PAGE
1
ועדת הכספים

6.11.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני, ט"ו בחשוון התשס"ז – 6 בנובמבר 2006 – בשעה 09:00

דיון בנושא תוכנית מהל"ב – שילוב מקבלי גמלאות בעבודה – בהשתתפות שר התמ"ת

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

אלי אפללו

אבישי ברוורמן

מוחמד ברכה

אלחנן גלזר

משה גפני

מגלי והבה

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

שי חרמש

דוד טל

שלי יחימוביץ'

אמנון כהן

רן כהן

סופה לנדבר

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

מרינה סולודקין

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

ליה שמטוב

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי

דורית נובק, משרד התמ"ת

תרצה בר-חיים, מנכ"לית אגם מהל"ב, משרד התמ"ת

יולי חורש, סמנכ"ל פתרונות תעסוקה, תוכנית מהל"ב, משרד התמ"ת

שאול מרידור, אגף התקציבים, משרד האוצר

רן מלמד, משנה למנכ"ל עמותת ידיד

אמנון נויבך, יועץ חברת ORS
אחלאם יוסף, נציגת אגם מהל"ב

אסראר זועבי, נציגת אגם מהל"ב

גלית אלקיים, נציגת אגם מהל"ב

לימור בן-דרור, נציגת עמותת שומרי משפט

עידית לב, פורום הארגונים למאבק באבטלה

יצחק עפרון, מנהל מרכז עמותת מחויבות

נמרוד אמזלק, מחויבות לשלום ולצדק חברתי

אבי דבוש, שתי"ל

יוסף תמיר

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

טמיר כהן

הדס דויטש


דיון בנושא תוכנית מהל"ב – שילוב מקבלי גמלאות בעבודה – בהשתתפות שר התמ"ת

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


אני מכבד בברכה את שר התמ"ת, מר אלי ישי, שנאות להשתתף בדיון החשוב הזה. זה זמן רב שחברי כנסת בכלל, ואישית קיבלתי מכתבים רבים, בנוגע לתוכנית ויסקונסין. יש דורשין לגנאי ויש דורשין לשבח. יש שאומרים שזה משפר את המצב, על אף שזה בצורה קשה, ויש שאומרים: אין מנוס, זאת הדרך, צריך להתחיל, ואחר-כך לשנות.


השר מינה צוות בראשות פרופ' יוסי תמיר, ופרופ' תמיר עשה שינויים שאני מבין שהשר הסכים להם. על כל זה נשמע מהשר. אני מציע שהשר יפתח בדוח של מה שקורה, איך נראית תוכנית ויסקונסין, מה זה עושה, מה זה הביא, ואם יש תוכניות לשנות או לשפר, אחר-כך ניתן אפשרות לחברי הכנסת להתבטא. השר הבטיח לי שהוא יהיה כאן עד 11:00, לכן אני מבקש לצמצם לשעתיים האלה, כי אני רוצה שהשר יהיה כאן כל הדיון.

בוקר טוב, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, גם עבורי זאת הזדמנות לבוא בפני חברי ועדת הכספים, להציג את השינויים ולהתייחס לתוכנית, כי אני מקבל אין-ספור בקשות, דרישות, הערות, גם קיטורים רבים סביב התוכנית.


התוכנית עצמה, זה לא סוד, לא אהבתי אותה והייתי בין מתנגדיה עוד לפני שנכנסתי למשרד התמ"ת, עוד כשהייתי שר העבודה והרווחה, למרות שידעתי שיהיו שינויים כאלה ואחרים שיכולים לגרור אותנו לתוצאות לא רצויות. בסוף, כשהגעתי למשרד התמ"ת, באתי עם עמדה ידועה, והיו הרבה כותרות סביב העניין הזה עם כניסתי לתפקיד, ומייד התחלתי לבחון, כיצד ניתן יהיה להביא לשינויים בתוכנית תוך כדי הפיילוט. בדרך-כלל אין שינויים תוך כדי פילוט, אך לא יכולתי לחשוב שזה ימשיך במתכונת הקיימת בלי שיהיו שינויים מיידים, תוך כדי הפיילוט.


למרות דעת אנשי האוצר, שלא אהבו את רעיון שינוי התוכנית במהלך הפילוט, אמרתי שאני מתעקש. הקמתי ועדה בראשות יוסי תמיר, שאותו אני מכיר שנים רבות, עוד בהיותי שר העבודה והרווחה, הוא היה אז מנכ"ל ביטוח לאומי, אין עוררין על המקצועיות ועל האישיות שלו, ומינינו אנשים עם רגישות חברתית גבוהה, עם ידע וניסיון אדיר בתחומי התעסוקה, הרווחה והבריאות. במהלך הוועדה הבעתי את דעתי, איך הדברים נראים לי מזווית הראייה שלי וברגישות החברתית המרבית שאני חושב שיש לנהוג בעניין.


ההמלצות שאימצתי וביקשתי לזרז להוציאן לפועל ולהפעילן מהר ככל הניתן כדי להקל על האוכלוסיות המשתתפות בתוכנית, בעיקר נגענו במספר נקודות שכואבות בצדק לכולם; ראשית, האוכלוסייה הקשישה, עם הרבה בעיות, חלקם אנשים שלא עבדו כמעט בחיים, מעבר לבעיות רפואיות, גיל או פסיכו-סוציאליות כאלה ואחרות, שאי-אפשר לחנכם בגיל 60, 65 לצאת לעבודה. לגברים זה עד גיל 67 ולנשים עד גיל 60. לכן ביקשתי גם פה לצמצם את זה.


שנית, כשמדובר בחולים, היו סוגי מחלות רבים שלא היו פטורים מהתוכנית, ובעיניי, זה היה דבר חמור ונורא לראות, אפילו חולה במחלת סרטן, למשל, לא היה פטור. יש צד שני שאומר, אז מה – אנו מכירים בכירים שחלו והמשיכו לתפקד. אמרתי שזה לא דומה – זה עבודה מרצון, ופה זה תהליך כפייתי, בפרט שמדובר באנשים שלא עבדו חלק גדול מחייהם או בכלל לא, אנשים שחמש שנים לא עבדו ומקבלים הבטחת הכנסה שנתיים, עם בעיות מורכבות. חד-הוריות, למשל חד-הורית שעובדת חצי משרה, בין כי כך היא בחרה ובין כי זה מה שמצאה, ואמרו שהיא צריכה לעבוד חצי משרה נוספת במרכז. חצי משרה בבית וחצי משרה בחוץ זה לא דבר פסול, וצריך להתחשב ולגלות רגישות גם לעניין הזה. גם אותן פטרנו, כי אין לנו עניין להכביד. אמרתי גם לאוצר, שככל שזה יהיה ידידותי, ענייני, יהיה קל יותר לשלב אנשים במעגל העבודה. הרי כולנו פה חושבים שראוי לשלב אנשים במעגל העבודה. אדם שגדל בבית שהאמא והאבא לא עובדים כל החיים, וחיים בעוני, זה עובר בתרבות של דור שני, שלישי. אנו רוצים לתת לאנשים תרבות של עבודה. עושים את זה רק לאנשים שמסוגלים, ולא באופן שנעשה עד כה, לטעמי. גם עולים חדשים, שגם שם יש בעיות שאנשים באים עם המקצועות שלהם, קשיי שפה, גיל, לא מסוגלים להשתלב במקומות עבודה בקשיי השפה שלהם, גם פה גילינו רגישות מיוחדת, כנ"ל לגבי אנשים עם בעיות פסיכו-סוציאליות. יש גם אנשים שהשתמשו בעבר בסמים, אפילו קלים- -

אז מי שנשאר בתוכנית הם כולם עם בעיות פסיכו-סוציאליות? שמעתי את זה היום ברדיו.

חבל לומר דברים כאלה על אנשים ששמחים להשתלב במקום עבודה, וכדאי שתשמעי ממני את הדברים. הנושא הזה רגיש לי. אם הייתי חבר כנסת, הייתי טוען ומבקר לא פחות מכם, אולי אף יותר, ולכן כשאני במשרד אני עושה את זה באותה מידה.

מה המגבלות שכובלות אותך כל-כך? אם אתה לא מתלהב מהתוכנית- -

ניתן לשר להסביר. הזמנתי את השר בגלל דבריך בישיבות הקודמות.

אני שמח שהדיון מתקיים.

לא שיניתי את דעתי לגבי התוכנית מאז שהפכתי לשר, ואני אענה לשאלותיכם, איך אני מתמודד עם התוכנית.


ביקרתי במרכז עמים בירושלים, למשל, דיברתי עם אנשים. ישבתי שם שעות רבות, שמעתי את כל המשתתפים, רטנו, וחלק גדול מאוד מההערות שלהם לקחתי לתשומת לבי. יתרה מזאת, היה שם מפגן של אנשים שלא הצליחו להיכנס אליי - החדר היה קטן - שמעתי את כל הדברים, והדברים האלה שכנעו אותי בדברים רבים. לכן גם הקמתי את הוועדה תוך כדי הפילוט. אמרתי: אני עם זה לא ממשיך, כשר אני יכול לעשות הרבה צרות לתוכנית. האוצר לא אהב את רעיון הוועדה – נמצא פה נציג האוצר, שאגב, אותו אני מעריך אישית, אך את הרצון שלהם אני לא אוהב בעניין הזה.


