PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

06.11.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 74

מישיבת ועד החינוך, התרבות והספורט

מיום שני, ט"ו בחשוון התשס"ז (6 בנובמבר 2006) שעה: 11:00

הצעת חוק בית העצמאות, התשס"ו-2006, של חברי הכנסת: זבולון אורלב, שי חרמש, רן כהן, אורית נוקד, יורי שטרן,



משה שרוני, אפרים סנה (פ/651)

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר

אורית נוקד

עו"ד דריה חסקין - משרד ראש הממשלה

יהודית זמיר - מרכזת מטה ליישום דוחות שנהר וקרמניצר - משרד החינוך

חנן ארליך - הלשכה המשפטית, משרד התרבות והספורט

עו"ד אבישי פדהצור - משרד המשפטים

רותם רולף - משרד האוצר

אביגדור לוין - מנהל אגף תרבות ואמנות, עיריית תל-אביב

יוסי פלדמן - מנכ"ל המועצה לשימור אתרים

דני אופיר - מנהל בית התנ"ך

שרון בלומברג - המועצה לשימור אתרים

עו"ד דפנה גוטנברג אבני - הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אושרה עצידה

הצעת חוק בית העצמאות, התשס"ו-2006,

זבולון אורלב, שי חרמש, רן כהן, אורית נוקד, יורי שטרן, משה שרוני, אפרים סנה (פ/651)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך. כמו תמיד נתחיל בדבר תורה. שמעתי שיהודית זמיר ממשרד החינוך הסכימה ברגע האחרון להכין דברי תורה.

אני שמחה מאוד, ותודה על הזכות. פרשת השבוע היא פרשת "וירא". זוהי פרשה מאוד חשובה כי יש כאן את העמידה של אברהם מול אלוהים בפרשת סדום ועמורה. אברהם אבי האומה עומד ומתדיין עם אלוהים, מתווכח ומנסה בכל כוחו למנוע את הרס סדום ועמורה חרף העובדה שהם אנשים רעים וחטאים מאוד. כנראה שהוא סובר שיש דרכים אחרות להתמודד עם הרשעות והרוע האנושי מאשר הרס. הוא מבקש ומתחנן. הוא מתחיל עם השאלה, אולי ישנם 50 צדיקים, והוא יורד ל-40 ומשם ל-30, עד 10 אנשים. יש כאן אי קבלה של הדין מצידו של אברהם והוא אומר שאנחנו בני האדם יש לנו מקום לאמירה אנושית שלנו כיצד לתקן את העולם. זוהי אמירה משמעותית ביותר.


הפרשה פותחת בסיפור המלאכים שבאים לאברהם, ואז מתגלה דמותו החברתית המפוארת של אברהם כאיש חסד וכמכניס אורחים. לאחר מכן, ישנו המאבק על סדום ועמורה. בהמשך ישנה הפרשה הקשה של לוט ובנותיו שמשקות אותו לשוכרה, וזה סיפור גניבת הזרע הראשון במקרא, ואני מניחה שזהו לא הסיפור האחרון. עדיין יש לזכור ששני הבנים עמון ומואב שנולדו, מזרעו של מואב נולד דוד המלך. זה גם לא בכדי. התפיסות שכולנו אנשים רעים וחטאים, אנשים ששוגים, ותמיד יש דרכים לתיקון העולם, ויש דרכים לשינוי. זה לקח מאוד מרכזי וחשוב.

תודה על דבר התורה שנאמר בצורה מתומצת ויפה. ישנה ההתמקחות על מספר הצדיקים, אבל זה לא בשביל להציל את הצדיקים, כי זה ברור לגמרי שהצדיקים יינצלו. לא היה על זה ויכוח. גם לוט שהוא צדיק מאוד מפוקפק, גם הוא ניצל משם וגם משפחתו. אברהם מתווכח בשביל להציל את כל האחרים. כתוב בגמרא שספר "בראשית" נקרא ספר "הישר" אם אינני טועה. השאלה היא, מה ישר בו? הנציב מוולוז'ין בהקדמה לפרשנות שלו על התורה "העמק דבר" מסביר שזה בגלל שהאבות היו ישרים ותמימים והם היו מוכנים להילחם גם בשביל הרשעים והפושעים. זה דבר די מדהים. בימים האחרונים אנחנו שומעים את הדיונים ואת הויכוחים ברדיו ובעיתונות, ואז לפעמים נשאלת השאלה כמה אנשים מוכנים להקריב תמורת אנשים אחרים שהם חושבים שהם רשעים וחוטאים, או שהם מוכנים להילחם נגדם, ואני לא מרמז לשום דבר.


אנחנו נתחיל היום לעבוד על הצעת החוק. אני מצטער שכאשר יש חקיקה אז יש הרבה פחות חברי כנסת. אני שמח שחברת הכנסת אורית נוקד שהיא גם בין מציעי החוק הגיעה לכאן.

חבר הכנסת אפרים סנה העביר לי את הצעת החוק.

אבל את חתומה על החוק ולכן אין שום בעיה. ברגע שאת חתומה מראש על הצעת החוק לא צריך לעשות כלום.

אבל, יש הרבה שהם רשומים.

כל אחד מהם הוא יוזם.

אבל, הוא העביר לי את הצעת החוק במפורש דרך מכתב ליושבת ראש הכנסת.

כן, אבל זה היה נכון אם לא היית חתומה על הצעת החוק. מכיוון שאת כבר חתומה על הצעת החוק אין בעיה. כל היוזמים הם בעלי מעמד שווה.

אם היו חמישים חתומים אז זה הצעת חוק של כולם?

כן, מבחינת התקנון.

זה נשמע מפתיע.

בעיקרון זה הראשון.

נדמה לי שהיה תיקון בתקנון.

זה להוריש במקרה שחבר הכנסת האחר לא חתום על הצעת החוק.

אני לא יודעת, הוא פשוט פנה אליי וביקש.

אנחנו נקבל את דבריה של מירב ישראלי בעניין הזה. זה אומר בינתיים שיש לך מעמד שווה, אבל מעמד בכיר בזה שאת יושבת כאן ואחרים לא.

אני אהיה זהירה, שלא תתפוס אותי בטעות. מכיוון שזה תיקון חדש יחסית לתקנון, אני אברר את כל ההשלכות שלו. יש השלכות פרוצדוראליות יותר כמו מי מפורסם ראשון בחוברת הצעת החוק הכחולה, ויש את כל הנגזרות של זה. את זה אני צריכה לברר אם יש הבדל או לא. אם זה חל על העניין הזה אז את תופיעי ראשונה במקומו. אם לא, זה יישאר כמו שזה.

בסדר, אני סומכת עלייך שתעשי את עבודתך נאמנה.

כיוזמת ההצעה, את כבר קיימת על ההצעה.

הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה היא הצעה לקחת את "בית העצמאות" שקיים כיום, ולהפוך אותו לתאגיד סטטוטורי, תאגיד שמוקם בחוק. כשקראתי את תשובת שר התרבות שהיה במליאה, הוא אמר שהממשלה תומכת בהצעת החוק ותו לא. בבירור שערכתי פה עם נציגי הממשלה הסתבר שהתמיכה של הממשלה בוועדת השרים לענייני חקיקה היתה מותנית בשורה של תנאים, והתנאי הראשון שבהם היה שהעניין התאגיד יורד, ואז זה הופך להצעת חוק אחרת.

מאחר וזה לא הוצג בכנסת אין לזה שום משמעות.

