PAGE
2
ועדת הכספים

8.11.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, יז' בחשון, התשס"ז (8.11.2006) בשעה 09:00

המלצות הוועדה הציבורית-מקצועית לבחינת השתתפות בהוצאות ראש הממשלה ובת זוגו

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

אלי אפללו

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

אמנון כהן

ישראל כץ

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

נורית אלשטיין – היועצת המשפטית של הכנסת

שלומית ברנע
– יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

עידית צ'רנוביץ
– מתאמת בין הממשלה לכנסת

ד"ר יורם גבאי

– יו"ר הוועדה הציבורית מקצועית לבחינת השתתפות בהוצאות ראש
הממשלה ובת זוגו

פרופ' גבריאלה שלו – חברת הוועדה הציבורית מקצועית לבחינת השתתפות בהוצאות ראש
הממשלה ובת זוגו

טמיר כהן

סמדר אלחנני

אתי אפלבוים

המלצות הוועדה הציבורית-מקצועית לבחינת השתתפות בהוצאות ראש הממשלה ובת זוגו

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. נושא הישיבה: המלצות הוועדה הציבורית-מקצועית לבחינת השתתפות בהוצאות ראש הממשלה ובת זוגו.

בזמנו, פנו אלי מלשכת ראש הממשלה לסדר את נושא זכויות רעיית ראש הממשלה. זה היה מפוזר בכל מיני דרכים ואופנים והדברים לא היו ברורים. לכן הם פנו אלי - כפי שיש זכויות לראש ממשלה, לעשות זכויות לאשת ראש ממשלה.

מיניתי ועדה מאוד מכובדת של 3 אישים דגולים, יורם גבאי יו"ר הוועדה, גבריאלה שלו, ויעקב נאמן. הם הגישו לנו את המסקנות בסוף יולי. לא מצאתי לנכון, בגלל המלחמה, לדון במסקנות הללו ודחינו את זה להיום.

לפני שנשמע את המסקנות של הוועדה, ברור לי שזה נכון היה לעשות דברים מסודרים. אני לא יודע אם זאת ועדה חד פעמית, או שאפשר להשאיר אותה.

אפשר להשאיר.

אם יהיה משהו נשאיר את ההרכב של הוועדה, למרות שאני לא צופה שיהיו שינויים. ברגע שוועדה מכובדת ממליצה, אני חושב שצריך לקבל את זה, על אף שצריך לקבל אישור של ועדת כספים. בכל אופן, בינתיים אנחנו נשאיר את זה על שולחן העבודה. אני מודה לכם על העבודה המאומצת שעשיתם, עבודה מכובדת. כפי שאמרתי, אני אשאיר את הוועדה על אש קטנה, על אף שאני לא חושב שבקרוב נזקק לה עוד פעם, אלא רק אם פה ושם יתעוררו דברים.

בזמנו הקמנו את הוועדה בזמנו וביקשנו מהאנשים הנכבדים לשמש בעבורנו כממליצים. אני חושב שכל גוף ציבורי שממנה ועדה, מחובתו הראשונית, אלא אם כן שיש דברים יוצאי דופן, לאמץ את המלצות הוועדה. אני מביע את דעתי זאת בצורה הברורה ביותר וביקשתי כך לומר.

לגבי ההצבעה, אגיד לכם את האמת. אם במהלך הדיונים יגיעו אנשים אז נצביע. אם זה ייקח עוד הרבה זמן, אני לא חושב שכדאי לחכות לעוד חברי כנסת כי נאמר לי שיש פקקים. אני מניח שאנשים יגיעו במהלך הדיון.

שלום רב. הוועדה ביקשה לדון בעיקר בעניין מיסוד הזכויות על מנת שלא ייוצרו אי בהירויות, תקציביות ופורמאליות לגבי זכות זאת או אחרת. המישור המרכזי של הוועדה זה מיסוד. אפשר להתווכח על נקודות כאלה ואחרות, אבל המיסוד הוא מאוד חיוני.

במישור השני, הוועדה קיבלה את העמדה של היועצת המשפטית של הכנסת, וגם ראתה בזה נכון, לא למסד מעמד מיוחד לאשת ראש ממשלה. עשינו גם בדיקה באמצעות הכנסת, בדיקה בינלאומית, ונמצא שאין מיסוד של המעמד הזה. מצאנו גם לנכון שאין מקום למיסוד ממשלתי. אבל מאחר וגם הייעוץ המשפטי תאם את העמדה הזאת וגם הוא אמר שאין זה בסמכותנו למסד את המעמד אלא בחקיקה ראשית, נוצרה למעשה פחות או יותר עמדה תואמת.