יש אוכלוסיות רבות שנפגשתי אתם, נשים, למשל, שהשתמשו בעבר בסמים או באלכוהול או בעיות אלימות, והן לא מסוגלות להשתתף בתוכנית. אי-אפשר לשלוח אותם לכל מיני מקומות עבודה, וכל האוכלוסיות המוגבלות יבואו לוועדה בלתי-תלויה, שתסנן ותבחן מקצועית את הדברים. אחת הטענות שאשמע פה, להערכתי, היא למה לא ביטוח לאומי יעשה את זה או שירות תעסוקה? הרבה חברי כנסת אמרו לי שאם גוף ציבורי יעשה את זה, יהיו רגועים, אף פעם לא רטנו על כך ששירות תעסוקה שלל קצבה או לא. הוא תפס את האדם הזה ראוי או לא ראוי, הפקיד המקצועי הגיע למסקנה ושלל או לא, ולכן מעדיפים שזה יהיה במסגרת ועדה.


הוועדה הבלתי-תלויה תבדוק את אותם אנשים. אנו שוקלים כרגע, איך לבנות את הוועדה באופן המהיר ביותר, כי להקים את ועדה – מכרזים במשרדי ממשלה לוקחים גם שנה, ואנו לא רוצים שבינתיים אנשים יסבלו, לכן אנו רוצים להתמודד עם הבעיה באופן המיידי והטוב ביותר. בוועדה יישבו אנשי מקצוע, עובד תעסוקתי, עובד סוציאלי, שיקום תעסוקתי, אנשי מקצוע בלתי-תלויים שיראו, אם אכן אותו אדם קשיש, אדם מוגבל, אם חד-הורית, אותו עולה- -

למי הוועדה כפופה?

אליי. הם מקבלים שכר מהממשלה.


גם את הוועדה אכנס לשיחת מוטיבציה, ואסביר להם את הראייה שלי את הנושא החברתי בעניין זה.


היות שהדבר הזה עבר בחוק, וחבר הכנסת ברכה דיבר על משמעות חוק ההסדרים וביטולו, יש מכרזים, התחייבויות, אין כוח שיכול לבטל את זה בחוק ההסדרים, כי בבג"ץ אחד אתה נופל, אני צריך לבחור אחד משניים – או לקום ולצעוק ולהראות שזעקתי ולא לעשות דבר, לבין לזעוק ולקבל החלטות כשר, זה בדיוק ההבדל בין חבר הכנסת לשר, שהוא לוקח על עצמו את האחריות לעשות טוב לאנשים ולהקל עליהם.

זה לא שאנו רוצים לעשות להם רע.

להפך.


אותם דברים שאמרתי אז אני אומר עכשיו. דעתי ידועה וברורה, לא אחזור עליה כעת, יחד עם זאת, תפקידי לסייע ולהקל. אם אני יכול להוציא אחוזים גדולים, אולי כמעט שליש, מכל האנשים בניסוי הזה החוצה ולהקל על אלפי איש, אתה יודע מה המשמעות של זה? אם אני מקבל היום מאות מכתבים בחודש, אני יודע שמנעתי מאנשים סבל נורא. זה תפקידי.

למה לעשות תוכנית שהיא סבל נורא?

איך שיושב-ראש הוועדה יקבע, אתייחס.

החוק נקבע בממשלה הקודמת, המכרז יצא, זה בפילוט, ומשפטית, אתה לא יכול לעצור

את זה, ואתה יודע את זה.

אם אנשים סובלים, אפשר להמשיך לשלם להם ולבטל את זה.

אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים. בדיון הראשון שבאתי לפה על התקציב אמרתי שהתוכנית לא תמשיך כפי שהיא, ואם כן, לא ארחיב אותה. את העצה של הקמת הוועדה תוך כדי הניסוי לא שמעתי מאף אחד, אלא עשיתי זאת ביוזמתי. היות שעליי נופלת האחריות, ואיני יכול להסתפק בהערה, בשאילתא או בהצעה לסדר, אני צריך לספק את התוצאות, ובצדק, ולא רק לחברי הכנסת, שחשים את המצוקה, אלא בראש ובראשונה לציבור. ברגע שהקמתי את הוועדה הבלתי-תלויה, שתבחן ותקבע לכל אחד את המסלול שלו - או שהוא פטור לגמרי, או צריך לעבור למסלול שיקומי כזה או אחר, אנו מסייעים לאותם אנשים, בין אם לשלב אנשים ובין אם לא לשלב את הלא מתאימים, ובין אם להוציא אנשים למסלול של הכשרה מקצועית או למסלול ביצועי או מסלול תעסוקה אחר, הדבר הזה לטובתם.


אני יכול להביא דוגמאות רבות של אנשים שפוטרו בגיל 50, דוגמאות של אנשים שלא עבדו שנים רבות, ופתאום מצאו מקום עבודה ומתפרנסים בכבוד והם מאושרים על כך. יש גם כאלה. חשבתי שאין כאלה. סיירתי ונפגשתי עם אנשים. ראיתי אנשים מאושרים שמצאו עבודה, שמחים שמשתכרים 5,000 ₪ בחודש ולא 400 ₪ בחודש. יש אנשים שאמרו לי שהם יודעים שאינם מסוגלים לעבוד, שלא יקבלו אותם בשום מקום עבודה, אבל הם שמחים להתנדב או לקבל דמי כיס ולהיות חצי יום ביד שרה, העיקר לקום ולצאת, אנשים שמקבלים את הבטחת ההכנסה שלהם בלי שום קשר, הם נהנים מכך שיש להם תעסוקה, נסיעות וכדומה.


לסיכום, החשיבות היא להתמודד עם הבעיות הקשות שלהם, ולהוציא אלפי איש שלא מסוגלים מסיבות שונות, להוציאם מהתוכנית, זה נכון. מצד שני, לאפשר לאנשים שרוצים להשתלב לעבודה ולהתפרנס בכבוד, לאפשר להם לעשות כן באופן שלא היה בעבר, אם זה שילוב, אם זה לימוד שפה, אם זה הכשרה מקצועית, אם זה התאמה למקומות עבודה, מקומות שלא ניתן היה לבצע את זה בעבר, היום מצליחים לעשות זאת להם בצורה טובה.


בעיניי, הדבר החשוב הוא להוציא את האנשים שלא מסוגלים להיות במסגרות, לא לגרום להם סבל מיותר, להחזירם למעגל הבטחת הכנסה, לצערי הרב, כי לא שהם לא רוצים – הם לא מסוגלים. לא שהם מתנגדים לעבודה ורוצים לקבל כסף חינם, אלא הם לא יכולים להשתלב בשום מקום, ונגזר על האנשים המסכנים האלה להמשיך לקבל הבטחת הכנסה. ברגישות הראויה נתייחס אליהם. תודה.

תודה, אדוני השר. אני מבקש משני גופים ציבוריים שרוצים להביע דעה נגד.

נוכל לקבל את התקנות החדשות?

אנו מדברים כרגע על דוח ויסקונסין, לא על התקנות.

אנו עוקבים אחר התנהלות התוכנית הרבה לפני שהחלה ובאופן צמוד מאז שהחלה.

מה הארגון "ידיד" עושה?

הוא מפעיל מרכזים לסיוע משפטי ב-24 ערים בארץ, מתוכן ב-3 ערים שבהן הפילוט מתקיים.


גם אם חושבים שיש שיפור לאחוז מסוים באוכלוסייה שמשתתפת בתוכנית, גם אם השר עם התקנות החדשות מטפל בחלק מהאנשים, הבעיה המרכזית שאנו רואים היום היא לא ההחלטות בכנסת או במשרד התמ"ת אלא ביישום ההחלטות בשטח, שהוא לא קרוב למה שהתוכנית קובעת.


אחד התיקונים שהולכים לעלות בחוק ההסדרים הקרוב הוא ההכפלה של הזמן לשירות בקהילה מארבעה לשמונה חודשים. השירות בקהילה הוא אחד החולאים של התוכנית הזאת, מדובר בעצם בעבודות שירות – אותן עבודות שנותנים לאסירים לששה חודשים. מדובר בעבודות שלא מקבלים עבורן כסף. שולחים אנשים לנקות בסיסי צה"ל, והכל ברשימות שמוגדרות על-ידי התמ"ת ושאושרו. איתרנו פעמים שלא הספיק התמ"ת לאשר מקום מסוים לשירות בקהילה, כבר הופנו אליו אנשים. יש פער גדול בין הנהלים שהתמ"ת והמינהלת מוציאים למה שקורה בשטח.

