כנסת פתוחה

PAGE
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
2
6/11/2006

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 50

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, ט"ו בחשון התשס"ז (‏6 בנובמבר, 2006), שעה 13:00

1.
תוכנית הר שוקף בעיר הכרמל – סיפוח קרקעות פארק הכרמל

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר


דוד אזולאי

אפי איתם

מגלי והבה

דב חנין

שרה מרום-שלו

חה"כ מוחמד ברכה

חה"כ עזמי בשארה

חה"כ ג'מאל זחאלקה

חה"כ נאדיה חילו

חה"כ ואסל טאהא

חה"כ חנא סוייד

חה"כ גדעון סער

מנחם זלוצקי
-
מנהל האגף לשטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד ורד דרור
-
עוזרת ליועצת המשפטית, חיפה, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד בנימין חנוך
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

אדם קולמן
-
מתכנן מחוז חיפה, משרד הפנים

אירית אבני
-
סגנית מנהלת המחוז, מינהל מקרקעי ישראל

חנה יפה
-
אדריכלית מרחב צפון, הקרן הקיימת לישראל

מודי אורון
-
סמנכ"ל רשות הטבע והגנים

עו"ד שרה שלום
-
יועמ"ש, רשות הטבע והגנים

רעיה שורקי
-
ס/מנהל מרחב כרמל (מנהלת פארק הכרמל), רשות הטבע והגנים

ענת יציב
-
מנהלת מינהל מקרקעין, רשות הטבע והגנים

מושון גבאי
-
מנהל קשרי חוץ ותרומות, רשות הטבע והגנים

זאכי עמאר
-
סמנכ"ל לענייני המגזר הדרוזי, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אכרם חסון
-
ראש העירייה, עיר הכרמל

רפיק קדור
-
סגן ראש העירייה, עיר הכרמל

סלימאן נסר אלדין
-
מהנדס העירייה, עיר הכרמל

סלימאן אבו רוכן
-
חבר מועצה, עיר הכרמל

מואין מנסור
-
חבר מועצה, עיר הכרמל

ראסם נאטור
-
עוזר ראש העירייה, עיר הכרמל

שאכר אבו חמוד
-
ראש לשכת ראש העירייה, עיר הכרמל

רפיק נסר אלדין
-
עיר הכרמל

שיח' סלמן ענתיר
-
איש דת, עיר הכרמל

שיח' כמאל זידאן
-
אימאם, עיר הכרמל

תאופיק אחמד זידאן
-

חסיין מוכלדה
-
דליית אל כרמל

שאהין אוני
-
דליית אל כרמל

יוסף זאהר
-
עוספייה

אמין (כמאל) זהר
-
יו"ר עמותת "אל סדק" לשימור המורשת ולהגנה על זכויות הדרוזים בישראל
פהמי חלבי
-
יו"ר העמותה הציבורית להגנה על קרקעות הכרמל

כמאל חמזה חלבי
-
העמותה הציבורית להגנה על קרקעות הכרמל

נזיה חלבי
-
העמותה הציבורית להגנה על קרקעות הכרמל

ח'ליל חלבי
-
העמותה הציבורית להגנה על קרקעות הכרמל

חסיב והבה
-
העמותה הציבורית להגנה על קרקעות הכרמל

חמדאן פרחאן
-
המועצה המקומית ינוח

פארס חג'ג'
-
כפר קאסם

עלי סלאמה עיסא
-

ג'ואד חלבי
-
מפלגת העבודה

עבד אל עטף אגבריה
-
מזכיר סיעת חד"ש

סעיד מועדי
-
עיתונאי

יחזקאל לביא
-
יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה

יפה שפירא

אירית שלהבת
תוכנית הר שוקף בעיר הכרמל – סיפוח קרקעות פארק הכרמל

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בנושא תוכנית הר שוקף בעיר הכרמל (דלית אל כרמל ועוספייה). אנחנו דנים לאור הצעה לסדר של חבר הכנסת עזמי בשארה, שנדונה במליאת הכנסת, ולאור בקשת חבר הכנסת מגלי והבה, סגן יושב-ראש הכנסת. אנחנו מודעים למורכבות הנושא ונתנו לו דחיפות בדיון הזה כי אנחנו רוצים לתרום חלקנו להידברות, כדי להגיע להסכמות והבנות. אני מאמין שאין דרך אחרת. אני יודע שהנושא יידון במועצה הארצית לתכנון ובנייה ב-15 בנובמבר. אני מקווה שהמועצה הארצית הפעם תהיה קשובה ותתחשב במציאות המורכבת כדי שבסופו של יום נצא כולנו בתחושה שהגענו להסכמה על נושא כה רגיש ומורכב.


בדיון הקודם שקיימנו היום, על סכסוך הקרקעות בנגב בין אזרחי המדינה הבדואים ובין המדינה, הגענו להסכמה ולהבנה. נושאים מורכבים ורגישים מעין אלו – צריך לעשות הכול כדי לפתרם בהסכמה, בגישור. לא בבתי-משפט, לא בתביעות, לא בהחלטות חד-צדדיות. אני מצפה מן הרשויות הנוגעות בדבר לעשות הכול כדי שההידברות בינם ובין נציגי עיר הכרמל תישא פרי. אני יודע שיש נכונות, לפחות כך עלה בשיחות שקיימתי עם נציגי עיר הכרמל, עם העמותה הציבורית להגנה על קרקעות הכרמל ועם אנשים שונים. יש כוונה להגיע להבנה, להידברות, להסכמה במינימום הנזק האפשרי. אני סבור שזה עדיף על כל אפשרות אחרת.


נתחיל את הדיון. אני מבקש לאפשר לחברי הכנסת לתפוס את מקומם. נתחיל עם שני המציעים, חבר הכנסת עזמי בשארה וחבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות לך על שהדיון הוקדם ונערך יומיים לאחר הדיון במליאה. ברשותך, אני מבקש לחלק לחברי הוועדה את מסמך העמדה שהגישה העמותה הציבורית להגנה על קרקעות הכרמל. אני העליתי את הנושא במליאה אולם אני מציע שבהמשך חברי העמותה הציבורית יפרטו.


השר שמע אותי. לא השתכנעתי מתשובתו. כנראה שגם המליאה לא השתכנעה ולכן אנחנו כאן, אחרת הנושא היה יורד מסדר היום. אנחנו נמצאים בוועדה כדי להמשיך בה את הדיון. לא ברור אם לוועדה יש סמכות על מוסדות התכנון במדינה הזאת, אבל בכל זאת ברוח הדברים של היושב-ראש, אני סבור שהכיוון נכון הוא להגיע להסדרים עם התושבים, מה גם שמדובר בתושבים בוגרים ואחראים, שחלקם לפחות יודעים לדבר עם משרדי הממשלה, אולי אף טוב ממני.


אנחנו מדברים על אוכלוסייה שכבר לא יודעת מה רוצים ממנה. זה לא שרשויות התכנון של המדינה הגיעו להסדר עם תושבי הכפרים, שנהיו עכשיו עיר הכרמל המאוחדת, כדי שהעירייה והתושבים יוכלו לתכנן את חייהם ועתידם על הכרמל. מדי מספר שנים הם קמים ונתקלים בגל חדש של הפקעות. העיר הזאת הפסידה כבר לטובת הפקעות שונות בגלים שונים מאז 1948 יותר משני-שלישים מאדמותיה, ירדה מ-75,000 דונם ל-15,000 דונם. כל זה נעשה ללא הסדר. לא הגיעו להסדר לטובת הציבור ולטובת המדינה או לטובת אני לא יודע מי והכפרים הללו, שהפכו עכשיו לעיר, צריכים לתרום את חלקם. הם יוכלו לפרט איזה חלק הם תרמו לטובת הכלל במדינה הזאת, אבל אני יכול להגיד שהם כבר לא יכולים לתכנן את העתיד שלהם. אם שני-שליש מתושבי עיר הכרמל הפכו כבר לעבריינים בעל כורחם, עברייני בנייה, והוצאו כבר צווי הריסה, והפארק נכנס כבר אל תוך חייהם, אל תוך העיר – זה אומר דרשני לגבי עיר שרוצה להתפתח ולהגיע לדבר מה.


כעת מדובר על גל חדש, הפקעת כ-7,000 דונם, 4,000 מהם בפארק הכרמל, שייגעו במטעי הזיתים של תושבי עיר הכרמל, שזה המורשת שנותרה להם. הסתכלתי על המטעים, לפעמים בני מאות שנים ואלפי שנים. ועכשיו מדברים על מורשת? אני סבור שהאנשים האלה יודעים לשמור על המורשת טוב בהרבה מרשות הגנים הלאומיים ומהחברה להגנת הטבע. אלה הזיתים שלהם והם כבר תרמו, והפארק כבר נכנס אל תוך עוספייה ואל תוך דליה והיו כבר הפגנות. אני לא יודע לאן רוצים להוביל את האנשים האלה. מה עוד הם יוכלו לעשות?


בג'למה ומנסורה יש תוכניות להרחבת הקישון, להתקנת קווי חשמל, לסלילת חוצה ישראל, להקמת מסילת ברזל, והכול נופל עליהם. הם קמים בבוקר ושומעים שמישהו מתכנן להם. אני חושב שהם בוגרים מספיק שיישבו איתם ויגיעו איתם להסדרים על הדברים האלה. אסור שזה ימשיך לנחות על אנשים מאוכלוסייה אחת במדינת ישראל. למי במדינת ישראל יש אדמה שירש, שהיתה במשפחתו מאות שנים? זאת בעיה ייחודית. למיליוני אנשים אחרים במדינת ישראל לא מפקיעים כי אין להם אדמה – או שהם חוכרים, או שקיבלו אדמה באיזה קיבוץ או מושב, או גרים בבנייה ציבורית, או בקליטת עלייה. כאן יש אנשים מסוג מיוחד, תושבים ואזרחים במדינת ישראל שיש להם אדמה כרכוש שירשו מבני משפחתם מזה דורות. כל הזמן הם שומעים שמישהו אחר מתכנן להם: פעם פארק פולש אל תוך השכונות שלהם, פעם הם צריכים לתת קרקע עבור כביש גם אם יש איזה קיבוץ בצד, שאדמתו הופקעה בכלל זמן, ואפשר לבנות את הכביש שם. כך התברר לנו על כביש חוצה ישראל, שאפשר היה לתכנן אותו בהרבה פחות נזק.


האנשים האלה לא מעוניינים שייתנו להם כסף לבנק תמורת דונמים. כולם אנשים עובדים והם לא רוצים כסף תמורת האדמה. זו לא צורה נכונה לטפל או לדון איתם בדברים. צריך לשבת איתם ולהגיע להסדרים, גם לגבי השטחים הירוקים, גם לגבי פארק הכרמל. האם פארק הכרמל צריך להיות כוח פולש לחייהם? האם הם לא חלק מן הכרמל? הם לא היו אנשי הכרמל מאות ואלפי שנים? הם הכרמל. מי זה הכרמל? אז פארק הכרמל צריך להיות על חשבונם, כאילו הוא צד עוין להם? הפעם הגל הזה עוסק ב-7,000 דונם כמעט – 4,000 דונם במטעי הזיתים ליד עיר הכרמל וכ-2,500-3,000 דונם באזור ג'למה.


הם יודעים לדבר ולייצג את עצמם. אני עליתי על הנושא הזה כאשר התושבים פנו אלי בשבוע שעבר, אחרי שערכו הפגנות ושביתות. זה לא ציבור שנוהג להפגין ולשבות. לפני מספר שנים הלכתי לעוספייה להפגנה בנושא הפארק, אותו נושא שחוזר עכשיו והפך להיות ממש חלום בלהות של כל ילד בכפר. הפארק הזה הפך ממש לאובססיה. כל ילד בעוספייה ובדליה נולד עם האובססיה של הפארק: האם יוכל לבנות בית? האם יוכל להתפתח? אדוני היושב-ראש, עליך לדעת שיש יותר מ-700 בתים בדליה הבנויים בתוך מה שמכונה הפארק. הגיע הזמן שהנושא הזה יוסדר.


את חלקי תרמתי במליאה. אני עוזב אותו עכשיו לתושבים. חברי הכנסת בוודאי ידברו, אבל אני סבור שהתושבים ידברו הכי טוב בשם עצמם. אני מציע שישיבת הערר שנקבעה ל-15 בנובמבר תידחה ושלפניה תהיה ישיבה בין רשויות התכנון ובין נציגי האוכלוסייה. הם יודעים להגיע להסדרים, אבל פעם אחת, לא כל כמה שנים עוד גל ועוד גל של כמה אלפי דונמים. פעם אחת לשמוע מה רוצה רשות הגנים הלאומיים, מה רוצה מהם מדינת ישראל, להגיע פעם אחת להסדר ולסיים את זה. התושבים רוצים להגיע להסדר. הישיבה של ועדת הערר ב-15 בנובמבר צריכה להידחות כדי שבינתיים אנשים יגיעו להסכם, ואני מקווה מאוד שבחסות הוועדה הזאת. מדוע לא? אמנם אין לה סמכות חוקית לכפות דברים, אבל בהחלט יש מקום להגיע להסכמים, להיות מתווכים לפחות בין האקזקוטיבה, בין הרשות המבצעת, במקרה הזה רשויות התכנון, ובין התושבים שפנו לכנסת. טוב שהכנסת נענתה וטוב שהנושא הגיע לדיון. אדוני היושב-ראש, הממשלה התנגדה להעברת הנושא לדיון בוועדה והצביעה נגד. הם העדיפו שבשבוע הבא התושבים ייצאו להפגנות.

טוב שברור לך שהממשלה יודעת שהכנסת, במקרה הזה ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לא עובדת אצל הממשלה אלא מפקחת על פעולותיה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תושבי הכרמל, ראש העירייה, מכובדים. ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על שנאות לקבל את הנושא לדיון דחוף. שנית, אני רוצה להיות ענייני, לא להתפזר, ולכן לא אדבר על סוגיית הקרקעות של עיר הכרמל והאזור, כי יש שם המון בעיות. במשך שנים אנחנו מטפלים בסוגייה הזאת. אני רוצה להתמקד היכן שכרגע יש בעיה שאנחנו חייבים לפתור. אתייחס לרקע הדברים.


לא נכנסתי לסוגייה רק לפני שבוע. אנחנו מטפלים בסוגייה הזאת כבר מספר חודשים, עם התושבים, עם ראש העירייה, עם כל הנוגעים בדבר. אני מתייחס במיוחד לתוכנית ג/1209, תוכנית הר שוקף. הנושא עלה לדיון בוועדת התכנון המחוזית. התקיימו המון דיונים בנושא. בסופו של דבר נקבעה ישיבה בוועדת הערר הארצית לתכנון והמועד הראשון שנקבע היה 27 בספטמבר. באותו מועד בעלי העניין, ראש העירייה והתושבים פנו אלינו, אל הנהגת העדה, גם הדתית וגם הפוליטית. התקיימו שתי ישיבות ואז פנינו לראש הממשלה ואל השרים הנוגעים בדבר ואכן התקבלה החלטה על דחיית מועד הישיבה. נקבע מועד חדש לדיון ב-15 בנובמבר. חשוב הסדר הכרונולוגי הזה כדי שנדע מה ההחלטות שנתקבלו ולאן אנו רוצים להגיע.


בעקבות דחיית מועד הדיון בוועדה הוחלט להקים ועדה משותפת של משרד ראש הממשלה, משרד הפנים, רשות הטבע והגנים ונציגי העיר והתושבים בעלי הקרקע. דובר על 4,000 דונם. אינני יודע בדיוק כמה מזה בבעלות התושבים, כי חלק מהקרקע נמכר.

