלט צריך לסיים את זה. פה ושם גם אני קוראת, וראיתי את הקו בעיתונות שאומר שאולי מעכבים את זה בכוונה תחילה, אולי לא. אבל קריאה מאוד ברורה לזרז – כן צריך.

תודה. חבר הכנסת שרוני, בבקשה. מסיים חבר הכנסת גלנטי.

חברי הכנסת, אני חושב שוועדת הכנסת לא יכולה לקבוע גורל של נשיא מדינה. בואו נהיה מציאותיים.

נכון.

יש חוק שלפיו 90 חברי כנסת יכולים להחליט אל"ף או בי"ת – אם זה ללכת או להישאר. לא נעשה מזה שאנחנו בדיוק הגדולים ביותר, שמחליטים. זה מאיין את החוק שקבע ש-90 חברי כנסת מחליטים בעניין.

לא אכנס לעניין עם היועץ המשפטי. היועץ המשפטי, אילו רצה לעשות את זה, היה מכין דוח ביניים. הוא לא עשה את כל זה. ואנחנו כאן כמו בית משפט, שופטים את הנשיא, לא יודע כמו מה, כאילו הנשיא הוא אחד מהשוק.

קצת צניעות, בית הנשיא הוא סמל של המדינה. העיתונות לא תכתיב שום דבר. בואו נפסיק. אנחנו יודעים שכל העיתונות וכל כלי התקשורת היום רוצים להכתיב את המדיניות לחברי הכנסת, ולא שחברי הכנסת יכתיבו את המדיניות של מדינת ישראל אלא העיתונות. אנחנו נותנים יד לזה.

אני מבקש מכל חברי הכנסת: לא אנחנו נקבע מה גורל נשיא המדינה, אלא 90 חברי כנסת לפי החוק.

תודה.

אתה תומך או לא?

אני מתנגד.

חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

בשעתו דנו בשאלת הנבצרות הזמנית לרגל השבעתה של נשיאת בית המשפט העליון, כבוד השופטת דורית בייניש. התנגדתי להעניק לו נבצרות זמנית. גם עכשיו אני מתנגדת להפוך את הנבצרות הזמנית למצב קבוע. זה אבסורד מוחלט. אף-על-פי שאני בטוחה שחבר הכנסת גלנטי, כוונותיו היו טובות, כי הוא רצה לפטור אותנו מהבושה המתמשכת הזאת – בסופו של דבר הוא מנציח את הבושה, כי הוא קובע המשך כהונה של הנשיא תוך כדי נבצרות. הוא פוטר אותנו מהחובה שמוטלת עלינו, ואנחנו משתמטים ממנה לצערי, לאסוף את 20 החתימות הדרושות, לקיים הצבעה ולהדיח ברוב של לפחות 90 חברי כנסת נשיא מדינה, שחשוד בעבירות מין קשות ביותר ויש נגדו תשתית ראייתית מבוססת, כדי שהוא לא ישב עוד בבית הנשיא.

לא הייתי אומר את זה, אני מצטער.

אתה לא אומר.

את שפטת אותו מהיום הראשון, אגב.

למה להיכנס לזה.

למה להיכנס למהות.

היא לא העירה לך.

אנשים מנסים להיות שופטים.

לפיכך אני מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת גלנטי, אני מתנגדת להנצחתו של מצב הביניים, אני מתנגדת לחוק שמהותו בעצם הצלת המשך כהונתו של הנשיא קצב. אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את המעשה הראוי ולהצביע בכנסת על הדחת הנשיא, ולא להסתפק בפתרונות ביניים זמניים, שאולי קצת ממרקים את מצפוננו אבל הם בוודאי אינם התשובה הנאותה.

תודה. חבר הכנסת גלנטי.

קודם כול, יש כאן שני היבטים סותרים: ראשון, שהצעת החוק הזאת באה להנציח את תפקוד הנשיא; שני, שזה בדיוק הפוך – שבאים להדיח ת הנשיא.

אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת: כשר חוקק חוק הנבצרות, על-פי מה שאני חושב כוונת המחוקק היתה למצב שבו אכן נבצר מן הנשיא לתפקד. "נבצר", משמעותו "רוצה אבל לא יכול". כעת נקלענו למצב של "יכול אבל לא רוצה".

אין דבר כזה. זה סירוב פקודה. מה זה "רוצה ולא יכול"?

נקלענו למצב של "יכול ולא רוצה". זה היפוכו של דבר. צריך להבין, בשעה שהחוק חוקק המחוקק לא העלה על דעתו מצב שבו נשיא המדינה ייחקר בנושא שבפלילים, ובוודאי לא בצורה קיצונית כל כך, כפי שזה מתבטא בחקירה.

מעבר לכך, הודגש כאן שעשוי להיווצר מצב של מדינה ללא נשיא, או כאילו היה מי שבכוונתו להחליף את הנשיא לפרק זמן מסוים. השאלה שצריכה להישאל היא אם לא עדיף מצב שבו הנשיא במצב של נבצרות למשך שלושה חודשים, אם האלטרנטיבה היא המשך המצב הקיים, שבו יש זילות בכנסת עצמה ובמוסד הנשיאות. וההתייחסות הבין-לאומית לכל הנושא שלילית לחלוטין.

נכון לרגע זה לא הוגש כתב אישום. נכון, התקשורת חוגגת על כל הנושא. לכן לדעתי המשך המצב עשוי לגרום להרבה יותר עיוות דין עד אשר יוגש כתב האישום, אם יוגש, ועד אשר יהיה המשפט, אם יהיה. עיוות הדין עשוי להיות קיצוני בהרבה ממצב שבו נאפשר נבצרות מכוח החלטה של הוועדה.

הביאו בחשבון את הטענה שרצוי לסגור את הנושא הזה מה שיותר מהר, כך אני מבין את זה. גם אם הצעת החוק הזאת לא תעבור בכנסת, אין לי צל של ספק שעצם קיומה, גם אם היא ממתינה 45 יום, הוא קטליזטור לא רגיל ליועץ המשפטי לזרז את כל ההליכים ולהביאם לכלל סיום.

בוא נסכים שזה ישב 45 יום.

אני עוברת להצבעה. אחר כך אקריא הודעת סיכום של הוועדה, וגם עליה נצביע.

מי בעד לפטור את הצעת החוק של חבר הכנסת גלנטי מחובת הנחה?
ה צ ב ע ה

בעד: 5

נגד: 14

אין

אני מבקש לציין שלא השתתפתי בהצבעה.

בעד – חמישה, נגד – 14, לא היו נמנעים, למעט חבר הכנסת ריבלין, שאמר שאינו משתתף בהצבעה. לפיכך אנחנו לא פוטרים את הצעת החוק מחובת הנחה.

ועדת הכנסת לא מצאה מקום לאפשר הליך חקיקה מזורז בעניין סמכויות ועדת הכנסת והכנסת בעניין סיום כהונת נשיא המדינה. ועדת הכנסת קוראת ליועץ המשפטי לממשלה לסיים את הליך החקירה בהקדם ולהודיע לוועדת הכנסת את ממצאיו ומסקנתו בדבר הצורך להגיש כתב אישום נגד נשיא המדינה.

מי בעד הצעת הסיכום?

אני מציע שתהיה פנייה בכתב.

לגבי המילה "צורך",

אחריה כדאי להוסיף "אם בכלל".

למה לא שואלים מי נגד? יש רק אפשרות אחת?

סליחה, מי מתנגד להצעת הסיכום הזאת?

אני חושב שאסור להפעיל לחץ על היועץ המשפטי לממשלה, אם אנחנו רוצים שהוא יתפקד כמו שצריך והכול יהיה בהגינות ובשיקול דעת. אסור. מתנגד.

ה צ ב ע ה

בעד: 14

נגד: 1

נמנע: 1

בעד הצביעו 14, נגד – אחד, נמנע – אחד. הצעת הסיכום התקבלה. נעביר את הפרוטוקול, עם ההחלטה שקיבלנו ליועץ המשפטי לממשלה. אני מודה לכם.

שימהר לתת לנו דוח ביניים. תודה.

העירו לי פה, ואני מבקש לומר שגם לגבי הצעת ההחלטה של הוועדה לא השתתפתי בהצבעה.

גם אני מודיע שלא השתתפתי בהצבעה.

זה יירשם בפרוטוקול. תודה. נעבור לנושא הבא.

2. פניית חה"כ גדעון סער בנושא החלפת יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה

אני עוברת לנושא הבא. חבר הכנסת גדעון סער שלח אלי מכתב. אקרא אותו לכם. לאחר מכן נדון בסוגיה הזאת: "עם השלמת הצטרפותה של סיעת ישראל ביתנו לקואליציה הערב" – המכתב נשלח אלי ב-30 באוקטובר 2006 – "שההסכם הקואליציוני עמה נחתם כבר בשבוע שעבר, נדרשת החלפה מיידית של יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה בכנסת. אין צורך לומר כי הנוהג הבלתי מתפשר היה תמיד שבראש ועדה זו עמד חבר כנסת מהאופוזיציה. אין אפוא אפשרות כי את ראשות הוועדה הזאת תאייש הקואליציה. על כן, לאחר שהנושא סוכם בשיחתנו מהבוקר עם יושב-ראש הקואליציה, אני מבקש להביא באופן מיידי לאישור ועדת הכנסת החלפת יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה. אני מציע כי לראשות הוועדה ייבחר נציג סיעת האיחוד הלאומי-מפד"ל, הסיעה השנייה בגודלה עתה מבין סיעות האופוזיציה, כפוף להסכמה שהוצגה בשעתו לוועדה המסדרת (והמקובלת גם על סיעת האיחוד הלאומי-מפד"ל, כי בכל רגע שתבקש זאת סיעת הליכוד היא תוכל להחליף ראשות ועדה זו בראשות ועדת הכלכלה). אודה לך אם תעלי את הנושא על סדר יומה של הכנסת".

