PAGE
1
ועדת הכספים

7.11.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ט"ז בחשוון התשס"ז (7 בנובמבר 2006), בשעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת ראובן ריבלין

מעבר בכירה ברשות להגבלים עסקיים לחברה פרטית ללא תקופת צינון

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת שלי יחימוביץ

מעבר בכירה ברשות להגבלים עסקיים לחברה פרטית ללא תקופת צינון

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר



דוד טל - ממלא מקום היו"ר



אלי אפללו



אלחנן גלזר



מגלי והבה



יצחק וקנין



אמנון כהן



שלי יחימוביץ



אביגדור יצחקי



אורית נוקד



ניסן סלומינסקי



ראובן ריבלין

רונית קן

- הממונה על ההגבלים העסקיים, משרד התעשייה,






המסחר והתעסוקה



עו"ד יוסי גוילי

- נציבות שירות המדינה



עו"ד גלעד ברנע



בתיה פודרבוטל

- משרד האוצר



אודי אדירי

- משרד האוצר



עדי ויינברג

- משרד האוצר



יהודה סבן

- משרד האוצר



ודים ארדון

- משרד האוצר



ראובן קוגן

- משרד האוצר

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת ראובן ריבלין

מעבר בכירה ברשות להגבלים עסקיים לחברה פרטית ללא תקופת צינון

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת שלי יחימוביץ

מעבר בכירה ברשות להגבלים עסקיים לחברה פרטית ללא תקופת צינון

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בהצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וראובן ריבלין בנושא מעבר בכירה ברשות להגבלים עסקיים לחברה פרטית ללא תקופת צינון.


אני רוצה לקדם בברכה את גב' רונית קן שנמצאת פעם ראשונה בישיבת הוועדה. אני בטוח שיהיה שיתוף פעולה בינינו ומאחל לך הצלחה.


לפני שאנחנו פותחים את הדיון, אני חייב להעיר הערה. אסרו עלי לקיים דיון פרטני בנושא. לוועדת הכספים אסור לקיים דיונים אישי ואנחנו לא נקיים דיון אישי.

האם הכנסת לא מודעת לנושא?

הדברים שאני אומר הם בעקבות הערה שקיבלתי מהיועצת המשפטית, שגית אפיק, ששאלה אותי איך אני מקיים את הדיון. אמרתי לה שאכן לא רציתי לקיים את הדיון, אבל אמרו לי שהיות שמדובר בדיון מהיר, אני חייב לקיים את הדיון. היא רצתה ללכת ליושבת-ראש הכנסת. את כל הדברים אני אומר כששגית נוכחת בחדר. בעיקרון, אני לא רוצה לקיים דיון על הנושא המסוים הזה ולא אקיים את הדיון. הדיון הוא דיון עקרוני מבלי להיכנס לפרטים.

האם בוטל האישור לדיון המהיר? יש לנו פה אישור לקיום דיון מהיר.

אני חושב שהבהרתי את הדברים בצורה חדה. קיבלתי את הבקשה לדיון מהיר ואני מקיים אותו. אני אקיים את הדיון הזה רק כנושא עקרוני ולא כאשר מדובר על פלוני אלמוני. אני לא אתן לגלוש לצד האישי. אם אתם לא מסכימים, ,אני אסגור את הישיבה ואמסור זאת ליושבת-ראש הכנסת.

כתוב: "אישור הצעותיהם של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וראובן ריבלין לדיון מהיר בוועדת הכספים. בהתאם לסעיף 97(א) לתקנון הכנסת החליטו יושבת-ראש הכנסת והסגנים להעביר לדיון מהיר בוועדת הכספים את הצעותיהם של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וראובן ריבלין בנושא מעבר בכירה ברשות להגבלים עסקיים לחברה פרטית ללא תקופת צינון".


האם ההחלטה הזו של נשיאות הכנסת בטלה?

כן. יושבת כאן היועצת המשפטית.

סעיף 97, כמדומני, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, היה צריך לקיים דיון בשבוע הראשון.

כשהייתי בסין קיבלתי פנייה בנושא הזה וביקשתי משלי אישית שאני מבקש ממנה לחכות עם זה, והיא הסכימה לכך. האם גבירתי רוצה לענות לה?

האם אתה דוחה את ההצעה של שלי ואתה דן בשלי?

לא.

אדוני היושב-ראש, שער בנפשך שחבר הכנסת ראובן ריבלין יושב במקום שהוא יושב ועולה לדיון הצעה או דיון שמסקנותיו הם לאשר או לא לאשר מהלך כלכלי רציני במדינת ישראל, ובהכרתי ועל-פי שיקול דעתי, ועל-פי הרמת ידי, מוכרע הדבר כאן. למחרת היום או שבוע לאחר מכן אני מתפטר מהכנסת ועובר לעבוד באותה חברה שבגורלה הכרעתי ושהצבעתי, שהייתי כמובן לגופו של עניין – הרי לא יעלה על הדעת בכלל שלא היה כך – אלך ואעבוד באותה חברה.

תוך שאתה יודע הרבה מאוד אינפורמציה על המתחרים.

שער בנפשך שעל-פי הצבעתי אני צריך להכריע בנושא התעריפים של בזק ואני יודע את כל נושא חברות התקשורת, ובהכרעתי אני מצביע בעניין מסוים מבלי שיש לי נטיית לב כזאת או אחרת.


חבר הכנסת ליצמן, אני רוצה להסביר לך למה לא מדובר בעניין אישי, עם כל הכבוד ליועצת המשפטית.


אני מדבר על חבר הכנסת ריבלין שהוא האדם היחידי שאני יכול לדבר עליו אישית ולא להיות בסכנה של איזשהו דבר שאני אחשב לאדם שמוציא דיבתו רעה, חלילה. אני מעיד על עצמי. תאר לך שאני מכריע בין חברה אחת לבין חברה שנייה, כאשר אני יודע את כל הפרטים שצריך לדעת, כולל חומר חסוי, ובאותו שבוע, או למחרת, או תקופה קצרה לאחר מכן, כאשר אין כמובן שום קשר בין הצבעתי לבין התייצבותי לעבוד באותה חברה שהצבעתי היטיבה עמה, אני חושב שמראית העין וההיבט הציבורי הוא כזה שיש כאן איזשהו דבר שלא ייעשה.

כיושב-ראש ועדת כספים קיימתי דיון לגבי בנק לאומי, וזמן קצר לאחר מכן מתקיימות בחירות. האם זה חל עלי? אני יכול למחרת ללכת ולעבוד בבנק לאומי.

כאשר נתתי את הדוגמה, כאן היה מדובר בעניין של נבחר ציבור שהוא בעייתי, שגם לגביו אני חושב שמידת המוסר הציבורי מחייבת תקופת צינון. כאשר מדברים בנבחר ציבור, אומרים שהציבור ישפוט. אחרת הוא כאשר יש אדם שהוא בעל תפקיד בצבא, שיכול לבוא ולשקול שיקול כזה או אחר או לדעת דבר כזה או אחר ולהיטיב למשל עם רכישת אמצעי לחימה, ראה ספרו של דן שילון לאחרונה.


אחרת הדבר הוא כאשר מדובר באדם שברצונו עבר לעבוד במערכת שלמה שמאפשרת לו קבלת מידע והיא מאפשרת לו גם להשפיע על גורל חברות כאלו ואחרות, דבר שהביא את הכנסת מפעם לפעם, ואת המערכת כולה, לקבוע תקופת צינון.


