כנסת פתוחה

PAGE
20
ועדת המדע והטכנולוגיה

6/11/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 30

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני ט"ו חשוון התשס"ז (6 בנובמבר 2006), שעה 11:00

1. פתיחת תצוגת הכרזות "אלברט איינשטיין, איש המאה ועשרים", אשר הופקה על ידי מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים.

2. דיון בנושא דו"ח מס' 1 של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי ותקצובה.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

מרינה סולודקין

פרופסור חנוך גוטפרוינד
- אחראי על מורשת איינשטיין, האוניברסיטה העברית ירושלים.

מיה הלוי


- מנהלת מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד ירושלים

פרופסור דן זסלבסקי
- יו"ר המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ארצי

פרופסור יהודית בירק
- חברת המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ארצי

תא"ל (מיל) פרופ' עוזי עילם- חבר המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ארצי

פרידה סופר


- מרכזת המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ארצי

בקי זנגילביץ


- עוזרת אדמיניסטרטיבית.

חגי מרדכי


- מבקר פנים, משרד המדע והטכנולוגיה

שלומי פריזט


- משרד ראש הממשלה

עדנה הראל


- משרד המשפטים

ד"ר אור גולדבפרב

- נציבות המים, המשרד לתשתיות לאומיות

פרופסור שלמה גרוסמן
- יו"ר הוועדה לתכנון ותקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר מאיר צדוק

- מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

סולי פלג


- הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ענת לוי

איה לינצ'בסקי

פתיחת תצוגת הכרזות "אלברט איינשטיין, איש המאה ועשרים"

בוקר טוב לכולם. הישיבה שלנו היום היא ישיבה מקוונת. אנחנו פותחים בפתיחת של תצוגת הכרזות לכבודו של אלברט איינשטיין איש ה- 120 שאין ספק שהוא איש היהודי שמציג את המדע בצורה המובהקת ביותר. חשבנו שמן הראוי שבישיבה הראשונה שוועדת המדע תקיים, נציג את התערוכה.


אני רוצה להודות למוזיאון המדע בירושלים שקיבל על עצמו להכין את הכרזות ולהכין את החומר. ואני מקווה שבאמצעות ענת, חברי הכנסת ידעו על הפינה המיוחדת הזו, כדי שאנשים שמתעניינים יוכלו לבוא ולראות שזה לא במקום ביקור במוזיאון המדע. אני אומר זאת כבעל ניסיון, בהחלט אין דומה ההצצה החפוזה כאן בוועדה בהיבטים של איינשטיין לביקור היסודי שכל אזרח צריך לעשות במוזיאון המדע בירושלים.


לצורך הפרוטוקול אני מוכרח לקדם בברכה את פרופסור עוזי עילם, תת אלוף במילואים, והייתי רוצה שהאנשים פה יידעו שעוזי עילם היה מפקדי בגדוד 71 בחטיבה 55 היא חטיבת הצנחנים של מוטה גור שכבשה את ירושלים. גדוד 71 הוקם אי שם בחודש מרץ 1967 באזור הדרומי של מורדות הרי חברון ליד משטרת לוציפר. אנחנו היינו בוגרי ההסדר הראשונים בגדוד 50 ועוזי עילם היה מפקד הגדוד וגם הוביל אותנו בקרב על שחרורה של ירושלים באזור שייח ג'ראח, הוא מוזיאון רוקפלר.


לצערי, לאחר כמה שעות לחימה נפצעתי קשה ברגלי ומאז אינני נמנה על הצנחנים אבל גורלי לא שפר עלי ונקלעתי במסגרת חטיבת ירושלים להיות במעוזים ביום כיפור, לכן בשבילי זו התרגשות גדולה לפגוש שוב את פרופסור עוזי עילם כאן בוועדת המדע ואני מודה לך שהגעת.


פרופסור חנוך גוטפרוינד אתה מתכבד לתת לנו סקירה קצרה על אלברט איינשטיין.

זו הייתה יוזמה ברוכה של יו"ר הוועדה הזו לקשט את החדר הזה. במספר כרזות, מעין מיני תערוכה של המוזיאון למדע. המוזיאון למדע, מיה הלוי והצוות שלה בחרו מבחר, דגם של מסמכים ותעודות שיחד שופכים אור על האישיות רבת הפנים, המורכבת והמעניינת של אלברט איינשטיין, איש ה- 120.


מה שמייחד את האיש, שהפרסום העצום שלו בא כמובן מן ההישגים שלו במדע וההישגים שלו בטכנולוגיה, שעד היום משפיעים על חיינו ושינו לעולם את הבנת העולם שלנו. אבל, בנוסף לכך אלברט איינשטיין היה איש שהביע את דעתו בכתב ובעל פה, מעל כל במה ציבורית, כמעט על כל נושא שעמד על סדר היום האנושי של אז.

על כל מה שקרה בתקופת חייו, וצריך להבין שמחצית הראשונה של ה- 120 היא אוסף של דרמות. יש התפרקות אימפריות, יש שתי מלחמות עולם, הופעת הנשק הגרעיני, זכויות האזרח הופיע כנושא מוסרי על סדר היום, השואה, תחיית הציונות, האוניברסיטה העברית, ומדינת ישראל על כל אלה, ועל הרבה יותר, איינשטיין כתב ודיבר. איינשטיין היה אדם חסר פשרות, הביע את עמדותיו בצורה בוטה, לפעמים נאיבית, רבים חלקו עליו, אבל כולם הקשיבו לו והייתה לו השפעה רבה.
 
בהקשר שלנו, יו"ר הוועדה הזמין את כולכם לתערוכה המתקיימת עד סוף השנה הזו במוזיאון המדע, זו אחת התערוכות המרשימות על אדם אחד. כדי להיתלות באילנות גבוהים אני אספר שלא מזמן ביקרה בתערוכה הגברת דורית בייניש, עוד לפני שנתמנתה לנשיאה, שהייתה שם שלוש שעות ולולא המנקים שהתחילו לשטוף את הרצפה בין הרגלים שלנו, היינו ממשיכים. אתמול ראיתי אותה והיא הבטיחה לי שהיא מתכוונת להביא לשם את כל בית המשפט.
 
אני לא אתן את ההרצאה המלאה על איינשטיין, אני רק אציין כמה מילים על זהותו היהודית, שזה כמובן הנושא המעניין אותנו. במכתב שנמצא כאן, שבו איינשטיין מודיע לדוד בן גוריון שלצערו לא יוכל לקבל עליו את תפקיד נשיאות מדינת ישראל אשר הוצע לו אחרי מותו של חיים וייצמן, במכתב נרגש הוא כותב עד כמה הוא נבוך לא לקבל את ההצעה משום שהקשר שלו לעם היהודי הוא הקשר האנושי החזק ביותר שהיה לו מאז שהתוודע למצבנו המסוכן בקרב העמים, והוא התוודע לכך ב- 1918 כשחזר לגרמניה ולראשונה נתקל באנטישמיות.
כל הקשר הזה, מ- 1919 עד מותו ב- 1955 הוא סגה מופלאה של מתבונן נבון שלוקח את היהדות שלו לא כמובן מאליו, אלא כהחלטה, ומעצב בעצמו תפיסה של יהדות שאינה קשורה להזדהות דתית. התפיסה הזו מביאה אותו לתנועה הציונית שלה הוא מקדיש את יוקרתו עד יום מותו.
זה הסיפור המעניין, דבר אחד שאינו על הקירות, כדי שתוכלו להסתכל ולקרוא והדברים מדברים בעד עצמם, אני רוצה לספר את סיפורו של הספר שמונח שם ואני ממליץ לכל אחד להסתכל עליו. בספר יש 70 עמודים בכתב ידו של איינשטיין. ב- 1912 הוא נתבקש על ידי עורך של ספר שמסכם הישגים במדע לכתוב סקירה על תורת היחסות הפרטית. הוא הפיק את המסמך הזה ושם רואים איך הוא ממש עובד. כתב יד נקי מסודר, הוא מתלבט בבחירת המילים, הוא מוחק וכותב פסקאות אחרות.
שם, לראשונה בכתב ידו מופיעה הנוסחה 2^E=MC שהיא המותג האיינשטייני. המסמך לא פורסם מעולם משום שפרצה מלחמת העולם הראשונה ולאחר המלחמה, כשהעורך פנה לאיינשטיין וביקש לעשות שינוים כדי לפרסם הוא טען שאין לו זמן ואחרי ויכוחים רבים המסמך נשכח. ב- 1955 הופיע המסמך במכירה פומבית בניו יורק והבנקאי היהודי אדמונד ספרא קנה אותו במכירה פומבית ב- 6 מיליון דולר ונתן אותו מתנה למוזיאון ישראל כאות הקרה לידידו טדי קולק.
המוזיאון הזה, שכידוע אינו מוזיאון למדע אלא לאמנות וארכיאולוגיה התייחס למסמך כאל יצירת אומנות, לקח את 70 העמודים מסגר אותם ושם בגלריה. באו אלפי אנשים שהרגישו כאילו נכנסים להיכל קודש קודשים, רובם לא הבינו את התוכן לא יכלו לקרוא את כתב היד או לא הבינו גרמנית, ובכל זאת ראו איך מרגישים משהו מיוחד ואני מקווה שתמשיכו בדיונים החשובים והם והפוריים שלכם באווירה הזו, שתרגישו את המיוחדות ותדבקו בהרגשה.