לפי תקנון הממשלה מה שמחייב את נציגי הממשלה זה העמדה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

אבל, זה לא מחייב את הכנסת.

הוועדה יכולה להחליט מה שהיא רוצה. לכנסת יש עמדה עצמאית משלה.

זה ברור.

אני יודעת לפי תקנון הממשלה, שנציגי הממשלה מחויבים לעמדת ועדת השרים לענייני חקיקה גם אם השר לא אמר את כל הפרטים במליאה, והיתה גם פרשנות על זה. בעיקרון, זה מה שהם מחויבים לו. אנחנו כמובן כוועדה, הסמכות היא לעשות מה שהוועדה רואה לנכון. אבל, זה כרגע המצב.

גם אם הולכים לכיוון של תאגיד, יש המון הערות לתיקונים שהן נובעות מזה שההצעה הזאת היא מבוססת יותר על יד בן צבי שהוא חוק ישן, והנושא של תאגידים ציבוריים מאוד התפתח מאז וצריך להכניס הרבה הוראות חדשות. זה אם הולכים לכיוון של תאגיד סטטוטורי. אם לא הולכים לכיוון של תאגיד סטטוטורי, נציגי הממשלה צריכים להגיד איזה חלופה הם מציעים במקום. אני ראיתי כבר בהצעת חוק בית התפוצות שלא היו כל כך הרבה חלופות. אולי עכשיו יהיו הצעות.

אולי נלך על המתכונת של בית התפוצות?

בסופו של דבר, התוצאה של בית התפוצות לא היתה תוצאה חקיקתית טובה. אבל, זה מה שנעשה כי הממשלה לא באה עם חלופה. מה שנעשה בחוק בית התפוצות הוא שנאמר שהחוק נועד להכיר בבית התפוצות ולהבטיח את קיומו, ומה יהיו התפקידים של בית התפוצות. שם המצב שלנו היה קצת יותר פשוט מהמצב פה ואנחנו תיכף נברר את העובדות. אני התחלתי לברר את העובדות לפני הישיבה, ונציג עיריית תל-אביב השכיל אותי במצב המשפטי הקיים. זה לא פשוט. חלק מנוהל על ידי מוזיאון ארץ-ישראל, חלק זה עמותה פרטית. שם לפחות זה היה חברה מעורבת שלממשלה היו מניות בה, לכן היתה שליטה ממשלתית ואפשר היה להיות יותר גמישים בעניין. פה יש מצב עובדתי הרבה יותר מסובך, ואנחנו צריכים לברר את המצב העובדתי ולראות מה לעשות איתו. מה שקבענו שם בחוק זה שהחברה המעורבת שלממשלה יש מניות בה, היא תבצע את תפקידי בית התפוצות. יהיה סעיף תקציב בחוק התקציב והיא תהיה גוף מבוקר וגוף נתמך. זה למעשה מה שהיה בחוק בית התפוצות. אני אומרת לכם שזוהי לא חקיקה טובה, מכיוון שכאשר הממשלה נותנת כסף היא בדרך כלל רוצה איזשהי שליטה על הניהול, לא בתכנים. זה המצב מבחינת דברי רקע.

אנחנו נשמע את הנציגים תוך כדי קריאת הסעיפים.

" הצעת חוק בית העצמאות התשס"ו-2006.

מטרת החוק - מטרתו של חוק זה, להעמיד את בית העצמאות תחת חסות ממשלתית". כאן כבר יש סתירה בתוך החוק עצמו כי החוק מקים תאגיד עצמאי כך שזה לא תחת חסות ממשלתית אלא זה להיפך, זה מוציא את החוק. בסוף יהיה צריך לנסח את סעיף המטרה בצורה אחרת, ואני כבר מעירה את זה. גם אם לא הולכים על תאגיד צריך יהיה לנסח את המטרה בצורה אחרת.

מקום מושבו של בית העצמאות הוא בשדרות רוטשילד מספר 16 בתל-אביב, בבניין שבו הוכרזה עצמאות ישראל ביום ה' באייר תש"ח."

"מטרות בית העצמאות" - עכשיו אנחנו נכנסים לתוכנו של החוק. כאן המקום של סעיף התאגיד אם הוא קיים. אני מציעה שאולי נלבן קודם את הנקודה המרכזית הזאת כדי לדעת לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

בואו קודם נראה את המטרות, ואז אולי נוכל לדעת איך אפשר להבטיח את המטרות בצורה הטובה ביותר.

בסדר. "מטרות בית העצמאות - מטרותיו של בית העצמאות הן:


(א) להציג בפני הבאים בשעריו את תולדות עם ישראל בארץ ישראל מראשית קיומו


ועד להכרזת העצמאות, כאמור במגילת העצמאות, לרבות ימי האבות

והשופטים, ממלכות שאול ודו, ימי הבית הראשון, תקופת שיבת ציון הראשונה,


ממלכת החשמונאים וימי הבית השני, תקופות המשנה והתלמוד, ועד ימינו.


(ב) לשמש מרכז חינוכי ותרבותי כמוזיאון מרכזי לתולדות עם ישראל במולדתו


ההיסטורית, ולתת ביטוי לתקופת העצמאות של עם ישראל בעבר, באמצעים


מוזיאליים חדישים".


"(ג) לבטא את גודל המעמד של לידת מדינת היהודים מחדש לאחר אלפיים שנות


גלות."

תיכף נדבר על זה כי יש פה כפילות לתפקידים של מוזיאונים אחרים, אם אנחנו רוצים לייחד את המוזיאון הזה אז יכול להיות שאנחנו צריכים להצטמצם יותר. אולי כדאי שנשמע עובדתית מה יש שם כדי שנדע איך לייחד את הדבר הזה עם מוזיאונים שכבר קיימים. מה קיים היום בבית העצמאות?

הנכס הזה נמצא בתחום שיפוטה של העיר תל-אביב, אבל הוא בבעלות המדינה ולא בבעלות העירייה. המדינה העמידה את הנכס לשימוש עמותת בית התנ"ך בקומות העליונות. לפי מיטב ידיעתנו, החוזה פג תוקפו. לפי מיטב שיפוטינו, ואני אגיד את זה בלשון המעטה, הקומות הללו לא עונות - - -

אתה לא מכיר את הבית, לא ביקרת בו. אתה לא מוסמך לדבר בשם בית התנ"ך.

הוא רשאי לדבר בשם עיריית תל-אביב. אנחנו מנהלים פה דיון תרבותי בוועדת כנסת. הוא מדבר על עובדות כפי שהוא רואה אותן, ואתה תדבר על עובדות כפי שאתה רואה אותן.

אני לא מדבר בשם בית התנ"ך. ביקרתי שם וגם אנשיי ביקרו שם. יש לנו דעה בעניין הזה, ואם הוועדה מוכנה לשמוע נגיד אותה, אם לא לא נגיד אותה.

אנחנו רוצים לשמוע.

לעניות דעתנו הקומות הללו לא ממלאות את ייעודן, ואנחנו נשמח מאוד שהן תהיינה חלק ממכלול של בית העצמאות בקונספט אחר.

מה הייעוד של הקומות הללו?

היום הקומות הללו משמשות את בית התנ"ך.

את זה אני מבין, אבל אתה אומר שהן לא ממלאות את ייעודן, תספר לנו מה ייעודן.

הן לא ממלאות את ייעודן משום שכאשר קיימות היום חלופות כמו מוזיאון המקרא ומקומות אחרים שעונים על העניין הזה - - -

אני רוצה להבין מה הייעוד של הדבר, ולמה זה לא ממלא?

