PAGE
1
ועדת הכספים

6.11.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני, ט"ו בחשוון התשס"ז – 6 בנובמבר 2006 – בשעה 11:15

פיטורי אחיות המעניקות שירותי בריאות לתלמיד

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

אלי אפללו

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

משה גפני

מגלי והבה

שי חרמש

דוד טל

שלי יחימוביץ'

אביגדור יצחקי

אמנון כהן

סטס מיסז'ניקוב

יורם מרציאנו

אורית נוקד

מרינה סולודקין

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

רות רלבג, מנהלת אגף התקצוב, משרד הבריאות

ד"ר אלכס לבנטל, ראש האגף לבריאות הציבור, משרד הבריאות

עו"ד הילה מנור, לשכה משפטית, משרד הבריאות

יובל פרידמן, אגף החשכ"ל, משרד האוצר

מוריה אשכנזי, יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור, טיפות חלב בתי ספר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

הדס דויטש


פיטורי אחיות המעניקות שירותי בריאות לתלמיד

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


בדיון הזה נשלב גם שתי העברות תקציביות שעיכבנו. הפלנו, ביקשתי רביזיה, ואנו הולכים להצביע גם על ה-600. ביקשתי לשים את זה על סדר היום במיוחד, כדי שכולם יראו את זה.

אדוני היושב-ראש, זה בקשה לדיון מהיר שלי. הנילון הזה מלא בנושא שבו מדובר. אני מכיר מעט נושאים בעלי משמעות חברתית רחבה בתחום הבריאות כמו הנושא שבו מדובר עכשיו. לכאורה, הוויכוח הוא טכני, על איפה יעבירו תקציב וכמה. זה לא הוויכוח, תכף אגיד משהו על תקציבים.


בי"ת, ואני אומר את זה דווקא אחרי הדיון שהיה פה קודם על ויסקונסין, ואני מקווה שמה שאני אומר עכשיו לא יישמע יהיר; אם היו מקשיבים לחלק מהטענות שהיו בזמן חקיקת החוק, שעכשיו כל מיני אנשים מאוד מרכזיים, גם אחרי הישיבה, באוזן באים ולוחשים: ג'ומס, אתה צודק בכל מילה שאמרת, גם מהחברות, אז יכול להיות שהיינו מונעים חלק מהתקלות.


אני לא מכיר, ואם מישהו מכיר, שיקום ויגיד – אני אומר את זה גם לאנשי האוצר וגם לאנשי משרד הבריאות – איש מקצוע אחד, שאומר שהרפורמה שבה מדובר, ומדובר ברפורמה, לא בוויכוח על תקנים או על תקציבים, הוצאת בריאות הציבור, שהרפורמה שנדחפת באופן אגרסיבי שראוי למטרות קדושות יותר על-ידי האוצר נגד העמדה המקצועית של משרד הבריאות, נגד העמדה המקצועית הרופאים לבריאות הציבור, נגד העמדה המקצועית של רופאי הילדים, שכולם הופיעו בוועדות הכנסת עשרות פעמים ואמרו: יש פה שירות ממלכתי שצריך להישאר כשירות ממלכתי, זאת הדרך הנכונה לבצעו.


אגב, היה ניסיון להוציאו, והחזירו אותו בחוק. אני מחכה מזה שלוש שנים לתשובה משלושה יועצים משפטיים לממשלה שהתחלפו כבר, על השאלה העקרונית שעוררתי בעקבות הנושא הזה, מתי חוק שלא מבוצע על-ידי הממשלה, או פוקע או ניתן לתבוע לדין את מי שלא מבצע אותו. אין לי תשובה על כך. מדובר בחוק שלא מבוצע. החוק שהחזיר את העניין למשרד הבריאות מהרשויות המקומיות ומקופות החולים הטיל על משרד הבריאות למלא שירות של בריאות התלמיד.