הרוב שייך לתושבים בדלית אל כרמל.

אני מדבר על הקרקע שעומדת היום במחלוקת. הקרקע שאנחנו מדברים עליה הוכרזה כקרקע חקלאית בשנת 1987. אכן יש מטעי זיתים בחלק מן הקרקע הזאת, אך לא בכולה.


איפה הבעיה? ציפיתי שיהיה כאן מנהל רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים. אמנם נציגיו נמצאים כאן. אם הסמנכ"ל כאן טוב שישמע את הדברים. רשות הטבע והגנים החליטה שהקרקע תוכרז בהתאם לתוכנית ג/1209 כגן לאומי. אקרא לכם מה משמעות ההכרזה על הקרקע כגן לאומי מבחינתם, לא מבחינתנו: "משהוכרז שטח כגן לאומי או כשמורת טבע תהיה ההכרזה עדיפה על פני כל ייעוד אחר של אותו שטח, למעט כל ייעוד או שימוש אחר בשטח מעליו או תחתיו המותרים על-פי דין" – חשבו אולי שהדרוזים בעיר הכרמל הגיעו לטכנולוגיה שמאפשרת לשים כל מיני מתקנים גם מתחת לקרקע – "ולמעט זכויות קניין שהיו קיימות בו ערב ההכרזה".


הממונים על הטבע במדינה רוצים כעת לצרף את הקרקע הזאת, לא מספיק קרקעות אחרות, כחלק מן הפארק הלאומי. משמעות ההחלטה היא השתלטות על הקרקע, לשים את הקרקע הזאת בבית-סוהר. עושים שימוש בחוק כדי להפקיע את הקרקע. רשות הטבע והגנים מנצלת את החוק, מנצלת את ועדות התכנון, מנצלת את המועצה הארצית כדי להגשים את החלטתה. אם כך, אנחנו מתנגדים, וההתנגדות שלנו תישמע כאן, תישמע בוועדות השונות ותישמע בוועדה המשותפת שמתוכננת להתכנס לפני 15 בנובמבר.


אדוני סמנכ"ל רשות הטבע והגנים, אנחנו לא עושים את זה כי אנחנו רוצים לעשות איזו פארסה פוליטית או ניצול כלשהו, לא. אנחנו אומרים שזה לא ייתכן. כאשר בוחנים את זכות האדם מול הטבע אני בעד זכויות האדם. עם כל הכבוד, יש די גנים. זאת עמדתי.


בינתיים הצלחנו לשכנע את ראש הממשלה ואת השר הממונה וגם כל מי שנוגע בדבר להסכים שהוועדה המשותפת תתכנס ותגיע להבנות. יש ועדה משותפת שהוקמה על-ידי משרד ראש הממשלה, בראשות מר ליאור שיל"ת, ויהיו בה גורמים שונים. ההחלטה על הקמת הוועדה הזאת לא באה בעקבות ההצעה לסדר בכנסת. זה גם מסביר את ההתנגדות שלי להעברת העניין לוועדה, כי התחלנו בתהליך שמטרתו להביא לפתרון הסוגייה.

אם אמור להתקיים דיון במועצה הארצית ב-15 בנובמבר, בעוד 10 ימים, עד לאן הגיעו הדיונים בוועדה בראשות מר ליאור שיל"ת?

הוועדה אמורה להתכנס עכשיו. ועדת הערר הארצית לא כפופה למשרד ראש הממשלה או למשרדים אחרים. יש לה סדר יום משלה.

היא כפופה למשרד הפנים. בראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה עומד מנכ"ל משרד הפנים, מתוקף תפקידו. אם הממשלה החליטה על הקמת ועדה משותפת בראשות מר ליאור שיל"ת מן הראוי שקודם כול יפנו למועצה הארצית בבקשה לדחות את הדיון כדי שיתקיימו הידברות ודיאלוג ומשא ומתן באווירה שקטה, לא בלחץ, על מי מנוחות ובשקט.

אדוני קולע לדעת אלה שפנו כבר. יש פנייה על השולחן. טרם קיבלנו תשובה על דחיית הדיון במועצה הארצית. אין קשר בין הדחייה ובין התכנסות הוועדה המשותפת לדיון בסוגייה הזאת, אבל זאת ההחלטה שנתקבלה.


לאחר ששוחחתי עם כל הנוגע לדבר בעיר הכרמל, בתוך הישובים, אני טוען שעל רשות הטבע והגנים לעזוב את הקרקע הזאת לנפשה. היא קרקע חקלאית מוכרזת ועליה להמשיך להיות כזאת. אם מתנהלים דיונים בין תכנון העיר ובין הרשויות השונות – כאשר נגיע לגשר נעבור אותו. למה רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים חמדה עינה או נפשה באותה חלקת קרקע ורוצה להכריז עליה כגן לאומי? אין מספיק פארק שם? אתם לא מטיילים בכרמל ורואים את כל הירוק? הקרקע הזאת תישאר כפי שהיא ומי מבין תושבי העיר או תושבי הכפרים ששמר על הקרקע שלו ימשיך לנצל אותה ולשמור אותה כפי שעשה עד כה. אלה שמכרו, לא נבוא אליהם בטענות. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה של אלה שמחזיקים בקרקע.


אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לצאת מכאן בהמלצה, או שיירדו מן ההחלטה הזאת וישאירו את הקרקע במצב הנוכחי, ולא – יושב כאן נציג בכיר של רשות הטבע והגנים הלאומיים, שיבוא לדיון באותה ועדה עם נציגי הקרקע, עם ראש העיר וההסכמות אליהן יגיעו שם יובאו לוועדה ויושמו על השולחן, כמובן הכול בהסכמה. אדוני היושב-ראש, נעמוד על כך שוועדת שיל"ת תתכנס באופן מיידי, עוד לפני 15 בנובמבר. במקביל יש פנייה לדחות את התוכנית, ואני מציע שגם הוועדה תצא בקריאה לדחיית התוכנית.


אדוני היושב-ראש, שנינו, אני ואתה מככבים במספר עיתונים ואתרי אינטרנט, אני בסוגיית הכרמל ואתה בסוגיות אחרות. אני לא רוצה להאשים אף תנועה פוליטית, אבל אלה שמשתמשים נגדנו בכל מיני השמצות מתחת לחגורה, מתחת לכל ביקורת, שיימצאו דרכים אחרות להיאבק בנו. אני לא מוכן שמישהו ישתמש בשמי. לא כותבים אפילו "חבר הכנסת" אלא "אל מדהו", כאילו מתכחשים לקיומי, ואלה אתרים שממומנים בחלקם על-ידי תנועות וחברי כנסת. אני אומר לכם, די לחכימא ברמיזה.

אנחנו מבקשים רק את האדמה שלנו.

אני מדבר כרגע על נושא אחר. במקרה ראיתי את הכתבות. אנחנו אנשים מבוגרים היודעים להילחם על זכויותיהם. נלחמנו על הזכויות שלנו. שאף אחד לא יטיף לי איך להילחם על זכויות הדרוזים.

צהרים טובים. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על הישיבה ואני רוצה להודות לחברים, לחברי הכנסת עזמי בשארה ומגלי והבה ולכל חברי הכנסת הנוכחים כאן.

הדרוזים נמצאים בכרמל מאז המאה השש-עשרה. שני הישובים, דלית אל כרמל ועוספייה, קיימים כבר 360 שנים. שמרנו על הפארק, שמרנו על הכרמל. אלה אדמות פרטיות שלנו שהיו רשומות בטאבו עוד בזמן המנדט העותמאני והמנדט הבריטי. אנחנו לא פולשים לאדמות המדינה. בדרך כלל המדינה פועלת נגד תושבים הפולשים לאדמות שלה. כאן העניין הפוך – המדינה פולשת לאדמות שלנו.


לפני קום המדינה, לפני 1948 היו בחזקתנו יותר מ-75,000 דונם. אחרי קום המדינה, בשנת 1969 הפארק סיפח לטובתו 37,000 דונם מאדמות פרטיות של תושבי הכרמל. התושבים לא ידעו לקרוא עיתונות ולכן לא הבינו. כיבדנו את החוק והשלמנו עם זה. היום נשאר לנו 15,000 דונם – 9,000 ומשהו דונם בדלית אל כרמל ו-6,000 דונם בעוספייה.


לפני שנבחרתי כראש עירייה היתה הבטחה שלטונית שהעיר הזאת תקבל מענה לתוכנית מתאר, לבעיות של חיילים משוחררים וזוגות צעירים. אני רוצה להגיד לכם שהישוב עוספייה הוא היחיד במדינה שבמשך 14 שנים לא קיבל ולו חצי דונם מן המדינה לזוגות הצעירים ולחיילים משוחררים. המדינה לא רק לא נותנת מאדמותיה, אלא גם לוקחת מאתנו.


אתן לכם דוגמה מהשכנים שלנו – יקנעם. יקנעם בנויה על אלפי דונם של מדינת ישראל, של מינהל מקרקעי ישראל. לא מזמן בנו את יקנעם עלית על אלפי דונמים, ישוב לתפארת עם ישראל. העיר הזאת הוקמה בתרמית, ברמאות, בשקרים, בהבטחות-סרק – הכול נשאר על הנייר.

עכשיו רוצים להרחיב אותה על חשבון Whatever.

לא נותנים לראש העירייה לעשות תוכנית מיתאר על אף שאין תוכנית מיתאר בשני הישובים. 4,500 בתים מתוך 7,000 נבנו ללא היתרי בנייה, לא כי התושבים עבריינים, אלא הפכו אותם עבריינים בעל כורחם כי אין אלטרנטיבה, וכך אנחנו אומרים גם לשופטים. איפה אפשר לבנות? אי אפשר לבנות אף שכונה חדשה, אי אפשר לבנות ולהתרחב לשום כיוון. בין דליה ועוספייה, שני ישובים שחוברו כעיר, אין רצף תכנוני. יש למעלה מ-3,000 חלקות השייכות לוועדה המחוזית, שטח גלילי. ניתנו הבטחות לראש העירייה מכאן ועד להודעה חדשה אך שום דבר לא נעשה כבר 3 שנים. אני רוצה להאשים את כל ממשלות ישראל. זו לא מדיניות רק של הממשלה הנוכחית. כל הממשלות פושעות ופשעו כלפי הדרוזים.

בגדו בדרוזים.

שר הפנים הקודם נתן לנו הבטחות לפני שנה. הוא כתב כדלקמן: "השר תומך בהקמת ועדת חקירה נוספת עם מנדט רחב כדי להסדיר את המצב הקיים. אין להתנות את המרחב התכנוני בעתיד. נבחר פרויקטור לקידום 10 תוכניות בתחום הרשות אשר יסיים עבודתו בזמן קצר". זה נכתב ביולי 2005. עד היום הפרויקטור הזה לא נתמנה. 10 תוכניות מופקדות במחוז כבר 10 שנים אך לא קיבלו מענה.


מר אדם קולמן, מתכנן המחוז היושב כאן, אומר כל הזמן שתרבות הדיור אצל הדרוזים לא טובה.

הכוונה ל-10 תוכניות מפורטות?

כן, בוודאי. העיר תכננה והתקדמה בהליכי התכנון. מייד כשנבחרתי לתפקיד אמרתי שאני רוצה להיות שותף נאמן למוסדות. הכנתי תוכנית והגשתי אותה בספטמבר 2004. עד היום לא קיבלתי מענה. ועדת החקירה השנייה לא קמה ואנו ממתינים לה כבר למעלה משנה. מר שמאי אסיף, ראש מינהל התכנון ביקר אצלנו ונתן הוראות, אך עד כה דבר לא התבצע.

10 התוכניות המפורטות נדונו בוועדה המקומית?

כן, בוודאי. הן אושרו בוועדה המקומית והועברו עם המלצה לוועדה המחוזית. עד היום אף לא אחת מבין 10 התוכניות אושרה.

אני מבקש להתנצל בפני ראש העירייה על שאני צריך לעזוב. באתי לכאן להביע את הזדהותי עם המאבק של תושבי עיר הכרמל. אסייע בכל שיידרש.

תודה רבה. כל הכבוד, שירבו אנשים כמוך.

10 התוכניות לא נדונו בוועדה המחוזית?

עד היום טרם הוזמנתי לשום דיון כדי לקדם את התוכניות. מוצאים רק סיבות מדוע לא לאשר את התוכניות.

אם התוכניות לא אושרו – נבדוק מדוע. אבל הן כלל לא נדונו, לא עמדו על סדר יומה של הוועדה המחוזית?

לא הוזמנתי לדיונים. קיבלתי מכתבים מהוועדה המחוזית שעבר זמנה של התוכנית הזאת ובקשה לתקן אותה. זה מחייב להביא עוד פעם מתכננים, שיעלו לי מאות אלפי שקלים. מינהל התכנון במשרד הפנים הבטיח לי בכתב תקציב לתכנון, אך כבר שנתיים לא קיבלתי ולו שקל אחד. באתי לתושבים ואמרתי להם שיתחילו לתכנן על חשבונם. אני יושב-ראש ועדת התכנון. לפני שנכנסתי לתפקידי בראש הוועדה עמד תמיד נציג משרד הפנים ולא נתנו אפילו 50 היתרים בשנה לשני הישובים. תכננתי 37 תוכניות עם התושבים – אף לא אחת מהן קיבלה אישור בוועדה המחוזית. כל הזמן מוצאים סיבות לדחות את הדברים.


אדוני היושב-ראש, הגענו אליכם לכאן כי אתם אולי המפלט הלפני אחרון שלנו. אנחנו מתכננים להגיע לבית-המשפט הבין-לאומי בהאג. אנחנו לא מאמינים, לא בוועדה הארצית לתכנון ובנייה ולא בבית-המשפט העליון. אנחנו נפסיד, כי מה שיכתבו פקידי הממסד הוא שיהיה.


ב-17 בדצמבר 1986 התקיים דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה באותו נושא. עד היום אין תשובות. אנחנו מתוסכלים. הסחבת הזאת היא מדיניות מתוכננת.

זאת התעללות.

אין לי טענות כלפי אנשי הפארק.

הפגנות ניתן לערוך מחוץ לגדר הכנסת. כאן באנו לערוך דיון תרבותי.

קצת כעס מותר להוציא.

אם נצעק לא נוכיח שאנחנו צודקים יותר.

אדוני היושב-ראש, לא כעס. זה שחרור קיטור.

נעשה את זה ביחד בהפגנה בחוץ.

אין לנו טענות אל אנשי הפארק הנפלאים שיושבים אתנו ומנסים להגיע להסדרים. הבעיה היא המדיניות. אנשי הפארק לא קובעים, אלא מקבלים תכתיבים כיצד לנהוג. הרי הם לא רצו לקחת את הר שוקף. המדיניות מלמעלה מכתיבה את התנאים. המדיניות הזאת חייבת להשתנות.


באנו לכאן חשים תסכול קשה מאוד, כאשר הדברים עומדים להתפוצץ. אנחנו לא רוצים בעימות עם הממסד, אבל על האדמות שלנו לא נוותר, ולו על סנטימטר אחד. החברים היהודים שלנו והאחים שלנו צריכים ללמוד על התרבות הדרוזית. בשבילנו האדמה היא כמו משה רבנו, כמו יתרו. לא נוותר עליה. תלמדו את זה. אנחנו לא באים אליכם בחטא. אתם נלחמים בנו. אנחנו לא לוקחים לכם סנטימטר אחד. לא יעלה על הדעת שכך ינהגו בעדה שאיבדה 340 חללים וקצינים, עדה שיש לה 1,200 נכים, עדה ששונאים אותה בעולם כי היא נאמנה למדינת ישראל. אתם קובעים לנו עובדה מוגמרת ומביאים אותנו למלחמת אחים.