בוא אזרוק לך אתגר; נניח שהתמנית לשר התמ"ת, ויש התוכנית. מה היית משפר שם? אני לא מדבר על לסגור.

לא הייתי סוגר או מקפיא את התוכנית. הייתי מאפשר קודם כל גמישות הרבה יותר גדולה. לפי התוכנית, כל אדם צריך להיות 30 שעות בשבוע לפחות במרכז, ואם יהיו הקלות, האנשים שיוגדרו עם בעיות אישיות או סוציאליות או רפואיות יוכלו להוריד חלק, אך אין עדיין גמישות בחלק הזה לאלה שאין להם מה לעשות, ואז נוצר מצב, שמי שאין מה לעשות אתו, זורקים אותו לשירות בקהילה. את זה צריך להפסיק. ברגע שתהפוך את הזמן שצריך להיות כל שבוע בתוכנית להרבה יותר גמיש, תראה שם אנשים שיגיעו לשם כי הם צריכים, לא רק כי הם חייבים. הנושא של החובה של ה-30 שעות, של המאבק להיכנס לוועדות מקצועיות שיכולות לתת לך יותר או פחות זה הדבר הראשון.


השירות בקהילה כפי שהוא היום חייב להשתנות – צריך לא רק לא להרחיב אותו לשמונה חודשים אלא לצמצם אותו ולהפעילו ברוח הנהלים החדשים שהוגדרו במרס 2006. הנהלים האלה לא מופעלים היום. הם לא מסבירים לאנשים לאן הם הולכים.


הדבר השלישי שהייתי מטפל בו הוא ועדות הערר. הן הכלי היחיד כמעט של המשתתף לשמור על זכויותיו, אך הן לא מאפשרות לאדם המשתתף להגיע עם ייצוג משפטי. הייצוג המשפטי לא ניתן בגלל תקלות שמתעכבות במשרד המשפטים כבר למעלה משנה. אולי זה קשור לוועדת החוקה או לוועדת הכספים, אך יש לטפל בזה.


בנוסף, יצירת מקומות עבודה ראויים לאנשים; אין היגיון לקחת אדם שנמצא באשקלון ולשלוח אותו 60 ק"מ לתל-אביב כדי לעבוד בניקיון במגדלי עזריאלי שבע שעות, ולהחזירו לאשקלון. יש הגבלה של 60 ק"מ, אך היו גם מצבים ששלחו אנשים ל-80 ק"מ. אין סיבה לשלוח אם חד-הורית מאשקלון לעבוד שבע שעות בניקיון בעזריאלי ולהחזירה הביתה.

אין שום ניסיון ולא נעשה ניסיון, לא על-ידי מערכות של "מרווחה לעבודה" ולא על-ידי ועדת תמיר לשנות את חוק הבטחת הכנסה. זה חוק קבוע, יש בו מבחן תעסוקה. אנשים נוטים לשכוח את זה. כל אדם בישראל שמקבל הבטחת הכנסה גם היום חייב ללכת למבחן תעסוקה כזה או אחר. הרגולציות של איך צריך להיראות מבחן התעסוקה, זה הדבר שעומד לדיון. אם חברי הכנסת הנכבדים רוצים לשנות את הדבר הזה, יעשו זאת, יחליטו שאין בהבטחת הכנסה מבחן תעסוקה, יחליטו מי האוכלוסיות שפטורות ממבחן תעסוקה וזה יתבצע. כל עוד יש מבחן תעסוקה, לא ניתן להסתתר מאחורי העובדה שהוא נעשה בדרך טובה יותר או פחות.


שנית, המקום שאנו הולכים אליו עם התוכנית של "מרווחה לעבודה" הוא קונספט עולמי, הוא לא דבר שהוא בגחמה של מדינת ישראל. כל העולם מוביל לדבר הזה.


שלישית, כל העניין של "מרווחה לעבודה" נועד לעזור לאנשים האלה למצוא תעסוקה ולא לשום דבר אחר.


אני מסכים בכך שיש בעיות בהפעלת התוכנית ושיישומה הוא לא בדיוק כפי שחשבנו שצריך להיות. אנו מדברים בניסוי, יש ללמוד ממנו. אני רוצה לומר לשבח התוכנית מבחינה פרוצדורלית לפחות שאנו לא מחכים לסוף הניסוי, אלא עושים הרבה מאוד שינויים שמתבקשים גם בדרך, וצריך לראות מה יוצא מהמסגרת של הניסוי. הבעיה המרכזית, לטעמי, שדורשת שינוי עם תום הניסוי זה הבחינה של המודל הכלכלי, כי חלק גדול מהתלונות שנשמעות כאן נובעות כתוצאה ממודל כלכלי מסוים שנבחר להפעלת המרכזים. שיפור המודל הזה ולהסתכל עליו אחרת, לא רק מנקודת המבט של הקצבאות, אלא מנקודת המבט של השמה בעבודה, מנקודת מבט של התמדה במקום העבודה ופיצוי לאותם מרכזים ולאותם זכיינים בהתאם להשמה והתמדה בעבודה, ישנה חלק גדול מהטענות שפה וישנה גם את דפוסי העבודה של המרכזים. דברים אלה יובילו לשינוי גדול בתוכנית.


בינתיים השינויים שאנו מתכוונים לעשות כרגע בתוכנית עצמה אינם קטנים. זה לא עוד 30 איש שייצאו מהתוכנית ויעברו דרך מסלול אחר. מדובר בשינוי מהותי שהוא בכיוון של הביקורת הציבורית שנשמעה על התוכנית, והוא מיטיב אתה. כל אותם אנשים שלא מתאימים לתוכנית, שתוכנית אישית לא מתאימה להם, עוברים דרך מסלול אחר לגמרי, שבו ייקבע שהם יכולים להשתתף בתוכנית שעה, יכולים להיות פטורים מהתוכנית לגמרי ויעשו אתם את הדבר שנכון לעשות אתם.


אני רוצה להזהיר את כולנו, אנו לא מכניסים את "בלתי-ניתנים להשמה" בדלת האחורית, מה שהיה קיים בשירות התעסוקה קודם לכן. אנו מקפידים שהניסוי יימשך, אך אנו חושבים שיש לעשות את אותם שינויים בתוכנית, כך שכל אותם אנשים שלא מתאימים למודל הקיים יזכו למודל אחר.

אתה חושב שיש לעשות שינויים נוספים?

אם רוצים להמשיך בתוכנית, צריך לגרום לכך שהתוכנית הזאת- -

כמה אנשים השתלבו בעבודה?

אני השתלבתי.

אין ספק, לשאול, האם התוכנית הצליחה, צריך לחכות לסיום הניסוי ולהסתכל על המחקרים שמלווים את הניסוי ולהסתכל על דוח הוועדה הציבורית שמלווה את הניסוי. סיום הניסוי הוא בעוד שנה וארבעה חודשים. ודאי שיש הצלחות בניסוי. הבעיה שעומדת על הפרק היא לא הצלחות בניסוי, אלא אותם אנשים שלא יכולים להשתלב בניסוי, כי הם לא מתאימים. אם אתה מדבר על 20 אלף איש או קצת יותר מזה, אנו מדברים על במסגרת השינויים שייושמו על סדר גודל לא קטן של כ-20% עד 30%, 5,000 איש, שלא יעברו במסלול הנוכחי, יעברו למסלול האחר, ואז ההצלחה גדולה מאוד, כי אחרים, התוכנית הזאת עוזרת להם.

אני רוצה לומר לידידי, שר התמ"ת; קצב החזרה שלי בתשובה או בשאלה הוא איטי יותר משלך. אולי זה בעיה של עודף אמונה, אולי זה בעיה של חוסר אמונה, אבל אני הרבה יותר איטי בקצב הזה. אני מבין את העמדה שהצגת, שאתה מנסה לשפר את התוכנית ככל האפשר. לצערי הרב, אם הייתי צריך להצביע היום על התוכנית המשופרת, היית מצביע נגד.

אני אומר את זה ממקום קצת שונה מחלק מחברי הכנסת. ישבתי פה עם הירשזון וחוקקתי את החוק והצבעתי נגדו. יוסי, כל הזמן עשיתי השוואה בין הדוח המקורי שלך לבין החוק. יוסי תמיר הגיש דוח שהיה צריך להיות בסיס החוק. זה לא החוק שחוקק. אם היה מחוקק החוק במתכונת ועדת תמיר הראשונה, היה לי הרבה יותר קשה להצביע נגד. ניסיתי בוועדה לצמצם את הפער בין הדוח של תמיר, הראשון, לבין החוק שחוקק. הפער לא צומצם כולו. גם עמדתי בראש ועדת משנה, חלק מחברות הכנסת השתתפו וחלק הופיעו בוועדה הזאת.