העמותה שפועלת במקום הזה היא לא משתלבת, ומבחינות שיווקיות ומבחינות תוכניות, היא איננה עונה על הסטנדרטים שהיינו מצפים ממוזיאון או משהו מוזיאלי בעיר תל-אביב, לא במובן קהל ולא במובן התצוגה.

מה הייעוד כפי שאתה רואה את זה? אם הם היו עושים מה שאתה היית מצפה מהם, מה הם היו צריכים לעשות?

השאלה היא לא זו, השאלה שלנו היא אחרת.

השאלה שלי היא זו. אתה אמרת שהם לא ממלאים את ייעודם, ואני שואל כבר כמה פעמים מה ייעודם?

בית התנ"ך יכול לשכון בכל מקום, הוא לא חייב לשכון במקום הזה.

זו לא השאלה, למה אתה לא יכול להתייחס לשאלה?

לשאלה שלך אין לי תשובה. אני מתייחס למעמדו של הבית.

למה אין תשובה?

לי אין תשובה, זו מהות הדיון.

איך עיריית תל-אביב רואה את ייעודו של הבית?

היא רואה את בית העצמאות בקונספט אחר שיש לגבש אותו.

מה הכיוון של הקונספט?

הקונספט הוא עצמאות מדינת ישראל.

מהכרזת מדינת ישראל, לפני הכרזה, אחרי הכרזה?

אני לא רוצה להיכנס פה לעניין התכנים הקונקרטיים. אני רוצה להגיד שבית העצמאות כשמו כן הוא.

זאת אומרת, אתם רואים אותו כמשהו שסובב את ההכרזה על מדינת ישראל.

משהו כזה.

זה בכלל לא מה שכתוב פה.

מה שכתוב פה זה הוא שלמעשה לקחו את המצב בשטח שהוא בעצם שני גופים שהם לא קשורים אחד לשני, והכניסו אותם תחת קורת גג אחת. עכשיו צריך לראות מה לעשות עם זה מבחינה משפטית.

היסטורית, העובדה היא אחרת.

ברור לגמרי שעיריית תל-אביב רוצה שזה יהיה מוזיאון רק שסובב סביב הנושא של עצמאות, לא היסטוריה, לא ארץ-ישראל.

לא אמרתי את זה, אל תכניסו דברים בפי.

תגיד מה שאתה רוצה להגיד.

עיריית תל-אביב סבורה שבית התנ"ך כפי שהוא היום יכול להיות בכל מקום אחר, והוא לא צריך להיות שם. עיריית תל-אביב סבורה שהמקום הזה שבו הוכרזה מדינת ישראל, צריך להיות מוקדש לנושא העצמאות. לגבי התכנים, אנחנו נהיה חלק מהדיון. עוד לא גיבשנו קונספט לעניין הזה .

אנחנו קוראים לזה היכל העצמאות, לא בית העצמאות. זה אחד המקרים אולי הקשים ביותר שאנחנו נתקלים בהם בהזנחה, חוסר תשומת לב, וחוסר התייחסות של כל הגורמים שקשורים לבית הזה. עיריית תל-אביב זה היה נכס שלה. היא העבירה את זה למדינה תמורת כסף, ולא תמורת שום דבר אחר. היא עכשיו מתלבטת אם צריך לפדות את זה בחזרה או לא. בכל אופן, הבית הזה, ואני לא צריך לספר לאנשים מהו, הוא מוחזק בצורה שהייתי מתבייש בכלל שמישהו יבקר בו. החלונות לא נקיים, השטיחים מלוכלכים. חציו באחריות העירייה, וחציו באחריות העמותה.

אולי תסביר איך זה מחולק?

העמותה מחזיקה את התנ"ך. כאשר בן גוריון חלם על העצמאות, הוא הבין שיש קשר בין עצמאות ובין התנ"ך. הוא לא הבין שאת הקשר הזה צריך לבנות בארגונים שונים.

איך זה מנוהל היום?

קומה אחת מנוהלת על ידי עמותת התנ"ך.

זה למעלה, שתי קומות.

כן, שתי קומות.

קומת הקרקע של עיריית תל-אביב מנוהלת על ידי תאגיד עירוני שהוא מוזיאון ארץ-ישראל.

למה אתם כל כך מזניחים את זה?

אנחנו לא מזניחים.

סליחה, זה מוזנח. המקום לא מכובד, המקום היה צריך לקבל טיפול אחר.

איפה הממשלה נכנסת לעניין?

רק הבעלות של הבית.

העירייה כדי לקבל כסף העבירה את הבעלות לממשלה, וקיבלה תמורת זה, אני לא רוצה להגיד מה. זה היה מסחר לשמו ולא לעניינו. אף אחד לא דאג.

איך מורכבת ההנהלה היום?

אין הנהלה, יש מוזיאון ארץ-ישראל שהוא מוזיאון מכובד מאוד. אני ישבתי פעמיים עם מנהל המוזיאון שהוא איש נחמד מאוד, והוא אומר: "אני עושה את זה בחוסר ברירה. יש לי כל כך הרבה מוזיאונים בעיר שאני צריך לדאוג להם, אני לא מסוגל לבדוק", וזה ציטוט מדבריו, "בייחוד שאני לא מרגיש שיש גיבוי של העירייה".

אנחנו היינו כבר בבית התנ"ך בכמה הזדמנויות עם מינהל התרבות של משרד החינוך ועם כל מיני גורמים, והם ביקשו שאנחנו ניכנס ונראה איך אפשר לקדם את זה. הוא אומר: "אני העלאתי את זה בפני הממונים עליי בעירייה. הבנתי שאין עניין בנושא במסגרת הזו. קודם תוציאו את בית התנ"ך ואחרי כך נראה מה לדבר". אנחנו טוענים שקודם צריך לכבד את המקום ולא משנה מי. עיריית תל-אביב עם האמצעים שברשותה יכולה לכבד אחרת. בזמנו כשדיברתי עם מנהל המוזיאון, הבנו שזה לא נכון שיש הנהלות שונות.

האם אתה מכוון למנהל מוזיאון ארץ-ישראל?

כן.

זה בעצם סניף כזה, בן חורג.

האם מנהל המוזיאון פה?

לא.

למה המנהל לא פה?

רשמתי בפניי להזמין אותו לישיבה הבאה.

גם את המנהלת של הבית ד"ר סוניה צ'סנין, שהיא בעלת תפקיד, מנהלת את המקום.

מכוח מוזיאון ארץ-ישראל?

כן, עובדת של מוזיאון ארץ-ישראל.

היא אישרה שהיא תבוא, והיא לא פה.

חבל. בכל אופן, הצענו הצעה שתהיה הנהלה משותפת אחת לבית בשלושת קומותיו.

באיזה קומה הוכרזה המדינה?

בקומה התחתונה. באנו בדברים עם העמותה שהסכימה לנושא הזה, ואז חזרנו למוזיאון ארץ-ישראל והוא נתן תשובה שלילית. לא שהוא נגד, אלא הוא אומר שהוא העלה את זה בפני הממונים והם לא קיבלו את זה. יש כאן בעיה הרבה מעבר לחוק. אני הייתי מציע שהוועדה תבקר במקום ותראה את הבושה.

אתה תיארת כרגע את הבושה.

אנחנו שישים שנה לעצמאות.

הגיע הזמן שנסדר את העניין.