אני מתחנן בפניכם, תמשכו את התוכנית הזאת. אנחנו לא רוצים עוד בעיות. אני מתחנן בפניכם, תעשו לנו את הטובה הזאת. הר שוקף זה הכיוון היחיד אליו אנו יכולים להתרחב. באים לתכנן אצלנו כאילו אנחנו ילדים קטנים, כאילו אנחנו סוג ב'. למדו להסתכל עלינו כל הזמן מלמעלה למטה. היום אנחנו צברים, גדלנו כאן אחרי קום המדינה. אני נולדתי אחרי קום המדינה, אני צבר ישראלי. אף אחד לא יכול "לעבוד" עלי. לא יעלה על הדעת שכל התוכניות הלאומיות של מדינת ישראל הן על אדמות ג'למה ומנסורה של הדרוזים.


הצעתי שני דברים לשר התשתיות הלאומיות ולכולם: אתם רוצים את ג'למה? מברוכּ, קחו 2,000 דונם במתנה ותנו לנו 2,000 דונם אחרים במקומם, כדי שנוכל לבנות את עתיד הילדים שלנו.

איפה?

בכרמל. שייתנו לנו קרקעות בכרמל. הצענו דבר נוסף: תהפכו אותנו לשותפים בפרויקטים הלאומיים. אנחנו חלק מן המדינה הלאומית הזאת. אם אתם עושים עסקים בג'למה, תכניסו אותנו כשותפים בעסקים שלכם, שנרגיש שאנחנו אזרחים סוג א', שאנחנו שווים.

אילו עסקים?

הם מקימים את רכבת העמק, את קו הגז ואת חוצה ישראל. כל זה עסקים. זה לא דבר שנעשה בהתנדבות כמתנה לכל האוכלוסייה. כל הדברים האלה לא יכולים להיות על חשבון התושבים המסכנים בעיר הכרמל.


הקימו עיר דרוזית. חשבנו שהעיר הזאת תהיה לתפארת עם ישראל, עיר דרוזית יחידה בארץ. אבל אנחנו שוב הופכים לעיר ענייה, לעיר בעייתית. כל ההבטחות היו שקר, הבטחות שנכתבו רק על הנייר. עד היום אני מתעסק רק בכיסוי גירעונות בסך 200 מיליון שקל של שתי המועצות הקודמות. מדי יום אתה רואה אותי בכנסת נלחם רק לצורך כיסוי גירעונות העבר. לכן אין לי אמון באף אחד. אני לא מאמין בממסד – חבורה של שקרנים שמרמים אותנו.


הממונה על המחוז, אדם שפועל לגמרי כשורה, הציע לפני חודש למנכ"ל החדש לעשות לגליזציה למבנים ולתת פתרון לכל הצעירים שהיום נרשם להם רישום פלילי. שלושת-רבעי האוכלוסייה עבריינית ובעקבות זה לא יכולה לקבל תפקידים במוסדות הממשלה ובנציבות שירות המדינה. הכול נעשה בכוונה תחילה.


אני מבקש מכבודך, אני מבקש מהוועדה, למרות שאולי אין לכם סמכות לקבל החלטות מעשיות, אבל להמלצה שלכם יש משקל. אדוני היושב-ראש, לפני שנה ומשהו הובלת מאבק והקמנו ועדת משנה בראשות מר מצנע. מר מצנע אמר שהמדיניות כלפי הדרוזים פושעת ושהוא כישראלי מתבייש במדיניות הזאת. מה נעשה מאז? שום דבר. אתם חייבים להציל אותנו מפני מלחמת אחים. אנחנו נילחם נגד כל המשטרה, לא נעשה חשבון לאף אחד כי אנחנו מדברים על הקיום שלנו. אנחנו מבקשים שתצילו אותנו, תצילו את הפארק, תוותרו על התוכנית ותחזירו את כל האדמות שלנו הרשומות בטאבו.

בכרמיאל תעשו פארק. שיישרף כל הפארק. לא רוצים פארק.

אני מבקש להודות לחבר הכנסת עזמי בשארה ולחבר הכנסת מגלי והבה, ובמיוחד ליושב-ראש הוועדה שהביא את הנושא לדיון במהירות.


אתחיל במה שסיים ידידי ראש העירייה. אני פונה אליכם, אל כל חברי הכנסת, ואומר: הצילו! הצילו אותנו! הגענו למשבר עמוק. אנחנו מרגישים היום בעיר הכרמל כקורבן, ממש קורבן להתעללות, לפשע, לאור מה שקורה לנו. בשנים האחרונות יש מתקפה קשה מאוד, אפילו מתקפה גזענית לנשל אותנו, להפקיע לנו. היום אני תושב אך במשך 10 שנים הייתי ראש העירייה. אני לא מבין מה אתם עושים לנו, מה אתם רוצים מאתנו. איך יתכן שכך נוהג עם כזה שיש לו מוסר, שיש לו הכול. למה אתם עושים לנו את הדברים האלה? מה פשענו? מה עשינו? הרי אנו העדה היחידה בכל העולם, לא רק במדינת ישראל, שעוד לפני קום המדינה ובוודאי אחרי קום המדינה עמדה לימין המדינה הזאת בכול. דרך אגב, גם אני בן למשפחה שכולה.


באים כל מוסדות התכנון – ואני לא מוציא מכללם את אנשי הפארק, שלא יעשו עצמם אנשים טובים שמדברים יפה, שיש להם מומחים, עורכי-דין ואקדמאים. הם באים אלינו ומדברים בשפה הכי יפה, אבל בשתי לשונות. מדברים יפה, ואחר-כך תוקעים לנו את כל התוכניות. התוכנית העומדת על הפרק היא ליטרת הבשר האחרונה שלנו ומגיעה ממש אל חלונות הבתים שלנו. לא נשאר לנו כלום. אני לא יכול להבין איך יתכן שכך ינהגו אנשים מתורבתים שיש להם מצפון, שיש להם ילדים, שחיים בעולם הזה. איך מעיזים לתכנן תוכנית כזאת?


בשנת 1948 לישובים דלית אל כרמל ועוספייה היו 75,000 דונם. היום נשאר שטח שיפוט של 16,000 דונם, ובסוף אנחנו העבריינים, הפושעים, הגנבים, הפולשים. באמת תתביישו לכם. אין לכם מצפון? האם החזיר והיער טובים יותר מאתנו? מה אוכל להגיד לבן שלי ולכל תושב אחר?


שלחתי מכתב לראש הממשלה וכתבתי שאדמות הכרמל הן פצצה מתקתקת. כתבתי לו: אדוני ראש הממשלה, תחשוב במקומי 3 שניות. לא הרבה, אין לו יותר זמן בשבילנו היום, במיוחד בתקופה שלאחר מלחמת לבנון כאשר נעשה חשבון נפש במדינה. תחשוב במקומי 3 שניות. הבן שלי או הבן של אח שלי שעכשיו נלחם בלבנון בגדוד חורב, כל המדינה אמרה שגדוד חורב נלחם הכי טוב, הילד הזה חוזר הביתה אל הכפר שלו והמדינה שנלחם עבורה לוקחת את אדמתו, על-יד הבית. גונבים לו את האדמה. מה ניתן להגיד לו? איך אסתכל לו בעיניים? לשם מה הוא נלחם למען המדינה הזאת שרוצה לקחת את אדמותיו? זה טוב, זה מוסרי, זה אנושי?

תגיד לו שיגן קודם כול על האדמה שלו ולא על שום דבר אחר.

בעת השביתה בכרמל שלחתי לרמטכ"ל ולשר הביטחון מכתב. כתבתי: אני מבקש ממך לשחרר את כל החיילים שלנו כדי שיוכלו לשבות אתנו בעיר הכרמל. 360 מבנינו שנלחמים היום למען המדינה, שיום אחד לפחות יילחמו למען אדמות הכרמל.


אני מבקש לומר עוד מספר משפטים. זה באמת כואב. אני לא רוצה לחזור על מה שאמר ראש העירייה. יש שם תוכנית ענפה. הם מתכננים – אנחנו כבר לא יודעים על מה: תמ"מ 6 ו-ע"ד/300 ו-ע"ד/1 ו-ג/1209 לפארק הכרמל בג'למה ומנסורה. אנחנו כבר לא יודעים מה הם רוצים מהחיים שלנו.


אני רוצה לפנות אליך אדוני יושב-ראש הוועדה. יש כאן פשע, פשע בלתי נסבל. אני פונה גם לחבריי חברי הכנסת היהודים. אני אומר לכם: הצילו אותנו! הם הולכים להרוס את פארק הכרמל. האטימות הזאת, הגסות והחוצפה יביאו להרס פארק הכרמל ואולי אף עד פגיעה בביטחון המדינה. עליכם להבין שהגעתם לנקודה שאין ממנה מוצא. אתם חייבים לבוא לקראת האנשים, לפתור את הבעיות בצורה הוגנת כדי שנוכל לחיות בבתים שלנו, בישובים שלנו בצורה מכובדת.


לכן אני מבקש מיושב-ראש הוועדה, קודם כול לדחות את הדיון שנקבע ב-15 בנובמבר. חייבים לדחות את מועד הדיון. אנשי הפארק הגישו את התוכנית ג/1209, זאת תוכנית של רשות הטבע והגנים. הם מתכננים על האדמות שלנו, הורסים הכול.


אל תטעו, למרות שאחינו היהודים קנו מספר אדמות בהר שוקף, שטח השיפוט חייב להישאר בעיר הכרמל כי הבעלות הפרטית לא קובעת. יש לנו אדמות במקומות אחרים - - -

שהיהודים יבנו שם ויהיו תושבי עיר הכרמל.

אין לי התנגדות שהיהודים שקנו מספר דונמים יבנו בעיר הכרמל וביתם יהיה בשטח השיפוט של העיר.

אני מבקש תשומת לבכם למה שקורה באדמות שלנו, בתכנון הקיים נכון לעכשיו. במפה הזאת ניתן לראות את עוספייה ודליה. עדיין יש שני שטחי שיפוט של שני כפרים, ועל-פי תמ"מ 6 המתכונת הזאת מתוכננת להישאר עד שנת 2020. זאת לא תוכנית עיר, כפי שהזכירו כאן החברים, ראש העירייה ויושב-ראש העמותה.


כל השטחים בצהוב הם שטחים גליליים, שלא שייכים לנו או לפארק אלא למחוזית. המחוזית פשוט שמה ידיה על השטחים המופקרים האלה, השטחים העזובים והם הסיבה לכך שאנו נתקעים עכשיו בבתי-המשפט בדיונים על הבנייה הבלתי חוקית.

זה שטח בנוי ברובו.

שטח השיפוט של עוספייה 6,300 דונם ושל דליה 9,300 דונם. שטח השיפוט של עוספייה מגיע אל נחל יגור, אל כיוון עמק יזרעאל. הפארק בשלב מסוים גלש על 1,200 דונם אל תוך שטח עוספייה, פשוט לקח לעצמו שטח מפורז ומנע מרחב תכנוני אפילו על שטח השיפוט הקיים.


בשטחים הגליליים – כל רזרבות האדמה של עוספייה הן היום לצד מזרח, כל רזרבות האדמה של דליה הן לצד מערב. אני עדיין מפריד בין עוספייה ודליה. אין לנו שום אפשרות להתפתח לצפון כי הצד הצפוני והמזרחי הרריים ביותר, תלולים ביותר, והם לא שלנו אלא של המדינה.

לקחו לנו 61,000, דונם. אני רוצה להסביר מה בדיוק גנבו לנו.

הגענו להסדר עם הנהלת הפארק. גברת רעיה שורקי, מנהלת פארק הכרמל, היתה אתנו, הסתובבנו בשטח עד לשעות החושך. אני אוחז היום באותה דעה כמו ראש העירייה וכמו חברי מר פהמי חלבי, אני לא מאמין ברשויות. הבעיה איננה עם הזוטרים, וסליחה על הביטוי, גם אני זוטר. הבעיה לא עם הזוטרים למטה בשטח, אלא עם מקבלי ההחלטות למעלה, ובעיקר מועצת המנהלים, שיושב-הראש שלה הוא השר להגנת הסביבה. שם הבעיה שלנו. הם צריכים לקבל את ההחלטה.


נקבע הסדר, שכל שטחי הפארק חוזרים למתכונתם הקודמת אל תוך שטח השיפוט שבין חרבת סומק, שטחי אשל יכין, לבין דליה, חוזרים ומרחיבים עד לנקודות הללו.


לגבי תוכניות ג/1209 ו-ע"ד/300 – ע"ד/300 היתה תוכנית המיתאר של דליה. תוכנית המיתאר של עוספייה היתה ע"ד/301 ומעולם לא הופקדה. לגבי דליה, עד 2003 אום אל שוקף נכלל עדיין בתוך השטח, כפי שרואים כאן, אולם בתוכנית שהופקדה ב-20 באפריל 2005 אום אל שוקף איננו. ואז "התלבשה" על זה תוכנית ג/1209. הממשלה הלכה בשני כיוונים: אם ע"ד/300 תאושר אז במילא אום אל שוקף כבר מחוץ לתחום, ואם בכל זאת ע"ד/300 תיפול אז תוכנית ג/1209 תיכנס לתמונה ושוב נהיה במלחמות.


למרות כל זאת, יש כאן כביש שמתוכנן לחבר את מטרופולין חיפה עם כביש 6. גם אותו ירצו להעביר בתוך השטחים שלנו, על חשבון השטחים הפרטיים, לא אדמות המדינה. רק בתחילת הכפר יש אדמות המדינה, אבל כל השטח שרואים כאן הוא פרטי והכביש מתוכנן לעבור עליו ולצאת אל כיוון אליקים.


לאיזה פתרון אנחנו חותרים? 850 הדונמים הללו הם הגדלה בשתי שכונות, על בסיס בתים הקיימים שם עשרות שנים. למעשה זאת לא הגדלה בכלל, לא עושים לנו שום טובה. הבתים כבר בנויים. זה השטח שיכול לפתור לנו את הבעיות לטווח הרחוק, שטח שיפוט אחיד לטובת עיר הכרמל. אז יהיה לנו מרחב תכנוני, שטח שנוכל לעשות בו כל שנרצה ולא נתנגח יותר עם אף אחד ונהיה שקטים למשך שנים רבות קדימה.

על איזה שטח אתה מדבר?

יש כאן כיסים, שטח בהיקף 12,000 דונם. כך תהיה לנו קיבולת של 80,000 יחידות דיור. בשטח הנוכחי אין שום אפשרות לקיבולת של 80,000 יחידות דיור.

הכול מגמתי, מתכננים איך שהם רוצים.

אם נרצה לבנות 80,000 יחידות דיור אין היכן לבנות אותן, אין קיבולת כי יש בשטח בתים בנויים. ופרט לכך, הבתים נמצאים בבעלות פרטית.

יש אפשרות בנייה – אם יהרסו את הבתים הקיימים ...

ראש העירייה אמר שהגשנו הרבה תוכניות מפורטות. כאן אתם רואים תוכניות שהופקדו ועדיין לא קיבלנו עליהן אישורים.


מפער הקישון – אלה אדמות השייכות לדליה, עליהן נמצא המחלף הכי גדול שיכול לקום אי-פעם, מחלף 6, כולל רכבת ישראל. אלה אדמות שמסומנות לעוספייה. כל המקווקו מיועד להפקעה. למה התוכנית הזאת נתקעה בדיוק כאן ואיפה ההמשך שלה? אני לא יודע. איזו מין תוכנית, שמראה כרגע שכביש 6 והרכבת אמורים להמשיך כך? אבל בכל זאת ממשיכים בהליכי הפקעה. מה מתכננים לעשות עם כל השטח שיישאר? אין לי תשובה.