עבר שבוע, חבר הכנסת סער, ואני מבינה שניסינו להגיע לפתרון בסוגיה הזאת. אני מבקשת להציג את הנושא.

יש כאן מצב של שחור-לבן, אין מצב של פתרון או של פשרה, יש רק מצב של רמיסת הנורמות בכנסת הזאת, שיביא למצבים מאוד לא טובים פה.

כשהייתם בשלטון לא רמסתם, באמת, דבר בעדינות.

חבר הכנסת שרוני, אשמח לתת לך רשות דיבור אחר כך.

פשוט זורקים כאן מילים, שכחו מה היה.

חבר הכנסת שרוני – הכבוד שאני רוחש לו הוא לא רק מטעמי ידידות אלא גם מטעמי חינוך טוב שקיבלתי. בבית הזה הוא חדש, ועל כן אני צריך גם לעניין זה להנחיל לו דברים שהם מסורת בבית הזה.

ואני אספר לך, חבר הכנסת שרוני, מה היה בקדנציה הקודמת כשהיינו מפלגת שלטון בבית הזה. לא הסכמנו בשום פנים ואופן שוועדת ביקורת המדינה תהיה ועדה בראשות סיעה קואליציונית. כאשר היו שינויים בהרכב הקואליציה, כשמפלגת העבודה הצטרפה לקואליציה, חלו שינויים בהרכב הוועדות: סיעת ישראל ביתנו, כאשר עברה לאופוזיציה, זכתה לקבל את הוועדה לביקורת המדינה. לאחר מכן סיעת שינוי, שבתחילה היתה סיעה קואליציונית, ויתרה על ועדה קואליציונית וקיבלה את הוועדה לביקורת המדינה. הדבר הזה הוא מבחינת שמירת כללי משחק בבית הזה.

כרגע באים לשבור את כל כללי המשחק. התגובה לשבירת כללי משחק תהיה שבירת כללי משחק. חד-משמעי. אם לא תתקבל החלטה – באיחור, ואסביר למה באיחור – אבקש לכנס את סיעות האופוזיציה ולקבוע יחד שלא נשתתף בוועדה לביקורת המדינה. היא לא רק תהיה ועדה קואליציונית, אלא היא תהיה ועדה שישתתפו בה רק חברי קואליציה.

לא יעלה על הדעת שוועדה שתפקידה לבקר את הממשלה ואת משרדי הממשלה – ויש בה רוב לסיעות הקואליציה, כי לקואליציה יש רוב בכל ועדות הכנסת – לא יעמוד בראשה איש אופוזיציה. זה לא קשור לשאלה אם בראשות הוועדה עומדת סיעה שאני באופן אישי מחבב או לא. או לשאלה אם מי שממלאת את התפקיד כממלאת מקום עושה תפקידה טוב או לא, אם היא יכולה להתרומם מעל לניגודי העניינים שחבר כנסת ממוצע יכול או לא יכול להתרומם מעליהם. אולי היא יכולה. אבל העיקרון הוא שבראשות הוועדה הזאת יעמוד איש אופוזיציה.

אני חייב לומר שהמתנתי בסבלנות, והיא נראית לי קצת מוזרה בדיעבד. בסופו של דבר, ברגע שההסכם הושלם – הוא נחתם לפני שבועיים אבל אושר כשליברמן צורף לממשלה, לפני שמונה ימים, מבחינת האינטגריטי, באותו רגע צרי היה להיות מכתב התפטרות ופנייה יזומה של סיעת ישראל ביתנו לוועדה. הדבר הזה לא קרה.

לא רק זה, מנסים לפשפש בנבכי ההיסטוריה, שמא בכנסת הראשונה או לחילופין לפני 20 שנה היה חריג כלשהו. הדבר הזה רחוק מהנורמות שמקובלות פה. מנסים לעשות מקצה שיפורים להסכם הקואליציוני. היה הסכם קואליציוני די אומלל, בואו נאמר את האמת, בין ישראל ביתנו לבין ראש הממשלה.

זה במילים עדינות.

הסכם אומלל מבחינה זו שלא הושגו בו הישגים, בראיית ישראל ביתנו, לא מבחינת עקרונות ולא מבחינת תפקידים.

כל האיום האסטרטגי על ישראל הוסר.

כן, באופן ברור ביותר.

גם צומצם המרחק בין ישראל לקפריסין.

אגב, אני רוצה את איה נאפה.

כבודו מציע לנו לנסוע לשם?

כשחבר הכנסת יצחקי אומר "איה נאפה" אני נזכר שהיא בחלק היווני של קפריסין, ואני תוהה אם זה קשור לנושאים אחרים שקשורים לקפריסין.

אני פשוט אוהב לבלות שם חופשה, זה מקום נפלא.

על כל פנים, לא נקבע בהסכם הקואליציוני בין ישראל ביתנו לבין השלטון שום הוראה הנוגעת לוועדה מוועדות הבית. אני גם לא מעלה על דעתי שהובטח משהו שלא דווח לכנסת, כי לא יכול להיות שהיו סיכומים בעל פה בין ראשי המפלגות הללו שלא דווחו או לא הועלו על הכתב, זה דבר שאנחנו לא יכולים לשער.

באופן פומבי נאמר שישראל ביתנו רוצה להדיח סיעה אחת מסיעות הבית בוועדת הכספים, ועד אז שטח משוחרר לא יוחזר – לא בנושא האידיאולוגי, כי שם הם מזמן ויתרו, אלא בנושא הנחלות בבניין הזה. כלומר, עד שהם לא יצליחו לקבל ועדה אחרת, אולי הוועדה הכי בכירה בבית, הם לא ישחררו את הוועדה לביקורת המדינה. בעצם יש פה מקצה שיפורים במשא ומתן הקואליציוני.

אגב, בצדק, הקואליציה צריכה לקחת את ועדת הכספים.

מקצה שיפורים על גבה של האופוזיציה. אנחנו צד להסכמים בין הקואליציה לבינה? שתפתור את הבעיות שלה. איך זה קשור?

נכון, יש זכאות לוועדה לסיעה שיש לה 11 חברים, לפי החלטת הוועדה המסדרת. היא תתכבד ותקבל את ועדת המדע והטכנולוגיה, שהיא ועדה חשובה. אחר כך, אם הדברים יסתדרו בתוך הקואליציה בצורה כזאת או אחרת, הקואליציה יכולה לעשות חילופים של ועדות שלה. אין לזה קשר לעובדה שבראשות הוועדה לביקורת המדינה צריך לעמוד איש אופוזיציה.

לקראת סיום אני רוצה לחזור על ההערכה שביטאתי, ואינני חוזר בי ממנה, על האופן שבו ראשות הוועדה נוהלה על-ידי ממלאת מקום היושב-ראש, חברת הכנסת טרטמן. מדובר פה בנושא עקרוני, ואגב הוא לא שייך לליכוד, אלא לאופוזיציה וקואליציה בבניין הזה.

על-פי אותו סיכום אנחנו נשארים באותה עמדה: סיעת האופוזיציה השנייה בגודלה בבית – קודם זו היתה סיעת ישראל ביתנו והיום זה האיחוד לאומי מפד"ל – תקבל את הוועדה לביקורת המדינה.

אני מבקש מכל חברי הכנסת ההגונים בוועדה הזאת, מכל הסיעות, לכבד סיכום. אני רוצה להדגיש שהנושא הזה סוכם ביני לבין יושב-ראש הקואליציה ביום שני שעבר. אולי כרגע מופעלים עליו לחצים, אבל הוא סוכם באופן ג'נטלמני. אם רוצים לשבור את כל כללי המשחק, בסדר, נבין איפה אנחנו חיים וניאלץ לפעול באותו אופן. אבל לדעתי צריך לכבד הסכמות. אני גם מבקש שלא לדחות ולא למסמס את זה. אני מבקש שההחלטה תתקבל היום.

אולי אפשר להקים ועדה מיוחדת לאיומים אסטרטגיים?

חבר הכנסת רובי ריבלין, ראשון הדוברים. אחריו חבר הכנסת וילן.

פוליטית אצביע כמו שהציג זאת חברי גדעון סער. פוליטית אני אצביע כך, אני רק רוצה לומר את האמת, רק את האמת, אבל גם את כל האמת. חוק ביקורת המדינה אינו מחייב אישיות ממעמד כזה או אחר להיות יושב-ראש הוועדה, החוק לא אמר ולא פירש. בכל התקופות, עד הכנסת האחת-עשרה היו שני גושים, והם איישו שלושה רבעים מהבית הזה. בדרך כלל 90 חברי כנסת היו או מהליכוד או מהעבודה – המערך אז, העבודה לא אוהבת שקוראים לה "מערך", אז אני נזהר בכבודה בימים אלה, אבל אני לא מתחייב לעשות כך תמיד. עד אותה עת לא היה ספק מבחינת המסורת של הכנסת שמי שנמצא באופוזיציה מאייש את הוועדה לביקורת המדינה.