בדיוק.

בין אם זה מוזיאון ארץ-ישראל, ובין אם זה העירייה, הם הזניחו את תפקידם.

אין ויכוח שהחוק נעשה מתוך רצון טוב. יש לנו מספר הערות לחוק. צריך לראות גם שלא יהיה רק חוק, אלא שהוא יוכל גם לחיות. יש כמה דברים שבהם החוק הזה צריך לקבל שיפור כדי שהוא יחיה.

קיבלנו הודעה ממנכ"ל מוזיאון ארץ-ישראל שהוא החליט בהחלטה נחושה לא לשלוח לפה נציג מאחר וזה רק מטופל על ידי עיריית תל-אביב. גם זו תשובה. אנחנו נשמע ממך את ההערות לחוק בהמשך הטיפול, בשביל זה אנחנו יושבים פה לשמוע הערות לחוק ולתקן את מה שדרוש תיקון. בינתיים אנחנו רק מבררים את העובדות.

אני מנהל בית התנ"ך מזה עשר שנים, כמו כל עשרים וארבעה עובדי בית התנ"ך בהתנדבות מלאה. אני מבקש רשות להגיש כאן מכתב מאת אילן כהן איך הוא רואה את עתיד הבית.

מה עם ההווה?

הוא מתייחס לעבר, להווה ולעתיד. אני אבקש את תשומת ליבכם לסעיף הרביעי במכתבו של אילן כהן האומר כך: "למעשה, אין במקום תצוגה מוזיאלית ממשית ועל כן נעשים בעצם הימים הללו ניסיונות מטעמנו בגיבוי ראש עיריית תל-אביב יפו, לנסות ולהעביר את המקום (היכל העצמאות), לאחריות בלעדית של ממשלת ישראל במטרה להפכו לקודש הקודשים של החברה בישראל כמו שנעשה במקומות רבים בעולם.

"כולנו תקווה שממשלת ישראל אכן תענה לאתגר ותיטול לידה אחריות למקום ותכניו כך שימים טובים יותר צפויים לו." זה מכתב רשמי של עיריית תל-אביב.

אתה שם לב שזה מכתב מלפני ארבע שנים כמעט. האם זה רלוונטי?

ב-1969 עיריית תל-אביב לקחה 186 יצירות אמנות שדיזינגוף קנה בכספו כדי להקים בביתו מוזיאון להנצחת אשתו האהובה צינה, והוא חתם על מגילת קלף ששמורה בעירייה שהבית מוקדש להנצחת אשתו בביתו הפרטי וכספו. הוא השאיר גם כסף בבנק לשלם משכורות לעובדי המוזיאון. הוא מינה ועדה שרים לניהול המוזיאון. בשנת 1969 העירייה העבירה את כל היצירות למוזיאון חדש בשדרות שאול המלך, ומכרה למדינה את הבית, ובזה גם הרסה את כל הריהוט המקורי שנשאר עד אז מ-1948 ועד 1969 באולם העצמאות. לדעתי, היא ביטאה בזה שאין לה שום עניין מי היה מאיר דיזינגוף, מי היה בן גוריון שהכריז שם על עצמאות, אין לה שום עניין לשמר את אולם העצמאות המקורי. כאשר דוד בן גוריון נשיא החברה לחקר המקרא שמע שיש סכנה שיבוא הטרקטור ויהרוס את הבית כפי שהרס את גימנסיה הרצלייה, שנת 1969 זה 20 שנה לפני חוק שימור אתרים שנעשה ביוזמת החברים היקרים שיושבים כאן, ולא היה שום קושי שהמדינה תמכור את הבית לקבלן שיהרוס את הבית. בן גוריון חש להציל את הבית ההיסטורי. הוא אמר: "בבית שבו הכרזתי על העצמאות, אסור שהבית ייהרס". מפי השמועה הוא אמר: הבית שבו הכרזתי על העצמאות אני רוצה שיהיה מוזיאון שיראה שהעצמאות לא התחילה בימי דוד בן גוריון, אלא בימי דוד בן ישי. סיפרתי את זה לעיתונאי והוא כתב שבבית דיזינגוף יש מוזיאון שמונה על-ידי שני אנשים דוד בן גוריון ודוד בן ישי. אני ירדתי ממונית ואמרתי לנהג המונית הצעיר ואמרתי לו: "אתה רואה בבית הזה הוקמה המדינה". הוא אמר לי: "על זה צריך להקים ועדת חקירה". אני לא יודע אם הוא התכוון לוועדת חקירה על המדינה שכך הכריזו או ועדת חקירה שנראה הבית כפי שהוא נראה.


ברשותכם, אני רוצה להגיש תמונה של הבית איך הוא נראה מבחוץ שנה אחרי שציירו עליו את הכתובת הזאת, אני מתבייש לומר בבניין הכנסת מה כתוב כאן. עדיין העירייה שאחראית על קומת הקרקע לא מצאה לנכון למחוק את הכתובת הנבזית הזאת. אכן, העירייה מזה עשר שנים מסרבת לתת לנו שקל אחד לשיפוץ הבית ולהחזקתו אחרי שהיא לקחה את כל מה שדיזינגוף השאיר כדי לתחזק יפה את הבית.


בן גוריון כנשיא החברה לחקר המקרא הקים עמותת בת של החברה לחקר המקרא בשם בית התנ"ך כדי להחזיק את הבית על שלושת קומותיו. ב-1969 הוא קיבל את הבית על שלושת קומותיו בהמלצת ראש עיריית תל-אביב יהושע רבינוביץ, באישור שר האוצר, יושב-ראש הסוכנות, והממונה על מינהל מקרקעי ישראל, כדי להפוך אותו למוזיאון לתולדות ישראל בארצו מימי התנ"ך ועד היום. במשך 34 שנים שאנחנו נמצאים שם אנחנו מביאים כסף מהבית כדי להחזיק את הבית שהוא בן 96 שנים.

כשאתה אומר שהעבירו את זה לחברה לחקר המקרא, האם העבירו את זה גם באופן פורמאלי ?

נחתם הסכם שכירות שאומר שהיות ולמדינה אין כסף לתחזק את הבית, החברה לחקר המקרא תהיה פטורה משכר דירה. אומנם, כדייר לא מוגן. מזה 10 שנים אין לנו הסכם שכירות ואנחנו יושבים שם, וגם לא תבעו אותנו למשפט כדי להוציא אותנו. מינהל מקרקעי ישראל מקובל עליו שהשימוש של הבית יהיה לצרכים האלה.

למה רק בשתי הקומות העליונות?

משום שכאשר צ'יץ ב-1978 נבחר להיות ראש העיר הוא הבין שיש אבסורד שהאולם שבו הוכרזה העצמאות איננו משקף את הימים הגדולים ההם, והוא ביקש מיושב ראש בית התנ"ך ד"ר ברוך בן יהודה מנהל גימנסיה הרצלייה, שבית התנ"ך יסתפק בשתי הקומות העליונות, ואולם העצמאות למטה ישוחזר באחריות העירייה. אני רוצה לומר שבחים לגנדי שהיה אז מנהל מוזיאון ארץ-ישראל שבטוב טעם שיחזר מחדש את אולם העצמאות. אולם העצמאות מנוהל לדעתי יפה, ויש הרמוניה רבה בין אולם העצמאות לבית התנ"ך שמשתמשים בכניסה משותפת, משתמשים בשעון מים משותף, משלמים במשותף את הוצאות התיקונים של הבית. אין לנו שום בעיה עם העירייה לגבי שני המוסדות שמשתמשים בבית.