הוא לא מבוצע בשתי דרכים, בדרך שמקובלת, אגב, בעוד כמה תחומים, אני מדבר על החוק שהמדינה במסגרת התיקונים בחוק הבריאות המקורי, הוציאו את בריאות התלמיד לקופות החולים לעיריות, והחזירו אותו שוב לאחריות משרד הבריאות. זה המצב החוקי עכשיו, החזירו את זה לאחריות המדינה, ועכשיו המדינה מעבירה את האחריות לחברת כוח אדם, לאגודה לבריאות הציבור, אך מבצעת עוד שני מהלכים; אחד, מאז החוק חוקק יש הקפאת תקנים, והיא מביאה מדי שנה שמספר התלמידים פר אחות מגיע לשיעורים שאף אחד לא מאמין שניתן לבצע שירות אמיתי. שנית, מביא לבריחה של אחיות מתוך המערכת, מתוך ידיעה שגורלן תלוי על בלימה, ומי שיש לה אלטרנטיבה, בורחת למקום אחר.


בצד זה קיצוצי תקציב בלתי-פוסקים, ההערכה היא שכדי לקיים את השירות הזה ברמה הסבירה צריך 84 מיליון. התקציב עומד היום על 54 מיליון. אני שומע שהאוצר אומר: אם תתבצע הרפורמה הזאת, וזה יועבר לעמותה, יעלו את התקציב ל-68. גם זה חלק מהתרגילים. אם 84, שהפך למספר קדוש, שנתפסים אליו כמה שנים, ואומרים שאם זה מה שייתנו, אפשר לקיים שירות סביר ברמה סבירה לבריאות התלמיד.


זה הוויכוח העקרוני שקיים כל הזמן – מה משקיעים ברפואה מונעת ומה משקיעים אחר-כך. אין מחלוקת בין כל כלכלני הבריאות ובין אנשי המקצוע ברפואה, שההשקעה הנכונה ביותר בתחום הבריאות הציבורית היא ההשקעה בתחום הרפואה המונעת. אין תחום שבו הרפואה המונעת היא הכי זולה, הכי יעילה והכי רחבה. אותן בדיקות אלמנטריות שהתלמיד עובר או לא, וזה מתחיל מכינים, וממשיך בשיניים ומגיע לדברים הרבה יותר מסובכים, שכל אחד מכיר את הסיפורים עליהם, על אותו ילד שיושב בכיתה ולא רואה את הלוח, ואף אחד לא יודע, ומעבירים אותו לחינוך מיוחד, ולעוד חינוך מיוחד, ובסוף גם לוקה בעיניו, מה שהיה נפתר אם היה מנגנון מסודר שהיה בודק לו את הראייה או בודק דברים אחרים.


הוועדה הזאת היא הבלם האחרון. הנושא הזה אינו פוליטי. יש פה מאבק והיבט מקצועי, לגיטימי לחלוטין, של הסתדרות האחיות, אך יש אינטרס שלנו, של חברי כנסת כאנשי ציבור, לדאוג ששירות זה יישאר שירות באחריות ממלכתית. לכן אני הגשתי את הבקשה לדיון לוועדה, כשהתברר שעמדו לחתום עם העמותה. הסתדרות האחיות הכריזה על סכסוך עבודה.

מעבר לשני הדברים החשובים האלה, השירות הזה קורס. לשקם אותו יעלה הרבה יותר כסף. הנזקים פרוסים, כרגיל. הנכדים שלי זוכים לכל הטיפול שמדובר פה, כי הוריהם דואגים להם. איני בטוח שזה המצב בכל בארץ. באיה מקום השירות הזה הכי נחוץ? באותם מקומות שבאופן טבעי משפחות מרובות ילדים, אזורים פריפריאליים שבהם לפעמים האחות לבריאות התלמיד זה העוגן הבריאותי של הילד בשנים מאוד קריטיות, וזאת אחריות ממלכתית.

הדיון הזה התקיים כבר שלושים פעם, ודעת כל חברי הוועדה ברורה.