אני יודע שהשר לא יציע שינויים מבניים, אלא כשתסתיים תקופת הניסיון. אני מבין קצת את הפוליטיקה הזאת. שלוש נקודות שממשיכות כל הזמן; ראשית, אם לא ישונה, לא אתמוך בחוק הזה – המניע הכלכלי. היתה ועדה שהוקמה בגללנו, עמד בראשה ידידי המנוח, יענקל'ה גדיש. אני חושב שהוציאו תוצר לא טוב תחת ידם. אמרתי לו את זה כשיכולתי לדבר אתו. המניע הכלכלי שנמצא ביסוד התוכנית הוא אסון, אפילו מבחינת הדימוי של האנשים שהולכים אליה, שחושבים שהמניע הוא כלכלי. דיברתי עם אנשים רבים, בעלי החברות, ואמרו לי: זה לא כך. כל זמן שזה קיים כפי שהוא קיים, יש פה מכשלה מהותית, כי הוויכוח, יוסי, הוא לא בניסיון ממלכתי להעביר אנשים מאבטלה לעבודה. הוויכוח הוא איך עושים את זה.


הוויכוח השני, ואני מבין את החברים שהתנגדו לו אז, היה מדובר על ארבע קבוצות ניסוי. נאבקנו פה שבקבוצות הניסוי תהיינה עוד שתי קטגוריות, לא רק פרטית – תהיה קבוצה פרטית, אני לא אוהב את זה, אבל תהיה, כי הבנתי שיש גבול, תהיה קבוצה ממלכתית, וריאציה של הביטוח הלאומי או שירות התעסוקה או מי שאתם רוצים, ותהיה קבוצה מלכ"רית. אפילו אמרתי: בואו ניקח חברה כלכלית של עיר חזקה, אפילו הזכרתי שמות כמו רעננה, שהיא תיקח כחלק ממטרותיה לתפעל את המערכת הזאת על-פי קריטריונים אלה, אך מנקודת מוצא ציבורית ולא פרטית. דחו את זה מכל וכל, כי אמרו: אנו רוצים להפריט. את זה אתה יכול לעשות עוד עכשיו. בואו נקים שתי קבוצות שתהיינה ציבוריות - אחת ציבורית במובן הזה שהמניע שעומד מאחוריה הוא לא הרווח אלא ניסיון לעזור לאנשים להשתלב התעסוקה.
היות שבגוף החוק לא מופיע אלמנט הניסוי, אנו בבעיה שלנו. הוויכוח עם החוק יימשך.

היות שמדובר פה באנשים חיים, איני יכול רק להחריב, כי מאחורי הוויכוח הזה עומד אדם באשקלון, בבאר-שבע ובנצרת, שמשלם מחיר נורא בתקופה הזאת. אני חושב שיש להקל עליו ככל האפשר, לכן איני בעמדה של רק לסגור, הבעתי את דעתי, לא אפסיק להיאבק על זה, ואני מקווה שבנקודות האלה, אלי, תהיה שותף לנו, לשלוש השאלות שאמרתי פה, על המניע הכלכלי שעומד ביסוד התוכנית, והוא קובע את העניין, על העניין של איך יהיה הניסוי והכנסת הניסיון לחוק, אלה שלושה תיקונים שניתן לעשות גם כשהחוק קיים.


שלוש הערות מהותיות, בעיניי, על החלק התפעולי; אני מכיר את דוח ועדת המשנה לגבי הסינון. יש פה שתי דרגות סינון – הסינון של קבוצה והפרטני. הוויכוח הגדול הוא על הסינון של קבוצה, אילו קטגוריות מוציאים על הסף מהחוק. צריך להרחיב פה, ואין טעם לטרטר את האנשים האלה. הוא ודאי יצטרך להגיע לאיזה מקום לקבל פתק, הוא בן 59 ולא יודע שפה, יש לו ילד נכה בבית, ואין מה לשלוח אותו להתחיל את המסלול הנורא הזה – לא כמקרה פרטי אלא כקטגוריה. לדעתי, אמרת שאתה רוצה להוריד שליש מהכמות, קבוצה גדולה של ציבורים שמרגישים מאוימים על-ידי החוק מכל מיני סיבות ייצאו החוצה. לכן הפתרון של ועדת הערר הוא פתרון שאני מברך שהוא קיים. אני גם מבין עכשיו שמוכנים שיהיה ייצוג, אפילו לא משפטי.

לא מוכנים, לשכת עורכי הדין.

אז נאכוף את זה בכנסת. היום לא יכול אדם להופיע בוועדת ערר אלא עם עו"ד. אין לו כסף לעו"ד, אומרים לו: סנגוריה ציבורית. יש ארגונים חברתיים שאומרים: אנו מוכנים להעמיד טוענים, כמו טוענים רבנים, לנושא הזה, שיהיו מומחים יותר מעורכי הדין, שילוו את האדם הזה, והם יעשו את זה כחלק מהעבודה.

מוכנים. כל ארגון חברתי שרוצה להביא עורכי דין- -

לא עורכי דין.

הוויכוח לא אתנו.

פנינו ללשכת עורכי הדין, ביקשנו אישור, כי זה כפוף לחוק בתי הדין המינהליים, וחובה שיופיע רק עורך דין.

אם ג'ומס הוא מומחה לעבודה, הוא לא יכול להופיע?

לצערנו, לא. ביקשנו- -

ניתן לתקן את זה בחוק ההסדרים החדש? ניתן להכניס הסתייגות?

בבקשה.

נושא מרכזי נוסף; הסיפור של ההתנדבות, שפעמים רבות מחליף עובדים – מישהו לוקח את השירות בקהילה במקום עובדים. החוק אסר את זה, אך בחיים זה קורה, והארגונים יספרו לכם כמה פעמים זה קורה.

לא.

יש תלונות שכן.


כל הנושא של הכשרה תעסוקתית, בחוק ההסדרים מופיע הקטנה משמעותית של הכשרה מקצועית כגורם עצמאי, והעברתם רק למקומות התעסוקה, אני מעריך שלגבי האוכלוסייה שאנו מדברים בה, זה שינוי לרעה.

אתה מערבב שני דברים לא שייכים. זה לא נוגע לזה.

אם אני טועה, אני חוזר בי.


הערה אחרונה, ואני אומר אותה בכל הזהירות, היות שראיתי שזה מופיע גם בדוח; אמרתי לדורית כמה פעמים, יש תפקיד המפקח ויש תפקיד הרגולטור ויש תפקיד של מי שרוצה, ובצדק, עם הרבה רצון טוב, לשווק את התוכנית. התפקיד הזה מתערבב. היות ששאול צועק שזה לא נכון, ויש תלונות, שכן נכון, אני חושב שהגברת הפיקוח והבקרה, כפי שקראתם לזה, ואני קראתי לזה אחרת – הבחנה ברורה יותר בין הרגולטור לבין מי שרואה את תפקידו בתוך המשרד כמקדם התוכנית. הבחנה זאת כרגע לא קיימת. היות שמדובר בנושא רגיש, אומרים לאדם: אנו חותכים את מטה לחמך. הרגולטור צריך להיות רגולטור. המפקח ומי שאחראי על זה צריך לייצג את האינטרס הציבורי העליון של הנזקק ולא להיות חלק מהמנגנון שרוצה לקדם ולהצליח בתוכנית, שזה לגיטימי, אך אלה צריכים להיות שני אנשים שונים. הזהות הפרסונלית פה היא לרעת העניין. אדוני השר, את זה אפשר לבצע גם בשלב הנוכחי, שיהיה ברור מי תפקידו במשרד לקדם את הפרויקט ולשפר אותו, ומי בתפקיד של הפקח שיושב על החברות, על ההשמה, ותפקידו לממש את החוק. כפי שאמר רן, החוק מתבצע הרבה פחות טוב מכפי שהחוק, והחוק בעצמו לא כל-כך טוב.

אנסה להשלים את דברי השר; בעיניי, התוכנית הזאת היא אולי התוכנית החברתית החשובה ביותר בישראל במובן הזה שהיא מנסה להתמודד עם דבר שלא התמודדו אתו שנים רבות, וזה הסוגייה של מקבלי הבטחת הכנסה. אנו מדברים על נתוני פתיחה של 140 אלף בתי אב, מקבלי הבטחת הכנסה, מספר שלא זז לפחות 15 שנה עם כל המאמצים וכל הכספים וכל ההכשרות המקצועיות וכל ההשקעות שנעשו.

הדבר הכי חשוב שעשתה התוכנית – התחילה להסתכל באופן פרטי וקבוצתי על קבוצת מקבלי הבטחת הכנסה, והתוצאה של זה היא ניסיון להתאים תוכניות מותאמות למאפייני האוכלוסייה, מה שלא נעשה ב-15 שנה האחרונות. התחלנו להסתכל על האנשים. אמרנו: מדובר באנשים ששנתיים לפני פרישה, הם כקבוצה יבואו פעם בשבוע ולא 30 שעות בשבוע. אנשים עם נכויות, האחוז היחסי של מבחן התעסוקה שלהם יהיה ביחס לנכויות שלהם, התחלנו להסתכל.