לפי התיאור שקיבלנו קודם, זה לא כל כך שמור יפה.

הבית במצב מוזנח. השימוש בבית נעשה בהרמוניה.

השימור הוזנח והשימוש הרמוני. אתם לא רבים אחד עם השני.

לא רק זה, אם באות שתי כיתות בתי ספר, אחת נכנסת למטה לשעה ואחת למעלה לשעה ואחרי שעה מתחלפים.

האם אתה יכול לומר כמה כיתות באות לשנה?

לא מספיק מהסיבות שתיכף אמנה. ביבי בשעתו ביקר בבית על כל קומותיו ואמר לי: "כל ילד בישראל חייב לבקר בבית הזה". אמרתי לו: "אם תעזור לנו, אנחנו נביא יותר". העירייה נותנת לנו בשנה 16 אלף שקל, ומזה אי אפשר להביא כיתות.

תסביר בכל זאת כמה כיתות באות.

עשרות, מכיתה א' ועד י"ב. בממוצע אחת לשבוע, יכולות יותר. אבל, בשביל זה צריך פרסום וגיבוי. כאמור, אנחנו מקבלים מהעירייה 16 אלף שקל בשנה, ומהמדינה 32 אלף שקל לשנה לתפעול הבית. אנחנו עושים כמיטב הבנתו כמתנדבים.


הייתי רוצה לדבר על שימור הבית. ביקשנו מראש העיר מזה שנים, ובכל שנה, 20-30 אלף שקל לתיקונים הכרחיים. למשל, גג דולף. התשובה שקיבלנו היא: "אנחנו לבית דיזינגוף לא נותנים שקל אחד לאחזקה. תצאו מהבית, קחו אתכם ספרי תנ"ך בני 400 שנה, ותנו לנו את המפתחות".

האם אתם מבקשים כל שנה אותם 20-30 אלף שקל?

כן. עשר שנים לא קיבלנו.

זה לא הולך וגובר, זה אותם 20-30 אלף שקל, לכן זה כדאי.

ראש העיר אמר לנו שלא נקבל שקל אחד. הוא משקיע מיליונים בבתים דומים כמו: בית ביאליק, בית ראובן, בית גוטמן.

ראש העירייה אומר שבגלל שהם רוצים אתכם החוצה אז הם לא ישקיעו שום דבר. כשתצאו הם יעשו מזה דבר יפה.

מדויק. ביקשנו מקרן תל-אביב לפיתוח, וראש העיר אסר עליהם. ביקשנו ממפעל הפיס, ראש העיר אסר עליהם. ביקשנו מהמועצה לשימור אתרים, יוסי גילה רצון טוב והוא יודע יותר טוב ממני איפה זה עומד.

בדרך כלל אין לו כסף. אני מנסה לעזור לו.

אנחנו מחזיקים את הבית בכסף שאנחנו מביאים מהבית. לכן, אנחנו סבורים שזוהי הצעת חוק טובה. אם היו שואלים אותי מה הם ארבעת האתרים המקודשים ביותר לעם היהודי בדור הזה ובדורות הבאים בארץ ובתפוצות, הייתי אומר: הכותל המערבי, הר הרצל, יד ושם, והבית שבו נולדה המדינה לאחר אלפיים שנות גלות. הדרך היחידה שנראית לנו היא שהמדינה תראה בזה אתר לאומי ששייך לדור הזה ולדורות הבאים.

אני מניח שזו פחות או יותר מטרת החוק.

אבל, החוק לא מגדיר כאתר לאומי. זה אחד התיקונים שצריך להכניס לדעתי.

בסדר, כשניכנס לתוכן המילים נשקול זאת. אני חושב שהבנו קצת יותר. מה יש היום בקומות העליונות?

אחרי שהעיירה הוציאה 185 יצירות מקוריות, באו 150 אומנים ותרמו 800 יצירות אמנות על התנ"ך. את חלקן אנחנו מציעים בתצוגות קבע, וחלקם שמורים איתנו לתצוגות בעתיד. זה המוזיאון הגדול בארץ, הוא לא מתחרה בוותיקן כי הוותיקן זה בית התנ"ך של העולם הקתולי. יש בית התנ"ך של העולם הפרוטסטנטי באמסטרדם, אבל בן גוריון חשב שהעם היהודי שנתן לעולם כולו את ספר הספרים, ראוי שיהיה גם לו בית תנ"ך. יש לנו את המוזיאון הגדול ביותר בארץ לאמנות התנ"ך.


יש לנו מוזיאון חי ופעיל. לכל כיתה, לכל קבוצת חיילים וקציני צה"ל, לכל קבוצת גימלאים, ולכל מי שבא, אנחנו מציגים את התנ"ך באופן מאוד דרמטי באמצעות סרטים, מחזות תנ"כיים. יש לנו אולם לתיאטרון, לקולנוע. אנחנו מציגים בשתי קומות, בעשרה אולמות, בסיורים מודרכים איך בן גוריון ראה את עתידנו בארץ על בסיס השורשים שלנו והזכויות שלנו. אנחנו מציגים ומדגישים איך בן גוריון טען בשנת 1937 שהתנ"ך הוא הקושאן שלנו על ארץ-ישראל. אנחנו מקבלים בתי ספר ממלכתיים, ממלכתיים דתיים. ביום העצמאות מגיעים גם מבני ברק, גם חרדים מכל הארץ, באים מהשטחים. אנחנו עושים חגיגות בר-מצווה, בת- מצווה, על בסיס חזרה לתנ"ך. ילדה בת עשר כתבה לנו מכתב: "לפני שבוע ביקרתי אצלכם עם הכיתה שלי, אני מאוד מודה לכם שנתתם לי להרגיש צעירה בשלושת אלפים שנה." הם מקבלים חוויה של חזרה לימי האבות.

אתה אומר שזו עמותת בת של החברה לחקר המקרא. החברה לחקר המקרא שולטת בחברת הבת, איך זה מבחינה משפטית?

היא עמותת בת, אבל היא רשומה ברשם העמותות כעמותה לכל דבר, בית התנ"ך על שם דוד בן גוריון.

מי הם חברי העמותה? האם הם אנשים פרטיים?

העמותה פתוחה לכל אזרח ישראלי. יש אסיפה כללית של 1,400 חברים, מועצה ציבורית, הנהלה.

למעשה, זוהי עמותה פרטית.

יש בה שרים לשעבר, חברי כנסת.

אבל עדיין כאנשים, לא משהו פורמאלי. שנית, האם ניסיתם לחדש את הסכם השכירות שלא קיים במשך עשר שנים?

כן, נפגשנו עם יעקב אפרתי וביקשנו לחדש את השכירות. לא ברור לו מה עם ישראל רוצה לעשות עם הבית, ולכן הוא משאיר את המצב בסטטוס-קוו.

אני מודה לך כי למדתי מספר דברים.

אתה מוזמן לבקר.

אני ביקרתי שם, ואני אבקר שוב. אני גם מציע לכולם לבקר שם, זה נכון לבקר שם. אני בהחלט גם מאשר שהציטוטים שהאדון הנכבד הביא מפיהם של קברניטי העירייה הם מדויקים. אבל, המניע והמסקנות הן שונות. עיריית תל-אביב מעוניינת יותר מכל דבר אחר להפיח בבניין הזה רוח חיים חדשה ומעודכנת, במידה רבה ברוח הצעת החוק הזאת, והיא מוכנה לקחת אחריות על כל הבניין לא רק על הקומה הראשונה, באמצעים המקצועיים המוזיאליים הקיימים ברשותה, וגם באמצעים אחרים, כתוצאה ממשא ומתן עם בעלי הנכס: מינהל מקרקעי ישראל, חברת "עמידר" שמפעילה את זה עבור מינהל מקרקעי ישראל. יש לנו נכונות רבה מאוד. בכל הצעדים ובכל האמירות שנאמרו לעמותת בית התנ"ך לא נועדו אלא לשנות את הסטטוס של המקום הזה מצד אחד, את האופי שלו, ולהביא אותו למה שהוא ראוי שיהיה.

טוב לדעת את הדבר הזה. אני רק לא מבין למה נתתם יד להזנחה שכזאת? קשה לי להבין למה לא נעשו התיקונים הבסיסיים.

מוזיאון ארץ-ישראל שאחראי על הקומה הראשונה, הוא אגב שוכר אותה מ"עמידר".

האם הוא משלם שכר דירה?

יש משהו כזה, אני לא בקי בשקלים. המוזיאון מריץ שם אופרציה של מיליון שקל בשנה, כ-80 אלף מבקרים בשנה בקומת הקרקע, הרבה מאוד מחוץ לארץ. המספר הזה, יותר מאשר הושלש בשבע השנים האחרונות כתוצאה מאמצעי השיווק, ההדרכה, והאטרקטיביות באמצעים הקיימים כמובן, שהמקום הזה מאפשר במסגרת התקציב. התקציב הוא מאוזן וכך הדבר הזה מתנהל.

האם התקציב הזה הוא סגור?

ההכנסות מממנות את ההוצאות.

האם יש עודף הכנסות שמיועדות לטיפול בבית? עד כמה שלי ידוע, יש עודף הכנסות והן לא הולכות לטיפול בבית.

הטיפול בקומה הראשונה של הבית היא באחריות מוזיאון ארץ-ישראל, התחזוקה היא באחריות מוזיאון ארץ-ישראל, וממומנת על-ידי מוזיאון ארץ-ישראל. המחזור הוא מיליון שקל בשנה. כמיליון שקל הן ההוצאות של המבנה הזה, של האופרציה הזאת, שני שליש כוח-אדם, ושליש אחד לתפעול. רק הקומה הראשונה.

אנשים משלמים 15 שקלים כניסה. מוזיאון ארץ-ישראל לא נותן שום דבר, חוץ מזה שהם גובים את הכסף.

הוא נותן הדרכה, הוא נותן משרות, הוא נותן תחזוקה שוטפת.

האם המוזיאון תורם?

המוזיאון לא צריך לתרום. ההכנסות מממנות את ההוצאות. אם יש פערים לכאן או לכאן, בעיקר לצד הגירעונות, המוזיאון לוקח על עצמו לא - - -

המצב הוא הפוך ואין שום ניהול אוטונומי במקום. זאת אומרת, כיסוי צרכים מקומיים. כל דבר זה דרך המוזיאון, ואולי זה טוב. אבל, ביד קמוצה מאוד. הדוגמאות שכאן היו לא מוסיפות כבוד לא לזה שלא מנקים בחוץ, לא לזה שלא מטפלים בחלונות ובכל מיני דברים אחרים, בדברים פשוטים שצריך לעשות. אני יכול להעיר הרבה הערות, אבל זה לא המקום.

זו הערה שאני רושם לפניי, ואני אעביר למוזיאון.

בגישה של המנכ"ל הנוכחי של המוזיאון שקיבלתי פה לפיה הוא לא רוצה לשלוח לפה נציג בכלל כי הוא לא קשור לעניין, לא נראה לי שזה מאוד יפריע לו.

אין תגובה. מאחר וזה תאגיד עירוני, ועיריית תל-אביב היא הריבון, ואני מייצג את עיריית תל-אביב - - -

אם אתה הריבון, למה אתם נותנים יד להזנחה הזאת?

לנו יש אינטרס לטפל בכל המכלול במידה רבה ברוח הצעת החוק הזאת.

אולי נזמין לפה את ראש העיר.

האם אתם גובים איזשהו תשלום?

5 שקלים לילד, 10 שקלים למבוגר.

האם הם צריכים לשלם פעמיים שם?

אנחנו הצענו כרטיס כניסה משולב, ואילן כהן סירב. הצענו שישלמו בכניסה כרטיס כניסה לשני המוסדות.

כמה אתם גובים בשנה?

התקציב שלנו הוא 200 אלף שקל לשנה כאשר איש לא מושך שקל אחד משכורת. כל כולו חשמל, ניקיון ושירות לציבור. 75% זה הכנסות עצמאיות, 16 אלף שקל מהעירייה, 32 אלף שקל מהמדינה.

אני חושב שהבנו פחות או יותר. יש פה צורך לטיפול נמרץ כי צריך להסדיר את הדברים האלה בצורה מסודרת. אנחנו רושמים בפניו את הנכונות של העירייה שתיקח אחריות.

הייתי מציע לוועדה אם היא תואיל לבקר במקום. כשרואים את הדברים זה לגמרי נראה אחרת.

יכול להיות שנעשה כך, אנחנו נבדוק את העניין. באיזה שעות זה פתוח?

המוזיאון פתוח מתשע בבוקר עד שעות אחרי הצהריים המוקדמות. לגבי בית התנ"ך אין לי מושג.

אנחנו פתוחים 12 שעות ביום, כאשר היכל העצמאות נסגר בשעה שתיים בצהריים. האנשים שלנו נכנסים מכניסה נפרדת, ואנחנו מקיימים פעילות עד עשר בערב. יש לנו קבוצות מבוגרים, חוגים. יש רב מהגלבוע שנותן שיעורי יהדות לחמישים צעירים חילוניים בתל-אביב מידי שבוע. יש לנו הרצאות על יהדות, על תולדות ישראל בערבים.

נראה לי שעניין עקרוני מאוד איך להתחיל לטפל בהצעה החוק הזה, זה איזה גוף זה יהיה? נציגי הממשלה פה אמרו לי שהם התחילו לטפל בזה פחות או יותר אתמול. אני חושבת שאם הם תומכים בהצעת החוק הם חייבים לגבש איזשהי קונספציה במה הממשלה תומכת. כי אם הוועדה תבוא עם כל מיני הצעות ואז הממשלה תגיד שלזה ולזה הם מתנגדים, אנחנו לא נתקדם. לאור העובדות שנשמעו כאן היום, והעובדה שמדובר כאן בשני גופים שזה כבר עניין יותר מסובך מבחינה משפטית, מאוד חשוב שהממשלה תדע מה הקונספציה. בבית התפוצות למשל היתה לנו חברה אחת.

אבל, זה בבעלות המדינה.

הבניין, זה שני דברים שונים. יש לנו את הבניין שהוא בבעלות המדינה, ויש לנו שני גופים שמתפעלים ושניהם רוצים להיות כנראה מעורבים בהמשך התפעול. הוועדה יכולה להחליט שהיא מוציאה את התפעול מידיהם. אבל, אלו דברים שצריכים להחליט עליהם, מי יתפעל את הבניין אחר כך.

העירייה נכונה לקחת על עצמה את כל התפעול.

היא נכונה, אבל אולי הוועדה תחשוב שזהו לא ההסדר הנכון. מה שכתוב כאן, תאגיד סטטוטורי מעביר את הניהול של הדבר הזה מידי העירייה ומידי העמותה, לגוף אחר, לגוף שהוא מוקם מכוח החוק. יש לו מועצה, יש לו ועד מנהל שהחוק קובע. זה ההסדר שמוצע כאן.

זה בסדר, שיעבדו ביחד.

הם לא יעבדו ביחד, הם יוצאים מהתמונה. בעיקרון, האם את רוצה להעביר את הניהול לגוף שאת תקבעי בחוק שגם כרגע שאני מבינה שהממשלה מתנגדת אליו למרות שהוועדה יכולה לנסות לקדם חקיקה כזאת.

הצעת החוק עברה קריאה טרומית.

כן.

אבל, גם בגוף כזה המוזיאון יכול לספק את שירותי התפעול.

אין ספק. זה אחר כך יהיה בחוזים בין הגוף הזה לבין גופים אחרים. אבל, החוק כרגע אומר משהו אחר.

מי יקים את התאגיד הסטטוטורי?

אנחנו מקימים אותו בחוק.

מה זה בפועל?

מועצה שהחוק יקבע מי היא. יהיה בה נציג הממשלה, נציגי אקדמיה.

חשוב מאוד שיהיה נציג של שימור אתרים.

הכנסת בתוקף חוק מקימה את התאגיד, זה לא איזה משרד, למשל משרד התרבות.

לא, החוק מקים את התאגיד. זה כמו יד בן צבי, למשל.

הזמן עובר, ואנשים לא נעשים יותר צעירים וחשוב מאוד שקולם יישמע. אני מבינה שכל פתרון יהיה עדיף על המצב הקיים.

יהיה לך קשה לקדם פתרון של תאגיד סטטוטורי אם הממשלה מתנגדת. התנאי לקידום ההצעה היה שזה ירד.

אבל, שלא ימסמסו את זה.

הוועדה צריכה לעמוד על המשמר.

זה תלוי בנו. מה הממשלה מציעה לנו? אני מקווה שכל נציגי הממשלה יגידו לנו אותו הדבר.

לא בטוח, האוצר מתנגד.

באופן כללי, אנחנו בעד הצעת החוק והסדרת המצב כפי שתואר. אני לא אתייחס כרגע לנושא התקציב וגם לא לסוג ההסדר וההתאגדות. שר המדע התרבות והספורט הוא זה שצריך לעסוק בזה ולא שר החינוך.

השר המוסמך.

שר התרבות.

השר שמופקד על.

בנושא המרכזי שאנחנו מדברים עליו, אין לך עמדה.

לא.

הם חייבים לגבש עמדה ממשלתית בעניין הזה.

לגבי שיתופה של המועצה לשימור אתרים בעניין, אנחנו גם סבורים שצריך לשתף אותם, לפחות שיהיו שלושה נציגים.

קחו את זה בחשבון כשתגבשו את ההסדר.

יש החלטת ממשלה בפניי ואני אמונה לוודא שההסתייגות שכתובה שם אכן תבוצע. ההסתייגות אומרת שהממשלה מתנגדת שזה יוקם כתאגיד. ההתנגדות ההיסטורית היא בדרך כלל של משרד המשפטים, הם מתנגדים להקמה של תאגידים ממשלתיים חדשים. אני יכולה להניח שמשם נובעת ההתנגדות.

זה לא תאגיד ממשלתי.

תאגיד סטטוטורי, זה תאגיד שמוקם בחוק.

האם אתם מתנגדים לתאגידים סטטוטוריים או לתאגידים בכלל או לתאגידים ממשלתיים? למה מתנגדים?

בעיקרון יש התנגדות להקמה של תאגידים תרבותיים. הם חושבים שתחום התרבות צריך להיות בתחום הפרטי ולא בתחום של תאגיד סטטוטורי תוך תמיכה ממשלתית. זו עמדה מסורתית. אני מבינה שיש גם עכשיו מחשבות חדשות בכלל על תאגידים סטטוטוריים, נכון?

כן.

הגישה הממשלתית הזאת מנוגדת כמובן לרוח החוק. אני לא אומר שזה דווקא צריך להיות תאגיד, על זה אנחנו נחליט. למעשה, הממשלה מתנגדת כדי להתנער מאחריות. זה כאילו לומר: אנחנו יכולים לתת תמיכות, ופעם נותנים תמיכות ופעם לא נותנים תמיכות. אנחנו רואים את כל הבלגאן בכל המדינה בכל המוסדות הללו. זה הדבר הראשון לקיצוצים. אני רואה את זה בכל כך הרבה מוסדות. ישנם מוסדות יותר חזקים כמו "יד ושם" שמסוגלים להרים תרומות. כל הרעיון פה של החוק הוא שזה יהיה תחת חסות ממשלתית, או תחת אחריות מדינת ישראל. אם יש נוסחה אחרת חוץ מתאגיד שאפשר, אז אדרבה, מה טוב. אבל השאלה היא, מה אתם חושבים לעשות.

האם זה הכול כסף? זו פשוט בושה לנושא כזה.

זה גם עניין עקרוני.

אני לא אתייחס לנושא התקציב.

האם יש לשר האוצר עמדה בזה חוץ מזה שלא רוצים לתת שום דבר?

יש לנו עמדה. הקיצוץ הרוחבי חל גם על תאגידים על-פי חוק, לא רק על תמיכות. התמיכות האלה הן צורה לתמוך בנושא תרבות מסוים לפי קריטריונים שוויוניים, ומי שעומדים בקריטריונים האלה מקבלים באחוזים שונים מהתקנה.

מה זה קריטריון שוויוני? איך תשווי את היכל העצמאות לבית התפוצות? האם לפי דעת משרד האוצר, זו אחריות מדינת ישראל לתפעל את המקום הזה?

גם אם זה תמיכה וגם אם זה תאגיד, זה בסופו של דבר תמיכה ממשלתית.

כן, אבל תמיכה יכולה להיות תמיכה לכל עמותה פרטית ולכל דבר.

זה לפי נושא תרבות שונים. זה לא שיש תקנת תמיכה אחת לכל הגופים הנתמכים. יש גם תקנות תמיכה שיש בהם אולי שני גופים למשל.

בהר הרצל עשינו את חוק הרצל ושם הקפדנו שזה יהיה תמיכה דווקא בגלל העמדה של משרד המשפטים.

צריך להיות כאן מקום לסדרי עדיפויות של מי שאחראי על התרבות לצורך העניין, שיוכל להגיד למי הוא רוצה לתת יותר או פחות כסף באותה שנת תקציב ספציפית.

למה את לא חושבת שבנושא כזה חשוב שהדברים יוגדרו? אני מקבלת שיש סדרי עדיפויות בתוך המשרד. אבל הנושא הזה הוא חשוב והכנסת רוצה להביע את עמדתה.

כמה המדינה שילמה בשביל העניין הזה?

800 אלף לירות.

צריך לבדוק את כל המספרים האלה.

זה לא משנה כל כך. האם אתם רוצים להשאיר את הבניין בבעלות המדינה?

לגבי זה אין איזשהי עמדה חיובית או שלילית.

כדאי שתגבשו את זה.

אולי אתם רוצים להפריט כדי להרוויח קצת כסף.