אני מבקש להעלות את הנושא - לא מן הפרט אל הכלל אלא מן הכלל אל הכלל – בכל מה שקשור בזה שיכול להיות מצב שבו אדם פטור מתקופת צינון. במקרה הספציפי הזה – ואינני מכיר אותה, לא ראיתי אותה, אני לא יודע אם היא נמצאת כאן, אני לא יודע בכלל במי מדובר – אם אכן נמצא הדבר בדיון בפני ועדה ציבורית והיא תחליט, אני חושב שצריך להשאיר את זה לדיון בוועדה הציבורית. זה כאילו סוב-יודיצה ואין לי ספק בכך.

יש חוק שירות המדינה שאוסר על זה.

הדיון שאני מבקש לקיים כאן – ונדמה לי, מתוך הבנת הדברים, כפי שמתכוונת חברת הכנסת שלי יחימוביץ ששוחחתי אתה על עניין זה – הדבר הוא דבר עקרוני ממדרגה ראשונה כי אנחנו נמצאים היום בליקוי מאורות במדינה הזאת.

חשוב לי לומר עוד דבר לפרוטוקול והוא שידענו לוביסטים, ידענו לחצים לפני החלטות מכריעות, ומטבע הדברים בכל מהלך שאנחנו עושים לעתים קרובות מאוד, יש גורמים רבים שנפגעים או נהנים ממנו, וזכותם לנסות ולהשפיע עלינו, אבל אדוני היושב-ראש, כמות הלחצים שהופעלה על הדיון הפעוט הזה – עליי, על חברים נוספים בוועדה, ועל חברי כנסת נוספים שפנו אלי כשתדלנים מטעם השתדלנים – היא חסרת תקדים. יש לי תחושה מאוד קשה. הסכמתי פעם אחת לדחות את הדיון, ואתה אדוני היושב-ראש גם ביקשת ממני לבטל אותו, וכעת אני שומעת שליועצת המשפטית יש השגות, והייתי רוצה לשמוע – למען השקיפות – מי הסב את תשומת ליבה של היועצת המשפטית.

אני אקים ועדת חקירה ואשיב בדיון הבא.

ההערה הזו אינה במקומה. אני חושבת שבאופן שבו הדיון מתנהל, אנחנו נכנעים לאותם לחצים של לוביסטים.

הגזמת לחלוטין. היועצת המשפטית של הכנסת כבר חשודה על-ידך.

אף אחד לא חשוד.

מי יכול להגיש את הבקשה הזאת?

קרא בעיתון.

יבוא מישהו ויאמר שלחצו אותך אותם אלה שאולי לוחצים על כל העניין.

לא זה מה שאמרתי. כמות הלחצים היא חסרת תקדים.

אני מוחה על הדברים. אתם מסבירים לי במשך עשרים דקות דבר שאמרתי הבוקר, שלא אקיים דיון פרטני אלא דיון עקרוני. לחץ או לא לחץ, אנחנו נקיים את הדיון. עם כל הכבוד לחברת הכנסת יחימוביץ, לא אמרת מילה שונה מזו שאני אמרתי בראשית הישיבה. אמרתי שאני לא אתן להתייחס באופן אישי אלא נדון בעניין הכללי והעקרוני.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שבקדנציה שעברה הגשתי הצעת חוק שמגבילה עובדי מדינה וכי עליהם לעבור תקופת צינון של לפחות שנתיים. ההצעה הזו נדחתה על-ידי הממשלה. אני אומר שהדבר הזה קשור לעניין עצמו.

אדוני היושב-ראש, אני ישבתי תקופה ארוכה בוועדת הכלכלה של הכנסת, ושם היה מקום של כבוד לרשות להגבלים עסקיים, ואני מוכרח לומר שהרשות להגבלים עסקיים בנתה לה שם טוב, ואפילו טוב מאוד, בעמל רב, משום שהיא נתפסת בקרב הציבור כרשות שמגינה על הצרכן. אסור בשום פנים ואופן שכתוצאה ממהלך כזה או אחר ייפגם או ייפגע האמון הגדול שהציבור, וגם חברי הכנסת, רוחש לרשות. בכל הנושא הצרכני אני ממש עפר לרגליהם והם עושים עבודה מקצועית.


אני לא אזכיר שמות, היות שאתה אומר שאסור לעשות זאת, אבל משנת 1959 חל חוק שירות המדינה על הגבלות לאחר פרישה.

אתה נכנס לדיון, אבל קודם צריך להציג את הנושא.

אני מחכה לשמוע את ההסתייגויות של היועצת המשפטית.

בוועדת הכנסת לא דנים לגופו של אדם אלא דנים לגופו של עניין, וזאת הייתה ההסתייגות, ובשל כך גם פניתי אליך. לא ביקשתי למנוע את קיום הדיון, אלא ביקשתי שהדיון יהיה דיון עקרוני בלבד, מבלי לעסוק במקרה ספציפי, שאגב, התחילו להפעיל לגביו את ההליכים המשפטיים על-פי החוק.

אותה ועדה ציבורית?

כן. במקרים בהם מתחילים להפעיל הליך משפטי, בראשות שופט מחוזי.

שלושה אנשים בראשות שופט בדימוס?

כן. זו ועדה רצינית.

מי עוד חברים בוועדה?

מה זה שייך?

במקרים כאלה ועדות הכנסת נמנעות בדרך כלל מלקיים דיונים בעניינים שתלויים ועומדים.

זה לא נכון. זה מאוד מאוד לא נכון.

קיום דיון מהיר למשל בעניין פרשת בורובסקי. מדובר בפרשה עקרונית, באדם שנושא תפקיד מהותי, באדם שדברים כאלה או אחרים שהוא עשה או שלא עשה שיש להם משמעות ציבורית מרחיקת לכת, אף כלכלית ואף משמעות של מראית עין של אותו גוף ציבורי שהוא מועסק בו. על כן כמובן שהגברת עצמה – שאפילו לא אומר את שמה, אינני מכירה אותה, קראתי מכתבים קורעי לב על מצבה המשפחתי, שזה גם דבר שלא ממין העניין כי ברור שאנחנו לא עוסקים בזה – אין לי עניין באישיותה או בה אלא יש לי עניין במהלך שהיא עשתה. אנחנו חייבים לדון במהלך שהיא עשתה, בלי קשר לשמה, לאישיותה ולתכונותיה.

אני שמח שהסכמת לדעת גדולים. את הדברים האלה בדיוק אמרתי בראשית הישיבה. לא צריך לעשות כותרות על דברים שלא קיימים. בסך הכול אמרתי שהיועצת המשפטית אמרה לי לא לקיים דיון אישי אלא לקיים דיון עקרוני והנה את הגעת בדיוק לאותה מסקנה ואת חוזרת על הדברים שאמרתי.

אני רוצה לומר לחברת הכנסת יחימוביץ שלא הופעלו עליי שום לחצים מכל סוג שהוא, והעמדה שלי היא עמדה אובייקטיבית לחלוטין.

אני לא ראיתי את העמדות האלה מוצגות בדיונים אחרים בהם עלו נושאים לגופו של אדם, ואנחנו שוב ושוב דנים בגופם של בני אדם ואף פעם לא אמרו לי את הטיעון הזה. הטיעון הזה נשלף לצורך הדיון בוועדה הספציפית הזאת.

אני צריך לצאת לשתי דקות. אני מציע שתציגי את הדברים.

