PAGE
8
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

7.11.2006


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 93

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ט"ז בחשוון התשס"ז (7 בנובמבר 2006), שעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב כנכס שאין מופקת ממנו הכנסה חודשית),

התשס"ו-2006

הצעתם של חברי הכנסת אלכס מילר, סופה לנדבר, יורי שטרן, סטס מיסז'ניקוב, ליה שמטוב

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר



סופה לנדבר



סטס מיסז'ניקוב



מרינה סולודרין



יורי שטרן

משה ברסימנטוב
- משרד האוצר



רועי שביט



רועי קרת



אליעזר שוורץ



מרק קוטלבסקי



מרינה גסקר

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב כנכס שאין מופקת ממנו הכנסה חודשית),

התשס"ו-2006

הצעתם של חברי הכנסת אלכס מילר, סופה לנדבר, יורי שטרן, סטס מיסז'ניקוב, ליה שמטוב

אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב כנכס שאין מופקת ממנו הכנסה חודשית), התשס"ו-2006, הצעתם של חברי הכנסת אלכס מילר, סופה לנדבר, יורי שטרן, סטס מיסז'ניקוב, וליה שמטוב.

תודה ליושב-ראש ולצוות הוועדה, במיוחד לג'ודי וסרמן, היועצת המשפטית, על העבודה שהשקיעה בהצעת חוק זו.


מדובר בסיפור לא רגיל. החוק הזה אושר בכנסת, בחוק ההסדרים נדחתה הפעלתו, ובחוק ההסדרים שלאחר מכן הוא בוטל לחלוטין.


סיבות ההתנגדות לחקיקה הזאת לדעתי מבוססות על אי-הבנת הנקרא והקורא. מדובר על כך שאדם שמקבל הבטחת הכנסה, הוא יכול להיות בעל בית, יכולים להיות לו נכסים, לפי החוק שהעברתי בזמנו יש לו זכות להיות בעל חשבון מסוים בבנק מבלי שזה יפגע בקצבאות שלו, אבל אסור לו להיות בעל רכב כלשהו, ולא רק בעל רכב, אלא שאסור לו גם להשתמש ברכב של הילדים או של מישהו אחר.


מסבירים את זה ואומרים שהחזקת רכב דורשת סכום כזה שאדם שמקבל הבטחת הכנסה, אין לו את הסכום הזה, אבל לדעתי זה לא נכון. אנשים לא מחפשים את הבטחת ההכנסה אלא הם משתדלים לעבוד ולהרוויח סכום מסוים, דבר שמאפשר להם החזקת רכב, בוודאי רכב שנותנים להם ילדיהם.


החזקת רכב זו איכות חיים אחרת, זאת יכולת אחרת להתפרנס, במיוחד בגיל צעיר יותר, ואין ספק שבעולם המודרני החזקת רכב לא מהווה מותרות.


אומרים שאנשים רבים שאין להם זכות להבטחת הכנסה כי הם מסתירים את הכנסותיהם, הדרך היחידה להבליט את העובדה שיש להם משהו מוסתר, זה באמצעות תפיסתם עם הרכב. אם אנחנו פוסלים את התנאי הזה לקבלת הבטחת הכנסה, נכנסים אנשים רבים שהבטחת ההכנסה לא מגיעה להם.


לביטוח לאומי ולשלטונות יש אפשרות פיקוח אבל הם לא יכולים להעניש שמונים-תשעים אחוזים, ואולי יותר, של אנשים שלא רוצים לרמות אף אחד. ברמאים צריך לטפל בנפרד.


בעולם המודרני רכב הוא חלק מהחיים, ואת זה אני אומר כאדם שלא יודע לנהוג, ואין ספק שאיכות החיים והיכולת לתרום לחברה ולמשפחה נפגעת קשות עקב התנאי הנוהג כיום.


בגילאים מסוימים, כאשר אדם מאבד רכב מיד עם כניסתו למסלול הזה של קבלת ביטוח לאומי, הסיכויים שלו לצאת ממעגל האבטלה, הם קטנים בהרבה מאותו אדם שיש לו רכב.


תנאים דומים כמעט ולא קיימים במדינות אחרות. יש תנאים נוקשים בתחומים אחרים, אבל כולם הגיעו למסקנה שלא צריך להתייחס בנוקשות לעצם העובדה של החזקת רכב.


החוק הזה עבר בגרסה שהגשנו חבר הכנסת מיכאל נודלמן ואנכי, תוך כדי הדיונים שינינו אותו והוספנו תנאי מאוד חשוב האומר שמדובר באנשים שיש להם פרנסה נוספת. כלומר, הם במסגרת הבטחת הכנסה, אבל יש להם איזשהו סכום שהם מרוויחים מעבודה. בזה היה גם עידוד לתעסוקה גלויה, כי הרבה מאוד אנשים, כשהם מרוויחים סכומים קטנים, הם עובדים בהיחבא, וזה במיוחד קורה אחרי קבלת ההחלטות הדרקוניות שהתקבלו בראשית שנות ה-2000, לפיהן הסכום המותר לפרנסה נוספת למקבל הבטחת הכנסה מותנה, כאשר קיזוז הקצבה בעקבות תוספות הסכום הזה, התחיל לא מאלף ומשהו שקלים, כפי שהיה קודם, אלא מ-500 שקלים. זאת אומרת, קבעו גבול בלתי סביר ובלתי רציונאלי לפרנסה גלויה.


כאן החוק מחייב אדם להירשם. בגרסה המקורית הוא היה צריך להוכיח שיש לו פרנסה נוספת בגובה של עשרים אחוזים מהשכר הממוצע, סכום מוגזם בתנאים הנוכחיים, ואני שמח שהגענו לסיכום עם משרד האוצר לגבי גובה הפרנסה הנוספת שהוא יותר נמוך ועומד על 17 אחוזים מהשכר הממוצע.


לדעתי יש בזה עידוד תעסוקה. בתנאים של היום חלק ניכר מאוד של הסכום הזה מתקזז מהקצבאות ולכן המדינה יכולה גם להרוויח. יכול להיות שאכן נכנסו למסגרת זו אנשים שלא מגיע להם- וכאן צריכים להיכנס לפעולה הפקחים והביקורת – אבל כל השאר יחזירו כסף למדינה מאותו סכום שהם מקבלים כהבטחת הכנסה.


נשארו כמה נקודות עליהם אנחנו חלוקים עם משרד האוצר. התחייבנו בסוף להתמזג עם חוק ההסדרים, אבל אנחנו יודעים איך מתקיים הדיון בחוק ההסדרים ויודעים שאין חלופה לדיון אמיתי בוועדת העבודה לעומת מה שיהיה כאשר תתקיים ההצבעה בוועדת הכספים.

1.
בזמנו, בחוק המקורי, בהסכמת המוסד לביטוח לאומי, בתמיכתם במידה מסוימת, הגדרנו את הרכב המותר – כדי שזה לא יהפוך לבדיחה, לפחות לא בעיני הציבור – כרכב צנוע. את הרכב הצנוע הגדרנו אז רכב עם מקסימום 1,300 סמ"ק ושהוא לפחות בן חמש שנים. האוצר הציע סכום מסוים, אבל בסוף סוכם על רכב שעולה 25 אלף שקלים. אני לא יודע מה יותר טוב, ויכול להיות שצריך להיות הסכום הגבוה מבין השניים. אני ככלכלן הייתי רוצה לקבוע את זה במחירים ולא בפרמטרים פיזיים כי הפרמטרים הפיזיים משתנים ואף פעם לא תופסים אותם נכון.

למה האוצר קבע את הסכום של 25 אלף שקלים?

זה נקבע בסיכום.

גרוע מאוד.

אני מעדיף קביעת סכום, אבל אני מבין שיכול להיות רכב צנוע שעולה 26 אלף שקלים. זאת אומרת, כאן הגבול הוא תמיד יחסי ויכול להיות שצריך לקחת את שתי הגרסאות ולקבוע שמחליטים על הסכום הגבוה ביניהן.

2.
לגבי נשים חד-הוריות. ביקשתי מהיועצת המשפטית לבדוק, כי יכול להיות שאוטומטית גם הן נכללות בקטיגוריה הזאת. אנחנו רוצים לתת לנשים חד-הוריות זכות מסוימת נוספת, כי מצבן קשה במיוחד. הן צריכות להביא את הילד לגן או לבית-הספר ולקחת אותו, כך שהתלות שלהן בניידות גבוהה במיוחד. אני מתכוון להורים חד-הוריים, למרות שבדרך כלל מדובר בנשים. החוק מחייב אותן לעבוד כדי לקבל את ההטבות שמקבלות נשים חד-הוריות.