אנחנו רואים מגמה לקחת לנו את הקרקעות. אנחנו רואים את זה שחור על גבי לבן בתוכניות, שכל התכנונים הם רק על האדמות שלנו. אז שיתנו לנו דונם תמורת דונם. באזור יקנעם כל האדמות עליהן היה המחנה הצבאי היו במקור אדמות של דליה, וגם הקיבוץ יגור נבנה על אדמות של עוספייה. הבסיסים הצבאיים יצאו אך השטח לא הוחזר לנו. או שהממשלה תקצה לנו דונם תמורת דונם, או שכל השאריות האלה, באחריות המחוז, יועברו אלינו ויאושרו תב"עות שיאפשרו לנו לבנות כאן אזורי תעשייה, בדיוק כמו ליקנעם, כי אנחנו לא שונים מיקנעם.

אני סמנכ"ל רשות הטבע והגנים. אני רוצה להודות לראש העירייה על הדברים שאמר.

אני מבקש שגם אתה וגם מתכנן המחוז תתייחסו לדברים שעלו כאן.

אני מודה לראש העירייה מר אכרם חסון ולמר סלימאן אבו רוכן.

אני מתנצלת שאני צריכה לעזוב. אני מזדהה עם המאבק של תושבי עיר הכרמל. אנשים חשובים יותר מחיות ומעצים ומכל מיני דברים אחרים. הלהט בדברי ראש העירייה מעיד על הכול, ולא צריך להכביר כאן מילים.

אנחנו כמובן לא רוצים להיכנס לוויכוח מי חשוב יותר. הדברים ברורים לחלוטין. בשל הסיבה הזאת אנחנו נמצאים שנים רבות בקשר עם פרנסי הישוב, בהתחלה שני הכפרים והיום העיר, והקשר אינו רק ברמה של זוטרים. יש קשר גם עם האנשים העובדים בשטח, שהם אנשים חשובים מאוד, אבל גם ברמת מנכ"ל הרשות, שהצטער שלא יכול היה להגיע לכאן היום אבל אנחנו נייצג אותו. הוא למעשה מוביל את המשא ומתן ואת קבלת ההחלטות על תחום עיר הכרמל ועל הקשר עם האוכלוסייה.


כפי שנאמר כאן, תוכנית הר שוקף היא חלק ממכלול מערכת היחסים עם עיר הכרמל ותושביה. היא לא דבר שנולד מעצמו, אלא חלק מן התכנון הארצי. דרך אגב, הפארק משמש בראש ובראשונה תושבים שנהנים ממנו, גם עובדים בו וגם נהנים לבקר בו בחניונים ובשבילים. מן הפארק נהנים גם אנשים אחרים שמגיעים אליו ומשתמשים בשירותי התיירות של עיר הכרמל. כך אנחנו לפחות מבינים את זה, וגם אנשי העיר מבינים את זה. ראש העירייה בוודאי מבין את זה. יש אינטראקציה חשובה מאוד בין שני הגורמים הללו, שלמעשה הם גורם אחד.


במשא ומתן עם העיר ועם הכפרים שקדמו לעיר, בשנת 2001 הגענו להסכמה על מספר גריעות שיאפשרו הסדרת הבנייה הסובבת את שני הכפרים דאז. לאחר שנכנס לתפקידו מנכ"ל רשות הטבע והגנים הנוכחי, מר אלי אמיתי, הוקמה העיר. אז התחדש המשא ומתן והסתבר שהצרכים גדולים יותר ויש מצוקה של דיור ושל צרכים אחרים. גברת רעיה שורקי, מנהלת מרחב הכרמל, מונתה לראש הצוות שניהל את המשא ומתן. אנחנו מקדמים היום בהסכמה של כל גורמי התכנון והגורמים הרלוונטיים, כולל הממונה על המחוז במשרד הפנים, את ההסכמה לגבי 6 החלקות – 6 יחידות קרקע גדולות מאוד, של מעל 2,000 דונם – שיובאו בהמשך כגריעה מהפארק. לזה צריך להוסיף שרק לאחרונה אושרה גריעה להקמת קריית הספורט של העיר ואנחנו תמכנו בכך, ואף הותקפנו על תמיכתנו כרשות הטבע והגנים בגריעה של שטח גדול מאוד. עמדנו מאחורי ההחלטה הזאת ואמרנו: צריך לגרוע, כי לעיר הזאת יש צרכים ואנחנו מבינים אותם.

אבל זה בא על חשבון אום אל שוקף.

אנחנו, כאחראים מטעם המדינה, תמכנו בגריעה, כמובן אחרי שבדקנו מה קורה בקרקע.

על איזה שטח מדובר?

150 דונם.

בכל מקרה, אנחנו תמכנו בגריעה הזאת והיא אכן אושרה.


יש כאן היום תהליך תכנוני. צריך לזכור שהתוכנית היא בשטח של כ-4,000 דונם, קצת יותר, אבל חלק גדול ממנה, שעיקרו קרקעות פרטיות, למעשה לא מתוכנן כגן לאומי אלא כשטח חקלאי. מנהל המחוז אולי יוכל להרחיב על כך.

למה אתה רוצה להחיל עליו את החוק שלך?

לא יחול עליו.

מה אתם מציעים לאוכלוסייה שאתם לוקחים את הקרקע שלה?

אני מגיע לזה. רוב הקרקע הפרטית, שהיא קרקע פרטית של תושבי הכפרים מקדמת דנא, מופיעה בתוכנית כשטח חקלאי מיוחד. מבחינתנו הוא לא גן לאומי ולא יחולו עליו כללים של גן לאומי, ולא יהיה גן לאומי לעולם. זאת החלטה שתתקבל בוועדות התכנון, אבל מבחינתנו השטח הזה יכול להיגרע מהתוכנית.

זאת ההכרזה הכי חשובה. אתה אומר כסמנכ"ל רשות הטבע והגנים: אנחנו לא דורשים להחיל את חוק הפארק הלאומי על האדמות הפרטיות בתוכנית ג/1209.

על האדמות הפרטיות שנמצאות בשטח שנקרא נחל בוסתן. צריך לזכור, התוכנית הזאת התקדמה לאחר בחינה תכנונית מעמיקה, שהטכניון עמד בראשה. גם פרופ' שאול עמיר מהטכניון המליץ שהשטח הנמצא באזור הידוע בשם נחל בוסתן, רובו קרקעות פרטיות של כרמי זיתים, לא יהיה גן לאומי, ואנחנו מקבלים את ההמלצה.


(כולם מדברים ביחד)

תגיד רק את האמת. רק את האמת אנחנו רוצים לשמוע.

הכול נרשם בפרוטוקול.

עוד מעט נרגיש שאין בעיה.

גודל השטח של נחל בוסתן כ-800 דונם. ברור שהתכנון נוגע גם באנשים, ביחסים. אין חיים לפארק הזה בלי יחסי השכנות.

אתה יכול להציג תוכנית שמראה את מה שאמרת כעת? תוכנית כתובה, לא רק דיבורים, שנראה על מה מדובר. כבר שבענו דיבורים. למה שלא יציגו תוכנית מסודרת?

הנושא מוכר ונוגע למספר רשויות. התוכנית נמצאת כעת בידי מערכת התכנון. קבענו ישיבה למחר מכיוון שיש לחץ זמנים ולא בהכרח הישיבה בוועדת הערר תידחה. דרך אגב, בזמנו תמכנו בדחיית הישיבה. קבענו למחר פגישה עם ראש העירייה. יבוא לשם מנכ"ל רשות הטבע והגנים ונדבר שוב על הגבולות, על 6 החלקות שציינתי קודם, ואני מקווה שהנושא הזה יסתיים בקרוב.

צריך לעשות, לא לדבר.

אני מעריך שנדבר על התוכנית ועל הגבולות שלה. ראוי שהדברים ייעשו במסגרת שבין הרשות המקומיות ובין רשות התכנון ובינינו וליצור חשיבה תכנונית מוסכמת.

צריך לדבר על בעיית הקרקעות כי אלה קרקעות פרטיות.

אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד דבר מה על התוכנית של פרופ' עמיר.

האם אתה מוכן להעביר את הבקשה שלנו לדחות את הדיון שנקבע ב-15 בנובמבר?

בזמנו פנינו כבר לוועדה, גם בכתב, ביקשנו דחייה וזה לא הסתייע.

אתם לא צד בעניין הזה. הוועדה המחוזית היא הצד.

אני מבקש להגיד למר אדם קולמן, מתכנן המחוז. תוכנית פרופ' שאול עמיר היא פשוט הצעה להסדר מקרקעין בין שני הישובים עוספייה ודליה ובין פארק הכרמל. היא לא קיבלה שום מעמד חוקי. אני לא יודע איך מסתמכים עליה בהסדר שנעשה למעשה נגדנו. ברשות הטבע והגנים הלאומיים קפצו על המציאה של תוכנית עמיר וניצלו אותה לרעתנו. זאת בסך הכול הצעה כתובה שלא קיבלה שום אישור.

שלום לכולם. לפני כשנה וחצי אדוני יזם דיון על התכנון במגזר הערבי, ובמסגרת אותם דיונים מקיפים - -

7 דיונים במספר.

- - הצגנו גם את הסוגיות התכנוניות של עיר הכרמל. אני לא רוצה לחזור על עיקרי הדברים שהוצגו אז, כי הובאה מצגת מפורטת על סוגיות שונות. אני רוצה להגיד אילו דברים התרחשו. כרגע שמענו על חצי הכוס הריקה ואני רוצה לדבר על החצי המלא שלה.


התקדמו שלושה נושאים המרכזיים. הנושא המרכזי הראשון, תוכנית ע"ד/300, תוכנית המיתאר של דליה, מופקדת. הוגשו הרבה התנגדויות לתוכנית ומונה חוקר שבקרוב יתחיל לשמוע התנגדויות. אני מקווה שהתוכנית הזאת תאושר במתכונת כזאת או אחרת. היא מגדירה חלק גדול מגבולות הפיתוח של עיר הכרמל.

זאת תוכנית פושעת. זאת תוכנית חונקת, מצמצמת, שלא נותנת שום סיכוי לעתיד הישוב.

התוכנית לא מקובלת עלינו. אתם לטובת האזרח או לטובת האבן? אני רוצה להבין.

דבר נוסף, הממונה על המחוז, מר יגאל שחר, מונה בהחלטת ועדת שרים להיות יושב-ראש של צוות הסדרים, שחברים בו ראש העירייה ונציג של מינהלת הקרקעות – יש מינהלת קרקעות לעיר הכרמל – ונציגי רשות הטבע והגנים. בצוות בוחנים את הגבולות העתידיים של פארק הכרמל, כפי שתיאר לפני רגע מר מודי אורון, בשיתוף עם אנשי עיר הכרמל. המעמד של המסגרת הזאת לא פורמלי. הוא פורמלי במובן זה שהוא מוּנה, אבל אין לו שום מעמד סטטוטורי. הוא יצטרך לעבור מאוחר יותר הליכי תכנון לשינוי תוכנית המיתאר הארצית. נדרשת כמובן הסכמה של אנשי העיר לגבולות הפארק, גבולות בהסכמה. העבודה הזאת נעשית עכשיו ונמצאת לקראת סיום.

איך הרצון לקבוע תוכנית בהסכמה מתיישב עם הדיון שנקבע ב-15 בנובמבר במועצה הארצית? כדי שנגיע להסכמה כפי שאתה מבקש, וזה טוב מאוד, צריך קודם כול להוריד את החרב מעל הצוואר, לדחות את הדיון מ-15 בנובמבר ולשפר את האווירה כדי לאפשר לצדדים לקיים לדיאלוג ולהגיע להסכמות. כאשר נודע לכם שוועדת הפנים ואיכות הסביבה מקיימת דיון בעניין והקמתם ועדה, מן הראוי לתת גם לוועדה הפנימית וגם לוועדת הפנים ואיכות הסביבה מרחב זמן להגיע להסכמות. נניח שנסכם היום שאנחנו רוצים לסייר בעיר הכרמל ולראות את הדברים. אמנם המפה היפה והצבעונית מציגה את פני השטח, אבל אנחנו רוצים לראות את הדברים באמת ובתמים. על אחת כמה וכמה שהיתה ועדת משנה בראשות מר מצנע טרם כניסתי לתפקידי בוועדה. תבואו לדיון בידיים נקיות. ציפיתי ממר יגאל שחר, הממונה על המחוז, לפנות הבוקר למועצה הארצית לתכנון ובנייה ולבקש לדחות את הדיון שמועדו נקבע ל-15 בנובמבר.

יש לנו גם חג באותו יום.

זה אל"ף-בי"ת של יחסי גומלין בין אנשים. על כן אני מציע שתאמר לוועדה שאתה תומך בכך שהיום נשלב ידיים, קודם כול לדחות את הדיון שנקבע, ונפנה בבקשה למועצה הארצית לתכנון ובנייה ולמר שמאי אסיף קודם כול להוריד את העניין הזה מסדר היום.

אני רוצה להסביר את מסגרת הדיון בערר כי דיברת על כך בפתיחה ולא דייקת. מסגרת הדיון בתוכנית הר שוקף לא נמצאת במנדט של צוות ההסדרים הזה, ומראש לא היתה בו. צוות ההסדרים קיבל מנדט לטפל בתאי שטח מסוימים ולא בתוכנית הר שוקף. תוכנית הר שוקף נידונה בוועדה המחוזית, היה חוקר, נתקבלו החלטות, הרשות הגישה ערר וגם גורמים פרטיים הגישו ערר והתוכנית נמצאת במסלול של דיון בוועדת ערר ארצית. ועדת הערר הארצית לא שייכת למועצה הארצית אלא היא ועדת משנה שלה.

אני מכיר אותה והיא לא מעבר לים, היא עדיין בתוך המדינה.

היא במסלול אחר. לכן לא נתמוך בעמדה של הוועדה המבקשת לדחות את הדיון. אני רוצה לדבר קצת על ההיסטוריה של הדיון בוועדת ערר. ועדת ערר אמורה היתה לדון בתוכנית ב-7 ביוני, נתבקש ערר, ראש העירייה אמור היה להיות אז בסין.

כבוד המתכנן, אתן לך את כל הזמן שתרצה רק אל תמשוך אותי לסמטה של דיון היסטורי. אני לא מעוניין בדיון היסטורי. דיון היסטורי עורך מי שרוצה לכתוב ספר. אני מבקש שכאן תדבר על הבעיה התכנונית ואתן לך זמן ככל שתרצה. רקע היסטורי מתאים רק למי שיש זמן, שיושב מתחת לעץ בפארק שאתה מתכנן וקורא ספר היסטוריה.

הדיונים בוועדת הערר אמורים היו להתקיים ב-7 ביוני אך ראש העירייה ביקש לדחותם. ב-6 בספטמבר נקבע דיון אחר שראש העירייה ביקש לדחות בגלל ביקורו בסין. התוכנית הזאת נמצאת ממתינה זמן רב והגיע הזמן לדון בה בוועדת ערר, שהיא ועדה מכובדת, שיש בה גם הליך משפטי וגם הליך תכנוני, וכבודו מכיר אותה. הוועדה הזאת צריכה לסיים עבודתה. לכן אנחנו לא תומכים בעיכוב הדיון בוועדת הערר.

יודעים איך לגנוב אדמות.

ידוע לך שיש כאן שותף בכיר שמסכים לעיכוב. הוא אומר אפילו שהוא לא רוצה להכליל את התוכנית ג/1209 בדיון הוועדה שאתה מדבר עליה. אתה נגד הפארק? הפארק נגדך? אני רוצה להבין.