האם ההמלצות שהגשתם כוללות מצב הפוך, שראש ממשלה היא גברת?

כן. אנחנו לקחנו את זה כאופציה ריאלית.

כתוב: "כל אשר תאמר אליך שרה, שמע בקולה".

אם התורה אומרת את זה לשרה פעם אחת, סימן שכל פעם לא, אלא רק שם, זה הכלל.

ברגע שקיבלנו את שתי ההחלטות העקרוניות האלה, עברנו לנקודות שבהן הקריטריון הוא די ברור. כאשר אשת ראש הממשלה היא במסגרת הפעילות של ראש הממשלה, ביחד איתו, הזכויות ניתנות, אבל באופן עקרוני אין שום זכות שנגזרת מפעילות שלה בלבד, שלא בהקשר של ראש הממשלה.

ההמלצות, תואמות את העיקרון הזה. זה גם לגבי כלכלה, דהיינו, זה כל הזכויות שנגזרות הן מבית ראש הממשלה הרשמי והן מהבית הפרטי, במקרה שיש כזה. הן לגבי ביגוד והוצאות להופעה ייצוגית – כאן לשניהם יש תקרה שקבענו לגביה סכום. ישנם גם שירותים נוספים, שראינו אותם כחלק ממסגרת העבודה של ראש הממשלה, ושאשת ראש הממשלה היא במסגרת אותה עבודה. זה כולל שירותי הסעה, שקיימים גם היום ולמעשה מיסדנו אותם ושירותי משרד, שקיימים היום, אבל אנחנו אישרנו הוצאה כספית עד 2 משרות מלאות, במסגרת הפעילות שלה כאשת ראש הממשלה. כך גם לגבי דואר.

כל ההקלות הקודמות הן בפטור ממס מלא. מה שלא מצאנו לאשר הם נושאים שבהגדרה שלנו הם מה שקרוי "פעילות שלה שלא במסגרת פעילות ראש הממשלה". כלומר, נסיעות לחו"ל, שזה למעשה מרכיב מרכזי. גם אם, נניח, תהיה הזמנה לאשת ראש הממשלה, כאשת ראש ממשלה, ללא ראש הממשלה, מצאנו לנכון לא לאשר את זה, כי אז זה יוצר סטטוס משלה עצמאי וזה מה שיוצר את כל הדילמה של המיסוד. אם היא נוסעת כאשת ראש הממשלה בלבד, אז השאלה מה עם מבקר המדינה, מה עם הביטוח, ועוד שאלות רבות. במקרה שרוצים לעשות את זה, זה חייב להיות ממוסד כמעמד אשת ראש הממשלה, וזה, כאמור, לא קיים, וגם לא מצאנו לנכון לא להמליץ על זה. גם שאר הדברים נגזרים מזה. למשל, מתנות ספציפיות, שהיא נותנת כאשרת ראש הממשלה, לא צורך להכיר בזה, כי, שוב, זה מעמיד אותה במעמד רשמי שלא קיים בחוק ולכן גם אין אפשרות לעשות בקרה עליו ואין אפשרות להפעיל אותו. אותו דבר עיתונים, ספרים ושכר לימוד שנגזרים מהפעילות שלה ולא במסגרת מה שנקרא "עיתונים בלשכת ראש הממשלה".

כלומר, אני אומר שאם הכנסת, או הממשלה תרצה בעתיד לשנות את המגמה הזאת, היא צריכה לקבל החלטה אסטרטגית שקובעת מעמד רשמי לאשת ראש הממשלה, לעגן את זה בחוק, ואז תיגזר מזה מסקנה. מאחר שגם ניתחנו את ההשוואה הבינלאומית, אני צריך להדגיש שהוועדה בהחלט לא ראתה בחיוב את נושא המיסוד, ולכן הצד הפורמלי החוקי והצד של עמדת הוועדה תאם פחות או יותר.

האם התייחסתם לפרוטוקול כדבר שמחייב, למרות כל הדברים שאתה סייגת? יש דבר שנקרא פרוטוקול. אם למשל ראש ממשלה נוסע לביקור בארץ מארחת ואליו מתלווה רעייתו, משום שהפרוטוקול בא ומדבר על ראש המדינה ורעייתו וראש הממשלה המוזמן ורעייתו, זה דבר שהוא על פי פרוטוקול. באחד מהמפגשים יש חילופי מתנות, דבר שהוא על פי הפרוטוקול. ואז אשת ראש המדינה המארחת נותנת מתנה לאשת ראש המדינה האורחת. אמרת שבאופן עקרוני אין אפשרות ושאתם לא ממליצים למסד מצב שבו אשת ראש הממשלה יכולה לתת מתנות, אגב ביקורה. אבל הפרוטוקול הוא חלק מההוויה של חיינו ביחסים הבינלאומיים.

לגבי זה יש לה את הזכות.

צריך להדגיש את זה כי ברגע שאתה אוסר על אשת ראש ממשלה לתת מתנות - - -

על פי ההמלצות היא לא זכאית לתת מתנה.

אבל הם אומרים שלא, כאן כולם אומרים שזה אפשר.

אנחנו סבורים, וכך המלצנו שכן לאפשר לה לתת מתנות.

גם הם אומרים כך, אז מה הויכוח?

חבל לפתוח את זה בכלל. הרי המתנה נקנית על ידי לשכת ראש הממשלה.

למה הויכוח הזה? אנחנו אומרים שאפשר.

אולי היית עסוק בניהול הישיבה ולא שמעת מה הוא אמר. מה שהוא אמר, אינו עולה בקנה אחד עם מה שאומרים עכשיו. הוא אמר בצורה מפורשת שהדבר אסור. הוא לא מציע להקנות לאשת ראש הממשלה אפשרות לתת מתנות. גם לי יש פקפוקים בקשר לזה כי לפעמים אשת ראש הממשלה היא מארחת את אשת אחד מהמבקרים בארץ, כי משרד החוץ חושב לנכון כי כך מן הראוי לעשות.

עומד סכום לרשות הבית.

לכאורה אין מחלוקת שראוי שאשת ראש הממשלה, תיתן במקרים המתאימים מתנות.

האם מקובל עליך מה ששני חברי ועדה אומרים? שמבחינת המסקנות שלהם, אפשר לתת מתנות. תגידי לי כרגע באיזה סעיף את נאחזת ומגיעה למסקנה הזאת.

במסגרת הנושאים שלגביהם ממליצה הוועדה להיענות לפנייה - אני מפנה לעמודים 3 ו-4 שמפרטים את הנושאים שלגביהם המליצה הוועדה להיענות לפנייה. נושאים אלה אינם כוללים את סוגיית המתנות. לעומת זאת, בעמוד 5 למטה, נאמר במפורש שהוועדה המליצה שלא להיענות לפנייה בנושא המתנות.

לכן, אין כן משהו שאפשר ללמוד ממנו במשתמע שכן נאמר מפורשות שבנושא המתנות הוועדה לא המליצה להיענות.

רבותי, כדי להסיר כל ספק. רובי, בוא נהיה כרגע ביחד, וגם גלזר. תשמעו, אם אני מבין כאן, על דעת כולם, שאין בעיה בזה שאשת ראש ממשלה תוכל לתת מתנה, אני לא רואה שום בעיה שאם זה לא ברור, אז להכניס את זה לנוסח.

אני מציע שאת הנוסח אתם תעשו אחרי הישיבה, כאשר אנחנו כוועדה אומרים שזה ברור שאשת - - -

אני מציע להם להיוועץ ביועצים המשפטיים וביועצים המנהליים. לתת את זה בצורה גורפת זה פתח. לתת את זה בצורה גורפת זה דבר שהוא לא כל כך טוב. הוא יכול להוביל למחוזות – אני לא מתאר לעצמי שיהיה ראש ממשלה, בוודאי אשת ראש ממשלה, שבכלל יחשבו בדרך כזאת, אבל כתוב - - -

רובי, אני רוצה לאשר את זה היום ואני לא רוצה לפתוח את כל העניין הזה.

אנחנו מסמיכים את היועצים המשפטיים שלנו.

אנחנו מבינים את הכוונה ואין חילוקי דעות.

יש לי שאלה שהיא לא על סדר היום – אשת הנשיא.

הוא ב"ניגוד עניינים".

אני מתחייב שלעולם אני לא אהיה לעולם אשת הנשיא.

יכול להיות שגם שם צריך לעשות משהו דומה.

זה כל מי שבא במגע ביחסיה הבינלאומיים של מדינת ישראל. זאת יכולה להיות יושב ראש הכנסת ורעייתו או יושבת ראש הכנסת ובעלה. יש דברים שהם בפרוטוקול.