יש עוד שבועיים דיון על משרד הבריאות, שים להם את זה בתור תנאי, שיעבירו את ה-20 מיליון ₪ ונגמר העניין.

לא צריך לרוץ עד שבועיים. עוד עשר דקות יש שתי העברות תקציביות. מי שנגד - נצביע נגד.

כדי למנוע מבוכה מאנשים, תדאג להביא את נציג משרד הבריאות לפה.

כולם כאן. שי, זה לא הדיון הראשון פה, יש פה נציגים של כל הגורמים, ואני מעלה את זה שוב ושוב.

מה ששי אומר, לא לערב דבר בדבר – אם ימשיכו לא לערב, אפשר להמשיך לדון כך עד ימות המשיח, וכל העסק הזה יקרוס.

בבסיס התקציב שלנו רק 54 מיליון ₪. באופן מעשי, אנו לא יכולים לפעול בהיקף גדול מזה. מכיוון שבשנה שעברה עבדנו בהיקף גבוה יותר, בהיקף של כ-68 מיליון ₪, הלכה למעשה, כל אחות שעוזבת, לא יכולים לקלוט במקומה. הודיע לי החשב בשבוע שעבר שאין לו תקציב החל ב-1 בנובמבר, כך שלמעשה לחודשים נובמבר-דצמבר אין תקציב בכלל.

כמה אחיות עזבו?

זה היקף כספי של כ-14 מיליון ₪.

עזבו 40 משרות.

100 אחיות. למעשה, ההתקשרות הנוכחית היא דה פקטו עם האגודה לבריאות הציבור מאז 97', כך שהמגבלה היא כסף, לא תקנים. הסברנו את זה בפעם שעברה. אם יש לנו כסף, אפשר להעסיק אנשים. באופן ההתקשרות היום, אם היתה לנו תוספת של 14 מיליון, יכולנו באופן מעשי לקלוט חזרה.

אני חולקת על אותם 14 מיליון. אני מבקשת גם להתנצל בשם אילנה כהן, היא לא היתה יכולה להגיע מפני שהיא חולה. אם מדובר ב-68 מיליון, למה הכסף הזה מועבר לאגודה ולא למשרד הבריאות? יש להם מגמה, המהלך הוא של הפרטה. המערכת כיום בקריסה, זה כמו רעידת אדמה- -

אילו מקומות עברו?

הלכנו על שני מהלכים; האחד, הכרזת סכסוך עבודה, כי מדובר פה באחיות שברגע שנגמר התקציב, אין כסף, כלומר המשכורת של חודש אוקטובר לאחיות, שרבות מהן הן חד-הוריות, שזאת פרנסתן היחידה, אם אנו נסתכל על מה שקרה לפני יומיים בנמל, לנו זה מהלך של למעלה משלוש שנים, אנו זועקים כל הזמן, והכתובת היתה על הקיר ומצויה על הקיר.

אני פונה לכל חברי הבית; פה מדובר בתעלול של האוצר ולא של משרד הבריאות, שמבקש להפריט את הנושא. שלוש שנים מנסה האוצר לעשות זאת, ושלוש שנים הוא נתקל בסירובה של הכנסת מקיר אל קיר.


לפני שנה, כשאביגדור יצחקי כבר לא היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כי שנתיים לפני כן, כשהוא שאל אותי: מה הבעיה? אמרתי לו: שלושה חוקים, אחד בהם – אחיות בתי הספר. תוך שעה הייתי מקבל טלפון – זה ירד. בלעדי אביגדור יצחקי לא היה עובר שום חוק הסדרים, אני מדבר אז במעמדו כמנכ"ל משרד ראש הממשלה. פה מדובר בילדי כולנו, כל הילדים שלנו הולכים לבית ספר, בין שהם קדימה ובין שהם אחורה, אני מתכוון מבחינת המפלגות. לא נתנו בשום פנים בגלל המחשבה הפילוסופית היהודית: ישן מפני חדש תוציאו. אם אתם נותנים לנו דבר חדש, שיש בו הגיון, נוציא אותו, ונסכים לשנות ולעשות רפורמה. כולנו הסכמנו שלא יכולים לערב ילדים בריאים במרפאות של ילדים חולים, כולנו הבנו את הקשר הבלתי-אמצעי בין אחות בית הספר, שהיא גם מדריכה, גם בודקת, גם מפקחת, לבין קופת חולים, שבה יש לך "ביי פרודקט" שנקרא ילדי בתי הספר.