הפארק איננו צד בהליך.

לוועדת הערר יש יושב-ראש. יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה מכיר את ועדת הערר. יש לה סדר יום משלה: פונים אליה והיא מחליטה כפי שמחליטה. זה לא החלטה שלנו, לא החלטה שלי.

פעם אחת תעשה צעד בונה אמון, צעד חיובי.

הוא לא יכול.

הוא יכול להמליץ.

צריך לציין את העובדות. תוכנית הר שוקף הוגשה במסגרת רחבה, ביוזמה של רשות הטבע והגנים. היא חלק ממדיניות התכנון הארצית. היא תואמת לתמ"א 35 ולתמ"א 31, תואמת לתמ"מ 6, תואמת למדיניות הארצית בנושא אזור הכרמל. לכן התוכנית הזאת הוגשה כתוכנית מפורטת. חלק מהשטח הוא לא גן לאומי אלא יערות. בחלקו, באזור נחל בוסתן, השייך ברובו לבעלי קרקעות, חלקם דרוזים, בעקבות המלצת החוקרת הוועדה המחוזית שינתה את השטח לחקלאי ולא לגן לאומי.

באיזה היקף?

כ-600-700 דונם. אני לא רוצה כרגע להגיד מספרים מדויקים.

זה אפסי.

זה מהווה כ-16% משטח התוכנית.

הוא ממשיך עדיין באותה מדיניות. לא ישנו את התפיסה. חבל על הזמן.

זה לא מקובל עלינו.

האדם הזה עושה פשע כלפי החיילים המשוחררים. הוא נוקט במדיניות פושעת.

הם רוצים עוד אינתיפדה.

עם כל הכבוד, אי אפשר להגיד דבר כזה על בן אדם. מה זה "פושע"?

הוא דופק אותנו, המדיניות שלו.

הממשלה פושעת.

אתה בית-משפט וקבעת שהוא פושע?

מנית כאן מספר תוכניות, שחלקן לא בתוקף. תמ"מ 6 כבר לא בתוקף, תמ"א 31 פג תוקפה. תמ"א 35 לא קובעת בדיוק הערות על שמורות טבע וגנים לאומיים. אז על מה אתה מסתמך?

אני מסתמך על מדיניות.

מדיניות אפשר לשנות. תשנו את המדיניות שלכם.

תמ"א 35 החליפה את תמ"א 31. בתמ"א 31 השטח הזה הוכרז כשטח לשמורת טבע מוצעת. בתמ"א 35 זה שטח שמור משולב. השטח הזה לא מיועד לבנייה, לא היום ולא אתמול, ולא מיועד לבנייה.

איזה פתרון אתה נותן ל-700 הבתים הבנויים באזור הזה?

בהר שוקף יש הרבה מאוד קרקעות, גם ליהודים.

גם בעמק יזרעאל יש לנו הרבה אדמות. אז מה ? מה הקשר?

בשנה האחרונה נעשות הרבה מאוד עסקאות של רכישות קרקע באזור הזה, בעיקר מיהודים. זה נובע מציפיות, שמשפיעות על כל מיני דברים שנעשים בשטח.


נעבור לתכנון הר שוקף. שטח הר שוקף מעולם לא יועד לפיתוח עירוני, לא לעיר הכרמל ולא למקום אחר.

אפשר לייעד אותו.

עיר הכרמל, שאמנם נקראת עיר, בנויה היום בצפיפות של פחות מיחידה לדונם נטו.

הם לא באו והתחננו שתהפכו אותם לעיר. אתם החלטתם להפכם לעיר ולאחד בין שני הכפרים. תחזירו אותם להיות שני כפרים ותחזירו להם את האדמות. תנו להם לחיות.

זאת צפיפות שלא מקובלת בעיר, וגם לא בסֶמִי-עיר. יש מימוש של פחות מ-25% מהפוטנציאל הקיים – הצפיפות בכל התוכניות, הנטו המינימלי הוא 4 יחידות לדונם, ואפילו קצת יותר.

אתה מדבר על אדמה פרטית או על אדמת מינהל?

אתה עושה ממוצע עם חולון, שם יש בתים של 20 קומות. אתה צריך לעשות ממוצע עם יקנעם או ישובים קטנים אחרים. אם תיקח את אדמות המושבים ותחלק בסך כל האוכלוסייה היהודית בישובים ייצא לך ממוצע של 1 ל-20,000. על מה אתה מדבר?

ההשוואה הזאת לא ריאלית. תסתכל על שכונת דניה, שם אתם מאפשרים לבנות על אדמות מדינה והפשרתם עד לטירה. תן לנו לחיות על האדמות שלנו.

תעשו תכנון עיר היכן שתרצו, אבל עזבו את האדמות שלנו.

צפיפות דיור ניתן לבדוק באדמות מדינה, לא באדמות פרטיות. כאן משום מה לפעמים שוכחים שזה אדמות פרטיות, או שאתה עושה עצמך שוכח. אנחנו נמצאים בוועדה מכובדת, נוכחים כאן חברי כנסת מכובדים ויושב-ראש מכובד. הייתי מציע לך לענות בהגינות ובצדק לשאלת היושב-ראש. תכבד את המעמד.

אנחנו נפעל הן על אדמות פרטיות והן על אדמות מדינה.

מה התשובה שלך להיתר של 700 בתים קיימים?

אני רוצה לדבר על מסגרות התכנון. כפי שאמר ראש העירייה, יש הרבה מאוד בניינים ללא היתר. חלק גדול מן הבניינים נמצא במקום בו ניתן להוציא היתרי בנייה, כי זה בתחום תוכניות מאושרות.

תוציא. מה הבעיה? למה אתה מחכה?

זה נמצא באחריות ובסמכות הוועדה המקומית.

הוועדה המקומית בסך הכול ממליצה לוועדה המחוזית ואתה הגוף המאשר. אנחנו בסך הכול ממליצים. גם אני חבר בוועדה.

אני מבקש לדעת מה גורלם של 700 בתים קיימים, ומה גורלן של 10 התוכניות המפורטות שהגישה העירייה שלא עלו מזה זמן על סדר יומה של הוועדה המחוזית.

ומה גורלם של 4,500 בתים?

למה כל הסיבובים? תענה ישר לעניין.

מה הצעד הבא? הוא רוצה לטרנספר אותנו מהכרמל. הוא רוצה שם חיות, לא בני אדם.

רבותי, שאלנו שאלות ואנחנו רוצים לשמוע תשובות. האיש המוסמך לתת תשובות הוא מתכנן המחוז.

בעבר עלו טענות כלפי זהות יושב-ראש הוועדה מטעם משרד הפנים. בשנתיים וחצי האחרונות יש ועדה מקומית ויושב-הראש שלה הוא ראש העירייה. ליושב-ראש הזה יש הרבה מאוד סמכויות, יש לוועדה כלים, יש לה מהנדס עיר, יש לה צוות תכנון. הוועדה הזאת מוסמכת לפתור הרבה מאוד בעיות שבסמכותה, בין היתר לתת היתרי בנייה לבתים שניתן להוציא להם היתרי בנייה. הוועדה הזאת כרגע, לצערי, לא עושה מספיק.

בתחומים מסוימים הוועדה צריכה להגיש תוכניות. אנחנו מפצירים בראש העירייה – יש שתי שכונות גדולות מאוד, שיש עליהן הסכמה תכנונית מוחלטת: שכונת הזיתים ושכונת ואדי אל פאש. בשתי השכונות הללו נבנו הרבה בתים לא חוקיים. שם נמצא גם הכביש העוקף המפורסם. יש הסכמה מטעם העיר להגיש את התוכניות הללו לדיון בוועדה המחוזית כדי שנוכל לאשר אותן, כדי שהעיר תוכל להוציא היתרי בנייה כדין. לצערי הרב המהלך מתעכב מאוד, בשל נימוקים שאולי ראש העירייה הסביר או ניתן היה להצביע עליהם.

מי נותן מימון לתכנון הזה?

המימון הוא של העירייה.

העירייה נמצאת בפשיטת רגל, אין לה כסף לתכנון.

אני מכיר את מצבה של עיר הכרמל. אי אפשר לכבול את ידיהם. אתה יודע שתכנון עולה הרבה כסף ומהנדסים מקבלים שכר גבוה, אפילו מתעשרים. מי ישלם עבור התכנון?

ד"ר אכרם חסון הזכיר את הסיור של מר שמאי אסיף על הכרמל. המשימה להכין תוכנית מיתאר כוללת לעיר הכרמל נמצאת על סדר היום שלנו והוגשה לממשלה במסגרת הצעת תוכנית העבודה של משרד הפנים לקראת שנת 2007 כמסגרת אחת כוללת.

עד אז תתמודד עם 10 תוכניות מפורטות.

משרד הפנים לא מממן תוכניות מפורטות. זה לא במסגרת האג'נדה שלו. הוא לא מסוגל לממן תוכניות מפורטות.

כספי פיתוח אין לכם עבור הרשות הפלסטינית?

אני לא יכול לענות בשם הממונה על המחוז, וגם כרגע אין לי הנתונים המדויקים. עיר הכרמל קיבלה לאחרונה עשרות מיליוני שקלים.

עזוב. זה לא מספיק.


(כולם מדברים ביחד)

כספי פיתוח לא קיבלנו בכלל כבר 3 שנים. על מה אתם מדברים? הוא אומר שקיבלנו מיליוני שקלים אבל הם נועדו רק לכיסוי חובות. אפשר לחשוב שהלכנו לבתי-מלון על חשבון המיליונים שלך. על אילו מיליונים אתה מדבר? אתה מציג כאן תמונה עקומה לגמרי.

קיבלתם כסף, אבל למטרה אחרת. למה אתה צועק?

מי שישמע יחשוב שאנחנו במצב טוב במדינה.

דבר נוסף, ביוזמת הממונה על המחוז ביקשנו ליצור מנגנון שיאפשר עזרה – גורם שממומן על-ידי משרד הפנים שיעזור לוועדה המקומית לדאוג ללגליזציה של מבנים קיימים. הסוגייה הזאת לא פשוטה, והיא עולה כסף. היא יכולה גם להכניס כמובן הרבה מאוד כסף. משרד הפנים נמצא בהליך של העסקת אדם שיעזור לוועדה המקומית. אלה הדברים שאנחנו מסוגלים כרגע לעשות. מעבר לכך, ב-800 דונם שבזמנו הועברו כשטח שמיועד לפיתוח עירוני אנחנו מצפים שהעיר תהיה יוזמת יותר, תפעל יותר במסגרת סמכויותיה.

תנו לה סמכויות.

שתיקח על עצמה אחריות, כפי הסמכויות שניתנו לוועדה מקומית בסעיף 18 לחוק, ותצליח להתמודד עם הקשיים.

מר שמאי אסיף ממינהל התכנון הודיע לוועדת הפנים ואיכות הסביבה שיש הפרדה בין התכנון הכולל ובין התכנון המפורט. אפשר לקדם תוכניות מפורטות בעיר הכרמל מבלי להתעכב עד שתאושר תוכנית המיתאר הכוללת של הישוב. תשדרו מסר חיובי.

אומר ראש העירייה שיש לו בעיה של מימון. אני לא יודע לפתור לו את הבעיה.

אני אומר שיש לו בעיה של מימון, לא הוא אומר. יש לו גירעונות. מאין יביא מימון לתוכניות?

אדוני המתכנן, אני מבקש להציע לך לפנות לממונה על המחוז, מר יגאל שחר. תזכיר לו ששר הפנים סויסה נתן בזמנו כסף לתכנון מפורט בצפון, כלומר יש לכך תקדימים.

אעביר בשמחה את המסר.

אני מתנצל שאני חייב לצאת. אני תומך בכל מה שיוחלט. חבר הכנסת ברכה, עליך לדעת שכאשר פניתי בעבר בנושא הזה, כאשר הייתי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ננזפתי על-ידי היועץ המשפטי לממשלה על שאני מעיז להתערב בהליך שיפוטי. מכתב הכבוד הזה נמצא ברשותי.

רבותי, הרשו לי לקדם בברכה את האורחים מדליה ועוספייה, את ראש העירייה, ראש העמותה והשיח'ים המכובדים.


לפני שנכנסתם לכאן קיימנו דיון על הנגב ועל בעיה של הריסת בתים. בעצם כאן מתגלה אותה בעיה – גזילת הקרקעות.


אבל יש תופעה מעניינת מאוד, שאצל פקידי הממשלה כמעט אי אפשר להבדיל בין הנימוקים ובין טון הדיבור. הם כנראה בוגרים של אותו בית-ספר. זה לא יאומן. הולכים סחור-סחור ולא מתקדמים אפילו בסנטימטר אחד לכיוון דרישות התושבים.


אני סבור שהגיע הזמן שנגדיר את הדברים. אני יודע שיתכן שלא יסכימו לכל הדברים שאומר כאן, אבל אני יכול לומר בוודאות, אני בטוח שאף אחד לא יופתע מהם.


האזרחים הערבים במדינת ישראל רוצים להיות ערבים עד הסוף, ורוצים להיות אזרחים ישראלים שווים עד הסוף. יש הפליה ידועה. הבעיה של האוכלוסייה הערבית הדרוזית, שהם ישראלים בכל הקשור לחובות וערבים בכל הקשור לזכויות. אני סבור שצריך לשים דברים על השולחן.


אני יודע שיש מי שמנסה לומר שהתערבות של חד"ש ושל בל"ד – התערבות במרכאות – יוצרת פוליטיזציה של העניין. ראש העירייה אמר שזה מדיניות. מר סלימאן אבו רוכן אמר שזה מדיניות. עכשיו המתכנן אומר שזה מדיניות. אז לעמוד לצד התושבים זה מגונה? ולגזול את אדמתם ופרנסתם ועתידם של האנשים זה לא פוליטי? אני אומר לתושבים בדליה ועוספייה, אתם צריכים לחשוש מאלה שרוצים לגזול את אדמותיכם, לא מאלה שרוצים לתמוך במאבקכם.


לכן אני רוצה לומר הערה חברית לחבר הכנסת מגלי והבה. לא היה ראוי שתקום הסערה שקמה בשבוע שעבר לאחר הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה ואתה היית צריך לתמוך בה. עובדה, עכשיו אתה מביא את הנושא הזה לכאן, כלומר היה ראוי שהנושא הזה יובא לכאן. לכן אני מציע שלהבא נתייחס לגופו של עניין, לגופו של מאבק וגופן של זכויות ולא נבזבז אנרגיה על ריבים צדדיים, לא ניצור אותם ככה סתם. אני מצפה שתמצא זמן לעמוד מעל דוכן הכנסת ולתקן את ההצבעה שלך על הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

אדוני, אילו היית שומע את ההתקפות שהיו עלי בנושא הזה. אתה רוצה להיות שופט?

אני לא שופט.

ההערה נרשמה בפרוטוקול.

אתה ואני יכולים להיות חלוקים פוליטית מכאן ועד להודעה חדשה, אבל כאשר מדובר בזכויות של אוכלוסייה שאנחנו מייצגים, או רוצים לייצג, או מתיימרים לייצג אנחנו צריכים לתת עדיפות לגופו של עניין.

אני מסכים לכל מילה, אבל רוצה להביע מחאה כנגד אלה שכותבים עלינו, גם עליך וגם עלי.

תענה להם.

אני מוחה על הסגנון. זה לא רק אנטישמיות וגזענות, אלא גזענות מסוג מיוחד.

אנחנו סוטים מן הנושא. יושבים כאן אנשים מכובדים. מי שרוצה להתנגח פוליטית – יש לו זירה אחרת, לא כאן.