אני מציע שתאמר כמה מילים על התרומה החשובה ביותר, קח למשל את הנוסחא שדברת עליה, ותסביר בבקשה מה התרומה הגדולה של איינשטיין למדע.

1905 היא השנה הקרויה כשנתו המופלאה של איינשטיין, זו השנה אשר בא בחור צעיר בן 26, שלא עבד באוניברסיטה, שהייתה לו משרה מלאה במשרד פטנטים, היה לו תינוק בן שנה על הברכיים וכל מה שעשה במדע הוא עשה בזמנו החופשי. הוא כתב את אותם ארבעת המאמרים אשר הם השינוי הדרמטי והם מוזכרים כאן.


המאמרים עוסקים בשלושה תחומים שונים בפיזיקה. כל אחד מהם מייסד דיספלינה שונה, בכל אחד מהם תפיסה פרדיגמאטית חדשה, והידוע מכולם שבזכותו הוא נודע, זה אותו מאמר של תורת היחסות. אחת המסקנות של תורת היחסות היא צירוף חמישה סמלים, 2^E=MC האנרגיה שקולה למסה.
לשקילות הזו יש משמעויות מדהימות גם לטכנולוגיה, גם לתרבות וגם להבנת העולם. מדוע זה לא התגלה קודם, כי האנרגיה שקולה למסה והמסה מוכפלת במהירות האור בריבוע. מהירות האור היא מספר ענק, מספר עצום בריבוע ומספר עוד יותר עצום וזה אומר שמעט מאד מסה שקולה להרבה מאד אנרגיה.
אם אתם רוצים לדעת איך אפשר לנצל את האנרגיה הזו אז תלמדו איך בונים כורים אטומים. שם יש גרעין שמתפרק לגרעינים קלים יותר, אבל סכום המסה של הגרעינים תוצרי הפירוק יותר קטן מהמסה של הגרעין המקורי, והמסה שהלכה לאיבוד היא האנרגיה.
אם אתם רוצים לדעת איך אפשר בעזרת זה להחריב עיר או מדינה או ציוויליזציה, תלמדו מה זה פצצה אטומית. בשביל לבנות פצצה כזו צריך אותו איזוטופ אורניום שהוא מאד נדיר בטבע, אורניום 235 הוא המתפרק, ואם אנחנו שומעים שאיראן הפעילה צנטריפוגות חדשות הרי שהכוונה של העניין הוא להעשיר את האורניום באותו איזוטופ.
יש סיפור הרבה יותר מופלא איפה ה- 2^E=MC בא לידי ביטוי וזה כיצד הטבע, או ההשגחה משתמשים בנוסחא של איינשטיין. מה שקורה בליבת השמש, במשך מיליוני שנים שגרעינים של מימן מתחברים לגרעינים של הליום וגרעין של הליום יותר קל מארבע גרעינים של מימן וההפרש הזה הוא מקור כל אנרגית השמש. לכן, במישרין או בעקיפין הוא מקור האנרגיה בכדור ארץ. בזכותו של איינשטיין לא רק שיש לנו אפשרות לנצל את הנוסחה, את השקילות בין מסה לאנרגיה לטובת האנושות, יש לנו אפשרות לצערנו להפוך אותו לכוח ההרסני ביותר שעמד אי פעם לזכותו של אדם.

בינתיים גם לא כל כך מנצלים לטובה, רק להרס.

יש אפשרות להבין את המעשה המופלא של הבריאה.

על מה הוא קיבל פרס נובל?

הוא לא קיבל פרס נובל על תורת היחסות למרות שהיא הכי מפורסמת. ההישג האינטלקטואלי החשוב ביותר שלו המרשים ביותר שלו לא היה מה שספרתי עכשיו. לולא איינשטיין, במוקדם או במאוחר זה היה מתגלה, אולי לא על ידי אדם אחד אלא על ידי כמה אנשים. עשר שנים אחרי זה איננשטיין ניסח את תורת היחסות הכללית וזה בצדק נחשב למבנה האינטלקטואלי המשוכלל והמתוחכם ביותר שנוצר במוחו של אדם אחד, וזה המקור להבנה שלנו על ראשית היקום, מבנה היקום.

הרבה מסקנות מתורת היחסות הכללית אומתו ללא כל צל של ספק ויש לזה משמעות טכנולוגית כמו למשל ה- GPS באוטו שמאפשר על ידי שליחת סיגנל ללוויין ושהסיגנל יחזור הנה למקם את המכונית בדיוק של מטרים, הדבר הזה לא היה אפשרי לולא הכרנו את תורת היחסות הכללית. זה ללא ספק היה הדבר המרשים ביותר.
ועדת פרס נובל חששה להעניק לו פרס על תורת היחסות. בימים ההם תורת היחסות עדיין הייתה בויכוח מדעי אבל יותר חמור מזה, גם בויכוח אידיאולוגי. היה הרבה רוח על העניין הזה וזה היה בסיס להתקפות אנטישמיות מובהקות נגדו, שבראשם עמדו שני פיזיקאים גרמניים בעלי פרס נובל שהתייחסו לניסיון שלו להסביר את היקום בעזרת תורת היחסות כפיזיקה של יהודים, הנחותה לפיזיקה הגרמנית כי ליהודים אין כבוד לאמת והוא מסתפק בארגומנטים שטחיים להוכחת טענותיו, ויש סכנה שיהודים כמו איינשטיין יטמאו את החשיבה הטהורה של הפיזיקה הגרמנית. הוא עזב את גרמניה ב- 1933 עם עליית הנאצים לשלטון.

מה עם הבנים שלו?

היו לו שני בנים, אחד היה סכיזופרני ומת במוסד לחולי רוח בשווייץ. הבן השני היה פרופסור למכניקה, עסק בהידרולוגיה וממנו יש לו נכדים.

נמצאת אתנו מנהלת מוזיאון המדע גברת מיה הלוי שאני שוב חוזר ומודה לך על כל העזרה.

רציתי לחדש את ההזמנה ולהגיד שאנחנו מזמינים את כולכם לראות את התערוכה המקיפה על איינשטיין כי פה זה באמת רק מדגם. רציתי לומר שהתערוכה של הכרזות נעשתה בסיוע של קרן עיזבונות שאפשרה לנו להדפיס העתקים רבים של הכרזות אותם חילקנו לבתי הספר התיכוניים בארץ, כדי שהנושא של איינשטיין, הידע המדעי שלו, ההסתכלות על חייו הפרטיים ההתייחסות הציונית שלו, ההתייחסות הגלובלית שלו תהיה חלק מנחלת תלמידי ישראל, לא רק אלה שמגיעים לבקר במוזיאון אלא כדי להעשיר את סביבת בית הספר וזה רעיון יפה ואני מודה שוב לקרן העיזבונות על התמיכה.

אנחנו רואים בתערוכה הזו התחלה ומקווים להעשיר את חדר הוועדה בנושאים נוספים כחלק מתהליך מתמשך , קבלנו את ההזמנה לעשות את זה ואנחנו מודים לחבר הכנסת אורלב על ההזמנה הזו.

תודה לכם. נעבור לנושא הבא.

דיון בנושא דו"ח מס' 1 של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי ותקצובה

אנחנו עוברים לנושא הבא שלשמו התכנסנו והוא דוח המועצה הלאומית למחקר ופיתוח. כידוע, המחוקק חוקק את חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח בסוף 2002 ומאז הוקמה הוועדה כשבמהלך ארבע השנים האחרונות התברר שיש הרבה קשיים ומכשולים בדרכה עד כדי ניסיון של משרד האוצר להציע את ביטול חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, דבר שהצלחנו לשכנע את משרד ראש הממשלה לחזור בו מההצעה הזו ואכן היא ירדה מסדר היום ומחוק ההסדרים, אבל נותרנו עם הקשיים והבעיות.