קיבלנו מביטוח לאומי קבוצה של 17 אלף איש שעליהם שני פתקים – אחד שאומר שהאנשים האלה מספיק עניים כדי להיות זכאים להבטחת הכנסה, ופתק שני אומר שהאנשים האלה בריאים ויכולים לעמוד במבחן תעסוקה, כשירים לעבודה. הדבר הראשון שגילינו יחד עם כולכם ויחד עם הארגונים החברתיים, שמדובר באנשים שחלקם הם אנשים בעלי קשיים מסוגים שונים - רפואיים, חסמים משפחתיים, פסיכו-סוציאליים, הרגלי עבודה, כישורים מקצועיים, ניסיון תעסוקתי, היעדר הרבה מאוד מרכיבים. הפעם הראשונה במדינת ישראל, להערכתי, שבצורה שיטתית תוך לימוד לקחנו את האוכלוסייה, והתחלנו לפרק אותה, לאבחן אותה ולהפעיל פתרונות זאת הפעם זאת. זה לא מושלם, זה פילוט, אנו לומדים. אנו מכניסים תיקונים.

על מי לומדים? על בני אדם?

לגבי התוצאות; קיבלנו חוק שחוקק פה.

אני נמצא בהגדרת הקבוצה, ובשום אופן איני מסוגל לעשות את מה שאת מבקשת ממני. באותו רגע אני יוצא מהקבוצה?

ממש לא. שאלה מצוינת.

בלשכה אין לך זכות לבחור- -

הדבר שנדרש מאנשים הוא להתייצב 30 שעות לתוכנית אישית שמתאימה לכושרם הרפואי. אם אדם ממלא את תוכניתו האישית, ימשיך לקבל הבטחת הכנסה כל ימיו. הבטחת הכנסה לא תיפגע. יותר מזה, יש ועדות ערר. בחודש אחד יש כ-140 עררים מתוך 12 אלף איש שנמצאים אצלנו. אגב, אין דבר כזה, שאדם מאבד את זכאותו לנצח. אם אדם יחליט שחודש אחד הוא לא בא, באותו חודש הוא לא יקבל הבטחת הכנסה, בחודש הבא- -

חודשיים הוא לא מקבל.

הגמלה נשללת לחודשיים למי שמסרב לעבודה, בדיוק כמו שקורה בשירות התעסוקה משנת 1982. כל אדם שממלא את תוכניתו האישית יקבל גמלה עד סוף ימיו. אין דבר כזה, שלילת גמלה לנצח.


אני רוצה לתת נתונים; הדבר החשוב הראשון הוא ההתייחסות הפרטנית וקבוצתית לאוכלוסייה שעד היום לא היתה מאובחנת. מתוך 23 אלף איש שעברו בתוכנית במהלך השנה הזאת, אנו נמצאים בתום שנה ראשונה עם פחות מ-12 אלף איש.

היו 17 אלף איש.

קיבלנו 17 אלף איש בהתחלה. כיוון שיש אחריות אזורית, יש אנשים שיצאו ויש שנכנסו. 26 אלף איש נשלחו, 23 אלף איש, רגלם דרכה במרכזי תוכנית מהל"ב. יש לנו מפות התייצבות. דיווחנו לביטוח הלאומי ש-23 אלף איש התייצבו אצלנו לפחות פעם אחת. מתוכם אנו היום נמצאים עם 12 אלף איש. הבדיקות שערכתי במחלקות הרווחה באזורי הפעילות אינן מעידות על עלייה דרמטית במספר האנשים שנזקקים לשירותי הרווחה או שגוועים ברעב. המסקנה היחידה שאני יכולה להסיק כרגע, היא שלאנשים יש מקורות הכנסה חלופיים, אחרת היו מקטרים, אך מתייצבים במרכז ומקבלים את הבטחת ההכנסה שלהם, כפי שמגיע להם על-פי חוק.

במהלך השנה הזאת כ-11 אלף איש הושמו בעבודה.

כמה נשארו?

חלק נשארו.

אני אקח אותך לאור עקיבא, יש שם אנשים- -

איזה שטויות?

חברת הכנסת סופה לנדבר, אני בדרך-כלל לא מוציא מוועדת הכספים, אך אצטרך לעשות את זה. אל תגרמו לכך, אני מבקש לא להתפרץ, לא נוכל להמשיך כך. מי שיפריע לי עכשיו ייצא החוצה.

התשובה לשאלתך, חבר הכנסת ליצמן, היא חלקם הגדול.

אצלנו בין 70% ל-80% עדיין עובדים.

בחדרה 2,400 עובדים- -

טוב, הלאה.

אנו מדברים על 11 אלף השמות. ההפתעה הגדולה היא שירידת האנשים מהתוכנית היא בכל הגילאים. כל מי שחושב שמבוגרים אינם משתלבים בעבודה – גם אותי הפתיע הנתון הזה, הירידה היא בהתאמה, כלומר הגילאים הצעירים כמו הגילאים המבוגרים. הירידה היא בשני גרפים, נפרסם בשבוע הבא, אני מניחה, את הנתונים, גרף משתתפים וגרף היורדים. גם אנשים בגילאי 55 עד 65 יורדים בדיוק כמו אנשים בגילאי 25 עד 35. זאת הפתעה גדולה.


בשנה הזאת הוצאנו למעלה מ-16 מיליון ₪ על שירותים תומכי עבודה, שכוללים שמירה על ילדים, הסעות, טיפולים רפואיים, קניית ביגוד, קניית משקפיים, סדרה של חסמים שמונעים מאנשים להשתלב בעבודה. אם יש דבר אחד שהוא המפתח להצלחת תוכנית מסוג זה הוא היכולת לתת טיפול גמיש ופרטני למשתתפי התוכנית, היכולת להסיר חסמים על-ידי סיוע בשירותים תומכי עבודה, סיוע בארנונה, בשכר דירה, בחידוש רשיון נהיגה ובשמירה על ילדים, זה הדבר, בלי להצטרך למכרזים, לחשב הכללי, אלא באופן גמיש ומיידי לתת מענה שיסייע לאנשים להשתתף בעבודה, ויושבים פה אנשים שהמערכת עזרה להם.

גברתי, חבר הכנסת אורון הציע הצעה, כאשר אנו מדברים על הרחבה. איך אתם מתייחסים אליה?

השר יענה בסוף הישיבה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמדתי בוועדה בין-משרדית כשהייתי סגן שר כדי לראות את הבעיה של תוכנית מהל"ב. המסקנות הונחו לפניך, ויש כמה דברים שאנו צריכים לזכור; לא ניתן לומר שתוכנית מהל"ב, נפסול אותה לגמרי כי יש חלקים שבאמת אינם טובים. הדברים שיש לתקנם, כתבתי את דעתי, ראיתי את המלצותיך, ובין שני הדברים חלק גדול חופף.


יחד עם זאת, תוכנית מהל"ב באה לפתור בעיה של אנשים שאינם מצליחים להשתלב במערכת התעסוקה, וזאת היתה הכוונה. התוכנית באה כדי לשלב בתעסוקה. אני יודע מחלק מהאנשים, שהשתלבו וששמחים. עם זאת, יש דברים שאינם בסדר פה, שמעתי את כל הארגונים ואת חברי כנסת עוד לפני היותם חברי כנסת, שטענו טענות נכונות.


יש לשלב בין שניהם כדי לפתור את הבעיה, לא להרחיב את התוכנית לפני שנתקן את כל הלקוי. בנוסף, אם לא יתקנו את הדברים הללו, אדוני השר, זה פוגע באנשים. דורית עושה עבודה נהדרת, אך גם לה יש מגבלות. נתקלנו בעשרות מקרים של בעיות לא צודקות, והייתי צריך להתערב, פנו אליי מכל מיני ארגונים, ונפתרו הבעיות. זאת לא הדרך, שאנו נפתור את הבעיות. יש ללכת בדרך הפשוטה, לגרום לכך שנוכל לפתור את כל הבסיס של התוכנית הזאת, שבנו אותה למען כוונות טובות, אך לא פתרו את הבעיות.


יש עוד שני דברים שאנו מדברים עליהם, שיהיה ייצוג משפטי בוועדת ערר. יש אנשים שלא מבינים את השפה, עולים חדשים מחבר העמים, אין מי שיסביר להם. נתקלתי באנשים שלא ידעו איך להסביר שיש להם ילד מפגר בבית, ילד נכה, והוא זכאי לפטור לגמרי להשתתף בתוכנית. דורית נובק תגיד את זה. אם לא תהיה שם נציגות שתדע גם את השפה ותוכל לפתור את הבעיות ולהציג את זה בצורה נכונה – למשל, פנינו לשר המשפטים, היתה בעיה תקציבית, והבעיה היא עקרונית. אם אנו רוצים להמשיך את זה ונוכל ליצור מצב שיהיה פתרון קודם כל בוועדות ערר, ובנוסף, לא להוריד את התוכנית – יש לה כוונות טובות, אך הדרך פוגעות באנשים שלא מגיע להם שייפגעו.