והנה נפל דבר, בכנסת האחת-עשרה, והוא נמשך בכנסת השתים-עשרה. ממשלת אחדות לאומית. צריך לומר זאת בכל הכנות ובכל , אלו עובדות. חבר הכנסת דוד ליבאי, שהיה חבר בקואליציה, שימש במשך שתי קדנציות בוועדה לביקורת המדינה, כחבר קואליציה אבל לא כשר לשעבר, הוא שימש יושב-ראש, לתפארת כנסת ישראל.

הוא היה מסיעת ראש הממשלה.

אני מבקש, אני כבר אומר שאני מצביע כמו גדעון. אחרי שהכנסת התפצלה למפלגות רבות, כתוצאה מחוק הבחירה הישירה – ואני מודה באשמה, הייתי אחד מהאנשים שתמכו בו בכל לב ויצאתי עם ידי על ראשי, נוצר מצב שבו בכל כנסת שלאחר מכן תמיד אייש אדם מהאופוזיציה את תפקיד יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה. בכנסת החמש-עשרה ובכנסת השש-עשרה גם אברהם בורג וגם אני הקפדנו על כך שלא יהיה יושב-ראש לוועדת ביקורת שהוא איש מהקואליציה. כך היה כשחברנו רן כהן נבחר, אף-על-פי שהיה חבר בסיעה של 10 חברים. אחר כך הוא נבחר כממלא מקום עם שישה חברים. תמיד דאגנו לכך שהוועדה תאויש כך, כמסורת.

אבל צריך לומר שבעבר היו מקרים. אם כרגע זו ממשלת אחדות לאומית,

מתי היו מקרים בעבר? בכנסת האחת-עשרה.

גם בכנסת השתים-עשרה.

גם בוועדה הראשונה הראשונה.

אני מעיד רק מזיכרוני, לא על היסטוריה.


אני רוצה להסביר בצורה הברורה ביותר: המסורת נקבעה כפי שהיתה, היא הופרה עם ממשלת אחדות לאומית. אלו הדברים. על כל פנים אני הולך לוועדת הכספים ואחזור הנה, ואצביע כפי שחבר הכנסת סער אמר.

מה עמדתך במובן הערכי, אל תגיד איך תצביע.

במובן הערכי, אני חושב שיש היום אופוזיציה, ואין ממשלת אחדות לאומית, ולכן צריך יושב-ראש ועדה מהאופוזיציה.

חבר הכנסת ריבלין, איך תדע איך להצביע אם לא תשמע את דברי? אתה מחליט איך תצביע בלי לשמוע.

למען ההגינות הוא אמר שיצביע הצבעה פוליטית.

יצחקי, הוא יודע שתעמוד על כך שהאופוזיציה תנהל את הוועדה. אין בעיה.

גדעון, שאלת שאלה טובה את רובי.

התחושה שלי היא שאין מלך בישראל, במובן זה שאיש הישר בעיניו יעשה. חבר הכנסת יצחקי, אני מדבר אליך. איבדת כבר תקופה ארוכה תחושה של ממלכתיות. לזכות היושב-ראש ריבלין אני אומר: עמדותיו הפוליטיות היו מנוגדות לעמדות ראש הממשלה, חבר מפלגתו, ובכל אופן, לאורך כל הקדנציה הקודמת הוא שמר מכל משמר על כללי משחק מוכרים והגונים, בשוויון מוחלט כלפי כל חברי הבית ונבחרי הבית.

רוצים להעמיד אותי לדין על זה, אגב.

אני חושב שזאת הדוגמה, כך צריך לנהוג. כחבר בוועדה, אין חילוקי דעות על הניהול המכובד והענייני של חברת הכנסת טרטמן. אבל חבר הכנסת סער צודק, זה לא הדיון. אתן לך דוגמה קטנה. לפני שבועיים אני ואסתרינה היינו באותה עמדה בנושא מסוים. כעבור שבוע, יומיים אחרי שהם הצטרפו לקואליציה, פתאום היושבת-ראש שינתה את עמדתה. אני לא רוצה לחשוד בכשרים.

לא, אני לא יכולה לשתוק. זה מפזר רעל וקשה לנקות אותו אחר כך, אין אמת בדברים.

אני מעריך שזו זכותה. אם היא לא היתה בקואליציה, לא היה לי ספק, הייתי מתווכח אתה עניינית. אבל עצם העובדה שאת נכנסת לניגוד עניינים, אסתרינה – ההחלטות שלך, שמבחינתך הן הצודקות והטהורות ביותר, מתפרשות כרגע כניגוד עניינים משום העובדה שאת חלק מהקואליציה.

זה שבוע מאוחר מדי.

אני לא יודע מה היה המשא ומתן, אבל בואו נגיד שהוא לא נוהל לתפארת סיעת ישראל ביתנו, כנראה – כי יש תסכולים, עובדה. תתכבד הנהלת הקואליציה, זו סיעה בקואליציה עם 11 חברים, שיקבלו ועדה אחרת, שיעשו חילופים. לא יכול להיות שהוועדה לביקורת המדינה, עם נושאים כל כך שנויים במחלוקת שהיא עתידה לדון בהם, בעיקר כלפי שרי ממשלה, העומד בראשה וכו' – שאיש קואליציה יעמוד בראשה.

למרות התקדים ההיסטורי שחבר הכנסת ריבלין מדבר עליו, לפחות בחמש הקדנציות האחרונות זה לא היה. אני מציע ליושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת סער, שיהיה מאוד ברור: נראה שהבנות ג'נטלמניות לא עובדות.

אני מתפלא עליך.

חבר הכנסת יצחקי,

ממך אני לא מצפה לזה.

אם הן היו עובדות, אני האחרון שבעד להפעיל שבירת כלים.

זה לא עבד במקרה אחד, ואתה יודע מהו. עד היום הבנות ג'נטלמניות כובדו בבית הזה.

תודה רבה, חבר הכנסת יצחקי, אתה הדובר הבא.

זה היה משפט הסיום שלי.

לומר כאילו אין הבנות ג'נטלמניות בבית הזה,

בבקשה, עכשיו אני רואה דוגמה.

לומר שזו דרך רגילה, שתמיד זה כך? זה עיוות של המציאות.

הבנות, זה נבחן במציאות.

אני מוכרחה לומר שכשקיבלתי את הפנייה מיושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת גדעון סער, שלחתי מכתב ליועצת המשפטית של הכנסת. הוא על שולחנכם. היועצת המשפטית של הוועדה תתייחס לסוגיה הזאת.

אגיד את עיקרי הדברים. כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין, אכן תקנון הכנסת והחוק אינם מונעים מחבר כנסת שנמנה עם אחת מסיעות הקואליציה לכהן כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש הוראות בחוק מבקר המדינה לעניין יושב-ראש וחבר, אבל לא בדיוק בנקודה הזאת.

חוק מבקר המדינה קובע היום שמי שכיהן כשר, סגן שר, מנכ"ל או משנה למנכ"ל של משרד ממשלתי, לא יהיה יושב-ראש הוועדה תוך שנתיים מיום סיום כהונתו. הוא גם קובע שחבר ועדה שכיהן במשרות מסוימות לא ישתתף בדיוני הוועדה שנוגעים לתחום אחריותו בתקופה שבה כיהן.

להפריד בין חברות בוועדה לבין הגופים המבוקרים, קשר לממשלה. אומנם הסעיף היום מדבר על אדם שכיהן בעבר בתפקידים כאלה, כי על-פי רוב הביקורת נעשית בדיעבד. אבל הביקורת יכולה לעשות להיעשות גם בזמן אמת, והמבקר הנוכחי גם הודיע שכך יפעל. לכן ועדת הכנסת צריכה לשקול, לאור בקשת גדעון סער, כיצד היא סבורה שיש לפרש את תכלית אותם סעיפים. שוב, אין חובה לפי החוק לקבל את הבקשה – אפשר היה לקבוע דבר כזה בחוק או בתקנון, כמובן.

צריך לזכור את התקדימים, שהם בהחלט חלק משיקולי הוועדה: מאז דוד ליבאי, יושב-ראש הוועדה תמיד היה מקרב סיעות האופוזיציה. בכנסת הקודמת חבר הכנסת סער נתן דוגמאות. היו שלושה יושבי-ראש, פעמיים מסיעה שהיתה בקואליציה וחדלה מלהיות בקואליציה – יורי שטרן ומלי פולישוק. גם בכנסת החמש-עשרה, כשראש הממשלה התחלף במהלך הקדנציה, ברגע שהליכוד הצטרף, חבר הכנסת עוזי לנדאו עזב וחבר הכנסת אמנון רובינשטיין החל לכהן.

אם הוועדה תחליט לקבל את בקשתו של חבר הכנסת סער, הדרך לעשות זאת היא בדרך שבה נבחר יורי שטרן, יושב-ראש הוועדה הנוכחי: המלצה של ועדת הכנסת, ואז הוועדה לביקורת המדינה חייבת להתכנס ולהחליט אם היא מאמצת את ההמלצה של ועדת הכנסת.

תודה. חבר הכנסת יצחקי.

לפי יושבי-הראש הקודמים, כל מי שיושב-ראש ועדה שם, הולך הביתה.

אכן היתה פנייה של מרכז האופוזיציה, חברי הטוב חבר הכנסת סער, בעניין הוועדה לביקורת המדינה. אכן אמרתי שטענתו ראויה. אכן אני חושב שוועדה לביקורת המדינה צריכה להיות וחייבת להיות בידי האופוזיציה.