אני ביקשתי לדחות את הדיון ולקיים אותו לאחר שתחזור מחוץ לארץ, ועכשיו אתה יוצא מהישיבה.

יש לי שיחת טלפון חשובה. חבר הכנסת טל ימלא את מקומי.

אנחנו מדברים על מעבר של עובדת ברשות להגבלים עסקיים לחברת "פז" שזכתה לא מכבר במכרז על בתי הזיקוק באשדוד. הסוגיה היא כמובן סוגיה עקרונית, ואני לא אומרת את זה כיוון שנעשה כאן תכתיב כלשהו אלא כיוון שהסוגיה הזו שבה ועולה שוב ושוב במעבר של בכירים בשירות המדינה לסקטור הפרטי. כאן הדבר נעשה באופן כל כך בוטה, כל כך מהיר, תוך בקשה כמובן פורמאלית לפטור אותה מחובת הצינון, אבל בעודה מחפשת עבודה, שעה שהיא עובדת ברשות להגבלים עסקיים, ואם הפרסום נכון – בעיתון נכתב – הרי שהיא פנתה אל חברת "פז" וחיפשה שם עבודה, בעודה מטפלת בעניינים או נחשפת לעניינים שקשורים לחברה הזאת או לחברות מתחרות, גם אם לא עסקה בנושא ישירות.


אנחנו עדים לתופעה הזו כל הזמן כאשר בכירים באוצר, בבנק ישראל, בשירות המדינה, עוברים לסקטור העסקי, וכבר התרגלנו לכך, אבל הפעם הדבר נעשה באופן כל כך לא אלגנטי, כל כך חפוז, כל כך מהיר, עד שזה העלה בי את הצורך לדון בנושא הזה שהוא נושא כאוב ושצריך לתת עליו את הדעת באופן מבני ועקרוני כמובן.


אני מודעת לחלוטין לכך שיש בעיה מסוימת כאשר אומרים לפקיד ציבור שמנוע ממנו לעבוד בסקטור הפרטי. מדובר באנשים צעירים שבונים לעצמם קריירה, חלק מהם יושבים בחדר הזה, עובדים בסקטור הציבורי, מדמיינים את עצמם עוברים לסקטור הפרטי, מתכננים מעבר לסקטור הפרטי בהמשך הקריירה שלהם, עיניהם נשואות אל הסקטור הפרטי, לפעמים הם מנסים – אפילו שלא במודע – לרצות גופים מסוימים בסקטור הפרטי. הדוגמה הקלאסית היא הדוגמה של החשב הכללי באוצר, ניר גלעד.

שם זה לא דומה, שם זה אחרי ארבע שנים.

על אחת כמה וכמה. באחד ממכתבי השתדלנות שהגיעו נאמר לי שהכול נעשה על-פי חוק, כלומר, על-פי הנהלים, היא פנתה מראש, היא ביקשה אישור, היא הודיעה שהיא מנהלת משא ומתן, היא ביקשה לפטור אותה מתקופת הצינון. אני מקבלת את זה שהכול נעשה על-פי דין ועל-פי נוהל, ואני לא מערערת על כך, אבל גם במקרה של ניר גלעד זה נעשה על-פי דין ועל-פי נוהל, והסיפור הוא מסריח, כיוון שמדובר באדם שבאופן ישיר העביר לידי האחים עופר, לידי החברה לישראל, סכום של 130 מיליון דולר והיום, ארבע שנים אחרי, בתום תקופת הצינון הנדרשת על-פי חוק, הוא עובד שם. הדבר הזה זועק לשמים.


אין לי פתרון. להאריך את תקופת הצינון לחמש שנים? אני לא יודעת.

זה לא סביר. לא יעברו אנשים טובים, כמו אלו שיושבים כאן, לשירות הציבורי.

יכול להיות שאנשים טובים, כמו אלה שיושבים כאן, רואים את המשך עתידם בשירות הציבורי.

יכול להיות שזו השקעה לטווח ארוך.

אגב, אותם אנשים יכולים בהמשך הקריירה שלהם להיות למשל מורים. אני רק אומרת שיש עוד ייעודים שאדם יכול לשאוף אליהם חוץ מלעשות המון כסף, וסליחה שאני אומרת דבר כה מופרך.

זה רק טבעי שאדם הולך לעבוד בנושא שהוא הכי קרוב אליו ושהוא מומחה בו.

נכון. לכן הצגתי את הדבר הזה בדבריי כבעיה מובנית בתוך הסוגיה שאני מעלה. אני מודעת לבעייתיות. עם זאת, אני מודעת לבעייתיות העצומה שיש במעבר הסדרתי הזה – של מפקחים על הבנקים לדורותיהם – אל ראשות המערכת הבנקאית. הרי זה דבר מטורף. אומרים שאדם לא יורק לבאר שהוא שתה ממנה, אבל אדם בוודאי לא יירק לבאר שהוא הולך לשתות ממנה.


אנחנו רוצים להסדיר את הנושא הזה. הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו נראית לי נכונה.

אני חושב – ותקני אותי אם אני טועה, גם היועצת המשפטית תוכל לתקן אותי – שמשנת 1959 שקיים חוק שירות המדינה, הגבלות לאחר פרישה.

משנת 1969.

אני חושב שנאמר בצורה מפורשת שכאשר את מטפלת בעניינו של פלוני, אסור לך לקבל טובת הנאה כאשר טובת ההנאה במקרה הזה הוא סוג של תיק, עבודה או כל דבר כזה.

סליחה על ההפרעה, אבל הגברת עליה אנחנו מדברים נמצאת בחדר?

אני לא מכיר אותה.

בצורה מפורשת אסור לקבל טובת הנאה במשך שנתיים. הדוגמה של ניר גלעד, היא דוגמה טובה. ניר גלעד יכול לבוא ולומר שהוא המתין ארבע שנים, אבל אף על פי כן, כמו שאמרת, זה נראה לי טוב.

ניר גלעד נאלץ להמתין בעקבות החלטת ועדת ההיתרים.

אדוני קיבל רשות דיבור?

אני מתנצל.

ההחלטה חלה על כל עובד ציבור שמקבל החלטה או ממליץ על החלטה. לקבל החלטה, זה במקרה של הגברת כאן שהיא בראש המערכת, והממליץ יכול להיות מהעובד הזוטר, דרך אחראי צוות, אם יש כזה, דרך יועץ משפטי וכן הלאה. גם זה וגם זה, אסור להם. אני חושב ששורת ההיגיון מחייבת את זה ששנתיים יתכבד האדם ויחכה. הוא לא צריך לשבת בבית, הוא יכול לעסוק במקצוע שלו במקום אחר, ואחרי שנתיים הוא יכול, בהתאם לחוק, לעבור למקום העבודה.


אם אנחנו רוצים לדבר ברמה העקרונית, כמוסד שאמור לפקח על הרשות המבצעת, אני סבור שיכול להיות שהייתה השפעה מאוד טובה על הצרכנים משום שלדוגמה – יכול להיות שאני לא מדייק, ותתקנו אותי – "סונול" לבד כנגד "פז" לא יכולה להתמודד, "דור אנרגיה" לבד כנגד "פז" לא יכולה להתמודד, ולא קיימת תחרות. אתם לימדתם אותנו – לפחות בוועדת הכלכלה – שתחרות היא מאוד מאוד חשובה לצרכנים, שכן היא גורמת להורדת המחיר, ואם אין תחרות כזו, יש גוף גדול שמעלה את המחירים כפי שהוא רוצה, וכולם הולכים ומתיישרים אחריו.