לפני שנה, כשהיתה התנגשות במשרד האוצר, הזמנתי בשבתי למעלה בקומה הראשונה את יו"ר ועדת הכספים, את הוועדה המייעצת לעניין יושב-ראש הכנסת, את ועדת הכספים, בייגה וג'ומס, הזמנתי את יו"ר ועדת הכלכלה ונתנו הודעה מפורשת למשרד האוצר: חוק ההסדרים וחוק התקציב לא יונח על שולחן הכנסת, אלא אם הדבר הזה יוצא ומייד, ואכן הדבר הוצא.


איני רואה שום דבר, למעט אותה אזהרה שמשרד הבריאות מזהיר אותנו, לאמור, מורידים כל הזמן תקציבים, ונוצר מצב דה פקטו של כן יהיה, לא יהיה, הם לא יהיו מסוגלים להפעיל את זה, לעשות שני דברים – אחד, לעשות דבר נגטיבי, להוריד את הדרישה להעביר את זה להפרטה לקופות חולים, ושנית, לחייב את האוצר להחזיר את אותם תקציבים להם דרוש כדי להפעיל את השירות החשוב הזה. זה התפקיד של כולנו מקצה השולחן ועד קצהו.

אדוני היושב-ראש, אני זוכר את זה בוועדת הכספים הקודמת, הייתי חבר בוועדת הכספים, והנושא עלה לדיון. אני מסכים עם חבריי, כשהציגו את זה בזמנו, רצו לתת את זה לקופות החולים, הרי איך ייתכן שבבית ספר אחד עם 40 תלמידים, שיש 3 תלמידים של מכבי, 4 תלמידים של לאומית וכן הלאה?


ההצעה שמציעים אינה רלוונטית, כי זה שוב להרוס את השירות הזה, וזה הילדים של כולנו. התנגדנו, ואני שמח שבפעם שעברה הורדנו את זה, ואני משוכנע שכך יהיה גם הפעם. הדבר הזה צריך להיות ברור לאנשי האוצר, שאתם מביאים שוב דברים שאין להם שום היגיון בעניין. האוצר אומרים, אם אין תקציב, זה צריך להישאר במסגרת שהיתה ולהמשיך לקבל את השירות כמו שהילדים שלנו קיבלו, והנכדים שלנו יקבלו את זה, ואני מקווה שגם הנינים שלנו ימשיכו לקבל את זה.

שכח מזה. אחות בבית הספר לא תהיה להם, כמו שלבת שלי אין אחות בבית הספר.

עלינו להיות מאוחדים פה. בלי קשר למפלגות זה צריך להיות ברור, שאנו מאוחדים בדבר הזה. אני מחזק את דבריהם של שני קודמיי ותומך בזה.

בכל פעם שהדיון הזה עולה אני מתמלאת הערצה לחברי הכנסת הוותיקים – ג'ומס, רובי, אלי, איך אתם יכולים כל פעם באותו להט לחזור על אותם נימוקים? אני מקץ חמישה חודשים בכנסת מותשת מהדיון החוזר ונשנה הזה, שאנו חוזרים בו על אותם טיעונים באותו להט, עם אותן הנמקות אידיאולוגיות, בריאותיות, ציבוריות, ולכן, כיוון שאני לא עומדת בסטנדרט שלכם, אני רוצה לשם שינוי להביא נימוקים כלכליים, אדוני יושב-ראש הקואליציה, כלכליים לשיטתו של שר האוצר, שאמר שהוא רוצה שהמדינה תתנהל כמו עסק. בואו נדבר ביזנס, בלי ערכים ובלי אידיאולוגיה ובלי מחויבות לרפואה המונעת.