לגופו של עניין, וזה העיקר, כבר בחודש פברואר השתתפתי בהפגנה על אדמות ג'למה ומנסורה מול לשכת משרד הפנים בחיפה. מאז עברו חודשים. הבעיה הזאת היתה קיימת גם לפני ההפגנה בפברואר. במשך חודשים ושנים עמדה על הפרק שאלת התפתחות הכפרים דליה ועוספייה, כל אחד בנפרד ושניהם ביחד.


מה התחדש? עשו מיזוג בין דליה ועוספייה וקראו לזה עיר, עיר הכרמל. שרטטו את שטח השיפוט בצמוד לבתים, ואפילו לא כללו את כל הבתים. מה עם תפיסה אורבנית של עיר שאמורה להתפתח? לאן היא תתפתח? יש דליה, יש עוספייה, ויש פרוזדור – כביש שמחבר ביניהם, מעין צוואר בקבוק, וכך זה עד היום. היכן נשמע דבר כזה? זה עיר רק כדי לעשות תוכנית הבראה ולסלק עובדים ופקידים, אבל לא עיר כדי להתפתח, עם תשתיות ואפשרות להתפתחות. הרי מי החליט על המיזוג? אותו משרד הפנים.

השר לשעבר פורז.

משרד הפנים לדורותיו. שמענו עכשיו את מתכנן המחוז. אני מבין אותו, יתכן שהוא לא רוצה לעשות כאן את המשא ומתן. אבל אני מתרשם שהם לא רוצים לעשות משא ומתן, אדוני היושב-ראש, לא רוצים להתקרב לדרישות התושבים. סמנכ"ל רשות הטבע והגנים אומר שהם נענו בנושא קריית הספורט. בחייך, זה ממש מחמם את הלב שהסכמתם שמאדמתם יקדישו שטח של 150 דונם לקריית ספורט. עושים רשת לדוג אתכם.


אדוני היושב-ראש, הוועדה הזאת יכולה למלא תפקיד של גישור וקידום העניין, אבל זה צריך להיות כפוף לרצון טוב של הממשלה ושל משרד הפנים.


אני רוצה לומר לתושבים כנבחר ציבור וכחבר כנסת, תושבים ואזרחים חייבים לכבד חוקים, אבל יש חוק שנמצא מעל כל החוקים – הזכות לקורת גג. כל חוק שבא לפגוע בזכותו של אדם לחיות מתחת לקורת גג הוא חוק נפשע. אני אומר את זה כנבחר ציבור וכמחוקק: חוק הגוזל את הזכות הבסיסית הזאת לא ראוי שיכובד.


לכן אני מציע לנציגי הממשלה להקשיב היטב למה שקורה כאן, להקשיב היטב לא רק לטון הדברים של מר אכרם חסון ומר פהמי חלבי אלא לתוכן הדברים. אני אומר לתושבים, אם לא תהיה היענות והליכה לקראת הדרישות שלכם, במיזוג של חמשת הכפרים התנסינו איך ניתן לכופף החלטה של הממשלה, אבל זה יצליח רק אם המאבק שלכם יהיה מאוחד. לכן אתם בהתחלה ובסוף יכולים לקבוע איך ייראו הדברים.

תודה על זכות הדיבור. אפשר לדבר גם בלי לצעוק. לפעמים דברים שנאמרים בשקט חזקים יותר מאשר צעקות.

את לא על תקן של מטיף כאן. תדברי לעניין ואל תעירי על סדר הדברים של אף אחד, לא של ראש העירייה ולא של חברי הכנסת.

אני רוצה להתייחס לדברים של ראש העירייה. מר אכרם חסון ואני משוחחים לעתים קרובות. אני יודעת שכאשר מר אכרם חסון הרים את הקול – זה בא מן הלב. אני יודעת מה כואב לו. דרך אגב, אני מעריכה מאוד את המאמצים שנעשים על-ידי העיר, על-ידי מר אכרם חסון וכל החבורה הנכבדת שיושבת כאן. אנחנו עושים את זה ביחד כבר זמן רב מאוד. לכן ביקשתי את רשות הדיבור.


אני חייבת לומר גם שבצד הדברים האלה נעשים המון דברים יפים מאוד בעיר, שאנחנו עושים ביחד. אנחנו עושים ביחד דברים עם תלמידי בית-הספר. אמרתם קודם שכל ילד בעיר הכרמל נולד כבר עוין לפארק. אנחנו עושים עם הילדים הרבה דברים יפים – מנקים איתם את המעיינות על ההר, מפתחים איתם שבילים, ביחד מדללים את החורש של הכרמל כי התושבים צריכים את העצים ואנחנו צריכים שיורידו את העצים, ביחד חושבים איך להעביר כביש עוקף. אני סבורה שבעניין הזה אנחנו הולכים ביחד. אנחנו עושים את זה יפה מאוד לדעתי, גם עם עוספייה, גם עם מנהלי בתי-הספר.

הורסים את העתיד שלהם עם חינוך קלוקל. אנחנו לא רוצים את החינוך הזה אלא רוצים את אדמתנו. תני לו את האדמה שלו, לא דיבורים. זה לא לעניין בכלל. הוא צריך אדמה.

תעשו את זה על האדמות שלכם, בבקשה. אנחנו רוצים את האדמות שלנו.

רוצים אדמה ולא חינוך. אתם רוצים לחנך אותנו? אנשי הפארק רוצים לחנך את עיר הכרמל? זאת אמירה פוגעת.

אם יש לך משהו בונה, תגידי. אם לא – לא.

רוצים לחנך אותנו? גוזלים את אדמתנו ואז מחנכים אותנו. תתביישו לכם.

העץ או האבן חשובים יותר מן האדם?

כרגע אנחנו דנים בבעיה. לא בחינוך הסביבתי של הרשות.

אני מדברת על הביחד.

לא קיים שום ביחד. אתם אויבים של עיר הכרמל. איזו חברות? מי שלוקח את האדמה שלי יכול להיות חבר שלי? על מה אתם מדברים? תתביישו לכם.

אם לא תפעלו לטובת העיר – חבל על הזמן.

אני רוצה לציין שאנשים ממשפחות אבו סעדה ואל-שיח' ואבו רוכן ואחרות עובדים ברשות הטבע והגנים. אנחנו עושים את זה ביחד.

הם מקבלים משכורת. מה זה שייך? הכול דברי הבל.

אם ימשיכו ההפרעות אתחיל להוציא מכאן אנשים. דברי הבל? בעיניה אלה הדברים הכי חשובים. היא לא מדברת בשמך.


התוכניות והפרויקטים שאתם עושים כולם טובים. הדיון היום הוא לא על הערכים החינוכיים של הרשות או על הפעולות והפרויקטים הרעיוניים שאתם עושים. אם זאת הכוונה שלך אני מבקש שתסיימי את דבריך כי הדברים מקוממים. אנשים נלחמים עכשיו על אדמתם ואת מדברת על חינוך. קודם כול הבית.

אני מדברת על היחד.

כאשר יהיה לו בית הוא יהיה ביחד. אם אין לו בית – לא יהיה ביחד, לא יהיה לו חינוך וגם לא תגיעי לשם לעשות חינוך.

תקחי אותם לטיולים באדמות מדינה.

האזנתי לכולם בסבלנות ואני מצפה שתאזינו גם לי בסבלנות.


כפי שציינו כאן, ב-3 השנים האחרונות אנחנו מתנהלים בוועדת קרקעות. מר אדם קולמן ציין את זה, מר אכרם חסון ציין את זה ואני רוצה להוסיף, כי הם חלק מן התהליך. הגענו להחלטה על גריעה של יותר מ-2,000 דונם מתוך הגן הלאומי. זאת המלצה לגריעה לטובת האדמות הפרטיות. אי אפשר לזלזל בכך ולעמוד כאן היום ולהגיד שלא נעשה שום דבר. אנחנו בתהליך. אלה אדמות פרטיות של האנשים. הרוב זה חלקות פרטיות אך יש גם כ-300 דונם אדמות מדינה. אי אפשר להתעלם מכך.


נושא הר שוקף לא קשור לתהליך הכללי. זה יחידת שטח שצריך להתייחס אליה באופן שונה, גם בראייה התכנונית הארצית וגם בעובדות. בתוך תוכנית הר שוקף יש גם אדמות מדינה והרבה מאוד אדמות פרטיות, חלק של דרוזים מדורי דורות וחלק, כפי שציינו, ממש לא מדורי דורות. התוכנית הוציאה מתוך הגן הלאומי יחידה גדולה מאוד, בה נמצא הריכוז הכי גדול של אדמות הדרוזים, האדמות המעובדות, הבוסתנים, ועשתה אותם שטח חקלאי.

הפכו אותנו לכלא הכרמל.

מחר נגיע לעיר הכרמל מתוך כוונה טובה להמשיך את הביחד שאנחנו מנהלים כבר מספר שנים, לשמוע את ההצעות שיש לעיר הכרמל בעניין התוכנית ולראות אם ניתן להגיע לתובנות נוספות. תנו לתהליך הזה הזדמנות.

אדוני היושב-ראש, לפני 3 שנים הובא לדיון בוועדה בראשות מר מצנע נושא פארק הכרמל והישובים באזור המערבי. אז אמרו שמצרפים למספר ישובים 400 דונם ו-250 דונם ועלה כאן הנושא של דליה ועוספייה. אמר אז נציג הפארק שהנושא הזה יובא בהקדם להפשרת הקרקע. כפי שנעשה עם יתר הישובים, כך ייעשה גם עם דליה ועוספייה. קראתי את זה בפרוטוקולים של הוועדה. כאן בוועדה קיבלנו הבטחה בעל-פה. חברי הוועדה הסתייגו, לא רצו לתמוך בתוכנית בלי שתכלול את דליה ועוספייה, ואז הנציג אמר שדליה ועוספייה יכללו בתוכנית, שהם נמצאים בדיונים והכול יבוא על פתרונו והאדמות האלה יתווספו. ההבטחה הזאת לא קוימה, אבל יש תקדים שבמקומות אחרים זה נעשה. תושבי דליה ועוספייה דורשים שמה שעשיתם לאחרים תעשו להם. כלומר, זה לא כל-כך קדוש. כשיש רצון אפשר למצוא פתרונות.


עכשיו אתם שמים את הקש האחרון על גבו של הגמל שנקרא דליה ועוספייה. אתם לוקחים כל הזמן עוד אדמה ועוד שטח ועוד שטח, ואנשים אומרים: בסדר, נסתדר, עוצרים את זעמם. עכשיו אתם שמים את הקש האחרון על גבו של הגמל. אם לא תרימו את הקש הזה מעל גבו של הגמל אינני יודע מה הגמל יעשה.

הוא יעשה הרבה. תראו מה יעשה.

הוא רוצה לחיות. הוא לא ייתן לזה לקרות. אנשים מרגישים פראיירים, כך אני שומע: היינו פראיירים עד עכשיו כי שתקנו כאשר עשו לנו את ההפקעות ההן. עכשיו זה לא יעבור.

לא נרשה יותר, זהו.

סביב השולחן הזה הושמעה הבטחה, ישב כאן נציג הפארק ואמר שהנושא הזה יובא בהקדם באותה שיטה כפי שנהגו בכפרים אחרים.

זמן המוכתרים חלף מן העולם.

קודם כול, כדאי לראות את התוכנית הזאת. זה טבעת חנק סביב דליה ועוספייה. אמנם היא בצבע ירוק, אבל היא נשארת טבעת חנק.


אני רוצה לדבר דווקא על הצד התכנוני. על הרקע ההיסטורי, התרבותי והפוליטי כבר דיברו כאן. אני רוצה לדבר על שני נושאים עיקריים.

לגבי ההכרזה על גנים לאומיים ושמורות טבע: ההתפתחות בעולם, גם ההתפתחות התכנונית בישראל והקשר בין זכות קניין ובין הכרזה על שמורות, מתקדמת קדימה. כלומר, אי אפשר לחשוב עוד על הכרזה על שמורות וגנים לאומיים על שטחים פרטיים. זו פגיעה קשה ביותר בזכות הקניין שאי אפשר לסבול יותר בעידן של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. המדינה רוצה שטחים פתוחים, רוצה איכות סביבה – בבקשה, יש לה 93% משטח הקרקע במדינה, שתתן. במידה וזה נופל על קרקע פרטית של אדם ויש רצף שרוצים לשמר – בבקשה, שיפצו את האנשים, לא באגורות אלא בקרקע מול קרקע. הרשות צריכה להתקדם כבר במדיניות שלה ולא להיות תקועה בעבר. בכל העולם, גם בקנדה שם יש שטחים רחבים וגם באוסטרליה, בכל מקום שינו כבר את הקונספציה שאפשר להכריז על שמורות טבע על חשבון אנשים. מה פתאום שדליה ועוספייה ישלמו עבור השטחים הפתוחים בכרמל כולו? לא הם צריכים לשלם. שהמדינה תשלם, אם זו באמת המדיניות.


שימור החי, הצומח והדומם – אני לא מכיר קריאה או סלוגן מקוממים יותר מזה, במיוחד כאשר באים לאדם בעל קרקע פרטית ואומרים לו שרוצים לשמר את החי; הצומח עוד הוא יכול לסבול; אבל כשמגיעים לדומם הוא כבר מתפוצץ ולא יכול לשאת את זה. אז תצאו מהקריאות האלה שהן ישנות ומיושנות. זה באשר לשמורות הטבע.


בהיבט התכנוני, אני מבקש לומר לאדון קולמן, אי אפשר לא להכיר בדפוס הבעלות הפרטית על הקרקע בישובים הערבים, לרבות דליה ועוספייה, ואי אפשר להישאר תקועים עם חישובים על הנייר כאשר כאן יש קיבולת של 80,000 תושבים. אתה יודע במאה אחוז שזה פוטנציאל שלא יתממש, לא ב-10 ולא ב-15 שנים. צריך להתייחס לכך שיש כאן אדמה פרטית ולא ראש המועצה, לא שר הפנים ולא ועדת הפנים ואיכות הסביבה יכולים לכפות על מישהו לבנות ולמצות פוטנציאל. מכך נובע שאתה צריך לקחת בחשבון תקופת תכנון ארוכה יותר – לא 20 שנה אלא 50 שנה. למה לא? האם מייצאים את הקרקע הזאת? כך תפשיר יותר קרקעות ותתן לאנשים פתרונות דיור. גם אם זה יישאר במשך 10 שנים יחידת דיור לדונם זה לא אסון. בעוד 10 שנים יהיו כבר 2 או 3 יחידות באותו שטח. אני סבור שהקונספציה התכנונית הזאת מיושנת והולכת דווקא נגד התושבים. אם תראו גמישות בעניין הזה חלק ניכר מן הבעיות תיפתרנה.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך שאני יושב בדיון הזה בהרגשה קשה מאוד, בשל שלוש סיבות.


סיבה ראשונה, הייתי כאן בכנסת, לא היו באותה שעה חברי כנסת רבים באולם, זה היה בשעה מאוחרת בערב יום רביעי, ושמעתי מעל הדוכן את שר הפנים מתייחס לנושא עיר הכרמל. אני מנסה לחבר את מה ששמעתי משר הפנים באותו דיון למה שאני שומע כאן היום. אני מבין שלא מדובר על אותה עיר, גם לא על אותה ארץ, ולדעתי לא מדובר על אותו כוכב בכלל. מתגלה פער קיצוני בתמונת המצב התכנוני האמיתי בעיר הכרמל.