אני חושב, ואני רוצה לשאול, מה מנע מכם לא לאשר את המיזוג הזה, והאם זה לא נגד את האינטרס הציבורי בתחרות יותר הוגנת בין שתי חברות קטנות שמתמודדות נגד חברה אחת גדולה.


בהמשך אני אתייחס לדבר נוסף.

שבתי לדיון.

אדוני היושב-ראש, זאת ההזדמנות לציין את העובדה שרונית קן עושה עבודה נהדרת. לגופו של עניין. מטרת הצעת החוק להבטיח שעובד בשירות המדינה לא יוכל לנצל את הידע שלו, או את ההיכרות שלו, או את הקשרים שלו עם גופים ציבוריים אליהם הוא יוכל להיכנס לאחר מכן. יחד עם זאת, יש לנו בעיה עם אנשים שלא יוכלו להיכנס למערכת, כי אם הם ייכנסו למערכת, הם יהיו לאחר מכן מוגבלים בכניסה למערכת הציבורית ואני מדבר על אנשים שלא יכולים להיות מורים והם מוגבלים לתחום מקצועם.


אני מבקש להתייחס לגופו של עניין. יש תקופת צינון של לפחות שנה, וגם כאן אני מבקש לא לתת הקלות. בהצעת החוק שלי הצעתי הגבלה לתקופה של שנתיים, כי נתקלתי בבעיות. אני חושב שהוועדה שמנסה לאתר תקלות, צריכה לראות אם זה גוף שקשור באיזושהי דרך, עקיפה או ישירה, ולבדוק אם פעלו לטובת האינטרסים של החברה.

אתה חושד בשופט?

אני לא חושד בו, אבל אני רוצה להביא לתשומת ליבו.

זה אוטומטי. מביאים את הנושא בפניו והוא רואה הכול.

אם כל הכבוד, אני חושב שאנחנו צריכים להביא לתשומת לבו.

אני חושב שרשות שנותנת שירות לגוף שאחד העובדים היה קשור באיזושהי דרך – ואני לא רוצה להתייחס לכתבות – לא צריך לתת הקלה. אני בעד הארכת תקופת הצינון לתקופה של שנתיים, וזאת כדי להסיר כל ספק. זו דעתי באופן אישי ואני אשמח לשמוע את דעתה של רונית קן.

קודם הצגתי את העניין לא לגוף הנושא.

אני צופה פני עתיד, ורונית, את נמצאת במערכת מאוד עדינה, מערכת רגולציה שנוגעת לכל הציבור ולכל הנושא עליו את מופקדת. המערכת שלך היא המערכת שהציבור נותן בה אמון, והיא מערכת שמקיימת את שלטון החוק.


במצב שבו יכול להיות איזשהו מעבר מהמערכת שלך למערכת פרטית, יכולות להתעורר שתי בעיות: בעיה אחת, חשד לשלח לחמך, שמא חלילה קרה מצב שבו אמרו לאחד מהעובדים המסורים והמצוינים שלך היום, לשעבר ובעתיד, שאם הוא יעמוד על עמדתו כך או כך, אותה חברה תקבל אותו לעבודה לאחר מכן. שלח לחמך, ראה בפסקי הדין, הוא דבר חמור ביותר, לא רק במערכת הציבורית אלא גם במערכת ניקיון הכפיים הפלילית. אני לא מעלה על דעתי שדברים כאלה קורים, בוודאי כאשר אני מדבר מעניין כללי לעניין פרטי. אני מכיר את הנפשות הפועלות והנפשות הפועלות הן מצוינות. בתפילת ימים נוראים לפני מוסף עומד שליח הציבור ומבקש מהקדוש ברוך הוא שלא יאשים אותי בפשעיהם ואל תאשים אותם בפשעיי, וקבל תפילתי כתפילת זקן שזקנו מגודל וקולו נעים ומעורב בדעת עם הבריות. זאת אומרת, חשוב מאוד שהבריות יראו אותו כאדם שהוא נעים ומעורב.


לכן מצב שבו אנחנו מאפשרים מעבר שבמהלך עניינים טבעי יכול ליצור מערכת מחשבה של שלח לחמך.

אני מצפה שכרגולאטור – היה לי הכבוד לעבוד עם קודמך, שהוא היה רגולאטור לעומתי בכל מערכת התקשורת והרגולאציה שלו הייתה חשובה בעיני למרות שפעמים רבות היא עמדה בניגוד למדיניות המשרד, אבל הבנתי עד כמה אני חייב לשמוע לו כדי להיזהר מפני דברים שאינני רואה אותם. לכן הממונה על הגבלים עסקיים הוא הרבה מעבר לאדם שכפוף לשר המסחר והתעשייה אלא הוא הפך להיות מוסד שמשפיע על כל המערכת שהוא צריך לבוא ולהיות המפקח עליה.


הרגולאציה, אם היא רגולאציה אמיתית, היא נבנית או בנויה על ידיעה, כי הרי לא יעלה על דעתך לומר מדוע לא תיתני לחברות הכבלים להתאחד, מבלי שאת בקיאה בכל פרט ופרט בשלושת החברות שאמורות היו להתאחד. אני לא מעלה על דעתי שאת תקבלו איזושהי החלטה סתם משום שמתחשק לך. עם כל הכבוד לכישוריו של הממונה, הוא והצלחתו יכולים להיות כאלה רק אם העובדים שעובדים לידו הם אנשים מיומנים, מומחים, בקיאים ותלמידי חכמים. למה תלמידי חכמים? כי חכם זה רק מי שמבין שהוא צריך כל הזמן ללמוד. אלה אנשים שרוכשים ידע.

מעבר של מי שלא יהיה בעתיד, שרכש ידע, לחברה אחת שיכולה להשליך לחברה שנייה, יוצר עם העברתו – אם אין שלח לחמך – מצב של ניגוד אינטרסים בעליל מבחינת היותו עובד ציבור, כאשר כעובד ציבור קיבל מידע שבו הוא יכול היום לעשות שימוש, על-מנת לקבל יתרונות מבלי שהיה פה שלח לחמך.

לכן אני מבקש ממך להתייחס לשאלות, וזאת בלי שום קשר למקרה הפרטי הזה. אינני מכיר את האנשים, אינני יודע דבר, אבל אני קורא שבכל-זאת היה כאן איזשהו דבר שלמראית עין מעלה שאלות.

אני מודה ומתוודה שרק אתמול נחשפתי לעניין, כך שאני אולי לא בקי בפרטי הפרטים.

שמעתי את דבריו של רובי ריבלין והדברים נפלאים. אני מניח שאלה הם הדברים שמלווים את כנסת ישראל ואת המערכת כבר חמישים שנה, ארבעים שנה, או שלושים שנה וזה לא דבר שנולד היום פתאום, נושא חדש שאף פעם המדינה לא עסקה בו. הדברים שאמרת הם דברים נכונים ואמיתיים. אני מניח שכל מדינה, ובוודאי מדינת ישראל, עמדה בפני הדברים האלה ולאור זה היא חוקקה את החוקים שלה ולאור זה היא קבעה היכן הגבולות. מאחר שכולנו – וכל הצדדים שמעורבים – בעלי עניין, כמו שמחשידים צד אחד, הרי ודאי אפשר להחשיד את הצד השני שהוא רוצה להשתמש בזה כדי לבטל החלטות שנתקבלו נגדו, לכן קבעו חוקים וקבעו שהאנשים, שכולנו סומכים עליהם – לפחות כך צריך להיות – יהיו מונחים על-ידי החוקים.