אני חושב שאפשר להתמודד עם הקשיים והבעיות בתנאי שהמדינה והכנסת משתכנעים שיש תוצרת למועצה הלאומית למחקר ופיתוח, שיושבת מועצה שממלאת את תפקידה ונותנת למדינת ישראל את מה שהחוק הטיל עליה.
היום אנחנו מציינים את קבלת הדוח הראשון מאז חוקק החוק, מאז כניסתי לתפקיד יו"ר הוועדה אני מלווה את המועצה ואת הקשיים שהיא נתקלת בהם, בעיקר קשיים תקציביים וסטטוטורים. אבל אני חושב שהחובה הראשונה של המועצה, מעבר להצגת הדו"ח, שכמובן שחשוב שהכנסת תקבל, החובה הראשונה שהדוח יעמוד בפני הממשלה.
אנחנו גם מודעים לכך שבעקבות התפטרותו של שר המדע התרבות והספורט אופיר פינס, אין כרגע שר במשרה מלאה, אני יודע ממקור ראשון שהממשלה העבירה את הסמכויות של שר המדע התרבות והספורט לידיה של שרת החינוך. יש כאן זעזוע ואיננו יודעים לאן זה מוביל, הכנסת מקבלת דו"ח היום שבעצם אין למי למסור בממשלה. להבנתי זה לא ייקח הרבה זמן כיסא שר פנוי מתמלא מהר.
אנחנו מודים למועצה ולעומד בראשה, פרופסור זסלבסקי על הגשת הדוח, מכיוון שנכנסה לחדר כרגע עדנה הראל, והואיל והיא תהיה פה רק זמן קצר, לא נפתח בדיווח על הדוח, נחזור לדיווח לאחר שנמצה את הדיון בסוגיה הנוספת והיא הסטאטוס של המועצה והיכן מיקומה.
אחד הלקחים של החוק בשנים האחרונות הוא שיש לנו בעיות עם המועצה. האחריות המיניסטריאלית היא של שר המדע, הוא האחראי על ביצוע החוק אבל הסמכויות אינן מצויות בידו כיוון שתקצוב המועצה נעשה באופן אחר. הוא נעשה באמצעות המל"ג, יושב פה פרופסור גרוסמן יו"ר הות"ת שמעביר זאת דרך האקדמיה למדעים, שגם החוק הזה נמצא באחריותו של שר המדע.
זה יצר בעיות מאד קשות, קיימנו דיון ראשוני וביקשנו מהממשלה לבוא אלינו עם הצעות לפיתרון חקיקתי. אני מתנצל שהיועצת המשפטית של הוועדה לא נמצאת, נזעיק אותה במקרה הצורך. נמצאת אתנו עורכת דין עדנה הראל ממשרד המשפטים, בקשנו ממנה לנסות לגבש הצעה, מה סבורה הממשלה כיצד לפתור את האנומליה של המועצה.

בישיבה הקודמת דובר שעל אף הכוונות הטובות שהיו ביסוד הצעת החוק ליצור מרחק בין הממשלה לבין המועצה. הסתופפות באקדמיה הלאומית למדעים, שהיא גוף שאמור להיות גוף בלתי תלוי בשאלות תקצוב לתחומי החקר והפיתוח, הוא בלתי תלוי במובן הזה והמודל לא הצליח מהבחינה האופרטיבית.
הועלו בישיבה מספר הצעות, כולל מפי היושב-ראש, שביקש לשקול שמשרד ראש הממשלה יהיה המשרד הממונה, או משרד המדע, מתוך מחשבה שאם יש משרד ממשלתי מתאים, יש שר אחראי זה בתקציב משרדו, וזה באופן ישיר מאפשר תקצוב.

משרד המדע הפיץ תזכיר לתיקון חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, כאשר על פי התזכיר התקציב ינוהל על ידי המשרד וההוצאות יהיו בהתייעצות ראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, קרי, לא על דעתו של המשרד לבד.

התזכיר עדין לא אושר על ידי הממשלה כהצעת חוק, שוחחתי עם היועצת המשפטית של משרד המדע אתמול, ובהעדר שר מכהן כרגע למשרד המדע, הם לא יודעים את עמדתו של ממלא מקום שר המדע וראש הממשלה, ועוד לא מונה שר במשרה מלאה לכן הם אפילו לא יודעים אם הם עצמם כמשרד ימשכו את התזכיר או ימשיכו לקדם אותו. אבל עדין הוא צריך לעלות לאישור ועדת שרים לחקיקה כדי לקבל אישור מהממשלה.

באיזה שלב נמצא התזכיר?
התזכיר הופץ להערות, משרד המשפטים העיר מספר הערות בעניין אופן ההתייעצות עם יו"ר המועצה, יכול להיות שצריך קצת יותר אי תלות למועצה. עבר הזמן להערות ומשרד ראש הממשלה עדין לא הגיב עד כמה שידוע לי.

יש נציג ממשרד המדע?

אני ממשרד המדע אבל אני מייצג את המדענית הראשית ולא בנושא הזה.

אי אפשר לדעת מה התגובות שקיבל משרד המדע ואם היו משרדי ממשלה שחלקו על הקונספציה הזו. אני מקווה שכשיתמנה שר מדע אפשר להעביר את זה למשרד המדע.

אני יכול לנחש שגם אם יהיה שר מדע הוא לא יציע להעביר את זה למשרד ראש הממשלה.

ההצעה הספציפית של ההעברה למשרד המדע והתקצוב הספציפי, גם הוא לא נדון עדיין בוועדת השרים יכול להיות שהממשלה תתמוך בהצעה.

בדיונים אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בניסיונות להוריד מחוק ההסדרים את הצעת האוצר למחוק את חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, עלה העניין הזה והבנתי ממשרד ראש הממשלה שיש להם כוונה להחזיר את המועצה למקומה במשרד ראש הממשלה כפי שהייתה טרם הקמת משרד המדע והטכנולוגיה.
אני עקרונית תומך בזה אבל אני גם מסכים שזה יעבור למשרד המדע אם יתברר שזו עמדת הממשלה, כי מוטב שזה יעבור למשרד המדע מאשר יישאר במצב הנוכחי. המצב הנוכחי מוביל לכאוס מוחלט ובלתי אפשרי, והאויב של הטוב הוא הטוב ביותר, אני חושב שמשרד ראש הממשלה זה המקום.

אני מסכים עם היו"ר שהמצב הנוכחי הוא כאוס מוחלט. ות"ת מעבירה את התקצוב לאקדמיה והאקדמיה למועצה הלאומית למחקר ופיתוח אבל אף אחד לא מפקח על מה שנעשה, ומבקר המדינה כבר העיר בהערותיו שאנחנו לא יכולים להעביר משאבים לגופים בלי לבקר אותם. חייבים לפתור את זה יסודית ולהוציא מאתנו את התקצוב שאינו לרוחנו כי איננו מפקחים עליו.

המצב יותר חמור, הואיל ואתה רק צינור, אתה גם לא נלחם על התקציב הזה, ובצדק, אני מבין אותך יש לך יעדים שאתה מופקד עליהם ישירות על פי החוק לכן מטבע הדברים , אם יש לך משא ומתן עם האוצר על עשרה מיליון שקלים, מטבע הדברים תבקש אותם עבור סטודנטים דיסלקטים או הטבות לסטודנטים ודברים אחרים שאתה מופקד עליהם ישירות. אז האוצר טוען שהות"ת לא ביקש, הות"ת אומר שהוא לא צריך לבקש, שיבקש שר המדע כי הוא מופקד על החוק, שר המדע אומר, מה פתאום שאני אבקש, אני לא ממונה על התקציב, זה הכאוס ואני מחמיר את הבעיה.

אני רוצה לומר כמה מילים, במשרד המדע יש לי ניסיון לא מוצלח של תכניות כמו תכנית בשן, זו תכנית על גילויים ויצירות של מדענים עולים. התכנית הייתה במשרד הקליטה אחר כך בתמ"ת ואחר כך במשרד המדע במקום משרד ראש הממשלה. כך שעכשיו אין תכנית, יש ויכוח, אנשים לא עובדים, למדענים אין לאן לפנות ואני מאד מפחדת כי משרד המדע במצב בעייתי.

כדי לבחור את הרע במיעוטו הייתי מעדיף שנהיה כפופים לשר המדע, ישבתי אתם וגם ניסחנו שינויים קלים בחוק כאשר אחד השינויים בא להבטיח את מידת העצמאות של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח שלא נהיה תלויים לצורך תקציבי ספציפי זה או אחר במשרדים אחרים. מאז לא ראיתי את זה, שמעתי ששינו את זה ותיקנו את זה, ובסך הכול ביקשתי שנשתף פעולה ונעבוד ביחד ושום דבר לא קרה. לא הצלחתי להפעיל שם שום דבר.

היו שתי דרישות לעבור למשרד ראש הממשלה דרישה אחת באה מאנשי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח עצמם שהציעו את זה ועשו הצבעה באופן ספונטאני ומאה אחוז, לא כולל אותי, כל חברי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח הצביעו בעד ואמרו שצריכים לכתוב מכתב שאנחנו לא רוצים להישאר במשרד המדע אלא לעבור למשרד ראש הממשלה.
מה שהשפיע במידה לא קטנה שהקימו את הועדה הכלכלית המייעצת בראשו של עמנואל טרכטנברג ודיברו על המועצה לביטחון לאומי, שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח תהיה גוף בפונקציה דומה לזה. הצביעו על זה והעברנו לנוגעים בדבר. לפני שהצביעו, אתה היית בישיבה אצל מנכ"ל ראש הממשלה והוא סיכם ביוזמתו שלושה דברים: לבטל את ההצעה של אגף התקציבים למחוק את המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, להבטיח שיהיה תקציב ולהעביר למשרד ראש הממשלה. הוא סיכם בכתב והעביר לחתימה של ראש הממשלה. זה התעכב בגלל שיחה של אופיר פינס עם ראש הממשלה ומאז זה תקוע.

דיבורים לחוד ומעשים לחוד. אומרת לך עורכת דין הראל, ואני מציע לך מניסיון לתת משקל לדבריה, שיש תזכיר כרגע של הצעת חוק של משרד המדע. כלומר מהסיכום הזה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה עדין לא יצא שום דבר.