אני מוכרח לומר שאמרתי את הדברים לחבר הכנסת סער לפני שבאתי בדברים עם סיעת ישראל ביתנו, שהיא חברה חדשה בקואליציה, מתוך הנחה שחבר הכנסת המיועד מפנה ועדה, ולכן עד שיתבהרו הדברים יש עדיין ועדה שאפשר לאייש.

עם זאת, אחרי ששמעתי את הטיעונים של ישראל ביתנו השתכנעתי שיש מקום לדחות את ההחלפה בין ראשי הוועדות, לא לזמן ארוך, בסדר גודל של עד כחודש ימים מהיום.

אחר כך יהיה תקציב, אז זה יהיה עד סוף דצמבר.

יש גם חקירות של המבקר בינתיים.

הפרעתי לך?

הערתי לוילן, לא לך.

זה מפריע לי כשאתה מעיר. הבקשה שלי כיושב-ראש הקואליציה – ואני מוכרח לומר שלא דנו בזה בהנהלת הקואליציה – היא לבצע את החילופים חודש מהיום. להלן הנימוקים.

קודם כול, אני רוצה לדחות דחייה מוחלטת את הטענה על הג'נטלמניות והממלכתיות שלי באיוש הוועדות וכל מה שקשור בכך, גם לגבי מספרי הוועדות וגם לגבי חברי הוועדות. חבר הכנסת וילן, נכון שלא יכולתי ואני עדיין לא יכול להיענות לבקשתך להיות חבר בוועדת הכלכלה על חשבון סיעת קדימה, וזאת משום שכבר נתתי חבר אחד על חשבון קדימה בוועדת הכלכלה ולא משום סיבה אחרת.

לא אעיר בנקודה הזאת, אעיר לך בחוץ.

לעצם העניין, יש כמה חברים מסיעות הבית שקיבלו מקומות על חשבון קדימה בוועדות שונות, כולל ועדת החוקה, חוק ומשפט, כולל ועדת העבודה הרווחה והבריאות, ועוד כהנה וכהנה, ולא אזכיר הכול. אני חושב שגם בחלוקת הוועדות לא הראינו קשיחות. לזכות כל ראשי הוועדות אני מוכרח לומר שבלי קשר לקואליציה או לאופוזיציה כולם, ללא יוצא מן הכלל, מנהלים את הוועדות כמו שצריך.

לכן האמירה הזאת לא באמת מציאותית. אני מוחה עליה, אני חייב למחות עליה. אני גם מוכרח לומר שבמסגרת הוועדות שחולקו, סיעה של 12 מנדטים בבית מחזיקה בשתי ועדות: ועדת הכלכלה והוועדה למעמד האישה.

סלח לי מאוד, תן לי לתקן אותך,

תן לי לסיים.

לא תוך כדי.

אני חושש שהוא שוגה שוב.

וזאת אף-על-פי שסיעה של 11 מנדטים צריכה להסתפק בוועדה אחת.

היא קיבלה ועדה ושליש, בדיוק כמונו. הוא יודע. או ששכחת או שאתה מוליך שולל את הוועדה.

באמת לא שכחתי.

ולכן, חבר הכנסת יצחקי?

לא, אני אסיים את דברי בנחת, כי אני חושב שהנושא חשוב וראוי. לכן אסיים את דברי עד סופם.

הסכמתי לחבר הכנסת סער כי אני חושב שזה הנוהג שצריך להתקיים בכנסת. עם זאת, אני חושב שבמסגרת ההבנות הרבות שאנחנו מגיעים אליהן בבית, יש היום בעיה לקואליציה וזאת הבעיה שלי, אגב, ולא של ישראל ביתנו, והיא שאני צריך לתת ועדה ראויה לחברה חדשה בקואליציה. אין לי מושג אם אכן ועדת הכספים היא הוועדה שישראל ביתנו תקבל. זה דבר שצריך להיות מסוכם בין יושב-ראש מפלגת ישראל ביתנו לבין ראש הממשלה.

אני מצפה שנגלה אורך רוח על מנת שבחודש הקרוב הדברים יתבהרו. אני גם מוכן להתחייב לתאריך מדויק שבו נעביר אחר כבוד את הוועדה לראשות חבר הכנסת אורלב. ואגב, בכל קנה מידה זה אכן מינוי ראוי.

אני רוצה להסביר שבגלל בעיות קואליציוניות כאלה ואחרות חברת האופוזיציה מחזיקה בוועדה החשובה ביותר לקואליציה, אף-על-פי שיושב-ראש הוועדה מצביע בכל פעם נגד הקואליציה. זה משיקולים גם פוליטיים וגם קואליציוניים.

מה אנחנו אמורים לעשות? להשתתף בצערכם?

אגב, לפעמים אני משתתף בצערך. כבר שנים אנחנו יחד, משתתפים זה בצערו של זה, ומנסים לעזור. אני לא רוצה לומר כמה שנים, כי זה לא נעים. אם תספור, זה מעבר ל-30 שנה. אנחנו יודעים לשתף פעולה, כפי שראית בחודש האחרון, בנושאים שמאוד מאוד מעיקים על עם ישראל, כמו המפונים. ושיתוף הפעולה הוא טוב.

אני חושב שזכותה של ישראל ביתנו שתהיה לה ועדה משמעותית.

חבר הכנסת יצחקי, שאלה.

חבר הכנסת וילן, זה מפריע, לא.

כשאסיים. אני חושב שזכותה של מפלגת ישראל ביתנו, לא רק כחברת אופוזיציה אלא גם כחברת קואליציה, לשמור על תיק משמעותי עד שהנושאים יתבהרו.

על ועדה משמעותית.

למה חודש? השבוע הזה נגמר. בשבוע הבא ראש הממשלה בחוץ-לארץ. אנחנו מבקשים עוד שבוע לאחר מכן, כדי לסיים את העניינים האלה. ובתומו של שבוע זה,

אילו עניינים?

בתום השבוע ההוא נקבל את ההחלטה ונעביר את הוועדה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

ראש הממשלה מבוקר, לא טוב שיעסוק בענייני ביקורת המדינה.

עד היום כל ההחלטות בנושאים של ראשי ועדות התקבלו בהסכמה. מאוד הייתי רוצה שזה ימשיך, ואני מבקש מחברי באופוזיציה לקבל הסכמה בעניין הזה – דחייה לא מהותית בהעברת הוועדה לביקורת המדינה. תודה.

אני מודה לך חבר הכנסת יצחקי.

רק שאלה: ועדת הכספים, מטבע הדברים, אני לא רואה איך זה ילך. אם הלילה תצליחו להעביר את התקציב בקריאה ראשונה, יהיה קשה אבל אולי תצליחו – תצטרכו להכין אותו לקריאה שנייה ושלישית. כמי שקצת מנוסה בבית הזה, אני לא רואה איך לקראת הדיונים האינטנסיביים תצליח להחליף יושב-ראש. אתה מבקש חודש, אבל סביר להניח שבפלונטר שנוצר אצלך החודש יהפוך לחודשיים.

לא, יש תאריך, סליחה. אני רוצה להשיב תשובה אחת: לגבי ועדת הכספים, אף שזו אופוזיציה, ואתה יודע שסיעת יהדות התורה מתנהגת כלפינו כאופוזיציה לכל דבר ועניין, למרות זאת לא קרה כלום בחצי השנה האחרונה, כולל העברת תקציב 2006, שחבר הכנסת ליצמן, שהוא יושב-ראש ועדה ראוי מאוד עשה למרות ישיבתו באופוזיציה. על מה מדברים, על חצי שנה? על מה מדברים, על העברת תקציבים? אנחנו מדברים על רצון טוב, על קצת אורך רוח. בתוך חודש, עם תאריך קבוע מעכשיו, הוועדה עוברת.

חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

כמה יעלה לנו הטוב לב הזה כלפי ליצמן.

אגב, הוא יושב-ראש ועדת הכספים הכי זול שהיה למדינת ישראל.

מספיק, חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אם חבר הכנסת יצחקי יכול להרחיב על ליצמן, אשמח.

בשמחה.

אבל היושבת-ראש מבקשת לקצר. אני לא מבין גם עכשיו את מידת האיפוק והסבלנות של יושב-ראש האופוזיציה. אני מתפלא עליכם.

למה אתה מגלגל את זה לפתחו, זו בעיה של אורלב.

אני מתפלא עליכם. במקום שתלחצו שהעניין הזה ייגמר, אתם מושכים את זה. זה דבר שאין לו אח ורע. כשתהיה ממשלת אחדות יבדקו מי יכול או לא יכול להיות. מה זה שייך למציאות של היום, כשיש ועדה לביקורת המדינה שדנה בראש הממשלה, במלחמה, באלף ואחד דברים. אין לזה ידיים ורגלים. אני מבקש מכם להוריד את הבקשה שלכם, לדאוג שהיום זה ייגמר ובא לציון גואל.

תודה. חברת הכנסת טרטמן, בבקשה.

כמי שישבה באופוזיציה עד לא מזמן אני בהחלט מבינה את מה שמתרחש בלב חברי לכנסת, וגם דיבר אתי גדעון והסברתי לו: ברמה העקרונית ברור לגמרי לי ההיגיון שבדרישה הזאת, שהוועדה לביקורת המדינה תינתן לאופוזיציה. לישראל ביתנו גם לא היתה התנגדות מהותית ועקרונית לכך. משום כך הצטערתי מאוד לשמוע שחבר הכנסת וילן, כדי לתת נופך וצידוק לדבריו, מצא לנכון לעוות עובדות ולהטיל דופי בהתנהגות אישית.