כמה ילדים לא חוסנו בשנים עברו וטרם הושלמו החיסונים? האם בכוונתכם לחסן אותם? האם יש קשר בין הקיצוצים בתקציב אחיות בריאות הציבור לבין אי-מתן חיסון? האם אתם ערים לכך שאתם מסכנים את חיי הילדים?

משיב לי שר הבריאות, ובפעם הראשונה נאמר מפורשות, שחור על גבי לבן, הוא נותן לי נתונים קשים על כך שלא ניתנו חיסונים נגד חצבת, חזרת, אדמת, בקטריה, שעלת, טטנוס. הוא אומר: קיים קשר ישיר בין הקיצוצים בתקציב לבין אי-מתן החיסונים, כלומר אנו במו ידינו גורמים לכך שהילדים שלנו לא יחוסנו נגד מחלות מסוכנות ביותר. הוא אומר: יידענו את מנהלי בתי הספר, בשלב זה הירידה בכיסוי החיסונים אינה מסכנת את חיי הילדים. אם מגמת הירידה בביצוע תימשך, אזי עלולה להיווצר סכנה.


אני שואלת אתכם, אתם השתגעתם? אנו מסכנים את חיי ילדינו וחושפים אותם למגפות ומחלות זיהומיות? אני חוזרת לעניין הביזנס, תחשבו איזו מעמסה זאת על כתפה של המדינה, כשתהיה כאן מגפה של פוליו מחדש, תחשבו מה המשמעות של זה מבחינה כספית, וכמה העלות היא מינימלית כדי למנוע את התפרצות המגפה הזאת.

גם הנימוקים האלה נאמרו בעבר.

אבל לא עם ההודעה המפורשת של שר הבריאות.

שלי, לשאלתך, מאיפה יש לחברי כנסת כזאת אנרגיה לחזור על הדברים באותה התלהבות – הם למדו משר האוצר, מפקידי האוצר. הם מביאים כל שנה אותו דבר, אותו קיצוץ באותו להט, ואף פעם לא מצליחים. נקווה שגם הפעם.

בתקציב 2007 אני רואה שהניסוי הזה הוא כל-כך מוצלח, עד שממשיכים בו במלוא האון גם ב-2007.

אפשר לדחות את ההצבעה? אני לא בקיא, וזה נראה לי דבר רציני.

אני צריך לומר רק שאני מושך את הרביזיה, ואז הכל נפל, ואין דיון. ביקשתי רביזיה, ואני הולך להצביע עליה.

אבל אני צריך להבין, להיות שלם עם עצמי. יכול להיות שבהעברות תקציביות אנו לא ממלאים את- -

אני הולך להצביע.

ברגע שיש חוק, משרד האוצר חייב לתקצב. הוא הפסיק לתקצב. צריך לתת הנחיה כפולה; אחת, להוריד את זה מחוק ההסדרים, ושתיים, לחייב את האוצר- -

זה לא בחוק ההסדרים. האחיות כרגע עובדות משרד הבריאות. הן יתחילו להיות עובדות של האגודה לבריאות הציבור. בדרך יש הקיצוץ התקציבי, ויש היעדר תקציב לנובמבר-דצמבר, שאין לו מימון עכשיו. כל העסק יחד מביא את השירות לקריסה. צריך להשאיר את זה במשרד הבריאות, להוסיף תקציב, לקנות אחיות וזהו.

פתחנו את השירות ביולי 1997 עם 70 מיליון ₪, עם 900 אלף תלמידים. היום אנו נמצאים עם מיליון ו-150 אלף תלמידים ועם תקציב של 53 מיליון. בזה אמרתי הכל.

אני מציע לך למשוך את הרביזיה, ובזה נגמור הכל.