מי לא רוצה לעבוד? הבעיה שאין עבודה. אם משרד האוצר ימציא מקומות עבודה, נוכל לחייב את האנשים לעבוד. אנחנו יודעים מה המצב. האוצר כל הזמן רוצה רפורמות, ולא רק רפורמות, רוצה להעביר את הכול לידיים פרטיות, כך שהממשלה תעמוד ותסתכל מלמעלה. הם רוצים הכול, אבל הם לא יקבעו אלא אנחנו נקבע.

לכן אני חושב שבמצב של ההורים החד-הוריים צריכה להיות התחשבות נוספת, כי הטיפול בילדים הופך אותם להרבה יותר מוגבלים ללא רכב.

3.
העניין של המובטלים הטריים. המצב היום הוא בלתי מתקבל על הדעת. אדם סיים את תקופת זכאותו לדמי אבטלה, והתקופה יכולה להיות בת חודשיים-שלושה חודשים או שישה חודשים, מה עוד שעכשיו מדובר בסכומים מאוד נמוכים, ואז, אם הוא לא מצא עבודה, כדי לקבל הבטחת הכנסה הוא צריך למכור את הרכב. מה הסיכויים של אדם באופקים או בדימונה, אחרי שהוא מכר את הרכב, למצוא עבודה? זאת אומרת, אנחנו קוברים אותו במקום בו הוא מתגורר. לכן הצענו בזמנו, וחזרנו עכשיו להצעה הזאת, להוסיף סעיף שלמובטלים הטריים, לפחות לתקופה מסוימת – חשבנו על שנה, אבל זאת יכולה להיות חצי שנה – ניתן את הזכות הזאת להמשיך להחזיק ברכב שלהם. אני ראיתי אנשים שמוותרים על הכסף ואין להם ממה לחיות, וכל זאת כדי להחזיק את הרכב כי הם יודעים שזה הסיכוי היחיד והתקווה היחידה שלהם למצוא מקום עבודה.

אני אישית – עוד לא התייעצתי עם חבריי – מוכן שזה יופעל אך ורק באזורי פריפריה.

אי-אפשר להפריד בין הפריפריה והערים הגדולים כי גם בערים הגדולות יש פריפריה.

זה נכון, אבל בפריפריה זה יותר חריף כי המרחקים גם יותר גדולים. שוב, בגרסה שלנו זה צריך לחול על כל המובטלים הטריים בארץ.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהתקיים דיון בוועדה ב-16 באוקטובר והצעת החוק הטרומית, מה שאושר במליאה, אושר לקריאה ראשונה. לכן אנחנו נמצאים במצב שהצעת החוק אושרה.


הוועדה התכנסה שוב אחרי שדיברתי עם חבר הכנסת שטרן והסתבר שחלה איזושהי טעות בהצעת החוק הפרטית, ולגבי המובטלים הכוונה הייתה שטרם חלפה תקופה של שנה מאז אותו אדם התחיל להיות מובטל ולמעשה סיים לקבל את דמי האבטלה.


לכן הנוסח שמונח בפני חברי הכנסת, בפסקה 8 שבו, מופיע השוני ונאמר "בטרם חלפה תקופה של שנה מתום תקופת זכאותו לאבטלה".


זה השוני המהותי בין הנוסח שמונח כאן בפני הוועדה לבין הנוסח שהצביעו עליו בדיון הקודם.


אשר לשאר הנקודות שמעלה חבר הכנסת שטרן, כמובן שהוועדה יכולה לקבל החלטה בכל נקודה נוספת. ברשות היושב-ראש, אני מבקשת להתייחס לכמה נקודות.


בקשר לרכב ישן של מעל 5 שנות ייצור ו-1,300 סמ"ק, אפשר להוסיף "או שעלותו אינה עולה על 25 שקלים". אין הגבוה מביניהם, כי מדובר באיש אחד עם רכב אחד. אפשר שיתקיים אחד משני התנאים. אנחנו לא דנים בשתי מכוניות לגבי אדם אחד.