עמדת הוועדה ברורה, לדעתנו הנושא צריך להיות במשרד ראש הממשלה. זה נושא יסודי עקרוני למדינת ישראל, צריכה להיות אחריות ישירה של ראש הממשלה, הוזכר שבשנים הראשונות של המדינה הוא זה שעמד בראש המועצה הזו וכך ראוי שיהיה. אם פתחנו את הישיבה עם איינשטיין אז בוודאי חלק מתעודת הזהות של מדינת ישראל צריכה להיות כזו.
אבל אנחנו לא רוצים לשים רגלים גם לפתרון אחר שאולי הוא לא אידיאלי אבל בתנאי שהעניינים יתקדמו. אני אומר לחברי המועצה, תבקשו פגישה, אנחנו נעביר את עמדתנו למשרד ראש הממשלה, זו תהיה החלטת ועדה שאנחנו תומכים בזה שהמועצה תעבור לאחריות משרד ראש הממשלה. אבל משקלכם חשוב ונכבד ואם המדענים הידועים והחשובים של מדינת ישראל יבקשו פגישה עם ראש הממשלה כדי לשכנע אותו שזה יעבור, זה בודאי יהיה בעל השפעה והכדור נמצא בידכם.
מכיוון שאנחנו בישיבה מקוונת יש לנו שתי הערות שאני רוצה להגיב עליהם. יוסף אומר שהגיע הזמן לבטל את חוק ההסדרים, ואני עונה לו שבהצבעה חשאית של חברי הכנסת בודאי כולם יתמכו בזה. בכנסת נעשים מאמצים גדולים מאד לצמצם את חוק ההסדרים רק לאותם חוקים ההכרחיים באופן ישיר להסדיר את התקציב, הלוואי שיום אחד זה יבוטל. הוא שואל גם מה ההצעה? אבל אני מקווה שקיבל תשובה על כך מתוכן הדברים, להעביר את המועצה הלאומית של מחקר ופיתוח לאחריות ישירה של משרד ראש הממשלה.

אני אגיד בקצרה דברים שנשענים על ניסיוני כאחד שעמד על ערש לידתו של משרד המדע ועוד לפני כן, של המועצה לעידוד מחקר ופיתוח שהייתה במשרד ראש הממשלה וזה היה מנחם בגין שיצר את משרד המדע ולכן ההעברות היו בתחילה למשרד התשתיות. עם רצף ארוך של ליווי של הנושא אני ממליץ להפריד בין הדבר העקרוני של שיוכה של המועצה למשרד ראש הממשלה ולהיאבק על זה, לבין הפתרון של מציאת דרך תקציבית נכונה.

זו כימיה.

לצערי כשאני שומע ששר המדע היוצא הציע הצעת חוק, לצאת אחר כך מהצעת חוק ולשנות אותה הרבה יותר קשה מלהתמודד עם זה כאן ועכשיו. אני מוסיף קולי להמלצה לייחד את זה, יש מקום ליד ראש הממשלה לדבר כזה. אבל מכיוון שרוצים עבודה כבר והיא לא תעשה ללא תקציב, אני לא ממליץ ללכת לפתרון הקל של הצעת חוק, ואני מפציר בדן ידידי לא להתפתות ולתמוך בהצעת חוק שבסופו של דבר תמסד את הדבר שאני לא חושב שמן הראוי שיהיה. אני כן ממליץ לוועדה הזו לתמוך בהצבתה של המועצה במשרד ראש הממשלה.

הוועדה תומכת בצורה ברורה ועורכת דין ציינה שגם בישיבה הקודמת זו הייתה עמדתנו ודעתנו והלכי הרוח מאד ברורים בוועדה. אני רוצה לומר לך שאם הממשלה תאשר בוועדת שרים לחקיקה את תזכיר הצעת החוק זה יבוא לכנסת ולשולחן הזה. בפני הוועדה יהיו שתי אפשרויות או למסמס את החוק או להשאיר אותו כמו שהוא.
מתוך הבנתי את תהליכי החקיקה והשלטון, אני מחזיר את הכדור אליכם, אתם ממעיטים בערך עצמכם, ממעיטים במשקל הציבורי שלכם, ממעיטים ביכולת ההשפעה שלכם. אם 15 המדענים של מדינת ישראל יזמנו פגישה עם ראש הממשלה, אני לא רואה שהוא יעמוד בפני בכירי מדעניה של מדינת ישראל, ויפה שעה אחת קודם.

מה ששייך לפחות לראש הממשלה הנוכחי אחרי דיון על אחד הנושאים כשהוא היה עוד בתפקיד של שר האוצר, הוא היה מאד חם על הדברים שאנחנו עושים והיה מוכן להשקיע הרבה יותר ממה שהוא מוכן להשקיע היום, לגביו לא יהיה קושי. מה שעיקר את זה זו השיחה של אופיר פינס איתו שביקש שזה יוסדר בהסכמה.

הערה נוספת, אנשי אגף התקציבים, בישיבה שלא היית, אמרו שדנו בנושא התקציב שאם אנחנו נהיה ת"פ שר המדע הם ידאגו שלא יהיה תקציב, הם אמרו את זה בפירוש בצורה מדהימה, ואם אתם רוצים לקבל תקציב התנאי הוא שאתם לא במשרד המדע. זה מילה במילה והם נוהגים כך בהתמדה. פרידה הצליחה לחלוב מהם חצי מיליון ש"ח כדי שלא יסגרו לנו את כל המערכות מחר בבוקר.

נעצור כאן, נחכה שיתמנה שר מדע ואז נדע את עמדתו. אני אעביר לממשלה את עמדתנו, אני פונה אליכם ומפציר בכם לנקוט יוזמה לפגישה עם ראש הממשלה. המצב עכשיו הוא טוב כי עדין אין שר מדע.

הייתה לי עוד הערה בעניין הזה, הם ביקשו מעמנואל טרכטנברג לייעץ להם. היינו אצלו ושוחחנו אתו, יעניין לדעת את כל הנוגעים בדבר שהוא אמר שלהיות במשרד ראש הממשלה מבחינה ארגונית זה אסון. הם עמוסים, אין להם זמן לשמוע ואין עם מי לדבר. גם אין חדרים ושום דבר לא מסתדר, לכן הוא המליץ לא לרוץ עם זה.
הערה אחרונה, מבחינה ארגונית הייתי מראש מוכן לפשרה שהעלית וכתבתי לשר המדע וגם שוחחתי אתו שכפי שאני רואה את תפקיד המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, בין השאר אחת המשימות היא להעמיד על הרגליים את משרד המדע, כי בלי זה לא נוכל לבצע דברים הכרחיים לעשייה ובמידה רבה הם לא מבצעים את זה בגלל חוסר הבנה והכרה של האדמיניסטראציה. אמרתי לו שלא ישנה כלום איפה נשב, אם תחת ראש הממשלה או תחת משרד המדע, תפקידנו והיעדים שלנו נשארים כפי שהם.

אנחנו חותמים את העניין והוא עדיין עומד על סדר היום, נקבע לנו מועד של עוד חודש ימים כדי לראות איך זה מסתיים. אנחנו חוזרים לדוח המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

הדו"ח שחולק הוא תקציר של הדו"ח השלם שהוא בסביבות 200 עמודים. פרסמנו את התקציר משום שזה יותר מעשי וגם מפני שיש עוד נקודות שאנשי הוועדה רצו לדון בהם, ומה שלא הוסכם לא נכנס. התקציר נכתב על בסיס שהמועצה מנתה ועדת ניסוח, הם הכינו את הניסוח הזה, וזה בעצם עריכה ותמצית של שני ניסוחים שהכינו, ומזה זה יצא לפועל.
ראשי הפרקים העיקריים וזה די פשוט לקלוט את זה, מהו הבסיס הכלכלי למו"פ. התזה המרכזית היא שהתשואה למו"פ נעה בין פי 20 לפי 50. אין אף השקעה בשום מקום שהתשואה כל כך גבוהה.

צריך לומר שיש דיפרנציאציה רבה מאד לסוגי ההשקעות. אחרת כולם היו משקיעים במחקר ופיתוח של איכות הסביבה.

יש הרבה דברים להגיד על זה, יש שני מדענים ברמה מאד גבוהה בארץ שעוסקים בנושא הזה שכתבו על זה הרבה, זו חוויה לקרוא את זה ואני מוכרח להודות שעם כל הניסיון שלי פעם ראשונה שנתקלתי בניתוח הזה, הבורות של המדענים בעניין ועוד יותר של האדמיניסטרציה זה האסון המרכזי של המו"פ במדינת ישראל.
מתבררת עוד עובדה, שההשכלה וההכשרה של כוח אדם מהווים קרוב ל- 70% מהתועלת. זאת אומרת אין הכרח להצליח ברעיון ספציפי שהולך לתעשייה, יש המון דרכים עקיפות שהתועלת הזו מתפשטת ומביאה ברכה. אחוז ניכר של התועלת בא מעצם תהליך ההשכלה.
גילינו שורה ארוכה של מכשלות אדמיניסטרטיביות בתהליך של מחקר ופיתוח, לא את כולם חקרנו עד הסוף ולא על כולם אנחנו יכולים להגיד בביטחון למה זה. אלה נושאים שחלקם הגדול צריך לשמש לדיונים של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח בעתיד, לדיון עם הגורמים השונים, ללמוד את זה, להבין יותר טוב ולהציע תיקונים.
לבסוף לקחנו שלושה תחומים של מחקר, אחד רפואה אחד אנרגיה ואחד מים, והבאנו אותם כדוגמא לתהליך שעבר על מדינת ישראל החל ממחקרים שנעשו בעשורים הראשונים והביאו לתשואות של פי עשרות, בהחלט קרוב לפי 50. תקופת ביניים שאנחנו נמצאים בתוכה שבה תקציבי המחקר ופיתוח פחתו בצורה מדהימה פחות מעשירית ממה שצריך היה לעשות. אחרון חביב, בכל אחד מהתחומים הצבענו על נושאים שעדיין יכולים לעשות, אם נזדרז ונגדיל את התקציב, ולהחזיר את התשואות שהיו לנו פעם.
רוב העבודה בשלושת הדוגמאות נעשתה על ידי בעלי המקצוע באותם תחומים. ישנם כשבעה נספחים שהוכנו על ידי אנשי נציבות המים ואנשים שנציבות המים שכרה אותם, כך ברפואה וכך באנרגיה.

במדינות ה- OECD היקף הם שואפים להביא את היקף המו"פ קוב ל- 3% מהתמ"ג. במדינת ישראל התמ"ג יותר נמוך ממדינות ה- OECD ולכן אם אני רוצה להשקיע השקעה דומה לנפש, לא לדולר, אני צריך ללכת לאחוז יותר גבוה. דבר שני, אנחנו מדינה קטנה וכדי לייצר מסה קריטית בעולם הפתוח של היום אנחנו צריכים להשקיע יותר אם אנחנו רוצים להתמודד עם מדינות אחרות. לכן אנחנו מתקרבים יותר ל- 4% .
יש פה דבר מטעה, יש פה נציגה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ישבנו אתה ודי התלבטנו ביחס למספר שבמדינת ישראל לכאורה יש 4.8% מהתמ"ג שהולך למחקר ופיתוח, וזה המספר הכי גדול בעולם. כשמתחילים לחטט בזה מסתבר שלא כצעקתה. אני לא רוצה להיכנס לסעיפים השונים אבל אין ספק שאסור להתייחס למספר הזה ברצינות. אחת הבעיות במשרד המדע שהיה תקציב שמיועד לחקירת נושא המחקר ופיתוח, מדידת מספרים, כוח אדם וכל השאר ומשרד המדע חיסל את התקציב הזה. זה כבר כמה שנים טובות שאין מדידה כזו.

המדידה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בישראל לא דומה למדינות ה- OECD?

היא דומה, אבל יש כל מיני דברים שכרוכים לירידה לפרטים.

לא צריך לרדת לפרטים, אבל כשאנחנו מתווכחים עם האוצר הוא אומר, מה אתה רוצה? הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא לא מחלקה באוצר והיא אומרת 4.8% מול 3% במדינות ה- OECD, אז מה אתם בוכים. אתה אומר שמחצית זה שכר, 40% הוצאה למחשבים, אז אני שואל, זה לא אותו דבר שם?

המדידה שלנו היא מול ה- OECD, באוניברסיטה יש סקרים ומה שאפשר להגיד שבגלל חוסר תקציב הסקר על שימוש הזמן של החוקרים באוניברסיטה לא ממתעדכן באופן שוטף האחרון היה ב- 99, היום חלק מהזמן של המרצים באוניברסיטה הוא בערך רבע מהזמן.
לגבי שאר ההוצאות למחקר ופיתוח בסקטור הפרטי בארץ יש ענף גדול מאד לתוכנה, יש הרבה מו"פ תוכנה. אנחנו חוקרים את הנושא לפי הכללים של ה- OECDועדין יש טענה וביקשו מאתנו לבדוק מעבר למה שה - OECD אומר.

ב- OECD סופרים מחשבים ותוכנות? ב- 3% של ה- OECD יש מחשבים ותוכנות? בשורה התחתונה את אומרת שה- 4.8% שלנו נספרים בדיוק בהתאם לכללים שנספרים ה- 3% במדינות ה- OECD.

עדיין, בגלל שתוכנה זה תחום חדש, טרכנברג אמר שכדאי לבדוק לעומק מה באמת קורה שם. אנחנו שולחים שאלון.

המחקר נחלק לשלוש קומות באופן גס. הקומה התחתונה מחקר מדעי שאין לו בהכרח תכלית עסקית. השכבה השנייה יש בה משהו עסקי מסתמן ובשכבה השלישית יש יעדים עסקיים מוגדרים היטב. ההערכה הגסה שהשכבות הראשונות מהווים כרבע מההיקף כולו והשכבה השלישית חצי מההיקף. כשמנסים לתקצב את זה, מסתבר שאם ניקח את תלמידי המחקר לתואר גבוה באוניברסיטאות, העלות שלהם משתווה כמעט בדיוק לרבע ורבע של שתי השכבות הראשונות, זה מחזק, זה לא חישוב מדויק אבל זה נותן סדרי גודל אמינים.
לאור התמונה הזו רציתי להראות מה קורה בתקציב מחקר ברפואה. במדינות ה- OECD ההוצאה על רפואה מהווה 8.2% מסך כל המחקר, בארה"ב 50% מסך כל המחקר, אצלנו זה 0.7% מסך כל המחקר במדינת ישראל. זה אחוז מהמחקר ופיתוח.

ההשקעה מהתקציב הממשלתי בארץ בשנת 2003 הייתה כ- 9 ש"ח לנפש בשנה זאת, זאת לעומת למעלה ממאה דולר השקעה לנפש בשנה בארצות הברית. אלו סדרי הגודל של התקציבים ומידת הריאליות שלהם היום בישראל. פה יש תקציבים למחקר ברפואה דרך המדען הראשי, זה לא כל התקציבים יש עוד כל מיני קרנות אחרות, משנת 2000 עד 2005 ההיקף ירד מקרוב לשני מיליון דולר ל- 0.85 מיליון דולר.
ההכנסות שנבעו בעבר מהמחקר ופיתוח ברפואה הביאו לזה שעד היום מוכרים כל שנה קרוב ל-4 מיליארד דולר תרופות שפותחו בארץ. נוספים לזה מכירת ציוד רפואי, יש הרבה תועלות שנוצרו בהקשר לרפואה מונעת בטיפול בילד, וחבל שמדברים כל הזמן על לפרק את זה, ויש שיפור משמעותי של רמת הטיפול הרפואי בסביבה שיש בה מחקר. כל המומחים של הרפואה טוענים שכשיש מחקר רפואי הרפואה משתפרת.

יש מחקר ספציפי ביחס של תשואה להשקעה במחקר רפואי?

זה עובר את כל הגבולות של פי 20 ופי 50.

אז באוצר מטומטמים?

התשובה היא כן.

זו אבחנה רפואית?

אם אני עושה חישוב לפי המפתח של ה- 4% , היקף הפעילות הכלכלית של רפואה בארץ הוא בסביבות 5 מיליארד ש"ח, מגיעים לתקציב מוצדק במחקר ופיתוח של 1.1 מיליארד ש"ח בשנה.
הנושא הבא שטיפלנו בו להשוואה היה בתחום האנרגיה. מסתבר שד"ר אברהם ארביב יו"ר אגף מחקר ופיתוח במשרד התשתיות הכין סקר ומצא שכל ההוצאות למחקר ופיתוח שהתחיל במשרד האנרגיה והפך למשרד התשתיות הצטברו ל- 180 מיליון דולר מיום הקמת המשרד. אם אני מחלק את זה ל- 30 שנה אני מקבל 6 מיליון דולר לשנה בממוצע על פני כל השנים. מתברר, שהיום התועלת מנושא אחד, חימום סולארי של מים מהווה כ- 3% מסך כל האנרגיה בישראל וזה שווה ערך ל- 70 מיליון בשנה. לעומת 6 מיליון בממוצע על פני כל השנים.
עכשיו מתברר שחלק מהמחקר היה הנושא של דילול פצלי שמן ופיתוח טכניקה לניצול שמש, שתי טכניקות שפותחו בארץ והפוטנציאל של המשאב הזה של פצלי שמן, יש לו רווח של בערך 200 מיליארד דולר. אני לא יודע איך לייחס את זה להקדמה של התשואה, אבל זה חלק מזה. יש היום גם חיסכון באנרגיה במבנים שעשה גדולות ובתחבורה. תקציב המחקר ופיתוח ב- 2006 לאנרגיה במשרד התשתיות היה 980,000 ש"ח.

לחודש...

לשנה, לא לחודש. אם הולכים לבסיס הגס שקודם ניסיתי להעריך מה קורה אם לוקחים 4% מהפעילות הכלכלית או אם עושים את החישוב השני, כמה סטודנטים אני צריך להכשיר ומכפיל בשניים, אני מקבל 600-800 מיליון ש"ח בשנה. לתקציב של משרד התשתיות צריך להוסיף, יש עוד כ- 30 מיליון ש"ח שמוציאים בחברת החשמל, ולא כל דבר שעושים שם קורם עור, ויש עוד פה ושם קרנות מהסוג הזה אבל זה לא משנה את הדברים.

מה עושים עם מיליון ש"ח בשנה למחקר?

סוגרים את החנות. כך נראו התקציבים במשך השנים שימו לב לא רק ירידה אלא ל-"יויו", כך אי אפשר לנהל מחקר ופיתוח. מחקר ופיתוח חייב להתנהל ברציפות והתמדה, מה שהולך פה הוא לא בא בחשבון. אם אתה סוגר קבוצה של מחקר אחר כך לפתוח אותה לוקח שנים.

בחנו כל מיני נושאים שצריך לתגבר במחקר ופיתוח. התברר שיש נושאים בטווח קצר מאד כמעט מיידי כמו חיסכון באנרגיה שאפשר להגיע לכ- 20% מכול האנרגיה שמשתמשים בה במדינת ישראל. הפקת אנרגיה מפסולת שיש כבר שני ניסיונות בארץ, כ- 10% מהחשמל לא מסך כל האנרגיה, אנרגית רוח 5%-6% מהחשמל, סך הכול קרוב ל- 40%.
אם הולכים לנושאים עם פרק זמן ארוך יותר אז הנושא הבולט ביותר זה ארובות שרב זה הנושא הכי דרמטי מכול המחקר ופיתוח שאני מכיר במדינת ישראל ויש בעיה להשיג לו מימון. בעתיד רחוק יותר יש ארבע קבוצות שעובדות על שכלול תאים פוטו וולטאיים, רעיונות מאד מעניינים שלא מצליחים לעבוד כי אין אמצעים.
ניצול השמש לאספקת חום לתעשייה, שם הפוטנציאל בסביבות 15% מכל צריכת האנרגיה של מדינת ישראל וזה כמעט 100% בטוח שאפשר להשיג את זה. אחר כך יש תאי דלק שיש ויכוח אם זה בכלל הגיוני לקיים את זה אבל זה פופולארי מאד, פיתוח תאי דלק למטרות מיוחדות יכול להיות בסדר, זה לא יחליף את המסות של האנרגיה כי מימן זה לא מקור אנרגיה וצריך מקור אנרגיה כדי לעשות מימן.

לבסוף נושא של מחקר במים, ההישגים של העבר הקימו את כל מערך ניצול המים בישראל שהיה מהמתקדמים בעולם. פיתוח טכניקה לזריעת עננים והגברת גשם, פיתוח שיטות התפלה, מדינת ישראל יישמה שיטות התפלה שפיתחו פה בארצות בעולם. הגדלת הפירות לקוב מים זה אולי הפרי הכי חשוב זה היה בערך פי 5, ייצוא של ציוד השקעה במאות מיליוני דולרים בשנה יש עד היום וייעוצים בתחום המים במדינות רבות בעולם.
זה היה בעבר. מה שקרה הוא , תה"ל היה הגוף שעשה הכי הרבה מחקר במדינת ישראל ובמוסדות החקלאיים. תה"ל הופרטה ונעלמה מהתפקיד הזה, הפחיתו במידה רבה את הפעילות מהסוג הזה במשרד החקלאות ובפקולטה לחקלאות באוניברסיטה העברית ומתברר שיש חיסול שיטתי של כוח אדם בתחומים הנדסיים ובפרק על מים מישהו מונה לחקור את כל הנושא ומתברר שאנשים בורחים מזה בגלל האופי הבירוקראטי הבלתי מקצועי של הרבה מאד החלטות והתקציבים שהולכים למקומות אחרים וזה לא מהווה יותר אתגר לסטודנטים מוכשרים.

בסך הכול תקציבי המחקר ופיתוח פחתו למספר עשרות מיליוני ש"ח נדמה לי שבסביבות 2.5 עד 3 מיליון ש"ח. היו עוד כמה עשרות מיליוני שקלים בתחום, אור גולדפרב ארגנה סקר על פעילות מחקרית בעשר שנים האחרונות ב- 20 מוסדות שונים ומתברר שהמחקר מפוצל בין המון גופים, כאשר אין תיאום מרכזי, אין העברת אינפורמציה, ואין ניצול של הצלחה. זאת אומרת שיש עדין די הרבה אנשים שמוכנים להתעסק עם זה אבל בגלל הכשל הארגוני אנחנו מפסידים את כל הפירות.
תחום המים בעתיד, התקציב שצריך היה להיות לפי המדד שביצעתי קודם הוא בסביבות 240 מיליון ש"ח בשנה. אין ספק שצריך לטרוח ולהכשיר כוח אדם מחדש, אגב, הטכניון וגם אוניברסיטת בן גוריון התגייסו לצורך העניין הזה. צריך מערכת פרסום הדדי של נושא מחקר ופיתוח והחידושים, ובניהם יש כמה דברים דרמטיים מאד.
בתהליך שיטת התפלה שתעלה פחות מ- 30% ממה שזה עולה היום, יש שיטת מדידה מאד מעניינת שפותחה בטכניון שאפשר על ידי מכשיר שמסתכל מבחוץ לזהות איזה חיידקים עוברים במים. יש כל מיני רעיונות לגבי התפלת מי ביוב לשימוש חוזר ללא הגבלה, חיסכון בשימור מים, מניעת התאדות ושכלול שיטות להגברת גשם.

החסרת את תפילת הגשם.

נושא מיוחד שבלט ברקע של כל הדיונים היה הנושא של כוח האדם. יושבים פה חבר המועצה משה אורון ופרופסור יהודית בירק והם עשו עבודה לדעתי יוצאת מהכלל. התמונה היא שפחות ממחצית מהבוגרים שהגיעו לגיל 18 הצליחו ללמוד משלח יד. פחות ממחצית מקבלים תעודת בגרות מאלה שלמדו בתיכון.

זה פחות ממחצית מהלומדים. זה הרבה פחות משכבת הגיל.

אמת. יש אוכלוסיות שלימות שמנוטרלות מזה כמו האוכלוסיות הדתיות והערביות. מסתבר שבתקופה האחרונה יש הרעה של שכר לימוד ויושב אתנו ראש הות"ת שאולי יתייחס לזה, בפגישה שהייתה לי עם שבעה סגני נשיאים של האוניברסיטאות הייתה תלונה כללית שהתקציבים לא מספיקים לממן מחקרים עם ניסויים ויש ירידה הולכת וגוברת במחקרים שדורשים אמצעים.

הוא יסביר לך בקיצור שבחמש השנים האחרונות קוצץ תקציב ההשכלה הגבוהה למעלה מ- 20% והואיל ואי אפשר לקצץ במשכורות ולכוח אדם אין הוצאות קבועות, ממילא הקיצוץ נופל בשיעורים מאד גבוהים על כל נושא המחקר בעיקר.

גם על נושא ההוראה לא רק על מחקר ופיתוח.

בנוסף למה שנופל על הוראה כמו הגדלת כיתות וכו', בעיקר, החלק הגמיש ביותר הוא החלק של מחקר ופיתוח שם זה הקיצוץ הוא מעבר ל- 20%

זו הזדמנות להביא עוד גורם לעניין הזה שהוא בין המכשלות האדמיניסטרטיביות. אם אתה הולך לקרן מסוימת ויש לה סכום כולל מסוים אז יושבים ומחליטים שייתנו את זה ל- 35.5 מחקרים, מחלקים את זה ויוצא להם 100,000 ש"ח לשנה. מה לעשות ששכר של סטודנט משתלם יותר גבוה ולא נשארת פרוטה לתקורה.

יש את הנושא של הגישה והזיקה למלאכת כפיים, הלגלוג שהתפתח למי שלא יכול לעשות בגרות והקשיים ללומדי הנדסה שרוצים להמשיך, שעל פי רוב נוטים לצאת מהארץ כי המגבלות המלאכותיות לדעתי שהטילו עליהם מקשות על זה מאד. בכלל כל הנושא של בריחת כוח אדם ולא רק על יורדים אלא גם על ידי זה שכל סוף יוני אנשים נוסעים לחו"ל כדי לעשות שם מחקר ולכתוב "פייפרס" כי הקריטריון היחידי לקידום הוא כתיבת ה"פייפרס" ומאחר ואין אמצעים ניסיוניים אז עובדים במחשב וזה הרבה יותר קל לייצר את זה ורוצים פרסום מהיר של מאמרים. חייבים להתארגן למצב הזה.

משהו אופטימי לסיום, חברו יחד התאחדות התעשיינים, צה"ל, משרד החינוך בידיעה ובעזרה של המנכ"ל ושל השרה ושל המועצה הלאומית למחקר ופיתוח והגוף שעוסק בהכשרת כוח אדם במשרד התמ"ת, ויש החלטה משותפת של הגופים האלה להכין תכנית עד ינואר ולנסות להעביר החלטה שתניע את הגלגלים האלה.
מכשלה מספר אחד של כל המערכת היא חוסר הכרה של משרד האוצר ושל המערכת המנהלית בחשיבות הכלכלית של המחקר ופיתוח. באתי לדון עם אחד המנכ"לים החשובים במשרד כלכלי חשוב ממדרגה ראשונה, הערתי הערות והוא צעק עלי שאני חסר אחריות זה כסף ציבורי ואין לי זכות לבזבז אותו ושכסף על מחקר ופיתוח זה בזבוז מההתחלה ועד הסוף. הכרזה מפורשת, כל קצוץ שנעשה במשרד הוא הוריד אותו מהמחקר ופיתוח וכך הגיעו לזה שמחקר על אנרגיה היה של מיליון ש"ח ודומיו.

תודה רבה.  היות ומדובר בדוח ראשון אחרי שנים ארוכות של חקיקה. אני צריך לשאול רב אם אפשר לברך "שהחיינו וקיימנו והגענו לזמן הזה בשם ובמלכות". זה חשוב לציין את העניין של הדוח הראשון ואני מצטער שהוא נפל בעיתוי לא טוב מהבחינה הזו שאין שר מדע.

הציפייה שלי היא שהדוח הזה יוצג בממשלה, כלומר שלא ישכב על שולחנו של שר, אלא שתהיה לו השפעה על ניהול מעמד המחקר והפיתוח במדינת ישראל. אתה קורא בחוק מה מטרות המועצה וזה לא נייר לשם נייר ואני מאד מוטרד כי אינני יודע כיצד זה יבוא לידי ביטוי.

נעשתה עבודה רבה, הרבה בזכותו של דן אבל גם בזכותם של חלק מחברי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח שניהלו את עבודת הוועדות ואנשים נוספים. ההערה השנייה, אני אומר בצער ובהרגשה קצת לא נוחה , לא רק הדו"ח המלא שטרם נידון אלא גם התמצית לא מבטא את עמדתה של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח וגם לא את עמדתה של ועדת הניסוח, ואני חושב שאפשר וצריך להתייחס למה שמונח כעמדתו האישית של היו"ר וצריך להניח למועצה הלאומית למחקר ופיתוח להיכנס לנושא.
כשאומרים זאת, אין כוונה שלא נכתבו דברים של טעם ודברים נכונים אלא שצריך לעבד אותם ושימצאו מקומם בדוח המלא. הערה נוספת, ההתחבטות הכי חשובה היא במה להתמקד, כיצד לבנות בשפע של הנתונים של המו"פ במדינה דרך אפשרית להתקדמות ובעיקר מהם ההחלטות שחשוב לעשות בדרג מקבלי ההחלטות. כאן לדעתי אין עדין לצערי למועצה הלאומית למחקר ופיתוח יכולת להמליץ בפני ועדת המדע והטכנולוגיה וגם לא בפני הממשלה על משנה סדורה באשר למדיניות, דרכי הפעולה וסדרי עדיפויות של המו"פ במדינה ואנחנו צריכים להגיע למצב שבו אנחנו יכולים להמליץ.
בסוגרים, זה שאנחנו "מתנפלים" על האנרגיה והמים כי במקרה לדן יותר קל לעסוק בהם זה לא אומר שהם הנושאים שעדיפים בסופו של דבר שצריך לטפל בהם. כיוון שכולנו יודעים שהמשאבים מוגבלים בכוח אדם, בתשומת לב ובתקציבים, נצטרך להמליץ המלצות אפשריות, וזה עדיין, מתוך שפע הדברים שכבר קיימים בכתובים, לא ממוצה מספיק והייתי ממליץ שלא נרפה את ידינו וכן להתקדם בכיוון הזה.

שמחתי לשמוע שזה לא הדו"ח המסכם על דעת כל חברי הוועדה כי יש כניסה לא נכונה בחלק שלנו לגבי המל"ג והות"ת לתחומים שלנו שהם תחומים בלעדיים שלנו שמדינת ישראל נתנה לנו את הסמכות על פי חוק לטפל בנושאים הללו בצורה ייחודית, החל במספר סטודנטים, נגישות, הכרה בתארים אקדמי ורבות הדוגמאות. אני בהחלט חושב שאלו תחומים ייחודיים למל"ג ולות"ת. היום הוקמה ועדה - - -

אני גם חבר בוועדת החינוך, היא עדין לא הוקמה.

הנקודה היא שאנחנו חסרים משאבים בצורה משמעותית והקיצוץ בהשכלה גבוהה ב- 1.2 או 1.3 מיליארד ש"ח שהם כ- 22% זה דבר שאין לו תקדים בשום מקום וזה פוגע בכל המערכת. אפילו ברקע ההיסטורי לא מוזכר הקמת המל"ג, האקדמיה והות"ת, צריך לנסות שיוזכרו גם התחומים הללו. אני בהחלט מברך על הדברים שיתרמו הלאה בהשגת משאבים למטרות פיתוח משום שזה חיוני למדינת ישראל.

אני רוצה לחזק את דבריו של עוזי עילם, אני מדברת בשם רוב כמעט כל חברי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח שאינם כאן. אני מבקשת לא לראות בדוח סוף פסוק. יש הרבה נקודות ליבון בין אם הדברים נדונו או לא נדונו במועצה הלאומית למחקר ופיתוח, אנחנו מקווים לעשות את זה, אבל זה בפירוש לא דו"ח של סוף פסוק. היו חילוקי דעות בין ועדת הניסוח לבין היו"ר וחשוב שנדע.

תהליך החקיקה לקח 8 שנים ועוד 3 שנים וזה כמעט עשר שנים של תהליך. ישנו דו"ח עם מגוון הבעיות שקיימות. צריך לנסות ולשרטט בצורה היפותטית מה הפרוצדורה של אחרי הגשת הדו"ח. לנסות לדמיין מצב שהוביל את חקיקת החוק וליצור אינטראקציה בין הקבוצה שכתבה את הדו"ח לבין הממשלה במובנה הרחב, בפקידות הבכירה שלה, ולא צריך לחכות עם זה כמו שהיו קשיים בכתיבת הדוח יהיו קשיים מחר בניסיונות להפיץ את משמעויות הדוח.
בתיאוריה צריך לדמיין מצב שהממשלה יושבת ומקדישה שעתיים לחברי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ואחר כך מה הלאה? איך יוצרים תהליך עם כל החומר שישנו צריך לחשוב על השלב הבא במצב אפילו היפותטי. ללא ספק עוזרים לעם, וזה חד משמעי, זה חשוב גם ביצירת האווירה שישנה כאן וצריך את העזרה גם שלך ושל כל מי שנמצא כאן לנסות ולחבר את זה לדרג הפוליטי

אני רוצה קודם כל לברך את פרופסור זסלבסקי וחברי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח על המחקר על המים. רציתי להדגיש שנציבות המים עומדת מאחורי רוב הדברים באופן כללי, יש לנו הערות לגבי פרטים שונים והעברנו את ההערות על הדוח המפורט לפרופסור זסלבסקי. הערה נוספת היא לגבי התקציב, נציבות המים מצליחה לממן רק כ- 10% מההצעות שניגשות אליה מידי שנה ומספר ההצעות הולך וקטן במשך השנים מ- 150 הצעות בשנה עד 80 בשנה האחרונה.

אנחנו מקיימים את הדיון במסגרת סעיף 12 בחוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, סעיף 12 אומר שהמועצה תגיש לשר ולוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגיה של הכנסת, אחת לשנה דין וחשבון על פעולותיה ויפורטו בה גם המלצותיה. הוועדה לשרים לענייני מדע וטכנולוגיה תקיים דיון בדו"ח השנתי לאחר הגשתו והממשלה תקיים בו דיון במסגרת דיוניה בתקציב המדינה השנתי ותתייעץ עם המועצה בשאלת התקציבים למחקר ופיתוח אזרחי.
קודם כל לדעת שאנחנו מקיימים דיון המחויב מתוקף חוק. לכן צריך קודם כל לתקן את כתב ההגשה שהוא על פי חוק לשר המדע ולוועדת המדע. אני מאד מעריך את שר האוצר ואת שרת החינוך אבל להקפיד שההגשה תהיה מסודרת.

דבר שני, אני מבולבל, האם הוגש לנו הדוח כן או לא? ממך הבנתי שהגשנו דו"ח ואפילו כמעט ברכתי שהחיינו אבל קמים אנשים ואומרים שזה לא הדוח והוא עדיין לא מוגש. הבעיה לא רק חוקית, הבעיה יותר עמוקה. זה לא סוד שיש הסבורים שכל המועצה הזו מיותרת, ואם עוברים ארבע שנים...

רק שנתיים.

אני רואה שהחוק נרשם בספר החוקים של מדינת ישראל בנובמבר 2002 ואנחנו בנובמבר 2006, זה ארבע שנים. אני שומע שהמועצה מונתה רק לפני שנתיים, אבל זה מצב בלתי אפשרי שקיימת מועצה על פי חוק שצריכה להגיש דו"ח, חבריה שהתמנו יודעים את חובותיהם על פי החוק ואין דוחות, אז בשביל מה שצריך מועצה?
אנחנו לא יודעים אם הדוח הוגש או לא, ומה אני אמור לעשות? האם לדרוש משר המדע שיתמנה לקיים דיון בוועדת שרים ולעדכן אותנו. תעדכן אותנו מה קורה עם ישיבת הממשלה שצריכה להתקיים, שצריכה לדון בהסתייגות במסגרת תקציב המדינה, אם כך נעמוד על זה שיתקיים דיון בממשלה. יבואו גדולי המדענים של מדינת ישראל ונחדש ימינו כקדם, ישבו סביב שולחן המדינה וסוף סוף השרים יראו במה מדובר ותהיה מצגת.
אני זה שמופקד שהחוק יתבצע מבחינת הפיקוח על הממשלה, אני לא יודע אם קיבלתי עכשיו את המנדט לעשות את זה. נאמנים עלי דבריך, אבל נאמנים עלי גם דבריו של עוזי ודבריה של פרופסור בירק ואינני יודע אם הדוח הוגש או לא? ממך אני מבין שהדוח לא הוגש.