אני מעריך את השר שלקח זאת כפרויקט וכמאבק חברתי ונכון. אני סומך עליו שיתקן את הדברים האלה, שלא ייפגעו אנשים שלא מגיע להם להיפגע. תודה.

ההתנגדות לתוכנית זאת היא לא תפעולית, אלא כי האחריות למצוקת האנשים צריכה להיות ביד המדינה ולא נתונה לגופים שמטרתם העיקרית היא רווח. החטא הראשון בעניין זה הוא הדיבוק של ההפרטה בכל מחיר ובכל מצב ובכל עניין. נושא זה צריך להיות באחריות הממשלה.


בנוסף, אני מסתכל על ההרכב המתחדש של הקואליציה הממשלתית. ההסתייגות שלי ממרכיביה היא ידועה, אך אני מתרשם, לאחר כניסת ישראל ביתנו לממשלה - דבר שהתנגדתי לו ואני מסתייג ממנו - אני חושב שלמפלגות שמתנגדות לוויסקונסין יש רוב בקואליציה – ש"ס, ישראל ביתנו ומפלגת העבודה.

בינתיים אף אחד מהם לא נמצא פה.

דבר שלישי, תמיד אפשר להביא אדם שידבר בשם המדוכאים, שפתאום שפר מזלו. צריך להסתכל על הצד האחר, על המצוקה, על העבדות. ג'ומס דיבר על אלה שבאים כדי לעבוד במקום אנשים בעבודות ניקיון. אם לא היו באים האנשים האלה, באותם מקומות כמו עזריאלי היו מביאים עובדים. אני חושב שיש פה ניסיון לחסום אנשים מלהיכנס למעגל העבודה במחיר של מתנדבים בתנאי עבדות. אני חושב שזה הדבר העיקרי.


אם מדובר על פילוט, השר אומר שהוא נדרש כבר ביוני למנות ועדה כדי להכניס שיפורים, כלומר יש לו ערעור בסיסי על תפקוד התוכנית הזאת, כלומר הפילוט הזה לא מתקדם בדרך שרצויה לממשלה עצמה, אז למה להרחיב את הפילוט? חכו עד הסוף, אפילו עד שהמסקנות החדשות של פרופ' תמיר ייכנסו לתוקף וייושמו בשטח. למה להרחיב עכשיו? כדי שהמצוקה תהיה גדולה יותר? יש פה ניסיון לכפות את התוכנית על-ידי גופים אינטרסנטיים, שאני לא יודע איפה הם מושכים בחוטים ועל מי הם משפיעים ואיך הם עושים את עבודתם.

יש סדרת שאלות שהוועדה הזאת חייבת לשאול; מה כמות הכסף שנכנס לתוכנית הזאת? ואם לא היתה התוכנית הזאת והדברים היו מטופלים בשירות התעסוקה או בגופים ממלכתיים אחרים, זה היה חוסך? לדעתי, זה לא חוסך, אבל חלק מהכסף הזה, שהממשלה השקיעה והמדינה השקיעה, הלך לרווח של אותן חברות בעלות מטרות רווח.


שאלה נוספת, אם הטיפול בעניין זה היה במסגרות הקודמות, האם התוצאות היו דומות או גרועות יותר? יש ירידה מזערית באבטלה, שלדעתי, היא תוצאה לא של התוכנית הזאת, אלא של ההשפעה השולית של הצמיחה. הצמיחה של 4% היתה אמורה להוריד את המובטלים לחצי, אבל היא אפילו לא עשתה לא רבע ולא שליש.


אלה שאלות שדורשות תשובות. אני רוצה גם לדעת, מה רווחי החברה מאז תחילת התוכנית עד היום, ומה תחזית הרווחים שלהם עד סוף הפילוט, ועל חשבון מי? זה כסף ציבורי. היה צריך להוציא אותו על רווחת האנשים, על פתרון המצוקות ולא כדי להכניס רווחים לאותה חברה.


אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לעזור לשר. אני מבין שהמשרד חתום על חוזה, אני חושב שאפשר להפיל את זה, אם יהיה רצון באותן סיעות בקואליציה, כבר בתקציב הבא – לא היום, אך בקריאה שנייה ושלישית. ועדת הכספים וחברי הכנסת שמתנגדים לתוכנית, אם הם בקואליציה ואם הם באופוזיציה, צריכים לעזור לשר כדי לקדם את השקפתו, אילו היה יושב במקומם, כפי שאמר בעצמו. לכן אני מציע להקים ועדה של ועדת הכספים, שתעקוב אחרי יישום התוכנית ותביא הצעות ותשמע את האנשים ותצא לסיורי שטח.

אני רוצה בקצרה למסור לכם את הדוח על הפעילות שלנו באשקלון לגבי התוצאות. עד היום יישמנו בעבודה בעובדים כ-2,600 איש, מהם למעלה מ-50% מהמשרה המלאה. יש עילת מהל"ב, כלומר רוב האנשים שמגיעים אלינו, תוך כדי עבודה זיהינו שהם אינם ניתנים להשמה, בנינו צוות מצומצם שלנו, ומול הביטוח הלאומי, כ-800 איש הועברו מעילת הבטחת הכנסה לעילות אחרות, כלומר דאגנו להם לדברים שהם בתהליך הרוטיני של הביטוח הלאומי לדאוג להם לזכויות, כ-800 איש זכו לטיפול מבחינתנו, וקיבלו היום הבטחת תשלומים מעילות כאלה ואחרות.


כ-600 איש יצאו ממסגרת התוכנית, ואני בכוונה לא רוצה לצבוע את זה בשום צבע, כי הם הבינו שאין להם מה לחפש, כי היו להם או עבודות אחרות, והביטוח הלאומי היווה עבורם מעין מגן מפני כל מיני בעיות מיסוי ואחרות, כלומר בסך הכל הבאנו לקבוצה גדולה מאוד שירות, קבוצה אחרת שמנו במקומה, וקבוצה אחרת, אנו ממשיכים לטפל בה. עשינו טעויות, אך הן בשולי העניין יחסית לתוצאות ולהישגים.


לגבי הביקורת בעניין יוצאי ברית המועצות; אנו קלטנו אצלנו למעלה מ-50% מהעובדים מהסיבה שיש שם הרבה אנשים יוצאי ברית המועצות, דוברי השפה, יוצאי אתיופיה, דוברי השפה, כדי שנוכל לתת שירות לאנשים בשפה כדי שיבינו. לא ניסינו לעשות להם תרגילים, ההפך. הגישה שלנו היתה לעזור לאנשים.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שש הערות, ואני אומר את הדברים כמי שמתנגד עקרונית לתוכנית הזאת, אך לא אדבר על ההתנגדות העקרונית, אלא אומר ששה דברים נקודתיים; ראשית, היחס בין המלצות ועדת תמיר לבין הרחבת התוכנית; הדרישה הבסיסית הראשונית היא שהרחבת התוכנית לא תתבצע כל עוד המסקנות של הוועדה שמינית, אדוני השר, לא תמומשנה הלכה למעשה במציאות, אך אני מוטרד מכך שמסקנות אלה יאפשרו בעצם להרחיב את התוכנית, כאילו אנו מסירים חלק גדול מהגזרות, ולכן אפשר להרחיב את הפילוט. זה נראה לי מאוד בעייתי. אני רואה את ההצעות שיש בחוק ההסדרים, ומייד אתייחס לזה.


בחמש ההערות הבאות אתייחס לחוסרים שבהמלצות ועדת תמיר; ראשית, לגבי כל ההיבט המבני; אדוני השר, יש הבדל גדול בין החוק כפי שהתקבל לחוזים שנחתמו עם החברות. למעשה, החוזים קובעים שמנגנון הרווח כולו מתבסס על החיסכון שנוצר למדינה כתוצאה מהחיסכון בקצבאות. חבר הכנסת אורון דיבר על הבעייתיות של המנגנון בכלל, אבל זאת לא הבעייתיות הכי גדולה. יש בעיה עם המנגנון הכלכלי כשלעצמו, ויש בעיה עם צורתו, כי היא קובעת שהרווחים של החברות לא יהיו קשורות, למשל, להשמה, אלא יהיו קשורות לחיסכון בקצבאות, ולכן זה בצורה הכי אכזרית, החוזים בעצם סוטים ממה שנקבע בחוק.


נקודה שנייה, אדוני השר, כל הקונספציה מתעלמת לגמרי ממצב שוק העבודה. כל ההנחה היא כאילו הבעיה של המובטלים היא פשוט כי הם לא רוצים לעבוד, ולכן יש למצוא להם טריקים שיגרמו להם לעבוד, ואז בקלות הם ימצאו עבודה. הייתי בכל המרכזים של תוכנית ויסקונסין ונפגשתי עם האנשים שם, אתה רואה אנשים שרוצים לעבוד, ואין להם מקומות עבודה.