זה לא נכון, אני מוקיעה ומבקרת ומוחקת את האמירות שלו. הוא לא נתן דוגמאות.

את לא יכולה למחוק.

אני מוחה. הוא דיבר במקרו, הוא לא דיבר נקודתית. אין אמת. היושר ברמה האישית, לפחות שלי והוא דיבר עלי, לא השתנה. זה שישראל ביתנו הצטרפה לקואליציה או לאופוזיציה, זה לא משנה את התפיסות והעקרונות שלנו, ובוודאי את אלו שלי כיושבת-ראש הסיעה ויושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה.

לא הטלתי דופי ביושרך האישי, אמרתי שאת בניגוד עניינים.

חבר הכנסת וילן, לא.

אני מתקן, שיהיה ברור. את בניגוד עניינים קבוע.

אני ממלאת מקומו של חבר הכנסת יורי שטרן, הוא יושב-ראש הוועדה בעצם, ותרשו לי לאחל לו החלמה מהירה.

בשם כולנו.

אמן.

אני מניחה שאיש לא מטיל דופי ביושרו ובהגינותו ובהתנהלותו של חבר הכנסת שטרן, או במישהו מישראל ביתנו, או בכלל במישהו מחברי הכנסת. אני חושבת שההגינות שכל אחד מגיע אתה היא בכנות מלאה.

אני ערה לחלוטין לאינטרסים הקואליציוניים. עם זאת, עקבתי אחרי הדברים שנאמרו. אני מצטטת. נאמר "נוהג בלתי מתפשר" על-ידי יושב-ראש האופוזיציה, "רמיסת נורמות בכנסת", חינוך טוב שהוא קיבל. אני לא מטילה דופי בהתנהלות חבר הכנסת גדעון סער. להיפך, אין לי שום עניין אישי.

זה הישג גדול שלי, שאת לא מטילה דופי.

אני לא מטילה דופי. באופיי אני תמיד רואה את החיובי, לצערי אין לי פרטנרים. יש לי יתרון גדול שאני חדשה בכנסת, ואני רואה בזה יתרון, כי עדיין לא נדבקתי בכל מיני חולאים. אני אומרת זאת בפה מלה, הטפתי לזה בראשית דרכי כאן. המטרות האמיתיות שלשמען הגענו לכאן, כנבחרים, לשרת את האינטרס של הציבור בישראל – אנחנו קצת מתלבלבים ויום אחרי שנבחרנו הופכים את זה לאינטרסים של קואליציה ואופוזיציה. אני מצרה על כך, והערתי על כך באופן עקיב בראשית דרכי.

מדברים על נוהג בלתי מתפשר. עד כמה שזכור לי הנוהג הבלתי מתפשר הזה נכון גם לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים. מדוע יושרו והגינותו של מי שמוביל את האופוזיציה לא עמדה לו במשך שישה חודשים – ללכת על הגינות וצדק עד הסוף? מה קרה, איפה ההגינות? אם זה נוהג בלתי מתפשר ואם ההגינות היא גולת הכותרת,

את באמת לא מבינה את ההבדל? איפה הנורמות החדשות?

חבר הכנסת וילן.

אבו, אנחנו מבקשים להגן על חברתנו מהקואליציה.

גם כשהאיחוד הלאומי ייכנס לקואליציה, הם יקבלו את זה. זה בסדר, אני מפרגנת, אני לא מטילה דופי גם כשזה...

איפה העניין של הנורמות בכנסת? כבר אמר בהגינות מוחלטת חבר הכנסת רובי ריבלין, שאמר היושב-ראש. הוא אמר בפירוש: אני מודה שההצבעה שלי היא פוליטית נקייה, היא לא עניינית. למה, כי היו תקדימים: בוועדה הראשונה חבר כנסת טולדנו שימש יושב-ראש הוועדה והוא היה איש קואליציה. היה תקדים של פרופ' ליבאי, ואני מניחה שאיש לא יטיל ספק ביושרו ובאמינותו. הוא לא רק היה חבר קואליציה, אלא בן סיעתו של ראש הממשלה. הוא כיהן כיושב-ראש הוועדה בשתי קדנציות. וראו זה פלא, דווקא הוא, שהיה יושב-ראש מטעם הקואליציה, מטעם הסיעה, הוא שהביא לוועדת חקירה ממלכתית – דוח בייסקי.

כלומר, יש קונסנזוס שאין פגם בהתנהלות האישית של בני האדם. דווקא בתקופה הצרה שבה מילאתי את מקום חבר הכנסת שטרן בוועדה התרשמתי שדווקא בוועדה ההבדל בין קואליציה לאופוזיציה מטושטש לחלוטין. העשייה עניינית: לתמוך את דברי המבקר, להיצמד לביקורת ולבקר כשצריך.

נדמה לי שאפילו אני אישית, ברמה האישית, כחברת קואליציה, לא חסכתי ביקורת בישיבה האחרונה שהיתה: ביקרתי את בחירת ראש הממשלה שלא להגיע לוועדה. ושום השפעה פוליטית כזאת או אחרת לא העיבה על התנהלותי. כי תודה לאל, חבר הכנסת סער אמר שבא עם חינוך טוב, וגם אני זכיתי לחינוך מעולה, תודה לאל. גם אני ניחנתי, תודה לאל, בחינוך, וההיסטוריה מעידה על כך: יושר, והגינות וצדק הם שמובילים.

יתרה מזאת, קואליציה ואופוזיציה לא משחקות אצלי, במלוא מובן המילה, כי גם אני הטפתי להגינות ויושר. כך שאין עניין של פסול ודופי אישיים.

אני כן מצפה לשני דברים. היועצת המשפטית כבר אמרה שאין פה סוגיה של תקנון שוועדת הכנסת אמורה לדון בה, ואני מכבדת את הוועדה ואת היושבת-ראש שלה. אין עניין של חוקיות, אין עניין של נוהל שחייבים לפעול לפיו. אין ספק שאם היה עניין שמחויב מהתקנות או מנוהל או מחוק, בוודאי, ישראל ביתנו לא היתה סוטה ימינה או שמאלה בהתנהלות שלה, כי אנחנו הולכים בדרך הזאת. יש פה עניין נקודתי, ואני באמת מצפה מחברי האופוזיציה ומחברי הבית שיתנהלו בצורה הוגנת וראויה. הקדמנו ואמרנו שאין ישראל ביתנו אוחזת דווקא בוועדה לביקורת המדינה. אני כן יודעת שחברי הוועדה הזאת, בראשות היושבת-ראש, יתמכו בעשייה שמחויבת מכוח החוק הפרלמנטרי. החוק הפרלמנטרי מחייב את חברי הכנסת ואת חברי סיעות הבית לעבוד למען הבוחרים, כל אחד והציבור שלו. זו חובתנו. הכלים שניתנו לנו הם כלים פרלמנטריים ולא קואליציוניים או אופוזיציוניים. אחד מהכלים הן הוועדות.

אחד התפקידים של הכנסת הוא גם לפקח על הממשלה, ואני אומרת זאת כחברת קואליציה. האם לדעתך יכול להיות שהוועדה לביקורת המדינה, שתפקידה גם לפקח וגם לבקר, בין היתר, את כל תפקודה של הממשלה – האם ראוי ונכון שכך יהיה דווקא בתקופה זו, ואני לא מטילה דופי בעבודתך ולא ביושרך ולא באמונה שלך. ואני גם לא מדברת על המסורת כרגע.

מה שנעשה אתמול בוועדה לביקורת המדינה,

אני לא שואלת אותך, חבר הכנסת יצחקי, אני שואלת את חברת הכנסת טרטמן.

זה בכלל לא קשור,

רבותי, זה לא מכובד, היושבת-ראש מדברת.

אני מבקשת את התייחסותך לאחד התפקידים המרכזיים של הכנסת כגורם מפקח על הממשלה בתחומה של הוועדה לביקורת המדינה.

קודם כול, אני חושבת שגם בתקנון יש סעיפים שמורים על כך שתפקיד הכנסת לבקר על עשייה כזאת ואחרת – למשל מה שאנחנו חווים בימים אלו, התקציב. הממשלה בונה, והסוגיה מונחת לפתחה של ועדת הכספים ולפתחם של חברי הכנסת. הסוגיה בכלל לא שנויה במחלוקת. בודאי. אבל יש משהו שהתחלתי לומר קודם: אני יודעת שיש דם חם בקרב חברי קואליציה או אופוזיציה שמניעים אותם מניעים פוליטיים טהורים. אבל חברים, אנחנו בני אדם, אנחנו חייבים להשתמש בחינוך הטוב – שחבר הכנסת סער העיד על עצמו שקיבל מהוריו ושגם אני קיבלתי מהורי – ולהתעלות על עצמנו. במקומות מסוימים עלינו להיות הוגנים ולהבין. ואגב, אני תמימת דעים עם האופוזיציה שזה נמשך זמן רב מדי. זה לא עניין של ממשלה, כאן.

להזכירכם, סביב השולחן הזה, בימי הראשונים בבית הזה, ישבנו כוועדה מסדרת ודנו בוועדות, מי מקבל אילו ועדות, קואליציה ואופוזיציה וכו'. זה יצא מהשולחן הזה, בראשות חבר הכנסת יצחקי.

אני סוברת שזה עדיין משחק באותו מגרש. זה בראשות הוועדה הזאת וחבר הכנסת יצחקי. אין חילוקי דעות לגבי מהות הוועדות. יש בינינו חילוקי דעות לגבי משך ההתנהלות – וגם כאן אני לא בטוחה שיש חילוקי דעות. אני בטוחה שהשולחן הזה, בראשות היושבת-ראש, יסכים שחובת הבית הזה והשולחן הזה לאפשר לסיעת ישראל ביתנו, המונה 11 חברי כנסת, למלא את חובתה.