הנתונים שהובאו כאן קשים מאוד. חלק מן הדוברים כאן יש לי הכבוד להכיר לראשונה, אבל את מר סלימאן אבו רוכן אני מכיר. יש לו "הרגל רע" להיות אדם מדויק מאוד. כאשר אני שומע את התמונה התכנונית שהוא מציג אני מבין שבעצם במליאת הכנסת קיבלנו – ואני רוצה לדבר בשפה הכי עדינה – תמונה חלקית מאוד ומטעה, שבעצם לא מאפשרת לנו לסיים את הדיון בכנסת כפי שצריך.

רצו לנפנף אותנו.

זו הסיבה הראשונה שאני מרגיש מאוד לא טוב.


הסיבה השנייה שאני מרגיש מאוד לא טוב, כי אני חש מעין דז'ה וו. כאשר רואים סרט רע פעם אחת מחליטים לא ללכת לראות אותו שוב. אני מרגיש שאנחנו רואים כאן אותו סרט גרוע בפעם השנייה, בעל כורחנו, לא כך בחרנו. אני רוצה להגיד לכם למה אני מתכוון.
העניין הזה הוא חזרה על סרט שאני מכיר היטב. לא הייתי אז חבר הכנסת, אבל אני מכיר את פרשת המאבק של הכפר בית ג'אן מול הפארק כסרט גרוע, שלא גרם לשום תועלת אלא רק נזק. אני רואה תמונה זהה של אותן שגיאות, אותו עיוורון, אותו מסלול שלא יוביל לשום תועלת, לשום דבר.


הסיבה השלישית שאני מרגיש גרוע מאוד, אדוני היושב-ראש, אני מרגיש רע כאשר אני נתקל בסטנדרד כפול. מצד אחד, אנחנו רואים בקשה לקחת משטחי עיר הכרמל לטובת פארק. מצד שני, אני יודע שלא רחוק מעיר הכרמל יש עיר אחרת, יקנעם עלית, שם רוצים לקחת מפארק שטחים לטובת עיר.

לקחת משטחי הפארק שאינם בבעלות תושבי יקנעם.

ולא רק זה. השטח שרוצים לקחת לטובת יקנעם עלית, עמק השלום, הוא אחד האזורים הכי יפים בארץ, אבל אומרים: יש צרכים, יקנעם עלית צריכה להתפתח, אז לוקחים מפארק קיים לטובת עיר שעוד לא קיימת. אדוני היושב-ראש, יש כאן דברים שאנחנו לא יכולים להשלים איתם.


אני רוצה לומר משפט אחד לחברי, ואני באמת רואה אתכם כחברי, אנשי רשות הטבע והגנים וארגוני הסביבה. סביבה חייבת לכלול בתוכה את האדם כמרכיב מרכזי. אם האדם אינו חלק מן הסביבה אז אני לא מבין בשביל מה אנחנו שומרים על הסביבה. אנחנו שומרים על הסביבה שהאדם חלק מרכזי בתוכה. הכפרים הדרוזיים על הכרמל הם חלק משמעותי, יפה ומיוחד מן ההר ומן הסביבה כולה. אתם אומרים לכפרים האלה – ואני סבור שחשוב שיהיו כפרים ויישמרו ככפרים, דווקא עדיף שיהיו כפרים ויהיו חלק מאיך שההר הזה יכול להיראות – אתם אומרים: לא, אתם תבנו לגובה 10 קומות, 11 קומות. זה נקרא לשמור על הכרמל? זה נקרא לשמור על הסביבה בכרמל? כולנו צריכים לאמץ לעצמנו ראייה הרבה יותר רחבה של הדברים.


אני מציע לנקוט מהלך של דיאלוג אמיתי עם תושבי עיר הכרמל. אתם רואים כאן את רמת המצוקה ושומעים על הבעיות הקשות שהצטברו. חייב להיות מהלך תכנוני על בסיס של דיאלוג, ולחלוטין לא על בסיס של כוח, ולחלוטין לא על-פי רעיון של קביעת עובדות בשטח ומירוץ זמנים – שאנחנו קרבים ל-15 בנובמבר ואז ל-22 בנובמבר וכך נגמור את כל הדברים ולא נגמור שום דבר. לכן את הדיונים שנקבעו צריך לדחות. צריך להיכנס למהלך אמיתי של דיון על בסיס הקשבה, הקשבה אמיתית לצרכים שעולים כאן. אם נעשה את הדברים בדרך הזאת בסופו של דבר כל המטרות היפות תוכלנה להתממש.

אני קצין משוחרר, 33 שנים נכה צה"ל. הנה תעודת הנכה שלי. במלחמה האחרונה עשיתי מבצע גדול למען החיילים, מיהרתי פעמיים לחזית ובחזרה תחת הפגזות.


אלמלא הדרוזים לא היה פארק, לא יעזור לאף אחד כלום. שירתי בזכרון 5 שנים, עבדתי כדי לשבח ולטפח את הפארק. כאשר השתחררתי מהשירות שלי ראיתי שבלי הדרגות והנשק אני רק דרוזי, כפי שכתב חיים חפר בבלדה שלו. צר לי מאוד שכך הם פני הדברים.


מר אדם קולמן, אתה חוזר שוב ושוב על אותו תקליט, לא משנה ימינה או שמאלה, כי זה הראש שלך וזו המדיניות שאתה מיישם. יש לי בעיה אתך ועם המדיניות הזאת ואנחנו נמנע אותה.


בהתחלה הפקיעו את הצומח – את השוּמָר והחוביזה. היום באים להפקיע את הקרקע – כפי שאמר חבר הכנסת סוייד: לקחו את הצומח ועכשיו לוקחים את הדוממים. וממי לוקחים? מאנשים כמוני, מן "האויבים מספר אחת של מדינת ישראל". ומי עושה את זה? היהודים. אתם לא מבינים כנראה את חומרת הבעיה ואת עומקה. הלא אנחנו לא נוותר על גרגר חול, על גרגר אדמה. לא יעזור לכם. כפי שאנחנו יודעים להילחם על המדינה, נילחם עבור זה, והאמינו לי שהמדינה תצטרך לעשות חושבים ברגע שאנחנו נקבל את ההחלטה הזאת, ואנחנו כבר עושים חשבון נפש. לא יעלה על הדעת שייקחו את האדמה שלי ושל הבן שלי.

שרק יתחיל הדבר הזה. זה הקו האדום.

הסיפור שלך, גברת רעיה שורקי, דומה לכיפה אדומה. את מספרת עד כמה אתם נחמדים ויפים, עד שמגיעים לזאב שאוכל אותנו. אנחנו לא רוצים את הנחמדוּת הזאת. אנחנו דור שנולד בישראל, התחנך בה וגדל בה, שירת את מדינת ישראל ויודע לקרוא בין השורות. אנחנו מסתכלים עליכם בגובה העיניים ומבינים היטב מה אתם מתכננים. אז אנא מכם, תרדו מאתנו מהר. בקרוב מאוד כאשר נעשה הערכת מצב ונקבל החלטות לא תהיה חזרה, ואתם גוררים לכך, לא אנחנו.


אני מבית ג'אן ובאירועים שהיו שם חטפתי מכות כלובש מדים, והגיע לי לחטוף את המכות האלה. לא יעלה על הדעת שתעמדו כאן ותספרו לנו כל מיני סיפורים, על כמה חשוב הפיתוח והאדמה, כאילו זה לא חשוב גם לנו. הבנייה לגובה מעניינת אתכם. בעיר מודיעין בנו לאורך ולרוחב, וכך גם בבן יהודה ובדניה. בשנות השישים כאשר קבעו את שטח הפארק גרעו 40,000 דונם לטובת דניה ושערי תקווה. ולאן מתפחות נשר וטירה? אבל כאשר קשה לכם אתם באים אלינו, כי אנחנו הפראיירים שלכם? לְמה אתם חושבים אותנו? מדיניות הזלזול הזאת – קחו אותה הצידה. אנחנו לא הדור הקודם. האדמה בשבילנו זה הביטחון שלכם. אל תכניסו אותנו לטלטלה מיותרת. תשבו עוד פעם ותחשבו על מה שאמרנו, ויפה שעה אחת קודם.

אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה, אני מברך את כולכם, ומברך באופן מיוחד את חבר הכנסת דב חנין, היחיד מבין חברי הוועדה היהודים היושב בדיון הזה. לצערי הרב אני מתבייש, הדיון הזה כנראה לא כל-כך אכפת לחברי הכנסת היהודים. אני קורא לכם חברי הכנסת הערבים, חברים שלי, לשתף פעולה כאשר זה נוגע לאינטרס המשותף. תודה רבה.


כל מילה שאמר כאן ד"ר אכרם חסון מקובלת עלי ועל מרכז השלטון המקומי. אנחנו תומכים בו. כל דיון בנושא הזה יהיה כנראה עקר, לא ייצא ממנו כלום. אמרת דבר חשוב מאוד, שעלינו לחשוב עליו היטב, שבצעד הבא אנחנו צריכים להגיע להאג. כל מה שקורה לנו בעדה הדרוזית, לא רק בדליה ובעוספייה אלא גם בבית ג'אן, בינוח, בג'את ובחורפיש, בכל מקום, בכל כפר מהכפרים שלנו נסחטנו על-ידי הסוס שהימרנו עליו – הידידות עם הממסד הישראלי. הוא פוגע בנו יום ולילה. גם הבחורה הכי יפה בעולם נותנת רק מה שיש לה. נתנו את הבנים, נתנו את הנשמה. לקחתם את האדמות. לא נשאר כלום.


אני מברך את מר ח'ליל חלבי על מה שאמר. תזכרו מה הוא אמר, מה צפוי לנו בדרך.

אדוני היושב-ראש, בעיני התמ"אות לא חשוב מה מר ח'ליל חלבי עובר, את מי הוא משרת, אלא על-פי המדיניות הזאת חשוב רק איפה הוא יושב, על איזו קרקע נמצא הבית שלו, זה מה שחשוב. לא מסתכלים על הכובע שאתה חובש על הראש, אלא מסתכלים על התחת, איפה אתה יושב. הוא דיבר היום אמת ואני מקווה שזה ישפיע.


הדיון יתקיים ב-15 בנובמבר. לא שמעתי מהפקידים המכובדים שהם מוכנים לצדד בבקשתנו לדחות את הדיון. לא שמענו גם על מה הדיון. הם ממהרים, רוצים לאשר את התוכניות. אדוני מהנדס המחוז, מדובר בתמ"א ישנה שכבר לא נמצאת בתוקף, שפג תוקפה. היא מעשה ידי אדם שמבצע מדיניות ואפשר לשנותה. אם יש כוונות לשנות אפשר לשנות, זה לא בלתי אפשרי, זה אפשרי. אפשר לדחות את הדיון, או לשנות את נושא הדיון כדי לטפל נקודתית בשינוי התמ"א בעיר הכרמל. קיוויתי לשמוע ממך בשורה, שתעשו מאמץ לשנות את נושא הדיון, לדון דווקא נקודתית בשינוי התכנון בעיר הכרמל כי כפי ששמענו 4,000 בתים נבנו בניגוד לחוק, בעבירת בנייה. הפכו עיר שלמה לעבריינים.


רציתי לומר לחברים בעיר הכרמל, לא משנה ששירתם בצבא, לא משנה מה עשיתם ותעשו. החשוב, תזכרו את הסיפור על שלושת השוורים: האדום, הלבן והשחור. זה לא יעזור לאף אחד. בסופו של דבר אתם מסתכלים על השורשים שלכם. השורש שלכם ידוע ואף אחד לא יכול לקחת אותו מכם. תכחישו, יבואו אנשים ויגידו לא וכן, אך בסופו של דבר זאת האמת. לכן אתם גם כן נראים כמכשול בעיני מתכנן המחוז שמבקש לתכנן את הכרמל. חיפה לא מהווה מכשול, מותר לחיפה לגלוש ליער, לכרות עצים, לבנות בתים ולבנות וילות, אבל לעיר הכרמל, לעוספייה ולדליה, אסור, היא מכשול. למה? זה ברור. אנחנו אתכם. אנחנו יודעים שאתם מטרה, כפי שאנחנו מטרה. לכן אנחנו תומכים במאבק שלכם. תמשיכו במאבק. רק במאבק מאוחד של כל התושבים, של כל האוכלוסייה, ואנחנו יחד אתכם, רק בדרך הזאת נצליח. תמ"א ניתן לשנות. במאבק שלכם תשנו את התמ"א.

אני מבקש לברך את יושב-ראש הוועדה שהביא את הנושא לדיון. אני מבקש לברך את כל חברי הכנסת שבאו לכאן לתמוך במשימה החשובה הזאת, כי אין משימה נעלה יותר ונשגבת יותר מגאולת הקרקע. הדרוזים בישראל, כמו חבריהם ובני-אחיהם הערבים, סבלו מאז קום המדינה מנישול האדמות. זאת המדיניות, ואין זה סוד, אני לא אומר דברים בסודי סודות. המדיניות הזאת היא טעות גסה שמחבלת במרקם היחסים בין הערבים בישראל ובין המדינה.


אני לא רוצה להיכנס לסוגייה שחברי הזכיר, השירות. כולנו עושים שירות, בין אם שירות לאומי ובין אם שירות בצה"ל. גם אני עבדכם הנאמן קצין בכיר והייתי באותה יחידה עם חבר הכנסת מגלי והבה. אם ייקחו מאתנו את אדמותינו, איך נוכל להסתכל על חיילי המילואים שבאים אלי ואליך ואל ראש העיר, איך נסתכל עליהם בעיניים? מה נגיד להם? איך אותו חייל יישב בחזית ויגן על המדינה? תגידו לי אתם. אמרתי לשלטונות הפארק ולמינהל מקרקעי ישראל, אם המדיניות הזאת לא תשתנה, ומהר, לאלתר, דעו לכם שלא יישאר פארק בכרמל. תודה רבה.

אני מבין שבדיון הזה מדובר על שלושה דברים: אדם, דם ואדמה. שלושתם הולכים ביחד, אסור להפרידם זה מזה. במזל נפל לידי המסמך הזה, על המדיניות הכלכלית של מדינת ישראל. אקרא מתוכו רק משפט אחד שכתב היועץ המשפטי לממשלה, משפט שנלקח מן התלמוד: "טוב שיהיה לו לאדם נכס קרקעי. גם בתוכניות אנוש רבות אחרות הנכס הקרקעי נתפס כמלכת הקניין, ובישראל הקניין היום מעוגן חוקית בסעיף 3 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הקובע כי אין פוגעים בקניינו של האדם".


אתם באים, לא רק היום אלא כבר שנים רבות, לגזול קרקעות מאזרחי מדינת ישראל, במיוחד בכרמל. מה נשאר לנו עוד? מה נגיד לילדים שלנו? איפה האדם, איפה הדם ואיפה האדמה? היום אנחנו בכרמל מוכנים להקריב את הדם למען האדמה. אני אומר לכם, רובנו כאן אנשי צבא, למדנו אסטרטגיה, למדנו להילחם. נעביר את המלחמה לקרקעות שלכם.

זה מה שיהיה.

לשם נעביר את המלחמה. כפי שעשינו בבקעת אלון נעשה בכל מקום, בכל הישובים, בכל הקרקעות שלנו. המלחמה שלנו מהיום עוברת לקרקעות שלכם. תתחילו לפחד מאתנו.

אני מבקש לדבר, למרות שאני לא גר בעוספייה או בדלית אל כרמל. אני איש המשרד להגנת הסביבה. אני גם חבר בוועדות תכנון, כולל המועצה הארצית לתכנון ובנייה. אשמח מאוד אם תאפשר לי לדבר.

בבקשה. כדי לדבר צריך לבקש זכות דיבור. עד כה לא ביקשת.

נכון, כי לא חשבתי לדבר מלכתחילה.