אגיד לכם מה היה השיקול לבקש רביזיה; אם הדבר הולך להזיק לבריאות הציבור, זה השיקול. הנציג לא היה פה בפעם הקודמת, ולא הבנתי בדיוק. הוא יסביר כרגע.

הלא אין 440 או 330 בתי ספר במדינת ישראל. יש 3,800 בתי ספר במדינת ישראל.

האחיות היום אינן עובדות משרד הבריאות. הן מועסקות דרך קבלן כוח אדם, והרעיון להעבירן כך שיהיו מועסקות דרך האגודה לבריאות הציבור כספק שירותים.

קבלן ביצוע.

נכון להיום אנו מעסיקים את האחיות מול האגודה כקבלן כוח אדם. יש פטור ממכרז כרגע. המתכונת המוצעת היא כקבלן שירותים, כלומר להרחיק את האחיות האלה עוד קצת ממשרד הבריאות.

הקבלן יקבל 54 מיליון, והוא יחליט, מה הוא עושה אתן. היום הם מחליטים מה עושים אתן. הם מחליטים, אם האחות הולכת לפתח תקווה או לתל-אביב.

אנו מנחים את הקבלן, הוא צריך לאשר תוכנית עבודה.

איך אמרת – מרחיקים.

אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם, אני חושב שאשנה את התמונה לחלוטין. יש פה דיון עקרוני אחד לגבי השאלה של אחיות בריאות התלמיד, שאגב, אין כוונה להעבירן לקופות חולים. הסבירו את הנושא מכל הכיוונים, אני לא רואה טעם לחזור על הדברים.

הפנייה התקציבית, אולי דברי ההסבר שלה לא מספיק ברורים, בספטמבר 2005 היתה קליטה של 600 עובדים מהאגודה לבריאות הציבור במשרד הבריאות- -

למעט אחיות. תדייק.

600 עובדים נקלטו מהאגודה לבריאות הציבור לשירות המדינה וקיבלו על זה חודשי עבודה וב-2007 גם תקני כוח אדם. הסכם בין משרדי הבריאות והאוצר בעניין זה נחתם ב-22 במרס 2006 – בריאות, אוצר, נציבות, כל הצדדים שמעורבים בעניין הזה, כדי לתת להם מעמד של עובדי מדינה.

ההעברה התקציבית הזאת נועדה לבצע את אותה התאמה שבאה להעביר את הכסף מקניית שירותים לכסף של סעיפי כוח אדם, לכן מי שמצביע נגד ההעברה הזאת, משמעות הדברים שהוא מבקש להחזיר את המצב שלהם היום מעובדי מדינה של אותם 600 עובדים אחורה לאגודה. יכול להיות שהקשר הוא בשיתוף השם.

הקשר הוא לתפוס אתכם במקומות רגישים.

זה לא נכון. בפירוש כתוב שם שההעברה היא למעט אחיות.

יובל, אתה פשוט משקר. זה לא נכון.

זאת הפנייה התקציבית ומשמעותה.

היות שאני זקן השבט, אנו כל שנה מגיעים לרגע הזה. כבר פעמיים העברנו 17 מיליון ₪ בתאריך הזה. בשביל שזה ייפסק, אנו מבקשים שהסכום הזה כרגע של 54 פלוס 20, כלומר 74, ייכנס לבסיס התקציב של משרד הבריאות, נמשיך לריב בזמן דיוני התקציב על עוד 10 מיליון כדי להגיע ל-84 מיליון. בואו נבטיח עכשיו את 2006 בבסיס התקציב, שהשירות ימשיך להיות שירות, ולהגיע ל-84, נריב עם משרד הבריאות והאוצר.

אבל פותחים את 2007 עם 74 מיליון.

כרגע אנו מחזיקים ב-18 מיליון ₪. כמה אתה נותן?

אני לא נותן.

רבותיי, אני לא מושך ולא משהה, הדיון – מחר.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה.