PAGE
2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

14.11.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 42

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, כ"ג בחשוון התשס"ז (14 בנובמבר 2006), שעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק הטבות לניצולי השואה, התשס"ו-2005

הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר

רוברט אילטוב

זאב אלקין

שמואל הלפרט

אלכס מילר

יורי שטרן

עו"ד שי סומך

- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים



משה בר-סימנטוב
- רכז רווחה וביטוח לאומי, משרד האוצר



עו"ד גליה מאיר

- הלשכה המשפטית, משרד האוצר



רפי פינטו

- ראש הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר



עו"ד ירח שפיר

- הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר



רויטל טופר חברטוב
- משרד הבריאות



עו"ד אלברט כרמי
- יועץ משפטי, נתיב, משרד ראש-הממשלה



רוברט רוזט

- מנהל הספרייה, "יד ושם"



משה פיאנקו

- ארגון ניצולי השואה



גיטה ויפמן

- יו"ר עמותת ניצולי מחנות ריכוז וגטאות



אהוד מוזס

- מנהל מרכז המידע של ועידת התביעות



יהודה עליאש

- הממונה על התקציבים, קופת-חולים מאוחדת



יעקב נבו

- קופת-חולים כללית



מרק ניב


- סגן מנהל מחלקת חברות וגבייה, קופת חולים מכבי



נתן דורסב

- מנהל קליני בעמותת "עמך"



עו"ד שחף קליינמן
- רשות השידור



אברהם כץ

- מנהל אגף הגבייה, רשות השידור



רחל ביאלה

- עמותה פרלמנטארית לזכר השואה



גורדון זנדל

- סגן יו"ר עמותת ניצולי מחנות ריכוז וגטאות



דוד טאובקין



סרגיי סושון



וולף גלפרין

הלית מגידו

דנה גורדון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הטבות לניצולי השואה, התשס"ו-2005

הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. אנחנו דנים בהצעת חוק הטבות לניצולי השואה, התשס"ו-2005, הצעתם של חברי הכנסת יורי שטרן.


זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו יושבים ומכינים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, אבל יש עוד כמה דברים עליהם אנחנו צריכים לדון.

הנוסח שלפניכם מכיל למעשה שינויים רבים לעומת הנוסח שדנו בו בפעם הקודמת, ואני רוצה למנות אותם.


ביצענו פיצול בהגדרה של ניצול שואה והפרדנו בין ניצול שואה נרדף לבין ניצול שואה נזקק. בנוסח הקודם הייתה רק הגדרה של ניצול שואה, וזו הייתה הגדרה מאוד מאוד רחבה, כאשר דובר למשל על כך שאותו אדם היה צריך לשהות ולו יום אחד בארץ עוינת, והייתה הגדרה נוספת של ניצול שואה זכאי, דהיינו, ניצול שואה שעבר אחד מתוך רשימה של מקרי סבל, אם זה גטו, מחנה ריכוז וכולי, ושהוא צריך להיות אדם שמקבל הבטחת הכנסה.


סברנו שנכון יותר לבצע פיצול בין האלמנט של הסבל לבין האלמנט הכלכלי, מבחן הבטחת ההכנסה, וזאת על-מנת להבהיר יותר את החוק וגם מתוך ראייה לעתיד שבה יתכן וחברי כנסת או הממשלה ירצו לתקן ולהעניק זכאויות נוספות לניצולי שואה, בין אם הם "רק" ניצולי שואה ובין אם הם ניצולי שואה נרדפים, כאשר המבחן של הנזקקות יופרד באותם מקרי סבל.


כמו שאמרתי, בהקשר של ההגדרה יש פיצול שהוא למעשה לשלושה מעגלים: המעגל הרחב יותר של ניצול שואה בכלל, מעגל מצומצם יותר של ניצול שואה נרדף, והמעגל הפנימי ביותר שהוא ניצול שואה נרדף שמקבל הבטחת הכנסה וייקרא ניצול שואה נזקק. רק המעגל הפנימי ביותר הוא המעגל שבהתאם להצעת החוק מקבל את ההטבות.


הדבר השני ששינינו מן הנוסח הקודם הוא הרכב ועדת ההכרה, או מה שכונה בעבר ועדת הציון. בנוסח שהתקבל בקריאה הראשונה ועדת הציון הייתה אותה ועדה שמתפקדת כבר היום מכוח חוק יד ושם. הוועדה הטילה וביקשה מן הממשלה לקבוע את הרכב הוועדה, כמו גם את השר האחראי על החוק והממשלה השיבה לנו לגבי שתי הנקודות האלה.


לגבי השר האחראי, הוחלט שהשר האחראי על ביצוע החוק יהיה שר האוצר. קיבלנו על כך מכתב משר המשפטים בעניין הזה. ממלא מקום שר המשפטים מאיר שטרית אומר בית היתר במכתבו כי "מוצע כי ועדת ההכרה תהיה מורכבת מארבעה חברים: שני נציגי הלשכה לשיקום נכים שאחד מהם יהיה היושב-ראש שיהיה לו קול מכריע, נציג ארגון יד ושם, ונציג ארגון המייצג ניצולי שואה". כלומר, ארבעה חברים ובהם היושב-ראש בעל הקול המכריע.


באשר לאלמנט השני של הרכב הוועדה, לא עוד ועדת הציון שפועלת במסגרת חוק יד ושם, כי אם ועדה שתורכב מארבעה חברים: שני חברים מהלשכה לשיקום נכים שעובדת כבר היום במשרד האוצר, כאשר לגבי אחד מהם חשבתי שנכון שיהיה משפטן והוא יהיה היושב-ראש.


שינוי נוסף שעשינו מתקשר לרשות השידור. בהתאם לחוק המוצע יהיה פטור מאגרת מקלט טלוויזיה. החוק כבר כלל למשל לגבי קופות החולים סעיף מימון שאוצר המדינה ישיב לקופות את ההפסד שייגרם להן כתוצאה מההנחה בתרופות. נציגי רשות השידור שישבו כאן – לדעתי לא בדיון הקודם אלא בזה שלפניו – ביקשו שיהיה סעיף תואם גם לגבי רשות השידור, וזה בא לידי ביטוי בנוסח שלפניכם.


דבר נוסף הוא נושא תעודות ההכרה. חבר הכנסת שטרן, שהוא יוזם הצעת החוק, ביקש שלניצולי השואה תינתן תעודת הכרה על כך שהם ניצולי שואה. בהחלט הייתה התלבטות האם תעודת ההכרה תינתן רק לניצולי השואה במעגל הפנימי יותר, כלומר, ניצולי השואה הנרדפים, או שמא לכלל ניצולי השואה. ההתלבטות נבעה מאיזון של מספר אינטרסים. מצד אחד, העובדה שכלל ניצולי השואה – ואני מניחה שגם בני משפחותיהם - היו מעוניינים לקבל הכרה על כך שהם עברו את השואה.

הכוונה היא לכך.

מאידך, העובדה שיינתנו תעודות הכרה לאוכלוסייה גדולה יותר, ללא ספק תשית עומס בירוקראטי משמעותי יותר על המנגנון שתפקידו להכיר באותם ניצולים, עומס שעלול חלילה לעכב את מתן תעודות ההכרה, כמו גם לחייב הקצאת משאבים לצורך אותו מנגנון בירוקראטי, שבהחלט יש לעדן בין שני האינטרסים האלה. כך או כך, הנוסח שלפניכם, לפי בקשתו של חבר הכנסת שטרן, מכיל הכרה הן בניצולי השואה הנזקקים, המעגל הפנימי יותר, והכרה בניצולי שואה בכלל, כלומר, הכרה בניצולים שהם במעגל הרחב יותר.

איפה זה נמצא?

בסעיף 3 לגבי הכרה בניצול שואה נרדף. כלומר, המעגל המצומצם יותר, ובסעיף 4 הכרה בניצולי שואה בכלל, כלומר, הכרה בניצולים שהם במעגל הרחב יותר.


הסיבה שמבוצעת הפרדה בין שני הסעיפים האלה מתקשרת לסעיף התחילה, סעיף 17. בהתאם לבקשת חבר הכנסת שטרן ניסחנו את הצעת החוק כך שההכרה בניצולי השואה הנרדפים תיעשה כבר מיד עם תחילתו של החוק, כי הם אותם מקרים שיהיו זכאים לקבלת ההטבות, בעוד שההכרה בניצולי השואה בכלל, במעגל הרחב יותר, תידחה לשנה נוספת, לתחילת שנת 2008, אבל זה תאריך שנקבע באופן שרירותי כי עוד לא ידענו מה בדיוק תהיה החלטת הוועדה. ההפרדה הפיזית בין הסעיפים היא לצורך ההבדל בין סעיפי התחילה.


דבר נוסף שתוכלו לראות בנוסח הזה הוא החלה של הוראות אחרות שמצאנו לנכון להוסיף להצעת החוק, הוראות שאנחנו חושבים שראוי שיהיו במסגרת החקיקה הראשית ולא במסגרת תקנות או חקיקת משנה אחרת. בין היתר הוספנו סעיפים מתוך חוק נכי רדיפות הנאצים וכן מתוך חוק נכסים של נספה השואה. חוק הנכסים של נספה השואה הוא חוק שהתקבל רק בשנה האחרונה, ודאי שמעתם עליו, והוא התקבל בעקבות ועדה שבראשה עמדה חברת הכנסת קולט אביטל. החוק נדון בוועדת החוקה ובו ישנן הוראות שונות שמופיעות בחלקן גם בחוק נכי רדיפות הנאצים. בכל אופן, מתוכן חשבנו שראוי להכניס אל החוק הזה, אל החוק של הטבות לניצולי שואה, למשל חיסיון מפני עיקול על ההטבות שניתנות, על התגמול השנתי שמתקבל, כמו גם הגבלה לגבי שכר הטרחה שישולם לעורכי-דין שמטפלים בבקשות.


אני רוצה להדגיש לפרוטוקול שהסעיף של הגבלת שכר טרחה נוסח לעת עתה על דעתי, זה לא משהו שהוועדה ביקשה ממני, ויתרה לכך, אני טרם התייעצתי עם נציגי לשכת עורכי-הדין לגבי הדבר הזה. הגבלת שכר הטרחה מופיע בסעיף 13.

ומה אמרת לגבי עיקול?

הכוונה היא למשל שלא יטילו עיקולים על אותן הטבות שניתנות. יש עוד דברים שצריך לבדוק, אבל רצינו שתראו כבר בשלב הזה. אני אבקש מיושב-ראש הוועדה, לקראת הדיון הבא, להזמין את נציגי לשכת עורכי-הדין כדי שיביעו את עמדתם לעניין הגדלת שכר הטרחה, בין היתר כי יכולה להישמע טענה – כפי שנשמעה במסגרת הדיונים של חוק המיסים – שאולי יש כאן עניין של פגיעה בקניין של עורכי-הדין ובחופש העיסוק שלהם, דברים שאני לא חושבת שיש טעם להיכנס אליהם בשלב הזה.


נקודה נוספת היא הסעיף שדן בזכויותיהם של האלמנות והאלמנים, סעיף 9 להצעת החוק. הסעיף כלל בקריאה הראשונה, כמו גם בנוסח שדנו בו בפעם הקודמת, זכאות לאלמנה ולאלמן לקבל את מענק ההטבות, כמו גם את הפטור מאגרת מקלט טלוויזיה, למשך שלוש שנים. הזכאות הזו לא קמה לגבי יתר ההטבות שניתנות מכוח הצעת החוק, ואני חשבתי שראוי שהוועדה תשקול – ונשמע את משרד השיכון – האם ראוי לתת את התוספת בשיעור של עשרה אחוזים לשכר הדירה.

בוודאי. אדם נשאר לבד ובנוסף לכל שאר המכות, כולל מכות אישיות, הוא מאבד את ההטבה הזאת.

כמו שאתה אומר, מצד אחד יש את הזכות לאלמן או לאלמנה, אבל מאידך אין ספק שישנן השלכות תקציביות לעניין הזה, שגם אותן צריך לקחת בחשבון.


קיים עוד נושא הערעור והערר. הוספנו את סעיף 10 בהצעת החוק בנוסח הזה, שהוא סעיף של ערר וערעור וזאת על-מנת לאפשר לאדם שנניח ועדת ההכרה לא הכירה בו והוא חושב שועדת ההכרה שגתה בהחלטתה, וכאן ניתנת לו הזכות להגיש ערר על ההחלטה הזאת ובשלב מתקדם יותר אפילו להגיש ערעור לבית-המשפט.


אלה למעשה השינויים שעשינו. אני חושבת שיהיה מאוד חשוב, לאור הצטרפותם של נציגי האוצר לדיונים שלנו, שעד עתה הם היו מאחורי הקלעים, אבל היום הם הגיעו, שנשמע גם אותם מכיוון שיש להם השגות כאלה ואחרות לגבי הצעת החוק, כמו גם הצעות לשיפור הנוסח.

גם אני רוצה לשמוע אותם. קיבלנו מהממשלה אישור להחיל רציפות, אבל אני מבין שעכשיו מתעוררות בעיות.

אני נציג אגף התקציבים. נמצאים אתי עורכת-הדין גליה מאיר מהלשכה המשפטית שלנו, עורך-הדין ירח שפיר מהלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר, ומר רפי פינטו שהוא ראש הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר.


אני אתייחס בקצרה ובאופן עקרוני, ולאחר מכן ירחיבו עמיתיי.

ההתייחסות הראשונה היא לתמיכת הממשלה בהצעת החוק, ואני מבין שהוועדה הבינה שיש תמיכה כזאת. הממשלה מתנגדת להצעת החוק. התמיכה להצעת החוק הייתה בהנחה שההצעה עולה כשבעה מיליון שקלים וזאת בעקבות סיכום דברים שהיה עם סיעת "ישראל ביתנו". לאור העלות של הצעת החוק בחוק החדש, שתכף נתייחס גם אליה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

זה לא נוסח חדש אלא זה בדיוק הנוסח שהגיע מהכנסת הקודמת. הוא אף פעם לא היה חדש, כולל הערכה תקציבית. טעיתם, הסברנו את זה כאן וחבל לחזור על זה. אתם לא הבנתם על איזה חוק מדובר ולכן טעיתם. החוק הוא אותו חוק והעלות שלו מטבע הדברים פוחתת.

מבחינת הפרשנות שאנחנו נותנים הממשלה מתנגדת, ובמידת הצורך זה יעלה שוב לדיון בממשלה והממשלה תתנגד שוב.

את זה אתה לא יכול להגיד. אם זה יעלה שוב, זה יידון שוב.

לגוף ההצעה, ואני אומר את הדברים מתוך הסתייגות כאשר אנחנו מתנגדים באופן קטיגורי להצעה, ולכן אין טעם שנתייחס להצעה עצמה, אבל בכל-זאת אני אעיר מספר הערות.


אנחנו מתנגדים לשלוש הגדרות שיצרתם כאן. כמו שציינה היועצת המשפטית הכוונה בהגדרה המשולשת הזו היא ברורה, והיא להתחיל היום במעגל מצומצם ואחר כך להרחיב את מעגל ההטבות. זה אומר שאם אנחנו מתחילים עם עלות תקציבית גבוהה מאוד אבל מוגבלת, אנחנו נגדיל אותה עם השנים. לכאורה, אם אתם רוצים לתת הטבות לקבוצה מסוימת, תגדירו את הקבוצה לה אתם רוצים לתת הטבות באופן ישיר.

אתם נגד שלושת ההגדרות האלה?

אנחנו נגד שלוש ההגדרות. כל הצעת החוק באה לדבר על הטבות.

זה חוק ראשון שנחקק לגבי ניצולי שואה ואנחנו לא מבקשים כספים עבור כולם.

החוק הזה קודם כל בא לסייע לנזקקים מקרב הנרדפים, בין אם מדובר בסיוע בדיור, בין בסיוע ברכישת תרופות וכולי. אם אתם רוצים להתמקד באוכלוסיית היעד שאלה באמת נזקקים מקרב הנרדפים, אתם צריכים להבין במה כרוך כל יישום החוק הזה. זה בעצם אומר הפעלת מנגנון תפעולי, הקמת ועדת הכרה שתדון במאות אלפי פניות, הקמת ועדת ערערים שתדון בערערים, עבודת בית-משפט מחוזי שידון בערעורים וכולי. אתם צריכים להבין שזה כמו להקים לשכת שיקום נוספת.


לכן אנחנו סבורים שהמשאבים שלכתחילה הועדתם לאוכלוסיית היעד המסוימת, מן הראוי שהם יוקצו לטובת אותה אוכלוסייה על-מנת שלא ליצור פגיעה אפשרית בה על-ידי זה שבעצם אותה ועדת הכרה וכל אותו מנגנון נוסף שיוקם בעקבות זה ייאלצו לדון בפניות נוספות לצורך מתן תעודת הכרה.


יש לנו הסתייגות לגופן של ההגדרות, גם הגדרה של ניצול שואה וגם הגדרה של ניצול שואה נרדף.

למה משרד האוצר מגדיר מי זה ניצול שואה? אני יושב ואני לא מאמין למה שאני שומע.

אנחנו מחלקים את הטענות שלנו לשני חלקים. לא תפקידנו לקבוע מי ניצול שואה, אבל כן תפקידנו לומר לוועדה שההגדרה היום של ניצול שואה נרדף נזקק היא הרבה יותר רחבה מהנוסחים הקודמים שהועברו אלינו, ואז יש לזה ביטוי בתקציב.

בדקתי את זה מול הסקר של הג'וינט עליו מבוססים כל המספרים ואלה הם אותם הפרמטרים.

להערכתנו המספר הוא הרבה יותר גבוה.

מאיפה אתה לוקח את זה?

ההרחבה היום היא הרבה יותר רחבה. נזקק תמיד מקבל הבטחת הכנסה. ההגדרה של מקבל הבטחה לא השתנתה, אבל עכשיו יש הרבה יותר מקבלי הבטחת הכנסה שיעמדו בקריטריונים.


הג'וינט לא יכול לקחת אחריות, ואין לי טענות אליו, כי בסוף הוא לא מתקצב את הצעת החוק. יש לשכה לשיקום נכים שהיא הגוף המוסמך, היא הגוף המשלם והיא צריכה לקחת אחריות.

הסקר היחיד המקיף שיש לנו ועליו אפשר להתבסס הוא הסקר של הג'וינט, של מכון ברוקדייל. הסקר הזה מבוסס על אותם הפרמטרים. אנשים שהיו נרדפים לפי הגדרה, הם לא הגבילו את הזמן, לקחו את כל אלה שהיו במסתור, שהיו במחנות ריכוז ובמחנות עבודה, וזו ממש אותה אוכלוסייה ואין הבדל. הבסיס הכלכלי של החוק לא השתנה בכלל. זאת הזדמנות היסטורית ותראו את עצמכם כשותפים לעשייה היסטורית. פעם ראשונה יש פה אמירה כללית של מדינת ישראל, הגדרה שיש לה אחר כך השפעה בינלאומית. אנחנו לא עושים את זה כטריק כדי להרחיב לאחר מכן, ואין לכם זכות להביע את החשדות האלה.

אני מתייחס ליועצת המשפטית של הוועדה והפעם אני יכול להיתלות באילנות גבוהים ממני. נכון, לא ענייננו להגדיר, אבל גם אנחנו ערכנו בדיקות, כי גם לנו יש איזשהו צורך לעשות בדיקות כאלה כי בסוף אנחנו הם אלה שלוקחים אחריות על התקציב ולא הג'וינט, לא מכון ברוקדייל וגם לא הכנסת.

הכנסת כן.

הכנסת לא, כי היא לא רואה את המגבלה התקציבית. אם החוק יעלה מיליארד או מאה מיליון, הכנסת אדישה.

אם אתם נותנים לתוכנית ויסקונסין, נותנים מאה מיליון שקלים נוספים בשנה הבאה, יש לכם כסף מיותר.

אני לא אתייחס לזה.

כמו שאמרתי, תפקידנו כאן לומר לכם שמעגל הזכאים כיום הוא הרבה יותר רחב.

אתה אומר את זה ללא בסיס. אני רוצה שתביא לי קבוצות ותגיד מה הגודל שלהן, קבוצות שלא היו בהגדרה קודמת ונכנסו עכשיו.

זה לא השתנה.

תעודות ההכרה אותן אתם רוצים להעניק לניצולי השואה ייצרו עומס בירוקראטי לא סביר בעליל על הלשכה לשיקום נכים, מעבר לזה שלדעתי זה גם יפגע בקיום תכלית החוק לשיטתכם כי הם יהיו עסוקים כל הזמן בהנפקת תעודות זכאות.

לכן עושים את זה בהדרגתיות.

אני לא חושב שמספר החודשים המתנה שתיתנו אלה שיספקו את ההקלה בעומס הבירוקראטי.


סעיפי השיפוי שהתייחסתם אליהם, קופות-החולים ורשות השידור, יצטרכו בדיקה אצלנו של הצוותים הרלוונטיים. יש לי יסוד סביר להניח שגם אתם תהיה בעייתיות מסוימת, אבל את זה אני אעביר לכם בצורה מסודרת לאחר שהם יבדקו את העניין.

השיקול כלול בהערכת עלות החוק.

קופות החולים ורשות השידור נכנסו לאחר הקריאה הראשונה.

לא. אני עשיתי הערכה ובהערכה הזו קבעתי הערכה מלאה.

הערכה של 65 מיליון שקלים, זה היה ממשרד האוצר.

לא, זאת הייתה הערכה שלי.

זה עניין שולי.

כשנתתי את ההערכה הזאת בוועדה, לקחתי את כל המרכיבים כמו תוספת שכר-דירה, מענק, ביטול אגרת טלוויזיה והתרופות. התרופות היה הקטע הכי קשה.

כדאי שכולם ידעו מה היה הסכום שהגשת.

הוא לא אתי כעת, אבל לקחתי כל מרכיב ומרכיב, וישבתי עם קופות החולים. אם כן, זה מה שאתם טוענים נגד שיפוי מבחינת עלות החוק.

אמרתי שאני אבדוק. אני מבקש שמר פינטו יתייחס למעגל הזכאים שלטעמנו הורחב באופן משמעותי.

אנחנו נותנים לנזקקים, ולהם אתם מוכנים לתת. אני רוצה שתבינו שחוץ מהנזקקים יש עוד אנשים שהיו קורבנות הנאצים. אנחנו חשבנו שזה יהיה כבוד למדינה אם היא תיתן להם גם הכרה, לא כסף אלא רק תעודה שהאדם הוא ניצול שואה. מה רע בזה? אתם מדברים על בירוקרטיה? אני לא מבין. אנחנו מדברים על הטבות קטנות שיינתנו לאנשים שעברו כל כך הרבה ואתם אומרים שזאת בירוקרטיה גדולה כדי לעשות זאת.

הערה לגבי המספר ואני מקיש את המספר מאותה קרן שהופעלה עם מרכז הארגונים, שם חילקנו כאלפיים שקל לכל ניצול שואה נזקק. אז פנו אלינו כ-150 אלף אנשים וקיבלו כ-130 אלף אנשים, כאשר מתוכם שישים אלף הם יוצאי ברית-המועצות. ההגדרות הן מאוד דומות להגדרות כאן.

לא היה שם תנאי של הבטחת הכנסה?

היה. מצד אחד נזקק, מצד שני מי שהיה תחת שלטון נאצי, וזוהי הגדרה מאוד דומה להגדרה בחוק הזה. שישים אלף יוצאים ברית-המועצות קיבלו.

מתי זה היה?

לפני חמש שנים.

היו שם אין סוף זיופים מצד האנשים, ואני חייב לומר את זה. אני חושב שזה גם כלל אנשים שברחו. הייתה אפשרות להגיש את הבקשה גם למי שלא נשאר בשטח האויב אלא ברח ממנו, וזאת קבוצה לגמרי אחרת והיא גדולה יותר כי מי שברח נשאר בחיים.

ישנה בעיה וכאן אתה צודק, שאם ניקח את הקבוצה הזאת, כולם יצהירו הצהרות כאלה, נהיה קרובים לתקציבים עליהם דיברת כאן. אם הם יצהירו משהו שונה ויהיה קשה לבדוק את זה, יכול להיות שנחרוג בהרבה. אני לא רוצה להיכנס לתקציבים, לא תפקידי להיכנס לתקציבים, אני איש מקצוע.


אני רוצה להתייחס למספר הבקשות הגדולה שיגיעו. להערכתנו יגיעו אלינו כ-300 אלף בקשות ואולי יותר. יש מי שאומר 500 אלף ולכל אחד יש את המספרים שלו.

זאת לא הערכה נכונה.

אני מדבר על 300 אלף. יש ועדה אחת שעומדת לטפל ב-300 אלף בקשות. תעשו חשבון כמה הוועדה מסוגלת לעשות ואני אומר לכם שפחות משבע-שמונה שנים הוועדה לא תסיים את הטיפול ועדיין לא דיברנו על הטיפול המינהלי. אני אומר לכם שטיפול ב-300 אלף בקשות זה הרבה כסף תפעולי. אגף התקציבים יאמר לכם שצריך לשים הרבה כסף כי כל מקרה נבדק ברמה הפרטנית וזה אומר הרבה מאוד שעות של עבודה.


יש כאן חיבור של שני דברים שאסור להם להיות ביחד. הנושא של הכרה, שזה הנושא החשוב והנכון לעשות, והגיע הזמן שיכירו בקבוצה הזאת ויתנו לה את מה שמגיע להם, לפחות את התעודה, ואפשר לעבוד במקרה הזה יותר מהר ועם פחות אמצעים. ברגע שמחברים את ההכרה לכסף ולוועדות, כל בדיקה הופכת להיות הרבה יותר בעייתית, הרבה יותר משמעותית, ותיקח זמן רב.

חשבנו שאפשר לעשות זאת בשני שלבים כאשר בשלב הראשון יוכרו הנזקקים לתמיכה, והשלב השני יהיו אלה ללא תמיכה.

כל תביעה תצטרך לבדוק אם האדם עונה להגדרה הרחבה, אם הוא עונה על ההגדרה של נרדף ומה מידת ההכנסות שלו. כל 300 אלף התביעות האלה יצטרכו לעבור בדיקה.

לא. לגבי הדברים ששמענו עכשיו. העלות של החוק לא השתנתה. בהגדרה של הנזקקים אין שום שינוי שיכול להביא לתוספת משמעותית כלשהי. יש תוספת בגלל עלות המערכת של ההכרה, אבל מה זה תוספת מערכת הכרה עם כמה מיליוני שקלים לעומת גודל הנושא שאנחנו מטפלים בו? אצל האוצר השקלים האלה עוברים כטעות מחשב.


לגבי הטענה שמדובר במערכת שלא תתמודד וכולי, אני רוצה לומר לכם שמדינת ישראל בנתה מערכות גדולות יותר מאלה והתמודדה יפה. החוב הציבורי שלנו, הלאומי, המדיני למי שעבר שואה הוא פי מיליארד גדול מהעלויות של כל המערכות האלה.


כפי שהציעה היועצת המשפטית – ואני מאוד מאוד מודה לך על עבודה יוצאת מן הכלל שאת עושה בכלל ועם החוק הזה במיוחד - יהיו שני שלבים כאשר שלב אחד יהיה הגשת בקשות, ואפשר להסתפק רק באלה שמיד מגישים בקשה להטבות, כאלה שיודעים שהם מקבלים הבטחת הכנסה ואפשר לבדוק מיידית, ואם הם עונים להגדרת ניצול שואה נרדף, הם יקבלו. מי שהוא ניצול שואה נרדף עונה גם להגדרה הזאת של ניצול שואה במובן הרחב. מי שמעניין אותנו לעצם החוק זה מי שהיה נרדף. נכון שכל פעם שיש תביעות כספיות יש סיבוכים, אבל אנחנו כאן בכנסת מקבלים עשרות חוקים שנותנים הטבות ותמיד יודעים שבמקום מסוים זה יביא לסחבת ולערערים. אז מה? מול מה שהאנשים האלה עברו, מה זה? על מה אתם מדברים בכלל? איך אתם מעיזים?


לגבי השיפוי, אמרתי שזה כלול בעלות החוק.


חשבתי שבאיזשהו שלב אפילו הממשלה תבין שאי-אפשר להתנגד. שר האוצר שהיה המוביל בכנסת במשך שנים רבות כל כך בכל הנושאים האלה של השואה, כאשר גם חבר הכנסת נודלמן וגם אנכי היינו באים אליו בנושאים האלה. הוא תמיד לא רק עזר אלא היה המוביל. הוא יתנגד לחוק הזה?

את זה אני רוצה לראות.

רציתי לבקש ממך ליזום אתו פגישה בשם הוועדה.

הייתה כאן שחיתות ממשלתית בלתי רגילה. היות שהסיעה שלנו הפסידה סכום של כ-25 מיליון שקלים לקרן ניצולי שואה, כי הקרן הזאת התרוקנה, הם בסוף היתנו את זה בדחיית החוק שלנו. זאת אומרת, הם לקחו כסף מניצולי שואה שהשנה כבר יכלו לקבל לפי החוק הזה והעבירו אותו לקרן ניצולי שואה. כשאני גיליתי את זה, פשוט השתגעתי. איזו מין שחיתות ממשלתית נוראית. זה פשוט דבר בלתי יאומן. כך מתנהגים במדינה יהודים עם ניצולי השואה.


אנחנו צריכים ללטש את החוק עד הסוף, אבל אנחנו צריכים באופן דחוף גם להתחיל בדו-שיח עם שר האוצר ולשכנע אותו כי הוא האחרון שיכול להתנגד לזה. כל מה שאומרים לו באגף התקציבים, שפשוט ישים את זה בצד. זה כל כך פוגע בכל היסודות של המדינה ובמורל שלנו. זה פשוט בלתי אפשרי.

רבותיי, אני משה פיאנקו, ניצול מחנה ריכוז דכאו, כאן יושבים שלושה אנשים שהיו באושוויץ. גם אני כמעט הייתי באושוויץ. בליטא ניספו 250 אלף יהודים. אני הייתי בליטא ויש לי צילומים משם. כבר מחר אני אשלח לראש-הממשלה, לכל חברי הכנסת, בקשה שיפסיקו עם כל הסיפורים. כאן יושב פינטו, אני לא יודע למה הוא יושב. היו לי מקרים אתו.


יש בערך חמישים אלף ניצולי שואה. יש אנשים שהיו ברוסיה. יש משרד בסוכנות, אבל מה מקבלים? אלפיים שקלים אחת לשנה. אתם מבינים מה קורה שם? ושם יש כסף.


מכל המשפחה נשאר בן דוד אחד וכבר לפני חודש הוא נפטר. כל חודש נפטרים אנשים. יושבים שני אנשי משרד האוצר, ואני שואל מה הם יודעים על השואה. מה פינטו יודע משהו?

אני מבקש לא לדבר כך על הפקידים. אם זה יהיה שר, אתה יכול להגיד לו מה שאתה רוצה.

בסדר.

רבותיי, צריכים לשבת שלושים ימים, לשבת בשקט, לבדוק את זה, יש כסף, וגם אחרי שייתנו כסף יישאר כסף למדינה. רבותיי, ככה לא יהיה שום דבר. צריכים לשבת, לדון ולגמור. אתם חייבים לגמור עם זה במהירות כי בעוד חמש שנים לא יהיה אף אחד מאתנו. בחודש אחד נפטרו חמישה אנשים שהיו במחנה ריכוז דכאו. תפסיקו עם הדיבורים. דיברתי עם היועצת המשפטית, היא גברת נחמדה מאוד, ואני חושב שצריך לשבת יחד אתה ולגמור את הנושא.


עכשיו מדברים על שלושה סוגים. הסוג הראשון, אלה שהגיעו ב-1945-1946, הסוג השני הם אלה שמקבלים ממשרד האוצר, אבל אנחנו שהגענו אחרי 1960 מקבלים 1,400 שקלים בעוד שהאחרים מקבלים 4,000 עד 5,000 שקלים.

מה שאמר משה הוא אמר הכול ונכון. אין בכלל אתיקה. אנשים שישבו אתי ביחד, למשל באושוויץ, מקבלים סכום שונה ממה שאני מקבל וזאת מאחר שהם הגיעו ארצה יותר מוקדם, אבל אנחנו לא יכולנו להגיע כי השערים בברית-המועצות היו נעולים והעלייה התחילה רק בשנות ה-70. בנוסף לכך אנחנו לא מקבלים פטור מארנונה ולא מקבלים תרופות. צריך לעשות כך שכולם יקבלו את אותו הדבר.

עשר שנים אנחנו מדברים על כך.

זאת פרסה. רוצים לצחוק מזה. זאת בושה וחרפה.

יש מדינה, יש אגף תקציבים שחושב שזה לא בעדיפות ראשונה אלא יש דברים אחרים.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שאני נדהם מהצורה הרשלנית בה משרד האוצר הכין את תגובתו. תראו מה אומרים לנו כאן. יושב כאן נציג אחד, מר פינטו, ואומר שאם היה מדובר רק בסיפור של הכרה בלבד, קל מאוד לעשות זאת, תעודה וזהו, אבל בגלל שזה קשור לזכויות ולהטבות כספיות, זה קשה. דיבר לפניו מר בר-סימנטוב ואמר שהחוק המקורי דיבר על הזכויות, אבל ברגע שהוספתם את ההכרה, זה מקשה על הסיפור פי אלף מונים והם לכן לא יכולים לעמוד בזה.


אני מציע שתדברו ביניכם ותחליטו מה יותר קל לעשות ומה יותר קשה. שניכם אמרתם דברים הפוכים. לפי מיטב הבנתי אמרתם שני דברים שנוגדים אחד את השני ושניכם מייצגים כאן את העמדה של האוצר.

אני איש תפעול ואני מביע את עמדת הלשכה לשיקום נכים. אני לא מדבר בשם מדיניות אלא מסביר ונותן מידע.

הטענה שלכם שהגרסה החדשה של החוק מביאה עלויות נוספות שלא היו בגרסה המקורית, תביאו דוגמה אחת משפטית בין הניסוח הקודם לניסוח הזה, שיש בן-אדם שבניסוח הקודם לא היה מקבל ובניסוח החדש מקבל. אני לא שמעתי את זה. שאלתי את היועצת המשפטית ולדעתה אין שינוי בהגדרות של האנשים, לעומת הניסוח המקורי של החוק.

אני רואה בזה חוסר אחריות בצורה מוחלטת. אם אתם מביאים טענה כזאת – אתם, האוצר – אתם צריכים להיות הראשונים שגם תביאו את המספר.

קיבלנו את הנוסח ביום ראשון אחר-הצהרים.

אם זה כך, על בסיס מה אתם טוענים?

לצערי הקטיגוריות השונות עליהן דיברתם הוכנסו לא בשלב הזה, לא לקראת הישיבה הזאת אלא בישיבות קודמות. זה שלא שלחתם נציג או לא התייחסתם עד עכשיו, זאת לא בעיה שלנו.

יש לנו הסתייגות לגבי הנוסח עצמו וזה משהו שאני חושבת שנלבן עם היועצת המשפטית של הוועדה.

לזה נשמח. אם הייתם באים לכאן והייתם אומרים בהגדרה הזאת נראה לנו שזה לא נכון, אז היינו מתדיינים. החכמה לא מצויה רק פה אלא היא מצויה גם אצלכם וגם במקומות אחרים. אבל אתם באים לכאן ואומרים ששינינו את ההגדרה ולכן החוק עולה הרבה יותר, ויושבת כאן היועצת המשפטית של הוועדה ואומרת שזאת בדיוק אותה הגדרה של האנשים, אז עליכם חובת ההוכחה להביא, ולו מקרה אחד, שלפי ההגדרה הקודמת לא היה מקבל ולפי ההגדרה החדשה הוא כן מקבל.


אתם טוענים שהממשלה לא רוצה לתמוך בחוק במתכונתו המקורית. זה כבר עניין אחר. אני מאוד מופתע מזה, ואני גם מאוד מופתע מהאמירה של משרד האוצר שאומר שהוא לא חשב שזה עולה ככה ופתאום זה התברר. מבחינתי חזקה על משרד האוצר שיודע לחשב את עלות החוקים, והרי נוסח החוק היה והצביעו עליו. מן הסתם ועדת השרים לחקיקה כשהיא אישרה את התמיכה, היא ראתה את נוסח החוק.

כאשר ועדת השרים אישרה את הצעת החוק, עמד בפניה הסיכום של הקואליציה עם סיעת ישראל ביתנו שבו דובר על הרחבת מעגל הזכאים להטבות בחוק הווטראנים, שזה המקור של החוק הזה, בעלות של שבעה מיליוני שקלים. אני הלכתי לממשלה ואני אמרתי לשרים שיש סיכום עם ישראל ביתנו שאנחנו מביאים את החוק הזה בעלות של שבעה מיליון שקלים ולכן צריך לתמוך בו.

אתה רוצה לומר לי שלאוצר אין יועצים משפטיים ואין אנשים שיודעים להעריך את עלות החוק? הנוסח היה.

היה רושם שהנוסח יתואם עם משרד האוצר באופן שהעלות התקציבית לא תעלה על מיליון שקלים.

נראה לי מוזר שלא תומכים בחוק שהעלות שלו הרבה יותר משבעה מיליוני שקלים.

כתוב 65 מיליון שקלים.

היה סיכום עם סיעת ישראל ביתנו. כתוב בפרוטוקול של הממשלה "בהתאם לסיכום עם סיעת ישראל ביתנו". בסיכום של הקואליציה עם סיעת ישראל ביתנו כתוב "הרחבת מעגל הזכאים לחוק הווטראנים בעלות של שבעה מיליון שקלים. הנוסח יתואם עם הממשלה ועם שר האוצר". זאת ההבנה שלנו.

זה חוק הווטראנים. זה משהו אחר.

לא, החוק הזה, תחילתו בחוק הווטראנים ואחר-כך הוא קיבל את השם של הטבות לניצולי שואה.

תחילתו של החוק הזה, זה חוק שביטל את הגבלת הזמן בחוק ניצולי שואה של 1953. שר האוצר דאז, ביבי נתניהו, ביקש להגיע להסכמה ולא התנגד. החוק ההוא היה עולה מאות מיליוני שקלים או אפילו מיליארדי שקלים. כפשרה אמרתי שנלך לבסיס מינימאלי שזה חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, ואז העלות ירדה פי עשר או עשרים. ראיתי בזה את מיצוי ההחלטה להגיע לפשרה. מה יכול להיות יותר פשרה מאשר להגיע לאחוזים ספורים של העלות המקורית?

אז היה סיכום בין הקואליציה לסיעת ישראל ביתנו.

עזוב אותי עם הסיכומים. אני מדבר אתך על החוק. החוק היה חוק ניצולי שואה וכבסיס לפשרה מינימאליסטית ביותר, ירידה בסדרי גודל, לקחתי את חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה ואליו ירדתי כבסיס. אף פעם לא היה חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה.

זה כן היה.

הסוגיה הזאת תידון בין הכנסת לממשלה ומה יהיה עם החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית, אבל אני כן רוצה להתייחס לסעיף החדש שהוכנס שאתם כל כך מתנגדים לו, של ההכרה ושל ההגדרה החדשה.


תבינו, לא ניתן לחוקק חוק שמדבר על ניצול שואה נרדף בלי לעשות אחת מן השתיים: או להגדיר ניצול שואה בצורה מצומצמת, ואני חושב שזה היה פשע ואסון מבחינת מדינת ישראל להגיד שניצול שואה זה רק מי שהיה בגטו, רק במחנה ריכוז, ולשכוח את כל השאר, כי אז זה היה גם משמש בסיס לגופים אחרים שבינתיים הגדירו באופן רחב יותר והם יאמרו שאם מדינת ישראל מגדירה כך, אין להם סיבה להגדיר בצורה אחרת. אפשרות שנייה זה להגדיר ניצול שואה נרדף, אבל כדי לומר מה זה ניצול שואה נרדף, אתה חייב בחוק להגדיר מה זה ניצול שואה כי אתה לא יכול לעשות זאת בשלב אחד.


בעיני הדבר היחידי שאתם יכולים להתנגד לו, זה באמת העניין התפעולי, הענקת תעודת הכרה ואתם לא יכולים להתנגד לעצם הרחבת ההגדרות. אני לא מבין מה המקום להתנגד כאן להגדרה.


ממתי משרד האוצר קובע את דעתו על החוק הקיים מפני שאולי חברי כנסת בעתיד ירצו לשנות? גם ככה אנחנו יכולים לשנות, גם אם אין את ההגדרה הזאת.


אני מגיע לעצם מתן התעודה, ואני לא נכנס לשאלה האם זה קשה לתת או קל יותר לתת את התעודה הזאת, ומהו המנגנון התפעולי. אני רק יודע שיש גופים בעולם, ויש מדינות בעולם, שלחלק גדול מאוד מהאנשים שנכנסים להגדרה החדשה הזאת נתנו סיוע והתמודדו עם זה מבחינה תפעולית. אגב, זה יקל גם על מדינת ישראל כי המסמכים האלה כבר קיימים ואפשר להתבסס עליהם.


אתה רוצה לומר לי שאנחנו יכולים לצאת מכאן באמירה שמר בר-סימנטוב בשם ממשלת ישראל הודיע שלממשלת ישראל אין כלים תפעוליים לטפל באנשים? או שהאנשים האלה עולים הרבה ויוצרים עומס גדול מדיי, ואתה מצפה שאחר כך תהיה לנו זכות מוסרית לבוא לגופים בעולם – לקליימס קונפרנס, לממשלת גרמניה ומדינות אחרות – ולדרוש את תשלומי הכסף? הם יוכלו להגיד שאצלנו בישראל מר בר-סימנטוב הודיע בשם משרד האוצר שלמדינת ישראל אין את הכלים התפעוליים. לגרמניה יש כלים תפעוליים? לאוסטריה יש כלים תפעוליים?

ודאי שאפשר ליצור כלים תפעוליים ואפשר להגדיל את תקן הלשכה פי שניים או פי עשרה, אבל יש לזה גם עלות תקציבית.

תחשוב על מה אנחנו מדברים. עלות תקציבית של מה? של הכרה בניצולי שואה.

יגיע אדם ויצטרכו לבדוק אותו, דבר שאורך זמן.

אז מה?

אתה תפסיד יותר, גם בכסף שייכנס למדינה.

אני לא אתייחס להשלכות אליהן אתה התייחסת.

אבל הן קיימות. אתה חושב שיש נתק בין מה שקורה כאן לבין מה שקורה בעולם?

אני רוצה להתייחס בקצרה כי אני חייב ללכת לישיבת ועדת הרווחה, שם אני מעלה נושא. אומרים לנו הצעירים שאנחנו חיים במדינה שההורים שלנו בנו אותה, טוב לנו כאן, לדעתי זו התודה שאתם יכולים לתת לאותם אנשים. נכון, יש עומס. אני בטוח שאותו עומס היה על אותם אנשים שבנו את המדינה הזאת. העומס שיוטל על המשרדים, אז לא נורא, יעבדו יותר קשה. כולנו עבדנו. בסופו של דבר במקום לשבת כאן ולומר עד כמה קשה, תשב כאן ותסביר לי איך אתה כפקיד האוצר, שזה המקצוע שלך, מוצא את הכסף כדי לממן את זה. אל תאמר שאין לך כסף ולכן אתה לא יכול לממש את החוק. זאת תהיה הטובה שלך לכל האנשים האלה. אל תגיד שאין לך כסף כי לא זאת המטרה. קיבלת את ההשכלה שלך להיות כלכלן, תעשה את העבודה לטובת האנשים ולא נגדם. אלה האנשים שבנו לך את המדינה כדי שתשב כאן, כדי שכולנו נשב כאן, כי אחרת, איפה היית אם לא הייתה המדינה? היית יושב מתחת לשולחן ומחכה שתקבל מכות באיזה בית-ספר במדינה שלא מכירה בישראל. אני רציני. יש לך מקצוע, תעשה את המקצוע כמה שיותר טוב. אם אתה לא יכול, תאמר שעשית את כל הדברים שבעולם, ניסית למצוא את הכסף, אבל יש לך בעיה עם המקורות ולכן אתה מבקש את עזרתנו כדי שנוכל להילחם ביחד.

לצערי המקצוע שלי לא כולל הדפסת כסף.

המקצוע שלך צריך לתת פתרונות. אני יודע שאתה יושב מול הבוס שלך ואתה צריך לקצץ. אני יודע שזה המקצוע שלך. אתה יודע שההורים שלך עומדים מאחורי זה. בעוד עשרות שנים תשב ואל מי תבוא בתלונות, לעצמך? שאתה קיצצת לעצמך כשתהיה בין שישים-שבעים? תחשוב על זה. בסופו של דבר הגלגל מסתובב וגם אתה תגיע לזה. תמצא דרך.

אדוני היושב-ראש, זאת לא פעם ראשונה שאני משתתף מישיבות מסוג זה בנושא ניצולי השואה. אני חייב לומר שכל פעם אני המום מחדש ואני לא יכול להאמין למראה עיני ולמשמע אוזניי לנוכח מה שקורה כאן.


עם כל הכבוד, יושבים כאן נציגים של האוצר, ואני מאוד מכבד אותם, יושבים בחורים צעירים שאין להם מושג ואין להם שום מידע על מה מדובר, במי מדובר, באיזו אוכלוסייה מדברים כאן. מדובר כאן באוכלוסייה שעברה שבעה מדורי גיהנום, שהגיעה לארץ ומיד עם רדתה מהאונייה גויסה לצה"ל כאשר שליש מהלוחמים היו עולים חדשים, אלה אנשים שנתנו את כל כולם למדינת ישראל. באוצר ישנם פקידים צעירים שחושבים שהאוצר עושה ממש טובה, בטוב לבו הוא נותן כמה אגורות, אבל זאת טעות יסודית.

נוצר כאן אבסורד שעוד לא היה בעולם, כאשר שני ניצולי שואה, אחד הגיע לפני 1953 וקיבל מממשלת גרמניה נניח סכום של 3,000 שקלים, ומי שהגיע אחרי 1953 - בעקבות הסכם שמדינת ישראל עשתה עם ממשלת גרמניה וקיבלה עשרות מיליארדי שקלים, שהיא תממן את ניצולי השואה באותה מידה שממשלת גרמניה מימנה אותם – מקבל בדיוק שליש, וזה קורה במשך עשרות שנים. שדדו את ניצולי השואה. שני ניצולים גרים באותו בניין, אחד מקבל 3,000 שקלים והשני מקבל אלף שקלים. מדוע? ככה זה האוצר. כך זה התנהל עשרות שנים. בעצם מדינת ישראל חייבת לניצולי השואה עשרות מיליארדי שקלים.

באים ומדברים על סכומים שאין להם כמעט משמעות ביחס למיליארדי השקלים שהיה מגיע לניצולי השואה והמדינה היא זו שקיבלה את הכסף עבורם. אתם עושים לנו טובה, אומרים שתחשבו, שתדברו. בישיבה הקודמת דובר על אנשים עם מחלות נפש, שהם צריכים להוכיח את זה, ומה ביקשו באוצר? שיוכיחו במסמכים שהייתה להם מחלת נפש לפני שישים שנה.

את זה החוק קובע. לא האוצר.

מישהו יכול להבין דבר כזה? אני רוצה לשמוע האם יש אפשרות להוכיח - אחרי מלחמה נוראה כזאת – בכתובים, בתעודות רפואיות, מחלה מלפני שישים שנה. יש מישהו שמסוגל לעשות זאת?


גם אני ניצול שואה. גיל ממוצע של ניצולי שואה הוא פחות או יותר שמונים, כי המלחמה הסתיימה לפני 62-63 שנים. ילדים קטנים לצערנו הרב לא שרדו. יש לי רושם שמנהלים סחבת, יסחבו את זה עוד כמה שנים, ואז לא ייוותרו רבים ולא יצטרכו לשלם כלום. עוד שנה-שנתיים, עוד חמש שנים, כמעט ולא יהיו ניצולי שואה.

אני יושבת ראש עמותה של ניצולי השואה יוצאי ברית-המועצות שלעבר. חבר הכנסת הלפרט התייחס לאנשים שהגיעו אחרי שנת 1953 ומקבלים סכום קטן יותר מאשר מקבלים אלו שהגיעו לפני 1953.


אני רוצה להתייחס לסקטור אחר לגמרי וזה סקטור שהגיע בשנות ה-90 והוא בגיל מבוגר, מי שאף פעם לא עבד במדינת ישראל, ואני רוצה שתדעו שההכנסה היחידה שיש להם זה 1,700 שקלים שמקבל יחיד, וזוג שמקבל 2,800 שקלים. הזוג הזה חייב לחיות במדינת ישראל עם הסכום הזה שעומד לרשותו.


בכל מילה שאני אומרת אני יכולה לקלקל את מצבם ולא לשפרו, מפני שברור שאף אחד מאתנו לא היה מסוגל לשרוד עם סכומים כאלה שהם מקבלים.

הם מקבלים השלמת הכנסה.

זה יחד עם השלמת הכנסה.

זאת קצבת הזקנה ללא השלמת הכנסה.

אלה הם הסכומים שהם מקבלים.

מר בר-סימנטוב, אני מעדיפה שלא תתווכח אתי בעניין זה, מפני שזה רק מראה עד כמה אתם לא מעודכנים, וסליחה שאני אומרת את הדברים.


אני לא מבינה למה הלשכה לשיקום נכים מדברת על זה כי לדעתי לא צריך להקים מנגנון חדש. למה צריך להקים מנגנונים חדשים שיביאו לסחבת, להוצאה כספית ולדברים שיכולים להימשך? ההגדרות הן מדויקות ואני לא מבינה למה אתם מדברים על 300 פניות. מהיכן לקחתם מספרים כאלה? אנשים שמקבלים השלמת הכנסה, אנשים שמקבלים מקרן סעיף 2, שם ההגדרות מדויקות, יש רשימות ואתם יכולים לפנות לארגונים ולקבל את הרשימות. אם תשב ועדת הכרה שאני מניחה שהיא תהיה אינטליגנטית, היא תקבל את כל השמות האלה, כך שלא יצטרכו ועדת ערר. הכול יהיה בדוק כבר על-ידי יורי שטרן, על-ידי ביטוח לאומי, על-ידי ועדת התביעות וכולם יודעים שמדובר על 20-22 אלף אנשים, כאשר המספר שלהם הולך ופוחת. לכן אתם לא צריכים לדבר על 300 אלף אנשים. נכון שאם תפיצו את החוזר בעיתונות, יפנו אליכם יותר, יפנו אליכם מיליונים. אבל אם הוועדה תשב ותפנה לביטוח לאומי ותבקש שמות, אנשים ששנת הלידה שלהם היא 1943 או 1944, כאלה שמקבלים מקרן סעיף 2, ושמקבלים השלמת הכנסה, אתם תראו שמדובר במספרים קטנים מאוד ולכן אתם לא צריכים להקים מנגנון חדש.

את מתייחסת להגדרות אלה שנכנסו לקרן סעיף 2?

כן.

את מכירה את ההגדרות בקרן סעיף 2?

כן.

הן הרבה יותר חמורות.

נכון, אבל תסתכלו איזה הגדרות יש לנו כאן. יש לנו בהגדרות הגדרה של זה שמקבל השלמת הכנסה, מי שהיה במחנה ריכוז, או בגטו או בטריטוריה כבושה.

תקראי את ההגדרות של קרן סעיף 2 ותשווי אותן אחת לאחת.

למה לי לקחת הגדרות מקרן סעיף 2? קח את ההגדרות שנתנה היועצת המשפטית של הוועדה. מקרן סעיף 2 מקבלים אלו שהיו בטריטוריה כבושה, שעלו ארצה בשנות ה-90, או אפילו קודם לכן, ואלה שמקבלים השלמת הכנסה. אתם לא צריכים לדבר על 300 אלף אנשים ועל ועדת ערער שתדון בבקשות של אותם 300 אלפי אנשים.

אנחנו מעריכים שישנם עוד עשרות אלפי אנשים שלא עונים על ההגדרות של קרן סעיף 2 ועונים על ההגדרות האלה.

יש כאלה שלא מקבלים מקרן סעיף 2, רק מפני שאין להם 18 חודשים במחנה ריכוז או בגטו. יושב כאן מר מוזס והוא יגיד לך שאני צודקת בעניין הזה.

יושבת כאן היועצת המשפטית והיא תגיד לך שאת טועה בעניין הזה.

ההגדרות לגבי קרן סעיף 2 הן הגדרות הרבה יותר מחמירות מאשר ההגדרות שמופיעות בהצעת החוק הזאת. השוני המרכזי הוא שבקרן סעיף 2 נדרש משך שהייה בגטאות, במחנות ריכוז וכולי, ושמדובר שם בחודשים. ההגדרה שבהצעת החוק מדברת על כך שאדם יוכל להיות מוכר כניצול שואה נרדף אפילו אם הוא שעה בגטו, או במחנות ריכוז וכולי, ולו יום אחד. כלומר, מטבע הדברים הרבה יותר אנשים יוכלו להיות מוכרים כניצולי שואה נרדפים, לעומת אנשים שמוכרים על-ידי ועידת התביעות. זה שוני שחייבים להבין אותו.

אלה לא אנשים שהיו בטריטוריה כבושה. אנחנו מדברים רק על אנשים שהיו בטריטוריה כבושה.

יש בעייתיות עם המושג שלך לגבי טריטוריה כבושה, כי ההגדרות בדרך כלל מתייחסות למי שהיה תחת כיבוש גרמני ולא בטריטוריה כבושה, ואלה שני דברים שונים. אם הוועדה תסכים לקבל את הנוסח של קרן סעיף 2, זה משהו אחר.

אנחנו השתתפנו בניסוח ההגדרות האלה. ההרחבה היא בזה שאנחנו מבקשים ודורשים שאנשים שהיו בטריטוריה כבושה פחות מ-18 חודשים והם לא מקבלים מקרן סעיף 2, שלפחות יקבלו את ההטבה של 300 שקלים בחודש.

זה לא כתוב כך.

זה מה שאנחנו מבקשים וזה מה שנכנס. אנחנו לא מדברים כמוכם על 300 אלף אנשים שחיו בטריטוריה כבושה.

300 אלף אנשים אלה הם ניצולי שואה שיקבלו תעודות הכרה.

אני לא מדברת על תעודת הכרה ואני לא רוצה להתייחס לזה. אני אסכים עם כל דבר שתאמרו בעניין זה. אם אנחנו מדברים על כסף, יש פה הגדרה מדויקת שאומרת מי שייך לקטיגוריה הזאת ובקטיגוריה זו נכללים בין 20 ל-22 אלף אנשים נכון להיום. אם מדובר ב-22 אלף אנשים, הרי שאנחנו מדברים על 65 מיליון שקלים. אני משתתפת כמעט בכל הישיבות כאן ואני לא יודעת מאיפה נשלף הסכום הזה של 7 מיליון שקלים. כל הזמן אנחנו מדברים על 300 שקלים בחודש לאדם שזה בערך בין 60 ל-65 מיליון שקלים, כשהסכום הולך ופוחת יום יום.

למרות התנגדות האוצר, אנחנו צריכים ללכת עם החוק הזה עד הסוף כי זאת פשוט בושה עבורנו אם לא נעביר אותו. בסופו של דבר זוהי החלטה פוליטית ולא החלטה מקצועית. אם זה יעלה עוד עשרים מיליון שקלים, אנחנו ברמה הפוליטית נחליט שנשלם את זה. אני לא יודע למה אנחנו בכלל מתווכחים אתם.

אתה צעיר בכנסת ואתה לא יודע איזה כלים יש לממשלה כדי לטרפד חוק.

אם מדובר בעלות של עוד 10 מיליון שקלים, לא נראה לי שזה ייפול.

אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון נוסף עם הממשלה ועם אגף התקציבים. לדעתי עלינו להיפגש עם שר האוצר.

אני מסכים אתך.

אנחנו צריכים להגיע אתם לפשרה.

הם לא רוצים להגיע לפשרה.

עכשיו הם לא רוצים, אבל הם ירצו.

אנחנו דרשנו את המינימום.

נכון. זה המינימום.

אין כאן על מה להתפשר.

אני מעדיף להגיע לסיכום עם משרד האוצר ולקבל את מה שמגיע. עולה לי בבריאות לשמוע מה שהם אומרים, אבל עדיין אני צריך לשמוע את הדברים.

אני מאגף הגבייה של רשות השידור. נראה לי שהטיפול המינהלי ביצירת רשימת הזכאים יהיה מורכב וזאת לאור ההגדרה הרחבה. לכן אנחנו רוצים שגורם יטפל מולנו על-מנת ליצור את הרשימות הללו ועל-מנת שנוכל להנפיק את הפטור באופן מסודר ונעשה זאת בהתאם לרשימות מסודרות בהן יצוין השם ומספר תעודת זהות.


שמעתי את הזמירות הבנאליות של נציגי האוצר בשם האוצר. הם לא יודעים את הסכומים והם צריכים להתדיין אתנו. רשות השידור לא יכולה לשאת במעמסה של מימון החוק הזה. אנחנו נמצאים בגירעון כספי ובמצוקה כלכלית קשה שכל אחד יודע אותה. נציג האוצר אמר שהוא לא יודע במה זה כרוך מבחינת רשות השידור, ולכן אני מגיב. אם מדובר בקבוצה של 22 אלף זכאים, מדובר פה בסכום שנתי בגובה של ארבעה מיליון שקלים וזה לפי גובה האגרה שבדרך כלל היא מוקטנת מאחר שהאוכלוסייה מבוגרת ומשלמת מחצית הסכום.

אנחנו לא רוצים לחזור על התופעה כפי שקרתה בעניין של חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, שם האוצר הבטיח שיעביר לנו את התשלום, אבל עד היום לא עשה כן. לכן אני מבקש שבסעיף 14(ב) ייכלל תיקון בו ייאמר שהסכום ימומן במלואו על-ידי משרד האוצר ויועבר לרשות השידור בחודש ינואר של כל שנה תקציבית. כאשר משאירים את זה פתוח, במשך שנים אנחנו יכולים לדרוש את הסכומים האלה, אבל לא לקבל וזאת למרות שבינתיים ננפיק את הפטורים לכל הזכאים. לכן אני מבקש שייכנס התיקון הזה עם הגדרת מועד התשלום. לצערי יש לנו ניסיון עם משרד האוצר.

יש לנו כאן בעיות יותר סבוכות מאשר יש לרשות השידור, אבל אני מקבל את דבריך.

מבלי להיכנס לסיכומים אליהם יגיעו, הנוסח כרגע כן מתייחס לכלל סכום הפסד ההכנסות ואין צורך לכתוב שזה במלואו.


באשר לשאלה אם צריך לכתוב שהכסף יועבר בינואר, אני לא חושבת שיש מניעה שזה ייאמר כך.

אם אין מניעה, זה בסדר.

חבר הכנסת יורי שטרן ביקש סליחה, אבל הוא היה צריך לצאת ולכן לא יוכל להיות עד תום הישיבה.

אני מנהל קליני של "עמך". אנחנו מטפלים בניצולי שואה שבאים אלינו מאחר שיש להם בעיות נפשיות וחברתיות. בשנת 2006 ראינו כ-9,000 אנשים במשך כל שבוע. אנחנו עמותה, אבל מדובר במפעל גדול מאוד.


כאשר אתם מדברים על החוק הזה, אתם מדברים על האספקטים הפוליטיים ועל האספקטים הכספיים. שמענו כאן הערות על החלק המצפוני. כאשר אני בא לחוץ לארץ, ואני נוסע הרבה, והנושא הזה עולה, אני מתבייש לתת תשובה כששואלים אותי מה מדינת ישראל עושה. אומרים לי שאני בא לשם כדי לעשות שנור, אבל האם גם מדינת ישראל דואגת לאנשים? שם אני מגמגם ומנסה להעביר את הנושא לנושא אחר.


כשאנחנו מכירים את המספרים של מכון ברוקדייל, יש כל מיני קבוצות של מספרים. יש לנו את ההגדרות הצרות, וכאן אתם מדברים על הגדרה קצת יותר רחבה. אם אנחנו מדברים על ההגדרות הצרות, כפי שזה מוגדר אצל מר פינטו, יש היום בארץ כנראה בסביבות מאתיים אלף אנשים ולא יותר. אין 300 אלף אנשים. כאשר מדברים על הגדרה רחבה, המספר עולה מאוד.


אני רוצה להוסיף ולומר שכרבע – ויכול להיות פחות – מהקבוצה הזו הם צעירים, בין גיל 62 ל-67 ושלושת-רבעי מהקבוצה הזאת הם מעל גיל 77. אנחנו יודעים שהגיל הממוצע בארץ לגבר הוא בסביבות 83, כך שאנחנו יכולים לעשות חשבון מאוד פשוט כמה זמן יסתובב הניצול במדינת ישראל ומסתבר שבזמן הזה שנותר לו אנחנו עושים הכול כדי למרר לו את החיים.


במקצועי אני פסיכולוג קליני ולמרות גילי אני עדיין מרצה באוניברסיטה, אבל אני לא מבין, כאדם וכניצול שואה, מה הקושי בהכרה? מה הקושי לתת לאדם את הסכום שהוא יכול בראש מורם לומר שהוא ניצול שואה.

מי שרואה את עצמו כניצול שואה, הוא ניצול שואה. אתה בודק איפה הוא היה בזמן המלחמה ועל סמך זה אתה מחליט אם לתת לו טיפול או לא?

אני לא בודק את זה כיוון שאני עמותה ואני יכול להחליט למי אני נותן. אני נותן לאנשים שהיו בקרואטיה.

מה אתה מציע לוועדה לענות למישהו שרואה את עצמו ניצול שואה אולם הוועדה סוברת שהוא לא עונה על הקריטריונים? מה היא צריכה לומר לו?

יש טופס מאוד פשוט ויש מחשב. זה יעלה בסך הכול כמה ימים עבודה.

מה תהיה תשובת הוועדה? שהוא לא ניצול שואה למרות שהוא רואה את עצמו כניצול שואה?

אתה מעלה בעיה שהיא לא קיימת.

המדינה בפעם הראשונה נדרשת להגדיר ניצול שואה. מה תאמר לאדם שיאמר לך שהוא ניצול שואה? תאמר לו שהוא לא עונה על הגדרה של 2(א)?

אם הוועדה הזו מציעה מה שהיא מציעה, שמי שנולד והיה חי עד 1945 בתחום זה וזה, אז אתה שייך או לא שייך.

אתה שייך או לא שייך, אבל אתה לא ניצול שואה או לא ניצול שואה. אתה יכול להיות ניצול שואה לדעתך, אתה לא עונה על ההגדרה, אבל אתה עדיין ניצול שואה. כאשר מדובר בהגדרה של נרדף, זה מצוין, אבל כשזה מדובר בהגדרה של ניצול שואה?

מה קורה עם אנשים שנולדו תחת כיבוש נאצים?

הוא ניצול שואה לכל דבר.

אדם שבא לכאן בשנת 1940 מרוסיה, הוא ניצול שואה? הוא לא בהגדרה.

לפי ההגדרה הזאת, כן.

כן, הוא ניצול שואה.

למה אתה צריך להגדיר ניצול שואה? למה מדינת ישראל צריכה לעשות לראשונה בתולדותיה ולהגדיר את ניצול השואה? התוצאה יכולה להיות שיהיו אנשים שיקבלו תשובה שהמדינה לא רואה בהם ניצול שואה, למרות שהוא רואה את עצמו ככזה.