אולי תשלח אותם לערבה, 1,200 עובדים לחקלאות, בשכר מעל למינימום, אפילו ברווח נאה.

אני רוצה להיות מעשי, אדוני השר. לפחות אתה צריך בנושא הזה לאמץ את חוות דעת של פרופ' שטסמן ודוד צרפתי, שאומרים לך לפטור לחלוטין קבוצות אנשים שהם ממילא אוכלוסיות שאין להם סיכוי למצוא עבודה בתנאים הנוכחיים במצב שוק העבודה הנוכחי. את אלה לפחות צריך לפטור.


אנו רואים בחוק ההסדרים 2007 שאתם, אדוני השר, מתכוונים לסגור את מרכזי ההכשרה של משרד התמ"ת. רעיון זה גורם למצב שאנו כמדינה, אין לנו מחויבות לשדרוג של המיומנויות של העובד, אלא המחויבות היחידה שיש לנו היא לעזור למעבידים שמחפשים עובדים בתחומים שהם נדרשים. כל הכיוון הזה של סגירת מרכזי התעסוקה מנוגד לגמרי למה שאמר חברי, חבר הכנסת אורון, קודם, לרעיון שאתה, אדוני השר, צריך להיות מעוניין בו, לדעתי, להרחבת אחריותה של המדינה והעזרה שלה לעובדים שרוצים לעבור מקצבאות לעבודה.


נקודה נוספת שחסרה לגמרי במסקנות ועדת תמיר היא שירותים תומכי עבודה. בלי שירותים תומכי עבודה יש קבוצות גדולות של אנשים, ונשים במיוחד, שלא יכולות ללכת לעבוד - אין פתרונות לילדים, אין פתרונות בכלל. כל הנושא של שירותים תומכי עבודה הועבר לאחריות מרכזי התעסוקה.

טיפול בילדים זה חובה, ועדת הכספים אישרה.

וגם הורים מבוגרים. השאלה הזאת של שירותים תומכי עבודה היא שאלה קריטית, אם רוצים לעזור לאנשים לעבור לעבודה.


נקודה אחרונה; ועדת הערר כפי שפועלת היום היא מקום של חוסר-צדק בכל המובנים, וצריך לאפשר לאנשים להיות מיוצגים. יושבים שם עורכי דין של החברות ושל כל מיני אנשים, אנשים אמורים להגיע לבד או אומרים להם: לך תשכור עורך דין. איפה הם אמורים לעשות את זה?


לכן אדוני השר, אתה צריך במינימום להבטיח את מסקנות ועדת תמיר, לקחת את הנקודות, הזכרתי שש נקודות, שלא הוזכרו בוועדת תמיר, ולהוסיפן לנקודות שמחייבות ביצוע מיידי. אלה תנאים אלמנטריים לכל אפשרות של עבודת הפילוט.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, לשר, לחיים אורון, שהיה יושב-ראש תת-ועדת ויסקונסין. אנו רואים שאתם מתייחסים לדברים שאנו אומרים לכם, בגלל שיש הרבה תלונות. בתוכנית ויסקונסין הוסיפו עבודה לחברי הכנסת. קיבלתי כמעט אלף תלונות, איך זה עובד באשקלון, בחדרה, בירושלים. מצד השר קיבלתי לכל נייר עמדה את התשובות, וראיתי במסקנות ועדת תמיר כמה דברים שאני, סופה ויורי שטרן כתבנו.


התוכנית לא מוצלחת בהרבה מובנים. אנו מבינים את המגבלות. התוכנית נולדה במעבדה של משרד האוצר כשהיו שרי אוצר אחרים לגמרי. אנו מבינים שאי-אפשר לעצור את התוכנית. מה ראינו בתוכנית - אנו, ילידי ברית המועצות, ראינו בה דברים רעים, קודם כל הפרה של זכויות עובד. דבר שני, כל האנשים, גם באשקלון, שאומרים שזה מוצלח, אני תושבת אשקלון, ובכל פעם שאני יוצאת לרחוב, מייד אנשים סביבי מדברים על תוכנית ויסקונסין, ושואלים, למה זה כל-כך דומה למחנות עבודה של סטלין? ככה אומרים אנשים. שירות בקהילה, ניקיון החופים, ששולחים את המורים שפיטרו- -

לא בטוח שהייתי מגדיר זאת כך.

אנשים בשטח אומרים דברים קשים יותר.

בשום פנים ואופן לא להרחיב את התוכנית הזאת, כי הפילוט לא מוצלח. בתוכנית המקורית, ויסקונסין האמריקאי, התייחסו לאנשים צעירים.

ולכן תצביעי נגד זה בחוק ההסדרים?

את זה אומר לך אחר-כך.


לא לחתום חוזים חדשים.


שנית, לחשוב בגדול. יש לנו שירות תעסוקה. היו לי פגישות עם אנשים, אנשים ביקשו ממני להגיע. באשקלון שואלים: למה שולחים אותנו בפעם השלישית לאולפן ב'? מי שולח – הם שולחים. אלה עולים מבוגרים שלא מדברים טוב. איפה ההיגיון פה? אלה אנשים שבמקצועות שלהם דאז היו אנשים משכילים.


הם לא יכולים לסגור כרגע, לכן לסגור לאט-לאט, ושנית, המטרה הכי חשובה - יצירת מקומות עבודה, להשקיע מרץ, משאבים ומחשבה, איך לעשות זאת.

אשמח מאוד אם תהיי חברת כנסת מטעם קדימה בוועדת הכספים.

עצם הדיון הזה פה זה הציון הכי טוב למצב התוכנית. אני לא זוכר בחדר הזה 19 ח"כים, אפילו בלילה של אישור תקציב 2006, רק בדיון אחד הגענו ל-19 ח"כים – אישור מנכ"ל הכנסת. מהבחינה הזאת, או זה עידוד ליחסי ציבור מוצלחים של התוכנית, אני לא בטוח, ואם לא, זה לבדו אומר לא מעט.


לעצם ההמלצות; לא שמעתי מהשר את מועד יישום ההמלצות.

הוא אמר: עד הכנסת הנוכחית. אני תרגמתי את זה, זה מה שהוא התכוון לומר...

יש אנשים שמחכים, מתי יישמו את זה.

ויש אנשים שמחכים שיסגרו את זה. רוב חברי הכנסת חושבים שצריך לסגור.

אני חושב שאותם אנשים שמצפים בכליון עיניים שיסגרו את זה, הם כרגע מצפים בכליון עיניים, לפחות עד שיתחילו ליישם את ההמלצות, ואשמח לשמוע מהשר את המועד.


לגבי ההמלצות, לגבי הגיל, לא הבנתי את ההחלטה, להתחיל את ההגבלה של הגיל משבע שנים עד הפנסיה, כי מכל המחקרים שהיו סביב העניין, הגילאים שהופיעו היו 45, 50, מעין סף שממנו מתחילות בעיות למצוא את העבודה, ולמה החלטתם לזוז רק שבע שנים, זה עדיין לא ברור לי.


לא מעט ביקורת דווקא מקרב הציבורים שמרינה מייצגת אותם, סופה, ליה ואני, עלתה בדיוק במפגש הזה של הגיל, עם היותו של אדם עולה. בהמלצות אין שום ניסיון ללכת מול האוכלוסייה של אנשים מבוגרים שהגיעו לכאן בגיל 50 פלוס, לא השתלטו על השפה ומוצאים עצמם מטופלי התוכנית, עם כל ההשלכות של זה. אם אין דרך להזיז את כל סף הגיל ל-45, 50, לפחות לגבי אוכלוסיית העולים מתבקשת פעילות שאיני רואה אותה עדיין.


כל סוגיית הרופאים – לא ראיתי התייחסות. עד היום הרופא שקובע את כשירות האדם מקבל משכורת מהתוכנית עצמה, ויש כאן ניגוד אינטרסים ברור שהצביעו עליו כבר, וההמלצות החדשות לא מתייחסות לזה.


לגבי הבעיה המבנית, לא אחזור על הנאמר פה, זה מקור כל הבעיות, ואולי זה דורש דיון נפרד כאן בוועדת הכספים – כל המודל הכלכלי.


יש בעיות רבות עם תוכן הקורסים. לא אכנס לפרטים מהמכתבים הרבים שגם אני מקבל, על נשים בגיל 50 או 55 שמקבלים שיעורים בחינוך מיני במקום הסבה מקצועית, אבל התוכן של הקורסים מעלה תהיות רבות לגבי תרומת הקורסים.


שלילית קצבה; במצב כיום אדם שנעדר מעל רף מאוד קפדני, נשללת לו קצבה מיידית לכל חודש, כלומר אין שלילת קצבה יחסית. נעדרת שלושה או ארבעה ימים – שללו לך חלק יחסי של הקצבה. אם היו משנים את זה, זה היה מוריד חלק מהעוקץ, כי אנשים בגלל בעיות שונות, חלקם בגלל מחלה, בגלל הפסד אחד לפעמים מאבדים את כל הקצבה לחודש שלם, ולא ברור לי למה קשה לתקן את זה.