היום בנוסח נאמר "שהרכב הוא בן 5 שנים לפחות ושגודל הרכב 1,300 סמ"ק". אם חברי הוועדה מבקשים להוסיף "או שעלותו לא עולה על 25 אלף שקלים", את זה אפשר להוסיף.

לא, אני לא רוצה שיהיה סכום עלות.

זה יכול להיות דווקא מזל של אדם למצוא רכב טוב יותר. מכונית עם גודל של 1,300 סמ"ק לתושב ירושלים, זה כמעט רכב לא שימושי כי לעלות לירושלים עם רכב כזה, זה בעיה מאחר והרכב חלש.

לא. רכב עם גודל של 1,300 סמ"ק, הוא לא חלש כל כך. אני לא חושב שבירושלים יש עלייה כמו שדרות הציונות בחיפה או סטלה מריס.

חבר הכנסת יורי שטרן מדבר על חלופה.

בהתקיים אחד משני התנאים.

אולי הוא ייקח רכב יותר ישן, אבל עם מנוע יותר גדול. זה תלוי היכן הוא מתגורר. צריך לתת לו קצת חופש בחירה.

ואז לבטל את גודל הסמ"ק?

לא, או זה או זה.

עד שלושים אלף.

הגיעו להסכמה עם האוצר על סכום של 25 אלף שקלים.

אתם לא יודעים להתווכח עם האוצר.

יש לנו התחייבות האוצר.

אם כן, או שהרכב הוא בעל 1,300 סמ"ק ובן 5 שנים או שהעלות לא עולה על 25 אלף שקלים.


חבר הכנסת שטרן אמר משהו בקשר להכנסה שלא עולה על 17 אחוזים מהשכר הממוצע. בנוסח כתוב עשרים אחוזים, אבל אתם מבקשים לשנות את זה ל-17 אחוזים?

מי שחי מאבטחת הכנסה, וטרם הגיע לגמלאות, השכר שלו מעבודה נוספת עולה על 1,250 שקלים, שזה פחות או יותר 17 אחוזים מהשכר הממוצע במשק. מי שהגיע כבר לגמלה ומקבל השלמת הכנסה מביטוח לאומי, הסכום עולה על אלף שקלים, שזה פחות או יותר 13 אחוזים.

על איזה סכומים הגעתם להסכם עם האוצר?

הסכומים האלה שאמרתי זה עתה. 17 אחוזים לאלה שעדיין לא הגיעו לגמלאות ומקבלים הבטחת הכנסה, ו-13 אחוזים לאלה שכבר הגיעו לגמלאות.

צריכים לבדוק את זה באחוזים.

הוועדה צריכה להחליט.

אנחנו ממזגים את שני החוקים?

זאת אותה הצעת חוק. זו הצבעה חוזרת על אותה הצעת חוק.

אנחנו לא מפרידים.

כמה זה היום?

17 ו-13 אחוזים.

לאיזה תקופה?

אני חושב שנה.

12 חודשים.

360 ימים.

אתמול סוכם שאת הנוסח הזה אנחנו מעבירים היום לקריאה ראשונה.

אני חושב שההיגיון הכלכלי בסעיף הזה יכול לשכנע גם אתכם ואין שום סיבה להתנגד. אנחנו לוקחים כאן מובטלים טריים וקוברים אותם והשאלה למה לעשות זאת.

הוא אומר שזה לא בהסכם.

אבל זה בדיון. גם חוק ההסדרים הוא לא הסכם אלא בסופו של דבר הוא דיון בכנס.

בוא נסכם שזה בדיון ולא מסוכם.

אתמול קבענו אתך.

אני עומד מאחורי זה.

12 חודשים.

מה לגבי חד-הוריות?

כמו שזה, אבל אפשר לבדוק.

בלי צורך שתחול כאן הכנסה, שזה בסדר גמור, אבל זה שונה מהאוכלוסייה האחרת.

אם הן מקבלות הבטחת הכנסה, בדרך כלל הקצבה הזו מחייבת אותן לצאת לעבודה.

גם חד-הוריות שלא עובדות זכאיות להבטחת הכנסה.

יש להן זכויות מסוימות.

הן מקבלות תוספת להשלמת הכנסה בגין האבדה של ארבעים אחוזים.

אני לא מכיר כאלה שלא עובדות.

אבל יכולות להיות כאלה.

כן.

מי בעד התיקון? מי נגד? מי נמנע?

אושר פה אחד

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40