תן דוגמה של מישהו שנראה לי שיטען שהוא ניצול שואה והוא לא נכנס להגדרה הזאת, ואז אולי תשכנע אותנו.

אדם שעזב את פולין בשנת 1938, בעיניו הוא ניצול שואה לכל דבר ועניין. גם אצל דורסט הוא מקבל טיפול.

גם אלו שהיו בקינדער טרנספורט באנגליה וברחו מאירופה ב-1937 וב-1938 רואים את עצמם כניצולי שואה.

אז אתה מציע שנכתוב להם שמדינת ישראל החליטה שהם לא ניצולי שואה? למה אנחנו צריכים להיכנס לזה?

ההגדרה של ניצול שואה, במעגל הרחב ביותר, היא הגדרה רחבה מאוד והיא הורחבה גם מעבר למה שהיה בנוסח הכחול שעבר קריאה ראשונה, כך שהיא כללה לא רק את אותם אנשים ששהו בארץ עוינת, ואנחנו יודעים מי הן הארצות העוינות, אלא גם אנשים ששהו בשטחים מסוימים עוד לפני שאותם שטחים הפכו לארץ עוינת. זו הייתה ההרחבה שאני מניחה שמשרד האוצר התייחס אליה.


לקראת הישיבה ביקשנו מדוקטור רוזט לנסות ולמפות מה הם אותם שטחים שיכללו במסגרת ההגדרה של ניצול שואה, מה הם אותם שטחים שלא יוכלו להיכלל, ובין היתר, במסגרת הצוות המצומצם שדוקטור רוזט היה חבר בו, הייתה לנו התלבטות ודנו במשטר וישי, דנו במדינות מסוימות בצפון אפריקה, ודיברנו על בולגריה וכולי. חשוב שהדברים ייאמרו לפרוטוקול כדי שלא ניזכר בדיעבד ונאמר שאם רק היינו יודעים שמדינה כזו או מדינה אחרת הייתה בין אותם שטחים.

חשוב לציין שאנחנו מדברים על היסטוריה ולא על מדע ותמיד יהיו שטחים שהם קצת אפורים. אי-אפשר לקבוע גבול מאוד חד ולכן קיימת הוועדה כדי לדבר על בעיות, כי יכול להיות שיעלו בעיות.


רשימת השטחים היא ארוכה, אבל הכול קשור לציר של זמן. גרמניה, אוסטריה, איטליה, פינלנד, הונגריה, רומניה, סלובקיה, בולגריה, רפובליקה הצ'כית של היום, צרפת, בלגיה, דנמרק, הולנד, נורבגיה, לוכסמבורג, תעלת לה-מנש, פולין, אזורי רוסיה שנכבשו, אוקראינה, מולדביה, בלרוס, אסטוניה, לטביה, ליטואניה, קרואטיה, סרביה, בוסניה, הרצגובינה, מקדוניה, מונטנגרו, סלובניה, יוון, אלבניה, אלג'יריה, לוב, מרוקו ותוניסיה.

לפי ההגדרות שלנו, לפי הזמן, הארצות האלה נופלות בתוך ההגדרות האלה. זו הגדרה מאוד רחבה ותמיד יהיו שאלות כמו מה עושים עם מי שברח מפולין בשנת 1937 או 1938 ורואה את עצמו כניצול.

זה מאוד אישי מי מרגיש את עצמו כניצול שואה ולכן יש כאן קושי רב להגיע להגדרה. היה ניסיון לעשות משהו בהגדרה הכללית.

יש כאן בעיות ערכיות שעולות ולאור הסקירה שקיבלנו כאן אני חושבת שאם נתמקד בהגדרה שניצול שואה נרדף שהוא נזקק, בכך נשרת את התכלית הכלכלית של החוק הזה ולא נצטרך לקבל החלטות שהן מעבר לסמכות הוועדה הזאת.

איך את יכולה להגדיר ניצול שואה נרדף?

יש לך את התנאים אחריהם הוא צריך למלא.

תנאים מצטברים.

מי שהיה בגטו, הוא היה בגטו.

מפני שבניסוח הקודם של החוק ההגדרה המצומצמת הזאת הוגדרה כניצול שואה. זה מאוד מסוכן כי על-ידי זה ממשלת ישראל אומרת שניצול שואה הוא רק הדבר המצומצם הזה.

אתה לא אומר מה זה ניצול שואה.

תסתכלו על הניסוח הקודם של החוק, ותראו שכך זה נוסח.

אתה יכול לצאת מזה כי אתה אומר שאתה לא מגדיר מה זה ניצול שואה אלא אתה מגדיר מה זה ניצול שואה נרדף נזקק.

לא תהיה הגדרה של מה זה ניצול שואה. אני אתן לך דוגמה מנושא אחר, מבחני תמיכה כשפותחים מוסדות ציבור שנותנים סיוע לניצולי שואה. אחד ממבחני התמיכה הוא אוכלוסייה נזקקת ושם לא מוגדר מה זה ניצולי שואה אלא הסיוע ניתן לנזקקים מקרב נרדפים שעברו כך וכך. זה פחות או יותר מזכיר את המבחנים שיש כאן ואף אחד לא מתייחס לשאלה מי ניצול שואה ומי לא.

אם אנחנו מתקנים וכותבים כפי שאתם מציעים עכשיו, הכול יהיה בסדר?

במשך שנים קיים ויכוח על מה זה נרדף ומה זה לא נרדף, על מה זה נזקק ומה זה לא נזקק. אז יתחיל ויכוח שיימשך זמן רב לגבי ההגדרה של נזקק.

פתחתי את דבריי ואמרתי שהחלטת הממשלה כפי שאנחנו מפרשים אותה היא שהממשלה מתנגדת להצעת החוק. אמרתי שאולי לא רצוי שאני אכנס לדקויות ולניואנסים של החוק כדי לא ליצור מצג שתחת תיקוני נוסח כאלה ואחרים כן נסכים.

כיושב-ראש הוועדה אני רוצה לדעת כי אני רוצה להיפגש עם הממשלה שמתנגדת. מי זאת הממשלה שמתנגדת? זה ראש הממשלה וכל הממשלה?

יש ועדת שרים לענייני חקיקה.

בוועדת שרים אושר דין רציפות.

אני הופעתי בפני ועדת שרים לחקיקה וביקשתי מועדת השרים לתמוך, לאור הסיכום שהתקיים לקואליציה עם סיעת ישראל ביתנו, בעניין עלות הצעת החוק שהיא שבעה מיליון שקלים. יכול להיות, אני לא יודע, צריך לבדוק את זה עם הייעוץ המשפטי, שצריך להעלות את זה שוב בוועדת שרים לחקיקה.

אני קיבלתי את החלטת הממשלה שם לא נכתב שבעה מיליון שקלים.

זה לפי הסיכום הקואליציוני עם סיעת ישראל ביתנו. זה נאמר בצורה מפורשת והקפדתי על זה מאוד. מדובר בשבעה מיליון שקלים חדשים, זה המטבע המקובל במדינת ישראל ואת ההערכות התקציביות שלנו אנחנו קובעים לפיו.

אנחנו מדברים כאן על הגדרות אבל הממשלה נגד החוק. זה אומר שאנחנו צריכים להפסיק לדבר בינינו אלא אנחנו חברי הכנסת צריכים לדבר עם הממשלה ולראות איך זה קרה שהיא אישרה החלת דין רציפות ואחר כך היא מתנגדת. לא הייתי יכול להמשיך בחקיקה אם לא הייתי מקבל מהממשלה אישור שחל דין רציפות. אני לא מבין איך קיבלנו אישור לכך, אבל אחרי עבודה רבה כל כך של כל כך הרבה אנשים, הממשלה מתנגדת.

מלכתחילה אמרנו את הדברים וחזרנו ואמרנו במהלך כל הישיבות.

אני לא שמעתי את הדברים.

דיברנו עם סיעת המציע והבהרנו להם.

לא דיברתם עם יושב-ראש הוועדה.

הייתה שיחה בין הממונה על התקציבים לבין יושבת-ראש סיעת ישראל ביתנו והדברים היו ברורים לסיעה לאורך כל הדרך.

זאת סיעה, אבל אתם הייתם צריכים לדבר עם יושב-ראש הוועדה.

העברנו מסרים ברורים לוועדה ואמרנו שהפרשנות של משרד האוצר היא שהממשלה מתנגדת להצעת החוק. אני מניח שיש כאן בחדר אנשים שיכולים להעיד שהיה ברור שאנחנו מתנגדים להצעת החוק.

אני לא יודע על התנגדותכם.

זו לא הישיבה הראשונה שאנחנו נוכחים בה.

אפשר לבדוק בפרוטוקולים.

אני מוכן לבדוק את כל הפרוטוקולים על-מנת לראות אם נאמרה התנגדות האוצר.

למען ההגינות אני רוצה לומר מהזיכרון שלי שאמנם בשני הדיונים האחרונים נציגי האוצר לא היו, אבל בדיון קודם בו נכח אחד מנציגי האוצר כבר נדון הסיפור הזה של תמיכה או אי תמיכה בדין הרציפות. יחד עם זאת ההערות הספציפיות לגבי הנוסח לא נאמרו אז, אבל מטבע הדברים כי אז לא היה הנוסח הזה.

אני נועל את הישיבה. אנחנו ניפגש עם הממשלה בנושא הזה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40