אני יושב כאן בהרגשה מאוד לא טובה משום שעל-פי תפיסתי – ומי שמטפל בעניינים יודע שאני מקורב קצת – יש רצון טוב ונכונות מצד גורמי התכנון והאנשים שמטפלים בתכנון לפתור את הבעיות האמיתיות ואילו כאן אני שומע התלהמות לא לצורך, שלדעתי לא תוביל לפתרון.

עד מתי נחכה?

אני אומר את זה באחריות מלאה. אני חבר במועצה הארצית וחבר גם במועצת הגנים הלאומיים. כל הזמן מאשימים את רשות הטבע והגנים, אבל הרשות היא לא שקובעת אילו שטחים לגרוע מתוך שמורות טבע. אנחנו באים בנפש חפצה, שומעים את הדברים. יתכן מאוד שבעבר נעשו עוולות, שלא היו סדרים תקינים להפקעת אדמות. אבל כרגע, בתקופה הזאת יש רצון טוב.

מה אתה מציע?

קודם כול, הבקשה שהופנתה כאן לרשות, היא לא שקובעת אם הדיון יהיה ב-15 בנובמבר. אני בעד הדחייה, ואני סבור שהדרישה לדחות את הדיון נכונה. הכתובת היא שר הפנים כי ועדת הערר היא ועדת תכנון במשרד הפנים. צריך לפנות ישירות אליו ולא דרך כל מיני גורמים מתווכים ועקיפים, והם גם לא מתנגדים. צריך לפנות אל שר הפנים ולבקש ממנו ישירות, ואכן לתת זמן לאותה ועדה, ולא לגחך גם על כל ההסכמות שנתקבלו כי הן נתקבלו כדי לתת מענה נכון. אם אכן צורכי הבנייה אמיתיים – אני מסכים לחלק מן הדברים שנאמרו, לא לכולם – צריך לראות את האיזונים הנכונים. מה שצריך – ייתנו. אני סבור שלא צריך להתחיל להתלהם, לומר את כל הדברים ששמענו כאן כי אין להם מקום, הם לא יובילו לשום דבר.

או שאתה טוב-לב, או שאתה תמים. אנחנו לא מאמינים לאף אחד היום.

אני לא תמים.

בטרם נציע סיכום לדיון אני מבקש לאפשר לראש העירייה ולמציעים לדבר בקצרה.

אני חייב להעיר שתי הערות למתכנן המחוז כדי שתבינו את הרושם החיובי והאמיתי, לא המוטעה. בזמנו כאשר קיבלתי את ועדת התכנון מאנשי משרד הפנים חשוב לדעת שמי שניהל את ועדת התכנון המקומית היו פקידי משרד הפנים שמונו על-ידי שר הפנים. כאשר קיבלתי את הוועדה מצאתי אותה בחובות של 3.5 מיליון שקל – 2.5 מיליון שקל חוב למס הכנסה ומיליון שקל חוב לתכנון. לכן ביקשתי תקציב, כדי שאוכל להתחיל לתכנן. לפני שנה וחצי משרד הפנים אישר לי 350,000 שקל כדי להתחיל לתכנן מייד.


לפני 3 חודשים מר יגאל שחר אמר לי במשרדו, בנוכחות אנשי הפארק, שהוא התייאש כי הכסף לא הועבר, שהיו לו הרבה הבטחות אך אינו יודע מה להגיד לי, שאעשה מה שארצה. פניתי למר שמאי אסיף ונפגשנו במשרדו בירושלים. אמר לי שהבירוקרטיה הורגת אותו, הוא לא מקבל את הכסף ולא יודע מה לעשות.


אם ועדה שנוהלה על-ידי משרד הפנים צברה חובות של 3.5 מיליון שקל, אף אחד לא מצפה שראש עירייה יתכנן כאשר יש לו חשב מלווה. אם אתכנן בתקציב שאין לי הוא יטיל עלי חיוב אישי. זה לגבי הרושם הראשוני. מר אדם קולמן, שאנשים יידעו את האמת, מדוע לא מתכננים.


דבר שני, בפרוטוקול מ-14 בפברואר 2006 כתוב שמר שמאי אסיף אמר: אנחנו לא יכולים לקדם את עמק הזיתים ואת ואדי אל פאש בשום תוכנית בשל סיבה אחת, כי יש כביש עוקף, תוכנית שהופקדה כבר לפני 20 שנים ונתקעה, והמדינה החליטה לא לאפשר מתן היתר בנייה לאף אחד מ-600 הבתים בעמק הזיתים ובוואדי אל פאש כל עוד לא מפקידים תוכנית חלופית. באתי ואמרתי: אני מסכים. הנה יש ראש עירייה חסיד של כביש מחבר כפרים. תכננתי כביש ביחד עם אנשי הפארק, ייאמר לזכותם שהסכימו לכביש הזה, אך מתכנן המחוז מעכב את הכביש הזה. אנחנו מכירים את הדברים, הכול כתוב במסמכי המדינה, לא במסמכים שלי. לכן אני לא יכול לקדם, לא את זה ולא את זה.


הביאו את פרופ' שאול עמיר, שילמו לו כסף והגיש הצעה. הוא לא שאל אותי כראש עירייה חדש, ולא ידע שתהיה עיר חדשה. לא שאלו אותי אם זה יכול להתבצע. בפרט שזה לא מחייב אותי. לכן זה לא תורה מסיני. המסקנות שלו היו נגד העיר ולא נסכים להן.


כולם מדברים על לגליזציה ועל פתרון בעיות. הצעתי הצעה אופרטיבית – לגליזציה. הרי אני צבר, אני ישראלי. אני לא מין טמבל שלא יודע לתכנן ולא יודע לקדם דברים. מציירים אותנו כאילו אנחנו פושעים בתחום התכנון. אנחנו לשמחתי לא טמבלים והצענו תכנון. אמרו לי שהתכנון בסדר, אבל לא יכולים לאשר אותו. הציעו לי לעשות את זה בעצמי כדי שהם לא יסתבכו. פעם אחת הוועדה המחוזית כבר הביאה אותי ליח"א לחקירות וניסו להגיש נגדי תיק כי רצו לקחת ממני את הוועדה המקומית. סגנית מתכנן המחוז העידה נגדי, על שקרים שהיו שם ועל רמאויות, אך לא יצא מזה כלום. רצו שלא אתן לאנשים לבנות, שלא נתכנן, שלא נתקדם כי הם רוצים לקחת לעצמם את הוועדה.


חבר הכנסת גאלב מג'אדלה והחברים היקרים, יתכן שאנחנו נשמעים מאיימים. אנחנו לא רוצים לאיים, אבל אנחנו רציניים. מי שרוצה יכול לבחון אותנו. אנחנו גברים, ותראו שאנחנו גברים. ב-15 בנובמבר אף דרוזי מהכרמל לא יופיע בוועדה. יש לנו חג באותו יום. אף אחד לא עושה לנו טובה. שלא ידחו את הדיון. אנחנו לא רוצים להגיע. אני אומר לכם, אף אחד לא יגיע לדיון.


אם הוועדה הארצית והחברים האלה לא יבואו לקראתנו אני אומר לכם, כראש העירייה אתן לדרוזים לבנות בפארק ועל כל הר ובכל מקום. נראה איך ייראה אז הכרמל.

נהפוך להיות נערי הגבעות.

לא נבנה רק בעיר הכרמל, אלא בכל מיני מקומות אחרים.


(כולם מדברים ביחד)

אני רוצה להגיב לדברים של מר אכרם חסון. אכרם ידידי, אני מבקש לדייק בפרטים. אני לא מעכב את הכביש העוקף. אתה יודע היטב שמשרד התחבורה ומע"צ לא נותנים כסף לתכנן את הכביש העוקף.

אז תבטל את הכביש.

אני לא מוכן שיאמרו כאן חוסר אמת, לא על הכביש הזה, לא על חקירות שחוקרים אותך במשטרה על קרקעות, שאין להן שום קשר אלינו ולבעיה המחוזית, עם כל הכבוד. אל תכניס אותנו לעניינים פליליים שיש נגדך או אין נגדך.

למה אתה נכנס לעניינים אישיים עכשיו?

אני לא רגיל לחלק מן המונחים שהוזכרו כאן, כמו "גאולת הקרקע". זו שפה שמופנית נגדנו, שפה משיחית, מאוד לא אזרחית, שלא ראויה בתוך מדינה. גאולת הקרקע זה עניין משיחי מאוד. צריך לגאול את המדינה הזאת ממושגים כמו "גאולת הקרקע". המדינה צריכה כבר להתחיל לטפל באזרחיה ולהפסיק להשתמש במושגים משיחיים כאלה, הן הערבים והן היהודים.


בעיית התכנון היא בעיית מדיניות. כאשר אנחנו מבקשים לדון בדבר שנובע מקביעת המדיניות, אומרים לנו: אבל יש תוכנית, כאשר הבעיה היא התוכנית. אז מה אם יש תוכנית? יש לי בעיה עם התמ"א כאשר המוטיבציה של התוכנית הארצית אידיאולוגית – לפזר אוכלוסייה יהודית ולקבץ אוכלוסייה ערבית. בתוכנית הארצית ניתן לתכנן הקמת חוות יחידים של אלפי דונמים לאדם אחד, אם הוא יהודי, אולם עוספייה ודליה רטרואקטיבית חייבות להיהפך לעיר ולשנות את תרבות הדיור שלהם. האם לא ידעו שאלו כפרים לפני שהפכו אותם לעיר? "החלטתי שאתה עיר, תתחיל להתנהג בהתאם", כאילו הפכת לתל-אביב באותו יום, כאילו קלטו אותך בכל מיני מדינות אירופאיות והפכו אותך לעיר, נתנו לך אדמה לבנות ותבנה כמו עיר. לא יודעים שיש שם כפרים, שיש כבר 1,000 בתים בלי רשיון ומטעי זיתים שלא הורשו? "עכשיו תתחיל להתנהג בהתאם" – כך מדברים שרים, כי אלה שרים של קליטת עלייה ולא של קליטת אזרחים. צריך לראות איך האזרחים חיים ומשתלבים בעצמם עם נוף הכרמל.


יש לי בעיה עם כל תשובה שאני מקבל כי ידוע שכל ההפקעות במדינת ישראל נעשו בצורה חוקית. האם האשמנו את מדינת ישראל שהפקיעה בצורה בלתי חוקית? אבל החוקים נעשו בשביל להפקיע. אז אלה חוקים לא טובים.


תוכנית הכוללת גזילת כל-כך הרבה אלפי דונמים מן התושבים לא סבירה, בין אם שירתו בצבא או לא שירתו בצבא, זה לא העניין, הם אזרחים במדינת ישראל, אבל אם רוצים להוסיף את זה – תוסיפו, שכך גומלים להם על מה שעשו. אני לא רוצה להשתמש בטיעון הזה. דרך אגב, אני לא משתמש בשפה הזה בעראבה או בטמרה כי מגיע לאזרח מדינת ישראל שלא יפקיעו את אדמתו ללא סיבה מוצדקת ושהמשא לא תמיד יהיה כולו על כתפיו, ומגיע שלא יפצו אותו בכסף אלא בדונם תמורת דונם, ושלא יצֵרוּ עלינו וימנעו מאתנו תוכניות מיתאר וכולי, וכך נכון לכל אזרחי מדינת ישראל, אם בבקה אל-ע'רביה ואם בדלית אל כרמל.


אני תומך בכך שהוועדה תפנה לרשויות התכנון בבקשה שהישיבה במועצה הארצית תידחה, ושיהיה הסדר. האנשים יודעים להציג ענייניהם היטב. אני ממש מברך אתכם על הצורה שהצגתם את הדברים ועל הפירוט. שהמשרד המכובד יישב עם האזרחים. הם לא מעצמה זרה. תשמעו כיצד האנשים מציגים עצמם, על מה שעשו לטובת המדינה. אפשר לשבת עם האנשים ולהגיע להסדרים.

אני מבקש לומר שלושה דברים לסיכום ואני בטוח שאם נחליט על הסיכום הזה נוכל גם להגשים אותו.


ראשית, נבקש לדחות את מועד הישיבה במועצה הארצית שנקבע ב-15 בנובמבר. דחיתם כבר פעמיים ונדחה פעם נוספת.


שנית, אני מקבל את דברי סמנכ"ל רשות הטבע והגנים. ראיתי שחבר הכנסת דב חנין הפסיק לאהוב את הטבע והגנים בגלל ההתנהגות שלכם.

הוא רואה את מקומו של האדם בתוך הטבע.

אני שמח על הדברים שאמר סמנכ"ל רשות הטבע והגנים לפרוטוקול, שלא מכלילים את תוכנית ג/1209 בתוכנית הפארק.

לא אמרתי את זה.

זה רשום בפרוטוקול. אלא שיעשו סדר אצלכם. אני מדבר על האדמות הפרטיות.


דבר שלישי, כל הגורמים בוועדה שהוקמה במשרד ראש הממשלה, יחד עם רשות הטבע והגנים, משרד הפנים והמשרדים השונים, צריכים לדון ולמצוא פתרונות לכל הסוגיות שעלו כאן היום, גם הבעיות התכנוניות וגם הבעיה הספציפית של הר שוקף. תודה רבה.

לסיכום, אנחנו מצפים ומבקשים ממינהל התכנון להורות לוועדת הערר לדחות את הדיון שנקבע ב-15 בנובמבר, בשל שני טעמים. ראשית, מפני שצד אחד בהתדיינות – התושבים ונציגי עיר הכרמל – לא יוכל להיות נוכח בדיון כי באותו יום יש להם חג. שנית, כדי למצות את הדיאלוג והמשא ומתן בין הצדדים.


אני רוצה לברך את רשות הטבע והגנים, שמוכנה לתת יד גם לדחיית הדיון וגם להאצת המשא ומתן כדי למצות אותו בדרך הטובה ביותר.


בשבועיים הקרובים הוועדה תקיים סיור באזור של חברי הוועדה וחברים נוספים. נתאם את זה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.


מר אדם קולמן, אני מציע שתקחו בחשבון את הלך-הרוח של האנשים. אלה אזרחים שרוצים לחיות בכבוד. אין להם כוונה לשמש דוגמה של פורענות, או לפעול נגד החוק, או להשתמש בכוח. הם רוצים להיות אנשי חוק וסדר. זה קודם לכול.


ברוח הדברים האלה, תוכנית אפשר לשנות. כל התוכניות בעולם נועדו לשרת את האדם, ולא האדם משרת את התוכניות. הטבע צריך לעמוד לרשותנו כדי שנוכל ליהנות ממנו ולא צריך לשעבד אותנו לטבע. יש היום מדיניות שמרגישים בשטח, חשים אותה. תפנימו את זה. התכנון שלכם מסתכם בחנק הישובים הערביים – חוצה ישראל מכאן, קו התפר משם, ייעור מכאן, קיבוץ משם. אם יילכו בדרך הזאת הרי בעוד עשרים שנים יצטרכו הערבים לפלוש לבתים של יהודים. זה מה שאתם רוצים? אתם רוצים שהתושבים מבקה אל-ע'רביה יפלשו לקיבוץ מצר, והתושבים מג'את יפלשו לקיבוץ מגל כי אתם חונקים אותם? למי זה טוב? את מי זה משרת? את המדינה? אתם טועים. זה לא משרת את המדינה. 1.25 מיליון אזרחי מדינת ישראל הם חלק מן התכנון. עליכם להבין, אי אפשר לעשות תכנון המופעל נגדם. מחר תצא לפנסיה ותצטער על כל התוכניות הללו. עליכם לקחת בחשבון שהאזרחים האלה רוצים לחיות בכבוד.


תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30