האם בנושא מתנות יש הבדל בין ראש הממשלה לנשיא?

לא, בשני המקרים מדובר על כך שביסוד החוק ההסמכה היא לתת משכורת לאותו נושא משרה. תשלומים אחרים שישולמו לו. זה אותו ז'רגון במדויק.

אני רוצה להיות פייר עם החברים, אני לא אעשה את זה כמחטף. אני לא אעשה את זה היום, אבל רבותי, אני מפנה רשמית את השאלה אליכם. אני מודיע לוועדה שאני רוצה תשובה גם לזה. יכול להיות שבאחת הישיבות אני אעשה גם לגבי אשת הנשיא.

אני מציע להתייעץ עם הנשיא בעניין זה.

היות שזה לא היה על סדר היום אני לא דן בזה עכשיו. אני נותן לכם לעשות את זה בדיון אחר כך.

לשם היעילות, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבנוהל משרד ראש הממשלה בעניין המתנות נאמר כך: "מתנות שינתנו על ידי ראש הממשלה או בן זוגו באירועים רשמיים או ממלכתיים ימומנו על ידי אוצר המדינה. מתנות אשר ניקנו על ידי ראש הממשלה בכל אירוע אחר, לא ימומנו על ידי אוצר המדינה, אלא אם מדובר באירוע אשר אליו מוזמן ראש הממשלה במסגרת תפקידו וכאשר הסיבה העיקרית להשתתפות ראש הממשלה לאירוע אינה אישית או פוליטית. המתנה אשר תמומן על ידי אוצר המדינה באירוע, שכאמור, אינו רשמי, תהיה בעלת ערך סמלי בעיקרו כגון ספר או מגן עם הקדשה, ובכל מקרה לא יעלה שוויה" - - -

איפה זה כתוב?

בנוהל משרד ראש הממשלה.

מצוין, זה בסדר גמור.

מה בדיוק הסיכום? האם יובהר נושא המתנות? אנחנו לא מדברים על הסמכה גורפת למתנות.

אנחנו אומרים שצריך אבל אנחנו רוצים, היות שזה פה ויכוח אם זה ברור, על אף שעל דעת כולם שכן, על מנת שיהיה ברור שכן, אנחנו מסמיכים אתכם לעגן את הנוסח בהתאם למה שהבנו בוועדה. אם תהיה החלטה, זה יהיה בתוך ההחלטה.

אני מציע, לגבי האמור בעמוד 5, שכותרתו: "נושאים שלגביהם ממליצה הוועדה שלא להיענות לפנייה", זה במקרים שהם חורגים מהנוהל שבו מדובר.

לא, אנחנו לא מעגנים את הנוהל.

אחרת זאת סתירה מיני וביי.

אנחנו נכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.

רובי, לנו זה כל כך ברור, למה צריך להיכנס לזה?

עסקתי בנושאים האלה כל כך הרבה שנים. בעצם אני רואה את זה עכשיו לראשונה.

זה מונח שם 4 או 5 חודשים.

אני רוצה להזכיר לכם שהסעיף בהחלטה: "המדינה תעמיד לרשות ראש הממשלה מעון בירושלים והוא ינוהל על חשבון אוצר המדינה". לכן אני לא מבינה למה צריך להיכנס לפרטים כאלה?

כי על זה ביקשתי את העבודה.

יש פה בעיה. אם מעמידים רכב שהוא לא במסגרת לשכת ראש הממשלה, מי ישלם את שווי ההכנסה מרכב צמוד?

אמרנו שיש פטור ממס בכל מקרה.

רגע סמדר - - -

יש פה עניין של לתת דברים פטורים ממס. זה נוגד את כל רוח הוועדה.

לא משנה. סמדר, זה שאת חולקת, את יכולה להגיד את דעתך. זה לא על דעת הוועדה אבל את יכולה לומר את דעתך. אבל זה שאת אומרת לו על מס הכנסה זה מוגזם.

יורם גבאי ואני עברנו כל כך הרבה דברים ביחד בקשר לפטורים ממס.


הדבר הבא, לגבי מתנות. אני לא יודעת למה צריך להיכנס לדבר הזה. הרי חזקה היא שהמתנות הן מתנות רשמיות. מה זה משנה אם בן הזוג של ראש הממשלה המכהן הוא השליח?

זה מה שיורם אומר, זה מה שאומרת הוועדה. המתנות ניתנות מטעם ראש הממשלה.

היא פשוט סוחבת אותן. אם זה מתנות רשמיות לפי כללים מקובלים, המתנות נקנות על ידי לשכת ראש הממשלה לאירועים רשמיים. למה צריך לפרט את זה?

ביקשתי פירוט על מנת שלא יהיו פירושים ופרשנות. מה שיותר מפורט זה יותר טוב. אם היו כותבים לי שורה אחת הייתי אומר: "למה לא פירטתם?".

אני אתן לך דוגמא שתכניס אותך למצוקה. אשת ראש הממשלה נוסעת לחוץ לארץ יחד עם בעלה בשליחות לביקור ממלכתי. יש לה תכנית נפרדת משלה, כאשר ראש הממשלה נמצא בדיונים מדיניים, אשת ראש הממשלה הולכת לבקר ילדים עם מוגבלויות. מלווים אותה 7 אנשי ביטחון. האם היא יכולה, כהכרת תודה בשם המדינה, לתת להם מתנות שנקנות על ידי משרד ראש הממשלה?

על זה הם אומרים שכן.

אני אומר לך שמה שכתוב פה - - -

לזה הסמכנו אותם.

זה עניין של ניסוח.

יש פה גם העסקת עובדים לפי בחירת ראש הממשלה. הם עובדי הלשכה? הם עובדי משרד ראש הממשלה? המעסיק הוא משרד ראש הממשלה?

כן.

אתה פשוט מגדיל את התקן במשרד ראש הממשלה.

תודה רבה. אני חושב שהגזמת. עם כל הכבוד, אני חושב שהגזמת. זה לא תקציב המדינה שאנחנו דנים. רבותי, זה תקציב המדינה, עובדי המדינה, הכל על השולחן. את לא מטיפה להם מוסר למה הם מגדילים. אם יש לך טענה אליהם לכי לקובי הבר, לא כאן.

עוד דבר אחד. יש פה עניין של השלכות רוחב.

אין לזה השלכות רוחב כי זה ועדה מיוחדת. זה לא אנחנו מחליטים על רוחב.

יש השלכת רוחב אחת שאני אביא אותה כדוגמה והיא אשת הרב הראשי שמקבלת פניות.

כל הנושא של הרב הראשי אני מתכוון לבדוק את זה, את כל הרבנים הראשיים, דרך ועדה מיוחדת, אולי. אני עומד להתייעץ עם החברים כאן. תורידי את זה, זה לא שייך לכאן.

לגבי הביגוד. אולי אני לא מבין בזה, 45,000 שקלים לשנה? זה נראה סביר? לי אין מושג.

כן, זה לשניהם, בדקנו את הנושא.

כדי שאוכל להצביע, רפרפתי בזה אבל לא קראתי את זה כי רק עכשיו אני רואה. האם יש נושא מרכזי שדנתם בו לפני כן, שמתחבא מתחת לזה?

לא, אין שום דבר מתחת. הם אפילו לא קיבלו הנחיות מאף אחד כאן, כולל מיושב הראש, מה להחליט ומה לא להחליט.


אני אגיד לך את האמת? קיבלתי את זה ביולי, ולא עברתי על זה עד היום.

אין איזה נושא ספציפי שמי שלא היה בהתחלת הישיבה - - -

חבל שלא העברת לנו.

זה היה מונח כאן כי לא הבאתי את זה לדיון. לא הבאתי את זה לעיון בגלל המלחמה.

חבל, היינו יכולים לעיין בזה.

אני חייב להגיד לכם. זה היה על סדר היום, הורדתי את זה. זה היה ידוע שזה מונח כאן כי זה היה כבר פעמיים על סדר היום, אם אני לא טועה.

בעוד שעה יש פה העברה תקציבית של 40 מיליון שקל, נקדיש לזה פחות זמן. די כבר.

יש ועדה ציבורית ואנחנו צריכים לקבל - - -

מי בעד המלצות הוועדה הציבורית-מקצועית לבחינת השתתפות הוצאות ראש הממשלה ובת זוגו, כאשר הסמכנו את הוועדה להבהיר ולחדד ולפרש יותר, כפי שהיה מקובל כאן על דעת כולם, לגבי המתנות של אשת ראש הממשלה באירועים רשמיים. מי בעד ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לקבל את המלצות הוועדה הציבורית-מקצועית לבחינת השתתפות בהוצאות ראש הממשלה ובת זוגו, נתקבלה.

אושר, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:35