אם נכון לרגע זה, אחרי כל מה שאמרנו, ואחרי כל מה שהמדינה יודעת – כי קבעת חוקים בהתאם לזה – באים הגופים הרלוונטיים ומחליטים נניח שזה אפשרי, בסדר. אם אנחנו רוצים לערער על כך ולומר שזה לא אפשרי, אנחנו כמחוקק צריכים לפתוח את העניין ולומר שהחוק שהיה עד היום, אולי הוא לא מספיק רגיש ולכן צריך לשנות אותו.


ודאי שעל רקע של מקרה קיים אי אפשר לומר שהחוק שקיים היום במדינה הוא לא טוב ולכן צריך להיות חוק אחר. אי אפשר לומר שבגלל מקרה כזה נקבע חוק שאולי אני רוצה שיחוקק פעם ואולי לא. עובדה, אלי אפללו העלה חוק לפני שנה, לא על הרקע הזה, אבל מישהו קבע שהוא לא יהיה.


אני אומר שיש חוקים, יש מערכות שכולנו סומכים עליהם, ואם הם חושבים שזה לא, יאמרו לאותה אחת לעצור. למה אנחנו נכנסים לעניין? אנחנו יכולים לומר שזה לא רגיש ולכן נחוקק חוק שתהיה תקופת צינון של עשר שנים, נדון בכך ונחליט כן או לא. רוצים להשליך דבר עתידי על סמך מקרה קיים.

אני רוצה לחזור על הדברים שאמרתי בראשית הישיבה. לא שמעתי במילה אחת שלא מקיימים את החוק. אם מקיימים את החוק, הכול מיותר. אני מצהיר כאן שאני לא מכיר את המקרה, לא יודע במי מדובר, לא יודע על מה מדובר, נכון שהיו אלי פניות, אבל אני לא מכיר את הנושא.

מאחר שקיבלתי את עמדתך כבר קודם, הזמנתי לכאן מישהו שיאמר את דברו בסוגיה הזאת, ואני אשמח אם תאפשר לו לדבר.

אני מקבל, על אף שזה לא מקובל.

על-פי בקשתי האיש הוזמן על-ידי הוועדה. זאת לא הייתה הזמנה אישית שלי.

בפתח דבריי אני רוצה להתייחס לכותרת הדיון ולתקן שני דברים. נאמר בכותרת הדיון שמדובר בפרישת בכירה ברשות ההגבלים העסקיים ללא תקופת צינון, וכאן אני מבקשת לתקן שני דברים.


אני מבקשת להציג את מדרג הבכירות ברשות ההגבלים העסקיים. בתחתית הפירמידה של רשות ההגבלים העסקיים נמצאים עורכי-דין, משפטנים ועובדים. מעליהם, במחלקה המשפטית שבה עסקינן, עומדים ראשי צוותים, סגן, יועץ משפטי, ובראש הרשות – הממונה. לכן בעינינו מי שנמצאת כמספר 2 בפירמידה ומרחקה מראשות הפירמידה רב למדי, אני לא בטוחה, ונדמה לי שמדובר באי-הבנה, שצריך לתת לה את התואר הנכבד – בכירה - שאולי ביום מן הימים הייתה זוכה לו.

היא זוטרה?

היא רביעית.

אני לא רוצה לשמוע.

דובר ארוכות על אי-בכירותה ואני רוצה לדעת אם היא זוטרה.

אני לא רוצה להיכנס לזה.

בחרה הממונה להדגיש את הנושא הזה, ואני רוצה להבין אותו. אני שואלת האם היא זוטרה ומבקשת לקבל תשובה.

לא.

אני חבר כנסת זוטר שבהצבעתי הוכרע עניין.

אני לא מסכים. אתם רוצים להכניס אותי לזה, ואני מסרב.

אני אשמח אם חברי הכנסת לא יפריעו לי להציג את הדברים כפי שהם, ואני רוצה להפריד בין שני דברים ואני חושבת שהם דברים מהותיים.


באשר להחלטה לגבי מיזוג "דור אלון" ו"סונול". אם יהיה מקום, אמשיך ואתייחס אחר-כך גם להיבטים אחרים. תהליך העבודה ברשות להגבלים עסקיים הוא תהליך שיטתי. כאשר מגיעה לרשות בקשת מיזוג, היא נבדקת קודם כל על-ידי הצוות הכלכלי כי השאלה שעומדת בבסיס ההחלטה לגבי אישור או התנגדות למיזוג, היא החלטה מקצועית שצריכה לבחון את כל ההיבטים הכלכליים, והחוק מנחה את הממונה בקבלת החלטה, להתנגד למיזוג כאשר יש חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות. ביסוד התפיסה יש חשיבה שלמעשה פגיעה בתחרות, יש בה משום פגיעה בצרכן על כל היבטיה, על הזמינות של המוצר, על המחיר של המוצר, על השירות, על האיכות, על המגוון וכולי.


בקשת המיזוג של "דור אלון" ו"סונול" הובאה לאישור הרשות לפני למעלה משנה. היא נבחנה במחלקה הכלכלית, נבדקה על כל השלכותיה, ועמדת הממונה דאז – דרור שטורם – הייתה שיש להתנגד למיזוג וזו גם הייתה עמדתי כאשר החלפתי אותו בתפקיד. גם בית-הדין להגבלים עסקיים שדן בערעור על החלטת הממונה קבע שבמיזוג הזה יש משום פגיעה בתחרות. גם בית-המשפט העליון חיזק את החלטת הממונה ואמר שאכן מדובר במיזוג שיש בו משום פגיעה בתחרות. הצדדים ערערו, בית-הדין להגבלים עסקיים סתר את החלטת הממונה ואישר את המיזוג בתנאים מסוימים, אנחנו ערערנו על ההחלטה ובית-המשפט העליון אישר את עמדתנו.

הממונה אישר את המיזוג בתנאים מסוימים?

בית-הדין להגבלים עסקיים. הצדדים ערערו לבית-הדין על החלטת הממונה ובית-המשפט העליון אישר את ההחלטה שיש להתנגד למיזוג, ואכן מדובר במיזוג שיש בו פגיעה בתחרות, וזה אומר גם פגיעה בצרכן.
הדיון בהחלטה הזאת היה פרטני, מקצועי, ענייני.


כאשר מדובר בצדדים למיזוג – ודאי במקרה זה אבל גם במקרים אחרים - כאשר מדובר בגורמים עסקיים גדולים ובכירים במשק, יש להם אינטרס לגיטימי בעצם ההתמזגות.

אתם קיבלתם את ההחלטה כהרגשה או לאחר שבדקתם את העניין לפני ולפנים?

הנושא נבדק לפני ולפנים בכל ההיבטים המקצועיים שלו.

יש לכם ידיעות על כל מה שקשור ל"סונול" ול"דור".

אם אפשר, אסיים את דבריי ואשמח להשיב.

מי היה הצוות שגיבש את ההחלטה?

הצוות הכלכלי הוא זה שבודק מיזוגים. השאלה היא שאלה כלכלית והיא בודקת את ההיבטים של הפגיעה התחרותית במובן הכלכלי. יכול להיות במקרים מסוימים עורך-דין מהמחלקה המשפטית והוא מטפל בהיבטים המשפטיים שקשורים למיזוג.

הוא לא מלווה את המחלקה הכלכלית? במקרה הזה אין שיתוף פעולה בין המחלקה המשפטית למחלקה הכלכלית?

בהתאם לצורך. יש מיזוגים, בהם יש צורך בזה, ויש מיזוגים, בהם אין צורך.

הייתי במערכת רגולאציה ולא עלה על דעתי שתהיה ישיבה לגיבוש עמדה, כאשר אין מפגש וסיעור מוחות בין המחלקה הכלכלית לבין המחלקה המשפטית.

בשנה שעברה הרשות להגבלים העסקיים בדקה 198 בקשות. לא בכולן יושב יועץ משפטי. מהרגע שמיזוג הוא מורכב ויש לגביו שאלות משפטיות, בוודאי שמשפטן מלווה את הצוות שמטפל בנושא.

ואז הוא נחשף גם לחומר הכלכלי?

ודאי.

הוא נחשף גם לחלקים הרלוונטיים בהיבט המשפטי של המיזוג.

על סמך חוות הדעת הכלכלית, ותוך הפעלת שיקול דעת, הממונה הוא שמחליט לגבי המיזוג. אפשר לייתר את תפקידו ואולי להעביר את מרכז הכובד לעובדי הרשות שהם מקצועיים, יסודיים, עושים את עבודתם נאמנה והם מגישים לממונה את הממצאים, ועל סמך הממצאים האלה הממונה הוא זה שמחליט. כאן חשוב לחזור ולומר שהממונה הוא זה שמחליט. בחוק ניתנה לו הסמכות וגם האחריות.


כמו שאמרתי, גם בית-הדין להגבלים עסקיים קבע שהמיזוג הזה אכן פוגע בתחרות, וכך קבע גם בית-המשפט העליון. זאת אומרת, הערכאה הגבוהה ביותר במדינת ישראל באה ואמרה שאכן אין מקום לאשר את המיזוג.

כל זה בהסתמך על העבודה המעמיקה שעשיתם במשרד שלכם.

נעשתה עבודה יסודית ומעמיקה. זאת לא הייתה החלטה שרירותית, ואם היא הייתה שרירותית, מן הסתם גם בית-הדין להגבלים עסקיים לא היה אומר שיש חשש לפגיעה כתוצאה מהמיזוג, וגם בית-המשפט העליון לא היה מאשר את ההחלטה כפי שניתנה.

המשמעות של התחרות היא היום יותר גדולה מאשר מיזוג.

נכון.

אחת האמירות שעלתה במהלך ההתנגדות למיזוג, בין השאר, שאחד הצדדים למיזוג כה פגיע מבחינה מסחרית, שחלילה וחס הוא עלול להגיע למצב של פגיעה כלכלית משמעותית כתוצאה מההתנגדות למיזוג. אבל הנה, אך לפני ימים ספורים נודע לנו, שאותו צד למיזוג נמכר בשווי שוק יפה, בשלושים אחוזים מעל לערכו. זאת אומרת, יש מי שמאמין באותו שחקן בשוק כשחקן תחרותי, רווחי, משמעותי ושראוי להשקעה כה גבוהה.


יש לי תחושה שחלק ניכר מהרעש התקשורתי הרב לצערי שזכה לו המיזוג הזה – וגם עזיבתה של עורכת-דין קליין – נובע בין השאר מרצונם החזק של הצדדים לקעקע ולעשות דה-לגיטימציה להחלטה, ועל כך אני מתלוננת. לא מדובר בהחלטה שרירותית. ההחלטה היא ראויה, נכונה, עברה את כל הערכאות וקיבלה את אישורן.

הסוגיה שעומדת בפנינו היא הדיון במעבר של אותה עובדת בגוף לגוף עסקי פרטי שבענייניו היא טיפלה או שלא טיפלה, תוך העברת ידע שהיא צברה עליו ועל גופים מתחרים.

לי אין כל ספק שההחלטה שנתקבלה על-ידי מערכת הממונה על ההגבלים העסקיים, שאושרה גם על-ידי בית-המשפט – לא בגלל שאתם פניתם לבית-המשפט אלא משום שהחוק מחייב וגם המתנגדים אמרו את דברם בני בית-המשפט – היא בדין ונעשתה לאחר שיקול דעת מלא, אבל האם לא חשוב לך כראש המערכת שלא תהיה גם מראית עין של איזשהו פגם? האם לא חשוב לך שלא יוכלו אפילו לבוא ולהוציא דיבת המערכת?

את זה החוק צריך לומר לה ולא התחושה.

בעוד שאצלי העניין נטול כל נושא אישי, נדמה לי שהעניין אצלך לא נטול נושא אישי.

עם כל הכבוד, רובי, גם לי אין עניין בנושא הזה, אבל מקומם אותי שברגע שיושבת ועדה בראשות שופט, יש עוד מה לומר?

אני לא יודע שמפעילים לחץ. יש מערכת ובדרך כלל המערכת, כאשר היא מקבלת החלטה, הציבור סומך עליה ולא חושד בה. לכן בית-המשפט, נטייתו הראשונה היא לסמוך על המערכת הממונה, ואני ס ומך עליהם בעיניים סגורות. צריך להביא לי ראיות שבראיות כדי לבוא ולומר שהשיקול שלהם היה שיקול זר. אני מכיר את קודמה ואני מכיר אותה.

למה לא לסמוך על השופט?

אמרתי לך שאני לא סומך על השופט?

אנחנו מקיימים דיון עקרוני.

זה דיון עקרוני. יש אינסטנציה משפטית.

על מה את דנה כאן?

נשיאות הכנסת אישרה לי את הדיון. אני צריכה לגונן כל הזמן על דיון שקיבלתי אישור לנהל אותו?

מה זה שייך אחד לשני?

מה זה שייך אחד לשני? אסור לי לחלוק עליך? אני חולק על מה שאת אומרת. אני מקיים דיון, אבל אני חולק על זה. אני חושב שברגע שיש שופט מחוזי שצריך להחליט, הוא מחליט ולא אני.

אין השופט רואה אלא מה שלנגד עיניו.

אין לו השפעה על התקשורת?

אין השופט רואה אלא מה שלנגד עיניו. אנחנו במערכת הציבורית באים ושואלים האם יכול להיות מצב שבו יכול להיות שאדם אשר היה קשור בהכרעה או בהחלטה יכול לעבור ממערכת אחת למערכת האחרת, כאשר יש כאן מראית עין.

אתה שואל שאלה ואני אומר שהתשובה לשאלה שלך היא שיש ועדה בראשות שופט מחוזי והוא זה שיחליט כן או לא. למה אני צריך לקיים את הדיון הזה? אם אתה אומר שזה לא מספיק, שיש איזו פרצה, זה משהו אחר.

ודאי שיש פרצה.

עד עכשיו את זה לא שמעתי.

ודאי שיש פרצה.

תגיד מה הפרצה.

אני אומר לך מה הפרצה. שופט לא בא וקובע לממונה על ההגבלים העסקיים את דרך עבודתו. שופט בא ואומר שאם יהיו לי ראיות שהיה דבר לא בסדר, אני אקבע לגופו של עניין.

זה לא נכון. נוצר מצב כאילו שאני מתגונן.

אנחנו כרגע מקיימים דיון שבו נמצאת הממונה על ההגבלים העסקיים וזאת המערכת שלשמה אנחנו מקיימים כאן את הדיון בוועדת הכספים. לא בתחומי ולא ליד המערכת המשפטית. קודם כל, הדיון הפרטני ייקבע רק על-ידי בית-המשפט.


אני שואל את המערכת המינהלית האם היא לא חושבת שכדי שהציבור ייתן בה אמון מלא, היא צריכה לגונן על המערכת בכללים נוקשים ביותר.

השופט לא מחליט על זה?

לא.

הוא שוקל, הוא בודק, הוא רואה.

הוא מחליט כן או לא.

עד לרגע זה לא הראית פרצה. אם יש פרצה, תביאו את זה ואני אהיה הראשון לסתום אותה.

ודאי שיש פרצה.

אדוני היושב-ראש אפשר לשמוע את האדם שהוזמן?

יש פרצה בעליל.

לא שמעתי.

אם לא שמעת, אז לא רצית לשמוע.

לא, אל תאשים אותי.

כי אולי היית עסוק. אני אומר לך שיש פרצה בעליל. אדם נמצא במערכת רגולאטורית, מערכת שמקבלת החלטות, ונמצא בסוד העניינים שלהם צריך כדי לקבל החלטה והכרעה, בין שהוא במערכת המכריעה והמחליטה, בין שלא. בסופו של דבר ראש המערכת, שהוא הממונה, הוא המחליט והמכריע וכל הצוות עומד לרשותו. כאשר מערכת שלמה פוסקת בנושא על-מנת להגיע לכלל החלטה, אותם אנשים אשר עוסקים בנושא לא יכולים לעשות שימוש בידע שלהם אלא לאחר זמן, לצורך השגת מטרות של אחד מן הגופים שהם במסגרת הרגולאציה. יותר מכך, המערכת כולה צריכה להיות כלפי הציבור כזו שהציבור אפילו לא יחשוד שיכול להיות מצב של שלח לחמך.


אתי אף אחד, חוץ מהפוליטיקאים, חוץ מתדמור, לא מדבר וזאת מאחר שיודעים שאי-אפשר להשפיע עלי. אתי לא מדברים.

אני לא מכיר את העובדת, לא מכיר אף אחד, אבל אני יודע שיש שופט שהוא זה שקובע.

יש פה בהחלט נושא מנהלי מרכזי שועדת הכספים צריכה לדון בו, מבלי להתייחס לנושא הספציפי. אני שואל האם המערכת לא צריכה להגן על עצמה ולדאוג שלא יהיה שום דבר שיכול להביא לידי איזושהי מחשבה שמישהו מבין האנשים הפועלים במסגרת המערכת יכול להיות למעשה מנוצל בבחינת שלח לחמך.

יש שופט שהחליט. רובי, אני מניח שגם אתך דיברו.

רק תדמור כי עבדתי אתו עת הייתי שר. דרך אגב, הוא לא הספיק לדבר אתי אפילו מילה ואמרתי לו שכל דבר יידון בוועדה.

מי פנה אליך?

פתחתי בבוקר את העיתון, ראיתי את הידיעה הזאת והחלטתי להגיש הצעה לדיון מהיר.

רונית, צריך צינון או לא צריך?

חוק שירות המדינה קובע שעובד חייב בצינון של שנה, ואם הוא מבקש לקצר את תקופת הצינון, הוא צריך לפנות לוועדה, הוועדה היא בראשות מכהן בבית-המשפט המחוזי והוועדה תשקול ותחליט. אני לא חושבת שמראית עין פירושה לקבל החלטות אינטואיטיביות, שרירותיות, מהבטן. מראית עין היא פעולה לפי החוק ואך ורק לפי החוק, ולכן כך זה נעשה.


נעשתה פנייה לנציבות שירות המדינה, הנושא נדון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים מנהליים, נעשתה עבודה מסודרת על-פי החלטת היועצים המשפטיים ועל-פי החלטת הוועדה והתקבלה החלטה.

אני לא מקבל את זה ואומר לך מדוע. לו יצויר שאת עשית איזושהי עסקה עם חברת היי-טק גדולה ורצית לשלוח לחמך על פני המים, עכשיו את הולכת לעמוד בפני שופט. אם השופט יחליט שאת יכולה לעבור לשם, ודאי שהרווחת, אם הוא יחליט שבשנה-שנתיים את לא יכולה לעבור, את לא תעברי במשך שנה-שנתיים, אבל בשנה השלישית, כשתעברי לשם, תקבלי פיצוי על השנתיים שלא היית שם. אנחנו עוסקים בחברות גדולות ואם ניקח את החברה אליה עבר ניר גלעד, מדובר בסכום של 138 מיליון דולר ולחברה כדאי להשאיר אותו בבית ארבע שנים, והוא נשאר ארבע שנים, שזה מעבר לזמן הקבוע בחוק.

אני עורך-דין במקצועי. למען הגילוי הנאות אומר שבעבר עבדתי ברשות להגבלים עסקיים, בתקופה שיורם טורבוביץ היה ממונה. אני עורך-דין פרטי במשך שנים רבות, לא עובד במגזר הציבורי, אלא עובד מול המדינה בהרבה מאוד דברים ותוקף אותה בבג"צים.


אני חושב שיש ליקוי בחוק. יש שני היבטים שונים:

א.
החשש לניגוד עניינים והטיה של הדעה של אותו עובד שנמצא במערכת ויכול להשפיע על החלטה, כשהוא צופה פני עתיד ובא מישהו ואומר לו שאחרי כן יבוא לעבוד אצלו. זה חשש אחד שכמובן אם הוא מתממש, על פניו הוא גם פלילי. לכאורה תקופת הצינון יוצרת איזשהו פער למתן או לדכא את החשש הזה.

ב.
העניין של הסודיות. אנשים ברשות להגבלים עסקיים, ברשות המיסים, בגופי רגולאציה אחרים, נחשפים למידע סודי רגיש ביותר. האנשים שנחשפים הם בכל הדרגים, וזה לאו דווקא בכיר או זוטר. לפעמים זו יכולה להיות אפילו מזכירה. זאת אומרת, החשיפה למידע הסודי יכולה להיות מלמעלה עד למטה, ואני מכיר את זה כי הייתי במערך הזה, גם בפרקליטות המדינה וגם בהגבלים העסקיים. החשיפה למידע היא לאו דווקא אם אתה בכיר או זוטר.


לכאורה במערכת מתוקנת, אם נחשפת למידע סודי, אסור לך להשתמש בו.

זה לא רק לגבי מידע סודי אלא גם לגבי התהליכים שקורים בתוך המערכות שאחרי כן מאוד קל לנצל אותם.

נכון. זה תמיד יהיה יתרון של מי שבא מהמערכת על פני מן שבא מבחוץ במשא ומתן עם המערכת.

אני חושב שזה לגיטימי אחרי שנת צינון.

בנושא השימוש של המידע הסודי, הרי אדם הוא לא מחשב. כשהוא יוצא מהרשות להגבלים עסקיים או מכל מקום אחר, לא מוחקים את הזיכרון שלו והזיכרון נשאר. לכן לא יעלה על הדעת שאדם כזה – לא משנה באיזה דרג הוא היה – שנחשף למידע סודי עסקי רגיש או למידע סודי אחר, יעבור אחרי כן לעבור בגוף שהמידע הזה ניתן לעשות בו שימוש, ולא יעזור כלום כי ייעשה בו השימוש.

יש חובת סודיות שכל עובד מדינה חתום עליה.