בגלל מחלה לא שוללים קצבה.

אדוני השר, התעורר אצלי חשש מסוים; האם נכון, הרושם שאולי עולה פה, שהסכמת האוצר לשינויים או להמלצות של דוח תמיר מותנה בהחלטת השר לתמוך בהרחבת התוכנית?

הרבה ממה שרציתי לומר, חבר הכנסת אלקין אמר. אם אנו מדברים כבר חודשיים על השינויים ועל ההמלצות, צריך לבצע מייד, כי אנשים מחכים לזה. חוץ מזה, במרכזים כבר תלויים על הלוחות רישומי ההמלצות, ממתינים להמלצות האלה ועדיין ממשיכים להשתתף בתוכנית. אולי תורידו את זה מהלוח, זה פשוט פוגע באנשים.


לגבי מה שקורה היום, וגם עם ההמלצות האלה, וחלק מהאנשים לא ישתתפו בתוכנית, יש חלק שנשארים, אך בצורה כפי שהיום פועלים המרכזים, זה בלתי-אפשרי. פה באשקלון דיברו על 2,600 אנשים שהיום עובדים, וממשיכים לעבוד. מתוכם יש כאלה שהיום לא עובדים, הם לא מגיעים למרכז - בת 58 שהיא היום לא מקבלת- -

תני לי שם.

יש לי השם שלה. היא בת 58 והיא היום לא מקבלת את הקצבה מהביטוח הלאומי וחיה עם אמא קשישה שמקבלת את הקצבה ועם בן 28 שצריך לשלם את המשכנתה, זה תוצאות התוכנית. יש דוגמאות כאלה גם בנצרת עלית.


שמעתי את שאול מרידור בתוכנית טלוויזיה בערוץ 1. הוא אמר: נו, אז מה? הוא סירב לקבל עבודה – נו, אז מה? חודש, חודשיים הוא לא יקבל את זה. בשבילו זה דמי כיס, אך לא בשביל אדם זה.

לא אמרתי את זה, למען הפרוטוקול.

אמרת.


מי שהם היום משתתפים וחולים ומביאים אישור המחלה, הם צריכים להביא אותו באותו יום. שנית, גם אם האישור לשבוע, נניח, מזמינים אותם במהלך השבוע הזה לבדיקה של הרופא במרכז. איפה ראו דברים כאלה? אם אינכם מאמינים לחולה, תבדקו את הרופא שנתן את האישור. למה מזמינים אותו בזמן שהוא חולה?

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הפרויקט נלקח ממשהו קיים, כפי שנזכר פה, ואמור היה לתת פתרון לאנשים שהסתגלו לתופעות מסוימות, וקיבלו תקופה ארוכה הבטחת הכנסה, והמטרה היתה להוציאם מהמעגל שבו הם חיו ולהכניסם למעגל חדש, חיובי, שיחזיקו את עצמם בכוחות עצמם. רציונל זה לא התקיים. הרציונל - בהתחלה זה היה כך, אך בחקיקה בנו אותו אחרת, ולכן היתה פגיעה אנושה באנשים שהיו אמורים להיכנס לפרויקט הזה.


אדוני השר, אני מכיר את רגישותך לנושא זה, ואני חושב שהתחלתם לעשות דברים חשובים, אבל כנראה, לא מספיק, עדיין יש דברים, ואיני רוצה לחזור על דברים שאמר חבר הכנסת אורון, הוא פגע בדברים הללו. אם נאמץ חלק מהדברים האלה, זה ייטיב עם האנשים, לפחות לסיים את הפרויקט בצורה נאותה, ופחות פגיעה אנושה בעולים ובמבוגרים, שחלקם לא יכולים בכלל להיכנס לפרויקט הזה. התהליך הסינוני לא עובד נכון, לכן יש פגיעה בהכנסה, כי הוא לא מקבל כבר הבטחת הכנסה, ועל זה הוא מחזיק את המשפחה.


לכן צריך לבדוק שוב את הדברים, תוך כדי הדברים לתקן, ואנו נשמח בוועדת הכספים לאשר תקנות חדשות, שייטיבו עם אותן אוכלוסיות. תודה.

יש לי עוד כמה דוברים – חברי כנסת וגם ארגונים: שי חרמש, ריבלין, מגלי, גפני וסופה. בקרוב מאוד נדון על חוק ההסדרים, שבתוכו חלק מוויסקונסין, ושם נאפשר לחברי הכנסת שלא דיברו היום לדבר, הם יפתחו את הדיון.

אם אפשר משפט אחד, אדוני השר, התוכנית הזאת היתה תוכנית דגל של הממשלה שהייתי חבר בה, תמכתי בה. האמת היא שהיו לי הרבה היסוסים לפני שהצבעתי בעד החוק הזה, בין השאר כי שמעתי נציגים של האופוזיציה שדיברו בשום שכל ודעת נגד התוכנית. גם לאחר מכן, כשאושרה התוכנית, שמענו תלונות רבות.


אני פונה אליך כדי שתבהיר לי שאכן צדקתי בהצבעתי לאשר את תוכנית ויסקונסין על-ידי כך שלפני הרחבתה- -

הציבור כבר החליט.

הציבור נתן לי עונש, אבל ודאי הוא גמל לך בהכרת תודה על כך שהזהרת אותו מפנינו. אני מבקש מאדוני השר שיצדיק את הביקורת וייתן את דעתו.

אדוני השר, משפט אחד – חבל שהשאלה שאמרת לפני הצוות שלך, מה לתקן בתוכנית ויסקונסין, במקום להעמיד את השאלה האמיתית – זאת תוכנית רעועה, רעה, וכמה שנעשה טלאי על טלאי, נחזור לאותה נקודה, במקום לבנות אלטרנטיבות להגברת התעסוקה לא בדרך ויסקונסין אלא בדרך של תמריצים חיוביים ולא תמריצים שליליים.

תודה רבה לכולם. סופה, שי ומגלי בפעם הבאה יפתחו את הדיון. טמיר ישמור את הרשימה לדיון של חוק ההסדרים.

אני רוצה להתייחס לפחות לחלק מההערות והשאלות שנשאלו פה; בגדול, הביקורת הציבורית נכונה, להוציא כמה אי-דיוקים. חיים, אתה מכיר אותי טוב, והקשבתי לדבריך. לגבי הפתיח שלך, אני בחזרה בתשובה הרבה יותר בקיא ממך, אני מאחל לך לחזור בתשובה, בעזרת השם. הערת הערות נכונות. לא הייתי בעד התוכנית, אני לא בעדה. תפקידי לשפר. תוך פילוט עשינו שינויים. חלק מהאמירות שנאמרו פה צודקות מאוד, כל המודל הכלכלי. זה לא הגיוני, זה לא נכון, זה לא סדיר, זה אפילו פוגע, זה אם כל חטאת. מצד שני, התוספות כמו ההערות על גופים וולנטריים, אני לא בעד, אני חושב שניתן לשלב אנשים בעבודה מרצונם, לתת תמריץ, תוספת, כרטיס חופשי-חודשי ועוד הטבות, שיהיה חשק לקום לעבודה לא בכפייה.


הפיקוח שצריך להיות על התוכנית במקומו ונכון. אני הולך למנות אישיות חברתית מתוך משרד הרווחה. גם פה סביב השולחן יש דעות לכאן ולכאן. יש גם חברי כנסת בקואליציה שהם נגד, ומי שכך, שיעמוד על כך, שיגיש הסתייגות, שלא יצביע בעד התקציב, אלא אם יתקבלו השינויים שהוא מבקש, אני תומך בזה מאוד.


לסיום, מעולם לא הייתי בעד התוכנית, תפקידי לשפר כמה שיותר, ואני עושה זאת. עוד יהיו עוד תיקונים והתאמות כדי להיטיב עם אותם אנשים, ומצד שני, אלה שרוצים לעבוד, לשלבם בעבודה מתאימה.


אני מבקש להודות לגופים החברתיים.

כמה כסף אתם רוצים?

אני רוצה להודות לגופים החברתיים. ישבתי אתם והתפעלתי באמת מנייר העבודה, מהמאמצים האדירים שהשקיעו והנקודות שהאירו ושסייעו לי רבות. אני מתכוון להמשיך לשתף אתם פעולה כדי לשמוע הערות ומצוקות נוספות.

ההקלות, נוכל ליישמן, אני מקווה, באופן מהיר, כי זה תלוי בדברים שלא תלויים בנו. ככל שזה יהיה מהיר יותר, ייטב לנו. לא תהיה הרחבה לפני שההקלות ייושמו.

אנו ועדת הכספים, כמה כסף תוספת הם מבקשים?

בדיון על התקציב נדבר על זה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.