הוגש חלקית תוך צורך בליבון נוסף.

אז הוא לא הוגש.

לפי דברי האנשים פה הדו"ח לא הוגש בשם הוועדה אלא בשמי. כך הם טוענים ואין לי שום עניין להתווכח אתם.

עוד כמה זמן צריך כדי לקבל את דו"ח הוועדה?

אני לא מתחייב לשום דבר, חוץ משניים או שלושה אנשים במועצה הלאומית למחקר ופיתוח, איש לא תרם כלום. יש כארבעה אנשים במועצה הלאומית למחקר ופיתוח שמהיום שהתחלנו לעבוד אין פעם שהם לא מביעים תלונות אדמיניסטרטיביות ומעולם לא הגישו הערה עניינית אחת. זה גורם שאיננו יכולים לקבל בגללו שני שליש בהצבעה הדרושה להגשת הדוח.

איפה כתוב שצריך שני שליש?

קבענו תקנון לעצמנו.

תשנו את התקנון, לפי ידיעתי החלטות מתקבלות ברוב ומותר שתהיינה הסתייגויות של מיעוט. לא צריך שני שליש אלא הסכמה כללית.

פניתי לכולם באין סוף מכתבים כולל לפרופסור בירק שאם יש התנגדות עניינית לאיזשהו סעיף שיגידו אותה, שיגישו אותה. זה לא קרה וזמן ההערות עבר.

המועצה בחרה בוועדת ניסוח בשני אנשים שיושבים כאן עוזי עילם ומשה אורון והסמיכה אותם לנסח זאת על דעת כולנו.

אז מתי יהיה הניסוח הסופי?

היה ניסוח שלא התקבל על דעתו של דן. אילו היית צריך לקבל דו"ח היום והיינו לוקחים את הנוסח שהיה מקובל על כל המועצה היית עומד בלשון החוק ולא הייתה בעיה. הבעיה שאנחנו רוצים לעשות יותר טוב, להמליץ המלצות ולהכניס יותר חומר וזה לא מוכן. לכן, אם אתה רוצה תשובה מה אפשר לעשות הכי מהר זה נורא פשוט. להניח לנושאים שצריכים לעבור דיון, שדרושים המלצות להניח למועצה הלאומית לטפל בזה ולהגיש את הדו"ח המצומצם שעבר את הבישול של ועדת הניסוח ומקובל על מליאת המועצה, כבר מחר. מכיוון שאני לא היו"ר, אני לא יכול להחליט במקום דן שזה מה שצריך לעשות. לפי מיטב ניסיוני זה מה שהיה אפשר לעשות.

דו"ח בלי המלצות הוא לא דו"ח. צריך לפרט ולכן הייתה גם הגדרה שתהיינה המלצות. אני מסתכל על תפקידי המועצה, הדו"ח צריך לשקף את תפקידי המועצה, המועצה צריכה לייעץ לממשלה בנושאי תכנון ארגון והסדרה ולהמליץ על קווים למדיניות לאומית להמליץ לממשלה בכל הנוגע לתחומי עדיפות לאומית וכו'.
עוזי עילם 
בדו"ח המצומצם יש המלצות. חלק מההמלצות, מכיוון שלא נדונו במליאה, לא יכלו להיכנס כהמלצות, למשל האנרגיה והמים. הם נכנסו בדו"ח התמציתי הזה כהמלצות וזה לא תקין.

מתי אפשר לקבל דו"ח מלא עם המלצות?

עם כל האהדה הרבה שיש לי לעוזי אני חושב שאתה טועה בדברים ואני בטוח שלא בכוונה. קבלתי מוועדת הניסוח שני נוסחים של סיכום. לא שיניתי במטריה שום דבר. לקחתי את זה, קיצצתי ברקע ההיסטורי ובעוד נקודה שהיא לא מהותית לסיכום הזה. מלבד זה, זו מילה במילה מה שנתתם לי ואמרתם שעל זה אפשר לסגור. אני לא הולך לעשות את זה שוב.
בצדק אתה אומר שצריך לתת המלצות. אפשר לתת המלצות, אנחנו לא ערוכים לזה וכמעט בלתי אפשרי לקיים דיון עם החבורה הזו, ואני לא לוקח על עצמי לעשות את זה.

אני לא מיניתי אותך.

אין לי טענות אליך. אני גם לא יכול להתפטר כי מינוי הוא מהנשיא... אני לא מתחייב על תאריך כי כל דבר שאני מנסה לעשות יש מיד...

ברור שיש כאן בעיה של המועצה, תפקודה, פעילותה ודרך קבלת ההחלטות. אני מציע כך, אני קובע קודם כל שלא קבלנו את הדו"ח כמו שאמור בסעיף 12 בחוק. קיבלנו חלקי דברים שאני מכבד אבל אני פונה ליו"ר המועצה לעשות מאמץ לקבלת דו"ח מלא בתוך חודשיים ימים. אני לא אתפלא אם לא אקבל את הדו"ח המלא תוך חודשיים, ולכן מיד עם מינויו של השר החדש... מי ממנה? שר המדע ממנה והנשיא חותם. כתוב שנשיא המדינה ימנה את המועצה על פי המלצת הממשלה.

אני רוצה להעיר את תשומת לבך שהעבודה לא נעשתה על ידי חברי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, במקרה הטוב הייתה להם התלבטות כזו או אחרת ומלבד שניים שלושה אנשים שהתקוממו באופן קבוע על כל מה שנעשה, היו עוד שלושה אנשים שסייעו בעבודה. כדי לבצע את העבודה צריך לשכור בעלי מקצוע שיעשו אותה אחרת לא נעשה שום דבר. לכל היותר אפשר לנסות להגיע להסכמה עם חברי המועצה שיאשרו או לא יאשרו את התוצאות, אחרת אי אפשר לבצע כלום. אם אין תקציב אי אפשר לעשות כלום ואם הם לא עושים כלום אז אני לא מצפה לשום שינוי ושום שיתוף פעולה.

קודם כל אני קובע שהדו"ח שהונח בפני הוועדה הוא לא הדו"ח כמתחייב מסעיף 12 בחוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ואנחנו פונים ליו"ר הוועדה לעשות מאמץ להשלמת הדוח כמתחייב מסעיף 12 לחוק תוך חודשיים ימים.
יחד עם זאת אני קובע שהתברר שקיימת בעיה בפעולת המועצה ובתפקודה ולכן אפנה לשר המדע, המופקד על ביצוע החוק, מיד כשיתמנה שר במשרה מלאה, ואבקש ממנו שיטפל בפעולתה ובתפקודה של המועצה.
הערה שלישית, יש לי דאגה עמוקה. נוכח עיני אני רואה את ההתדרדרות ואת השחיקה במעמד של המדע וההשכלה הגבוהה בישראל. אני מאד כואב ומודאג, יש לזה השלכות גם קיומיות. יושבים אנשים שיודעים יותר ממני מדוע הן גם קיומיות. חלק מהעניין זה שהאליטה המדעית אינה מאורגנת כאליטה מדעית לאומית המשפיעה על תהליכי קבלת ההחלטות במדינת ישראל. ראשי האוניברסיטאות, כל אחד דואג לאוניברסיטה שלו, כואב לי לראות מה קורה במועצה הלאומית למחקר ופיתוח ואין לנו שר מדע אז מאד מוטרד מהמצב.
לכן אני חושב שיש חשיבות גדולה שחברי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ייקחו את הדבר לתשומת ליבם, יתכנסו ויעשו סדר בבית. אם אתם לא תדאגו למעמד המדע בישראל מי ידאג? חלה עליכם אחריות כבדה מאד המחוקק הטיל עליכם אחריות כבדה לשאת בעול כבד, ואני מפציר בכם שתתכנסו, תעשו סדר בניכם ותסדירו את העניין. יש למועצה תפקיד לאומי ממדרגה ראשונה שהוא קריטי למעמד המחקר והמדע במדינת ישראל.

תודה על דבריך. אנחנו כמועצה מאד מגובשים ותמימי דעים.

אז תסכמו את מה שאתם מסכימים עליהם ותציינו את המחלוקת, מחלקות היא ברוכה "אלו ואלו דברי אלוהים חיים". יש לנו תרבות של מחלוקת וזה בסדר גמור, לא ביקשנו שיהיה דוח פה אחד. ידונו בכל הגרסאות ובדעת הרוב זה יעמוד בפני הוועדה, זה יעמוד בפני ועדת שרים למדע וטכנולוגיה, בפני הממשלה והציבור, ידעו ונקבל החלטות. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05