למה הדברים קשורים?

אל תפריע. אני מבקשת מהיושבת-ראש לתת לו זכות דיבור אחר כך, לא באמצע דברי.

אתה לא יכול לשאול שאלה. אתה לא חבר ועדה ואתה לא יודע איך הוועדה הזאת מתנהלת.

אני מבקשת לתת לחברי ישראל ביתנו את הזכות הלגיטימית, שהיא בעצם חובה, למלא את תפקידם הפרלמנטרי כיושבי-ראש ועדה. היום אנחנו בסך הכול מבקשים ועדה שהיא שקולה כנגד הוועדה שאנחנו יושבים בה היום.

למה אחד תלוי באחר?

אני מצפה שחברי הכנסת יתעלו על עצמם. אשמח מאוד אם תתקבל פה החלטה שמי אחראי על סידור הוועדות יקבל החלטה לסגור את הנושא בתוך 24 שעות, מצדי. אברך על כך. אם יש מצוקה כלשהי, אז חברים, אנחנו עוד אמורים לחיות יחד ולעשות עבודה משותפת למען העם שלנו. לא כל דבר נאמד בניצחון לאופוזיציה או לקואליציה, בספין תקשורתי. בואו נהיה קצת הוגנים, אם יש בעיה. בואו נהיה קשובים למה שיושב-ראש הקואליציה מבקש. אם הוא מבקש עוד שבוע או עוד שבועיים, תחליטו. אשמח אם לא תאפשרו לו, כי בסופו של דבר אני אמורה לקבל כלים פרלמנטריים להמשיך לעבוד. אין פה עניין של קואליציה או אופוזיציה, תתעוררו, תהיו הוגנים גם כלפי עצמכם.

חבר הכנסת דב חנין, רק בקצרה.

אני חושב שיש פה עניין של נורמות. אני רוצה להתייחס לדברי חבר הכנסת ריבלין. נכון שבעבר היינו בעולמות אחרים, אבל אני חושב שנכון עשתה הכנסת שהתפתחה והפנימה את הנורמה הדמוקרטית שקובעת שמוסדות הביקורת הם בידי האופוזיציה, וכך גם נהוג בשלטון המקומי.

נורמות נבחנות כשלא שוכחים אותן. הרעיון לדחות את זה בעוד חודש או בעוד חודש וחצי, ואז בנסיבות מיוחדות בעוד חודש נוסף, הוא רעיון מוטעה. אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את הצעת חבר הכנסת סער ולבצע היום החלפה בתפקידים האלה.

אני מודה לך. חבר הכנסת דוד אזולאי לא נמצא. חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה. אחריו חבר הכנסת מרגי.

אחרי שאני שומע את חבר הכנסת גדעון סער, אני משתכנע שהוא צודק. אני אומר את זה בכנות. אומנם אני חבר הכנסת צעיר,

אני לא יודעת אם אתה צעיר, אבל חדש.

כמי שעבד אצל שמעון פרס הרבה שנים, אני ינוקא.

אתה צעיר, אין ספק.

למדתי מהר מאוד בבית הזה, שבכל הכבוד, פשרה טובה יותר מכל דבר אחר. גדעון, אני בטוח ומאמין לך שנפגשת עם יצחקי. ואתה שומע שהוא אומר כאן קבל עם ועדה: אתה צודק, מגיע לך בדין.

הוא כבר סיכם אתי לפני שבוע, בנוכחות יושבת-ראש ועדת הכנסת.

גדעון, אהובי, תרשה לי לקרוא לך כך, כי אני באמת אוהב אותך, תקשיב. רבותי, מותר לאהוב גם גברים. אני שמח על העליצות.

עוד פעם אתה,

סליחה, חבר הכנסת אבו וילן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה וגם פעם שנייה. צריך הפסקה של עשר שניות.

אני מאמין שנפגשת אתו ואני מאמין שהוא אמר לך את כל הדברים שאתה אומר. אבל מודה ועוזב ירוחם. הוא אמר שלא הצליח להסתדר עם העניין הזה במשך שמונה ימים. אל תעמוד על קוצו של יו"ד. היית יושב-ראש קואליציה, עשית עשרות סיכומים כאלה, ובסופו של דבר מצאת את דרך הפשרה ועמדת במילתך.

יושב-ראש הקואליציה אומר לך קבל עם ועדה: בתוך חודש ימים אני מעביר את זה לאופוזיציה, כי כך צריך להיות. אני חושב שאנחנו לא צריכים לעמוד על קוצו של יו"ד, כאילו זה מה שעומד להכריע את גורל הבית הזה. אני רוצה להזכיר לך שלא פעם, גם בתוך הסיעה שלי – ויושב כאן חבר הכנסת יעקב כהן מיהדות התורה – אני תמה על החלטת הקואליציה להשאיר את ועדת הכספים, הוועדה החשובה ביותר, בידי האופוזיציה.

זה הסעיף הבא שיונח על השולחן הזה.

שם יש אינטרס שונה.

למה אתה אומר "אני תמה"? גם כשליצמן יעזוב את הכנסת, הוא יישאר יושב-ראש ועדת הכספים, יעשו חוק.

סליחה, אל תפריע.

אני מבקש ממך, כדי לא להעמיד אותנו במצב לא נעים. יש הסכמה. היא לא לגבי התאריך. כולנו מסכימים שזה צריך לעבור לאופוזיציה, ויש בעיה של תאריכים. אתה יודע מה, אפשר לבקש מאביגדור שיקבע זמן של פחות מחודש, כדי להגיע לפשרה יותר מסודרת. שיגמור את זה בתוך שלושה שבועות, ונסכים לזה. למה צריך את המלחמה הזאת, ריבונו של עולם?

אני מציע לגמור את זה בפשרה של שלושה שבועות. אם לא נבוא לפה. גדעון, אני מבטיח לך שאם זה לא יקרה בעוד שלושה שבועות, אצביע אתך. גם חברי בסיעת העבודה.

אפילו אני.

תודה. חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

אין ספק שצריך לשמור על כללי המשחק שהיו נהוגים בבניין, ואני חושב שהוועדה לביקורת המדינה צריכה להיות – חובה שתהיה – בידי איש אופוזיציה, כפי שהיה נהוג ברוב התקופות, פרט למקרים שחבר הכנסת ריבלין החכים אותנו בהם. אם לא הייתי שומע את ההתחייבות של אביגדור יצחקי, יושב-ראש הקואליציה, היום הייתי מצביע בעד הצעתו של גדעון סער.

יש בעיות בקואליציה, כמו שיש בעיות באופוזיציה. בחלוקת הוועדות לא אחת התרעמתי, כחבר קואליציה, על אביגדור יצחקי, על הג'נטלמניות שלו בחלוקת חברים, נציגויות בוועדות או אפילו ראשי ועדות.

אני קורא לגדעון, אני יודע מאיפה זה בא לו, זה בא מיושר, זה בא ממקום טוב, לא מחשבונות קטנים.

כולם מסבירים למה הוא צודק ומצביעים נגדו. שיצביעו בעדו.

אצביע בעדו ולא נגדו.

האחווה הזאת בין חברי סיעת הליכוד, כבר היה שווה.

אני מסיים. הבקשה של גדעון באה ממקום טוב ונכון, וכך צריך להיות. צריך לשמור על הנורמות בבית, על כללי המשחק. אבל צריך גם להיות קשובים והגונים. יושב-ראש הקואליציה אמר את זה עכשיו בפורום, לא בהסתודדות אישית. נאמר כאן, בפורום של הוועדה, שזה ייגמר. אז אולי במקום חודש, שלושה שבועות. אביגדור לא יצטער על כך. ואם הוא יפתור את הבעיה עוד לפני כן, בשבועיים, נשמח על כך.

זה לא ראוי ולא נכון כששומרים על כללי משחק בבית לכופף ידיים בהצבעה לכאן או לכאן. צריכה להתקבל החלטה בהבנה. במיוחד שיושב-ראש הקואליציה התחייב לסדר את העניינים בחודש הקרוב, ואני אומר את זה בפעם השלישית.

תודה, חבר הכנסת נסים זאב, בקצרה.

משפט אחד: קודם כול, אני מסכים עם מה שאמר ידידי חבר הכנסת מרגי. אבל אפשר לדבר על פשרה רק אם יש שני צדדים. אני עושה פשרה עם מי שמתנגד או עם מי שמבקש, אבל אם אין פשרה, אם רוצים לקבל הכרעה היום בהצבעה, ודאי שצריך לשמור על כללי המשחק ולהצביע בעד מי שאנחנו חושבים.

מי זה.

אחר כך אגיד.

תודה. חבר הכנסת נודלמן.

מהניסיון שלי, אין ספק שועדת הביקורת שייכת לאופוזיציה. אבל גדעון, אתה יודע איך מגיעים לפשרה, אתה לא צריך להציב לנו דברים שאנחנו לא רוצים לעשות. כמו מרציאנו אני אומר שאם אחרי התאריך שיושב-ראש הקואליציה החליט עליו לא תהיה החלטה, אתה יודע שאני יודע להצביע נגד, אני אצביע בעדכם, נגד הקואליציה.

תודה. חבר הכנסת זבולון אורלב.

למה שהוא לא ידבר אחרון? מתגבשת עסקה.

מתגבשת עסקה?

נו מה, אנחנו לא חיים פה? לא יודעים?

רק אתה רואה את היהודים עושים עסקאות, אתה קם.

זה תמיד על חשבוני.

חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה שישמעו אותי, זה הכול.

שימכור מה שהוא רוצה.

חבר הכנסת אריאל.

זאת ההסכמה שלך אתו, תעשה מה שאתה רוצה. להתקפל אתם יכולים בלעדי.

אני, פוליטית,

דבר כבר, באמת.

לא רוצה לדבר כשהוא מפריע לי. מה, אתה נותן לי הוראות?

כן.

שתקתי מתחילת הישיבה ואתה כל הזמן הפרעת.

אתה רק צועק.

לשם שינוי חבר הכנסת טיבי לא הפריע לאף אחד, אני מבקשת.

אני, פוליטית, מחויב לעמדה שתומכת בעמדתו של גדעון סער, שהיא עמדה נכונה. אם ניאלץ להצביע, אצביע בעדה. אבל נאמרו פה דברים חשובים ומוגדרים על-ידי יושב-ראש הקואליציה: שהוא מחויב לעשות את החילופים האלה בתאריך מסוים. אגב, בין טרטמן לאורלב, אתם יודעים מה עמדתי – לשניהם יש הצעות חוק לגרש אותי ואת חברי מהכנסת, אחת יותר גרועה מהשנייה.

מאיגרא רמא לבירא עמיקתא.

הם יוודאו שזה ייעשה לפי הנהלים.

טיבי, אם תאמר את זה כמה פעמים, זה יעזור לי מאוד.

אתם יודעים, יש עניינים פרלמנטריים שחוצים מפלגות וקואליציה ואופוזיציה. יש עניינים של נורמות. הנורמה שגדעון סער הצביע עליה היא הנורמה הנכונה. אבל יצחקי, יושב-ראש הקואליציה לא פסל אותה, הוא אפילו אמר שהוא צודק. הוא רק ביקש ארכה. אולי ארכה של חודש זה יותר מדי זמן. יש אנשים, כמו וילן, שלא מאמינים ליושב-ראש הקואליציה.

אני מאמין,

לא נכון, אפילו הוא מאמין לי, הראשון שמאמין לי זה הוא, השני זה אתה.

תודה. חבר הכנסת יצחקי, תודה. חברי הכנסת.

היות שראינו תנועות חשודות לפני דקה,

זה הוראות פתיחה באש עכשיו?

לא ראינו כלום.

גם של חבר הכנסת אורלב וגם של יושב-ראש הקואליציה, אז למה מכניסים אותנו למערבולת הזאת? חבר הכנסת סער, מגיעים לסיכומים מאחורי הגב שלך, מה אתה מכניס אותנו לפינה הזאת?

אין שום סיכומים מאחורי גבו.

חבר הכנסת איתן ברשות דיבור.

רציתי להגיד משפט אחד: המצב שבו יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה תלוי, בעתידו הפוליטי האישי, בידי יושב-ראש הקואליציה הוא מצב לא טוב. אנחנו במצב שבו מישהו מחזיק בוועדת ביקורת המדינה, שתפקידה לבקר את הממשלה ואת הכנסת, ומצד שני הוא תלוי יום-יום בהחלטת יושב-ראש הקואליציה אם יקבל ועדה כזאת או אחרת. זה ניגוד אינטרסים נוסף על מה שיש באופן נורמלי, כאשר המפלגה בקואליציה וחבר הקואליציה הוא לתקופה קצרה יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה. גם זה לא מצב בריא ברמה העקרונית, אבל כאן יש חידוד, כאן נוצר קושי על קושי. אותו אדם שמכהן בתפקיד בעצם ממתין לקבל תפקיד, והוא תלוי בחסדיו של יושב-ראש הקואליציה. אז איך יוכל לתקוף את יושב-ראש הקואליציה ואת הקואליציה?

להביע דעה על דברי אנשים שלא שמעת, זה משהו. לא שמעת את דברי האנשים.

חבר הכנסת יצחקי, תודה. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

מעבר למה שנאמר כאן, אני חייב לומר שהרבה פעמים אנחנו מצטערים כשאנחנו שומעים מה הציבור חושב על הכנסת, מה מעמדנו בקרב הנוער והמבוגרים, אם מאמינים לנו או לא, איך רואים את הבית הזה. הפרשה הזאת פוגעת קשה מאוד בעצמנו, בכולנו. הוויכוח הזה הוא לא לכבודה של הכנסת.

זה נראה כאילו מישהו אוחז בקרנות המזבח עד אשר יוסדר עניינו. אין כאן עניינים אישיים, באופן אישי אני מכבד את חברת הכנסת טרטמן ואני מעריך אותה מאוד. אבל זה בלתי מתקבל על הדעת. הציבור לא מסוגל להבין איך מפלגה קואליציונית, שזה עתה הצטרפה לקואליציה, מחזיקה בוועדה לביקורת המדינה, המסמלת את הפיקוח של הכנסת על הממשלה, אחד משני התפקידים המרכזיים של הכנסת.

לכן הוויכוח הזה חייב להסתיים בהקדם האפשרי. אם צריך חודש ימים, למה האופוזיציה צריכה להמתין חודש ימים? למה האופוזיציה לא יכולה להמתין. אני מאמין לאביגדור יצחקי. למה שישראל ביתנו לא תמתין בחוץ, למה האופוזיציה צריכה להמתין בחוץ? למה הקואליציה לא יכולה להמתין? למה לאבד את אמון הציבור? מי יאמין שוועדת ביקורת המדינה בראשות הקואליציה תעשה עבודתה נאמנה. הם לא מכירים באופן אישי, ואין כאן עניינים אישיים.

גם לידידי אביגדור יצחקי וגם לחברינו בקואליציה אני אומר: אפשר להצביע הצבעות פוליטיות, יש לקואליציה רוב וניפול. בעוד חודש הצדדים יתחלפו, ואנחנו את הביזיון הרווחנו. גם הרווחנו ביזיון, גם נפגע מעמדנו וגם תהיה תחלופה. הרי אין ויכוח על העיקרון, כולם אומרים שזה צריך לעבור.

אגב, באופן אישי, שלא תהיינה אי-הבנות, טוב לי מאוד כיושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, זו ועדה נהדרת. יש לי דאגה עמוקה בצד הציבורי, בצד החינוכי, למעמד הכנסת. צריך להסיר את הנושא מסדר היום. היתה כאן הצעה. אביגדור יצחקי ביקש מאוד להגיע להסדר כלשהו, הוא דיבר על חודש ימים. היתה הצעה, שזה יקוצר לשלושה שבועות, עד 1 בדצמבר, ובתנאי שעכשיו יוחלט על החילופים, ולא יצטרכו עוד ישיבה. עכשיו ועדת הכנסת מחליטה על החילופים, על המעבר.

מאה אחוז.

אני מפקיד את הדבר הזה בידי מרכז הקואליציה. זה עניין אישי שלי. איני רוצה לחוות דעה, אם אני תומך או לא. יחליטו ראשי האופוזיציה אם לקבל את ההצעה.

למדנו את הלקח, צריך לתקן או את חוק מבקר המדינה או את תקנון הכנסת, כדי להסדיר.

אני מסכים גם לזה.

אז נגיש יחד הצבעה.

ותכללו גם את ועדת הכספים.

לא, זה לא קשור לוועדת הכספים.

מה הקשר?

המזימה נחשפה, המרצע יצא מהשק.

חברת הכנסת טרטמן, חברי הכנסת,

אם יש נוהג, יש נוהג.

הוא לא קשור בכלל.

ועדת הכספים לא מבקרת את הממשלה.

הוועדה לביקורת המדינה צריכה לבדוק איך אתם מנסים להשיג את ועדת הכספים.

ביטאתי את דברי...

אסתרינה, אני מכבד אותך, אבל ההצעה שלך לכלול גם את ועדת הכספים – אני מבין מזה שעדיין צריך ללמוד שיעור מה תפקידה של הכנסת ומה תפקידה של ועדת ביקורת המדינה. בתפקידה ובמהותה הוועדה הזאת אינה שווה ליתר הוועדות האחרות. היא ועדה שמסמלת, היא הדגל המוביל של הפיקוח של הכנסת את הממשלה, והציבור לא מסוגל להבין,

חבר הכנסת אורלב,

את לא עונה לו.

אילו שמע ראשית דברי, הדברים היו נחסכים.

הוא שמע הכול.

הקשבתי לך. עד היום נמנעתי מלהתבטא בעניין, שלא יאמרו שזה עניין אישי. באמת, אני יושב-ראש ועדה, זה לא משנה לי. אגב, השנתיים מאז שאני שר מסתיימות ביום חמישי השבוע, כך שגם אין בעיה פורמלית.

אתם רוצים לרמוס אותנו, בסדר, יש רוב.

מה, זה אישי?

זה לא אישי, זה שחיתות. שיתנהל משא ומתן קואליציוני על ועדת הכספים... אתם שותפים לשחיתות. הממשלה מושחתת.

הוא צודק.

אם מרכז האופוזיציה ויושב-ראש הסיעה שלי יחליטו לקבל את זה, אקבל את זה על עצמי. הם צריכים לקבל את ההחלטה.

מבחינתך, אתם מסכימים לקבל את זה?

הוצעה הצעת פשרה, צריך לשאול את גדעון, את אורי אריאל.

אסביר. הצעת הפשרה היא קבלת עמדת יושב-ראש הקואליציה באופן יותר קיצוני ממה שאמר בתחילת דבריו, כי אז הוא דיבר על שבוע מחזרת ראש הממשלה.

זה לא פה, את זה אמרתי לך בשיחה.

אמרת פה.

אמרת פה שזה שבוע. תבדוק בפרוטוקול אחרי זה. היועצת המשפטית קובעת בחוות דעת, בניגוד לדבריה של גב' טרטמן שיש נוהג מושרש בכנסת. רוצים להפר נוהג מושרש. אומנם היא חדשה בכנסת, אבל היא נאחזת בקרנות המזבח. לא רק זה, היא משתמשת בוועדה לביקורת המדינה – הוועדה לביקורת המדינה – כפלטפורמה לדיל פוליטי שבאמצעותו היא תקבל את ועדת הכספים, והכול ברטוריקה של טובת העם והמדינה.

רבותי, אם אתם רוצים לרמוס את זכויות האופוזיציה, תרמסו. אני לא מוכן לתת יד לשחיתות. חבר הכנסת וילן אמר דברים קשים, אבל לצערי הוא צודק. אני סיכמתי משהו, והסיכום הופר. נכון שקשה לכעוס על חבר הכנסת יצחקי, כי הוא אדם נחמד וחביב ונוח לבריות, והוא ידיד אישי שלי. אבל בכל הכבוד הוא נותן יד לפגיעה בזכויות האופוזיציה. אתם אומרים לי: תסכים לפגוע בזכויות האופוזיציה לחודש, מה אכפת לך, זו פגיעה קלה, אחרי ששמונה ימים הם בקואליציה. לשם מה אתם מבקשים את זה? כדי שלכם יהיה נוח עם המצפון שלכם?

כעת כורכים את זה בוועדת הכספים. רוצים שאני אסכים – ויש פה חברים שמפתיעים אותי – שזה ישמש מנוף להדחת חבר הכנסת ליצמן. הדבר דומה? על חבר הכנסת ליצמן אמרו שר האוצר וראש הממשלה שהם רוצים שהוא יהיה יושב-ראש ועדת הכספים עוד ימים רבים. לא אני אמרתי. אולי יש מישהו שרוצה לסייע לישראל ביתנו לקבל עמדות כוח, בסדר, זה אינטרס לגיטימי, אבל מה זה קשור לזכויות האופוזיציה?

לכן אני לא מוכן לתת יד לדבר הזה. היום יש לכם כוח לפגוע ברוב ומחר יעשקו את הזכויות שלכם. אני חושב שהוועדה צריכה לצאת היום עם החלטה. ההחלטה צריכה להיות שהוועדה עוברת לאיחוד הלאומי-מפד"ל. יש הצעה שזה יהיה ב-1 בדצמבר. אני לא מקבל אותה.

מה הפשרה?

אחרי שכולכם אמרתם שאני צודק, כולל ישראל ביתנו,

מחודש הגענו ל-1 בדצמבר.

לכן אני מסכים להתפשר, ואני מציע שזה יהיה ביום שני הבא, ב-13 בחודש. אז יסיימו את הדברים בוועדה לביקורת המדינה, זה יהיה שבועיים אחרי שהם הצטרפו לקואליציה. אני חושב שזה הגון. אין סיבה אמיתית להמתין יותר מזה. אני מבקש גם מיושב-ראש הקואליציה לשחרר את החברים מתכתיבים בעניין הזה. זה פשוט דבר לא הוגן ולא הגון.

תודה. חברים, למרות הקושי שכולנו רואים, קושי ברור לקואליציה, אני חושבת שגם בתוקף העובדה שביום חמישי הקרוב ימלאו שנתיים לעזיבתו של חבר הכנסת אורלב את תפקידו כשר – והתקנון בהחלט מבטא עמדה ברורה ששר וסגן שר לא יכולים לכהן בוועדה לפני שמלאו שנתיים לעזיבה – מן הראוי שנתכנס לפרק זמן צפוף יותר, אדוני יושב-ראש הקואליציה, זה לא ראוי.

אני לא יכול פחות מ-1 בדצמבר, אני לא מסוגל, בכל הכבוד.

זה לא נכון ולא ראוי שהוועדה לביקורת המדינה תוחזק בידי הקואליציה, לא במצב הדברים הנוכחי. גם חברת הכנסת טרטמן אמרה שתשמח אם הדברים יגיעו לסיומם בשבוע הבא. אני בעד העמדה הזאת.

אם יימצא מקום ראוי לסיעת ישראל ביתנו.

מניסיוני הקצר בכנסת, כשמתכנסים למצוא פתרון גם מוצאים. נלך לקראת מצב שבו נחליט שהוועדה לביקורת המדינה תועבר לאופוזיציה ביום שני הקרוב.

אנחנו נצביע נגד.

בסדר. נעמיד להצבעה שתי הצעות: אחת שלך, אדוני היושב-ראש, ואחת של חבר הכנסת סער, להתחיל את הכהונה של זבולון אורלב כיושב-ראש הוועדה מהשבוע הפרלמנטרי הקרוב.

ואם המפד"ל ייכנסו לקואליציה בשבוע הזה?

נתכנס שוב.

אני מעמידה להצבעה את הצעת יושב-ראש הקואליציה.

גברתי, את צריכה להעמיד שתי חלופות.

החלופה הראשונה היא הצעתו של חבר הכנסת יצחקי, להעביר את ראשות הוועדה מ-1 בדצמבר.

למה, זו הצעת חבר הכנסת אורלב.

לא, אמרתי שיש הצעה.

חבר הכנסת אורלב, אתה זה שהצעת את התאריך, אבל בסדר.

חבר הכנסת יצחקי, אמרתי שיש הצעה. לא אמרתי שאני הצעתי ולא אמרתי שאתה הצעת.

את 1 בדצמבר אתה הוצאת מפיך, לא אני.

צריך לעבור תהליך נוסף. כדי שחבר הכנסת זבולון אורלב ייבחר להיות יושב-ראש הוועדה, הוא חייב להיכנס כחבר בוועדה.

יודיעו על זה במליאה.

אני אומרת למען השקיפות. שתי הצעות עומדות להצבעה: שחבר הכנסת אורלב ייבחר ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לאחר שיצטרף כחבר – הצעתו של חבר הכנסת יצחקי היא 1 בדצמבר שנה זו, והצעתו של חבר הכנסת סער היא 13 בנובמבר שנה זו. אני מקיימת הצבעה. מי בעד?

אפשר באמצע?

אני מבקש להעמיד להצבעה את 20 בנובמבר. זו הצעה שלישית.

אני לא יכול לקבוע את 13 בנובמבר.

ראש הממשלה בחוץ-לארץ.

אתה לא מוסיף לי קולות.

אצטרף להצעתך, תצטרף להצעתי.

אביגדור, תסכים להצעת טיבי ותגמרו.

אני לא יכול, עשרת הימים האלה – בהם תיפול המדינה?

פתאום נפעל אחרת בעשרה ימים? קצת הגינות.

רבותי, זה חוסר אמון ...

סליחה, אנחנו באמצע הצבעה. אני מעמידה להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת יצחקי, 1 בדצמבר. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 13

נגד – 9

נמנעים – 1

אני עוברת להצבעה השנייה.

איך אפשר שתי הצבעות?

ההצעה התקבלה.

היא היתה צריכה להעמיד אותן זו מול זו.

בכל הכבוד, אי-אפשר לעשות עוד הצבעה. את חברת קואליציה, אני צריך להזכיר לך, בושה וחרפה, כדאי שתזכרי את זה.

יש פה תום לב, מה אתה מטיף מוסר לכולם?

מה תוצאות ההצבעה?

אני רוצה להעיר הערה.

אין הערות באמצע ההצבעה.

סליחה, לעניין נוהל ההצבעה, לא למשהו אחר. אני ביקשתי לוודא לפני ההצבעה, ואישרת לי שכך יהיה, שתעמוד חלופה מול חלופה. כי למעשה הזכות שלי נפגעת כאשר לא בוחנים אם יש לי רוב, אלא קודם כול בוחנים אם יש לו רוב. היה צריך להעמיד חלופה מול חלופה.

אפשר להצביע זה מול זה, אלא אם יש מישהו שמעוניין להצביע נגד שתי החלופות.

לא, אין מחלוקת על עקרון ההעברה, מצביעים על תאריך. אני מודיע שאני מקבל את הצעת הפשרה של טיבי ומעמיד את הצעתי על 20 יום.

די, זה משחק מילים, כבר שבוע ימים זה כך. מה קרה, משהו נפל?

מה יקרה בעשרה ימים?

הוא עומד בדיבור שלו, עושים סיפור מכלום. תהיו רציניים קצת.

הצעה תוקנה ל-20 בחודש. אני שוב מעמידה את זה להצבעה. בעד – זה עבור ההצעה של חבר הכנסת יצחקי; נגד – זה עבור הצעת גדעון סער ל-20 בחודש.

איך ההצעה על 20 בחודש הפכה להיות הצעתו של גדעון סער?

אתקן את דברי: זו הצעתו של חבר הכנסת טיבי, שקיבל אותה בברכה ובחום רב חבר הכנסת סער. בעד – הצעת יצחקי; נגד – הצעת גדעון סער.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 13

נגד – 8

בעד הצביעו 13. נגד הצביעו שמונה. לפיכך אני קובעת כי הוועדה לביקורת המדינה תועבר לידי חבר הכנסת אורלב ב-1 בדצמבר. זאת המלצת ועדת הכנסת.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.