נכון, יש חובת סודיות שחלה על כולם כעובדי מדינה שנחשפים למידע סודי, אבל הדבר הזה לא מטופל בהקשר של הפרישה. גם בחוק שירות המדינה, הגבלות לאחר פרישה, אין התייחסות לנושא הזה והוא לא מטופל. עובדי המדינה לא כל כך מסכנים. כל עובד, אפילו זוטר, בחברת היי-טק שנפתחת היום, מוחתם על התחייבות לשמירת סודיות ועל הגבלה על תחרות. כלומר, המגזר הפרטי כאן מגביל את עצמו ביותר מגבלות מאשר במגזר הציבורי. העובדים במגזר הציבורי לא מוגבלים הרבה יותר מאשר מוגבלים העובדים בשוק הפרטי. זה דבר אחד שצריך לשים לב אליו.


המבחן חייב להיות מבחן מהותי. אם אותו אדם – בהקשר של קבלת החלטות – יש לו אפשרות להיות שותף לקבלת ההחלטות, ודאי שהוא לא יכול לעבור לגוף שיכול ליהנות מההחלטה הזאת וצריך למנוע זאת.

כמה זמן?

אני חושב ששנה זאת לא תקופה מספיקה.

שכנע אותי למה לא מספיק שיש שופט שמטפל בזה. למה אני צריך להתערב בזה?

אתה לא צריך להתערב בזה, אבל אתה צריך להתערב בזה כמחוקק, כי המנדט של השופט הוא רק לקיצור התקופה.

השופט יכול להחליט אם לקצר לו את התקופה.

המנדט של הוועדה או כל גוף אחר שייקבע, הוא לא רלוונטי למשל לנושא החשיפה למידע רגיש והנושא הזה לא עומד בפני הוועדה.

אני מציע שתכתוב את הצעתך לנציב שירות המדינה, תשלח אותה אל כל חברי ועדת הכספים, ואנחנו נדאג לטפל בנושא. אגב, לך יש קשר לחברות?

ממש לא.

ב-1993 וב-1994, כשעבדתי אצל הממונה, עלה לדיון אותו העניין והוא הרפורמה בשוק הדלק, פתיחת התחרות, שחרור התחנות מהכבילה. אני ראיתי מה קורה. מה שגברת קן מתארת זה מקטע מאוד צר של העבודה. יש הרבה מאוד מקרים שנסגרים בחדרי חדרים.

מה עשית כשעבדת שם? האם התרעת על זה?

אני לא אומר שזה רע, אלא מסביר לך את המציאות. הרבה מאוד החלטות בהרבה מאוד דברים, מתקבלים ככה.

אם יש פרצה, למה לא התרעת על זה?

אני עזבתי את המקום. אני יכול לספר למה, אבל אני לא רוצה, כי זה אישי.

אולי היו לך אינטרסים?

לא. אני יכול להפנות אותך לעיתון בו נכתב דיווח מלא על מה היה.

נשמע את נציג נציבות שירות המדינה.

חוק שירות הציבור, הגבלות לאחר פרישה, שחוקק לפני קרוב לארבעים שנה קובע את המסגרת הנורמטיבית למעבר של עובדי המדינה מהשירות הציבורי לגופים מחוץ לשירות, בין אם אלה גופים עסקיים ובין אם אלה גופים ציבוריים. החוק בא למנוע בדיוק את אותן תופעות פסולות ולא ראויות שהוזכרו בדיון הזה, והוא עושה זאת באמצעות ארבעה איסורים שקיימים בחוק.


החוק הזה חל על כל עובדי הציבור, ללא הבדל דרגה, מעמד, תפקיד והוא חל על העובד הזוטר ביותר ועד העובד הבכיר ביותר. החוק הזה קובע שכל עובד ציבור שמתכוון לפרוש ולעבור לגוף מחוץ לשירות המדינה, צריך לפנות ליועץ המשפטי של אותו משרד ולבחון אם החוק חל עליו ובאילו תנאים.

כך נעשה גם במקרה הזה. אנחנו קיבלנו פנייה לפני למעלה מחודש, בחנו את הנושא ביחד עם נציג היועץ המשפטי לממשלה ועם היועץ המשפטי של הרשות להגבלים עסקיים, ואמרנו לעובדת שהחוק חל עליה ולכן היא חייבת לפנות לוועדת ההיתרים – בראשות שופט ועוד שני נציגי ציבור - שהיא הגוף היחידי המוסמך להחליט.

מי ממנה את נציגי הציבור?

שר המשפטים. הוועדה יושבת בבית-המשפט המחוזי בירושלים. לעתים הוועדה מקבלת החלטה על-בסיס החומר הכתוב שמונח בפניה ולעתים היא מקיימת דיון, וזה הגוף היחידי המוסמך לתת היתר העסקה ולקבוע את התנאים. זה יכול להיות כפוף לתקופת צינון, כאשר התקופה המקסימאלית לפי החוק היא שנה, והיא יכולה לקצר את התקופה.

א.
האיסור אחד, והוא מוגבל לעולמי עד, הוא איסור לייצג את אותו גוף שטיפלת בעניינו לפני הגוף בו עבדת. במקרה הזה השופט לא יכול לקצר ולשנות.

ב.
האיסור שהוא לשנה ולא ניתן לקיצור, וחל איסור להופיע בפני מי שהיה כפוף לך במשרד בו עבדת קודם לכן.

במקרה הזה, בימים הקרובים אמורה להיות מוגשת בקשה לוועדה להיתרים, אנחנו נגיש את עמדתנו והוועדה תקיים דיון, ומה שהיא תחליט, היא תחליט.

אתה מבין שהבעיה היא לא אם אני אתן לה היתר לעבוד בחברת "פז" או לא אתן לה. אני סומך על השופט שיעמוד בראש הוועדה שיחליט בנושא. הבעיה היא אחרת והיא האם עובד – וחס וחלילה, ואני לא מדבר כרגע על המקרה הזה - שהיטה את הכף בשנה כזו או אחרת לצד זה או אחר, טרם הוא ביקש מהוועדה אישור העסקה. כפי שאמרתי קודם, גם אחרי ארבע שנים כדאי היה לחברה לישראל לצרף אליה את ניר גלעד מפני שאם הוא נתן לה המחאה שמנה בסכום של 138 מיליון דולר, אם החברה רוצה לצ'פר אותו במאה אלף דולר כל שנה, אחרי ארבע שנים מדובר כמעט בחמישה מיליון דולר, ובחשבון פשוט זה שווה לחברה.

רבותיי, אני רוצה להציע הצעה ולסכם את הדיון. אם יש בעיות ופרצה בחוק הצינון, ביקשתי מעורך-דין גלעד ברנע להעביר לנו את החומר בכתב, ואז או שאנחנו נדון בזה או שנעביר את הנושא לוועדת החוקה חוק ומשפט, וזאת כדי לסגור את הפרצה, אם היא קיימת. אם יש פרצה, צריך לסגור אותה ולעשות זאת באמצעות חוק.


בעניין הספציפי שהועלה כאן, הוועדה לא תתערב בשיקולי הוועדה והיא סומכת על השופט שיחליט מה שיחליט.


הדלת פתוחה בפני חברי הכנסת יחימוביץ וריבלין – אחרי ההחלטה של השופט – להעלות שוב את הנושא בוועדה כדי לדון על העיקרון של הדברים.


אני חושב שזה הסיכום ואני מודה לחברי הכנסת.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25