מינהל מקרקעי ישראל נכנס למשא ומתן עם עיריית תל-אביב. הוא רצה להחכיר לו את זה ל-49 שנים ב-2 מיליון שקלים. עיריית תל-אביב אומרת: כשאנחנו ניכנס לזה, אנחנו נביא תורמים, נשפץ, נשמר ונפעיל, תוותרו לנו על 2 מיליון השקלים האלה, ויש לנו יכולת וכוחות. לא צריך תאגיד, לא שום דבר. אנחנו הצענו קונפיגורציה.

אתם מוכנים לקחת על עצמכם את כל ההוצאות לתפעול המקום?

בלי דמי חכירה.

אם אנחנו לא נקבל דמי חכירה, לעירייה יש כוונה להיכנס לעניין הזה. חשוב מאוד לעירייה ולעיר שהדבר הזה ישכון באופן הכי מכובד שיכול להיות. במידה וקיימת סוגיית התאגיד, הנה יש פה פתרון.

יש חוקים של תאגידים שמקצים להם מקרקעין, לכן אני שואלת את זה. זה חלק מהשאלה. מה העמדה של המדינה לגבי המקרקעין והבעלות עליהם?

העירייה קיבלה כסף מהממשלה כאשר העבירה את הבית. הבית היה של העירייה. לדעתי, כאן יש דבר עקרוני שצריך להחליט שמפקיעים את הבית למטרה, שזה לא דבר מסחרי שעובר מייד ליד.

הממשלה צריכה להחליט גם בעניין הזה מה העמדה שלה לגבי המקרקעין.

זה דבר היסטורי שהיה. אני לא חושב שיש סיבה לשנות את הסטטוס. אין פה דרישה גם לא של הממשלה.

אם מוקם תאגיד, אז השאלה היא מהו ההסדר המשפטי בין התאגיד למדינה לגבי הבית? האם מקצים להם את המקרקעין, האם הם משלמים שכירות? צריך לתת את הדעת גם לעניין הזה.

אני אתייחס רק לנקודה שהיא פחות או יותר במנדט שלי שזה נושא התיאגוד של הישות הזאת. אני לא אתייחס לתכליות החוק ולנושאים התקציביים, זה לא המנדט שלי. אני לא הרפרנט של הנושא הספציפי הזה, אבל העמדה שהובאה לפניי היא שאנחנו מתנגדים כעיקרון לכינון חקיקתי של תאגידים סטטוטוריים בנושא תרבות וכדו', מתוך איזשהי תפיסה עקרונית שהמדינה לא צריכה להיות מעורבת ביתר בנושאים תוכניים מהסוגים האלה. משנאמרה העמדה הכללית והעקרונית הזאת, השאלה היא מה עושים במקרה הספציפי הזה? כמו שראינו בעשר הדקות האחרונות, יש לנו בבניין הזה עולם ומלואו. כל קומה היא עולם בפני עצמו, השילוב של שניהם הוא עולם שלישי נפרד. בשביל לבנות את ההסדר המשפטי הנכון ולא לכפות הר כגיגית את ההסדר שנשאב מחוקים אחרים ולא בהכרח מתאימים, צריכים לשבת גורמי המקצוע ולנסות לתפור את החליפה הכי מתאימה לתכליות.

זה אומר שלא גיבשתם שום עמדה.

בהעדר תשתית עובדתית זה יהיה לא אחראי לגבש עמדה.

יכולתם להביא את העובדות כמו שאנחנו הבאנו אותם. יכולתם לעשות את זה יחד עם שאר הגורמים. לא בשמיים היא.

קיבלתי את זה אתמול או שלשום.

זה שקיבלת את זה שלשום ושלחו אותך, זה לא פותר אותך כנציג של משרד מסוים. באופן אישי, אתה אולי חף מפשע.

כמובן שההצעה לשפר את בית העצמאות היא חיונית. יש לי שאלה, זה נושא שלא דנתי עליו עם ראשי המשרד. האם מותר לי להגיד אותו כדעה אישית שלי?

כן.

אני הייתי רוצה שהייחוד של הבית הזה יהיה כמייצג את העובדה שאנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, ושהבית הזה יהיה עבור כל אזרחי מדינת ישראל: יהודים, דתיים, חילוניים, ערביים, דרוזים.

את רוצה להגיד שיש פה את המרכיב היהודי, אבל אין את המרכיב הדמוקרטי.

כן, הוא איננו. הייתי מבקשת עיסוק בנושא.

אני חושב שזה באמת חסר בהצעת החוק, אין ספק שכל המרכיב של כלל אזרחי המדינה חסר, וגם המרכיב הדמוקרטי. זה ברור לגמרי. בזה לא נעסוק עכשיו. אנחנו קודם צריכים לגבש את התפיסה של הבעלות והגוף, ואחר כך ניכנס לתכנים. יש קשר, כי ברור שבית התנ"ך לא יבטא את הצד של כלל אזרחיה, או לפחות במידה מועטת יבטא את זה.

יש כאן עובדה שיש כאן שני גופים שחיים בבית אחד המתעלמים האחד מהשני.

זה סכסוך שכנים.

זה הרבה מעבר לכך.

זה לא מוצג נכון. זה לא שני שכנים ולא רבים על שום דבר. זה להילחם את המלחמה שעברה. מדברים עכשיו על חזון וקדימה, עזוב מה שהיה בעבר.

לא חיים יחד. נדמה לי שזה לא יהיה נכון לקחת גורם אחד ולהתעלם מהשני, ולכן אני רוצה שתהיה ועדה מצומצמת,מקצועית. מי שמתעסק בתחומים האלה יכול להציע הצעה בלי קושי, מה צריך להיות בבית, ומה המבנה הארגוני שצריך להחזיק את זה, בידיעה מראש שלא מנשלים אף אחד מהגורמים.

אני מציע כך, בוא נדבר קודם על המבנה הארגוני של העניין, אחר כך ניכנס לתכנים. אני מציע שמשרדי הממשלה - - -

בעיקר עמדת משרד המשפטים, אנחנו מוכנים לסייע. המבנה המשפטי הוא בעיקר באחריות משרד המשפטים.

בואו נאמר כך, בראשות משרד המשפטים. אתם תקראו לנציגי המשרדים הרלוונטיים: התרבות, החינוך, האוצר, אולי גם משרד ראש הממשלה. אתם תביאו לנו הצעה איך אתם רוצים שהדבר הזה ינוהל, ואחר כך נדבר על כל שאר הדברים. בלי זה אי אפשר להתקדם פה בכלל. כמה זמן אתה צריך לעניין הזה?

כשאני שולט בעבודה שלי אני יכול לערוב לתוצאות, כשיש עוד שחקנים אני לא יכול לערוב.

אדוני היושב ראש, תקצוב תקופה ואז נתכוונן. לצערי הרב, מניסיון הרי עובדים על זה ערב קודם.

אם המשיב יגיד לנו דבר הגון אז אנחנו נקבל את דעתו, אם לא אז נקבל את דעתך ונקצוב זמן.

לא אמרתי מהיום למחר.

לא, חס ושלום. בטח יש גורמים שחשבו על זה הרבה. אני מניח שאתם צריכים לכנס ביחד את הגורמים האלה.

בשביל לשמור על הגינות כלפי עצמי וכלפי הוועדה, בתור התחלה אני אבקש חודש.

בסדר. האם זה מקובל עלייך?

כן, אבל אחר כך אני אהיה מאוד נוקשה.

רשמתי ביומן 5 לדצמבר.

אני אוציא כבר היום מכתב לגורמים הרלוונטיים. השאלה היא, איך הם יגיבו?

אם כך, אני רק יכול להודות לכל המשתתפים על הדיון המעניין הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.