כנסת פתוחה

PAGE
27
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

8.11.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 8
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים

יום רביעי, י"ז בחשוון תשס"ז (8 בנובמבר 2006), שעה 09:00

1. היטלים המושתים על מטופלים סיעודיים בשל העסקת עובדים זרים


2. הקריטריונים של הביטוח הלאומי להענקת היתרים למעסיקי עובדים זרים

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

עמי אילון

משה גפני

שי חרמש

שרה מרום-שלו

אפרים כהן – ראש מנהלת עובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שלום בן משה – מנהל יחידת הסמך, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד שושנה שטראוס – יועמ"ש, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד נטע ברנר-נאור – הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

משה סוויסה – ממונה מחוז ירושלים ואחראי תחום סיעוד, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יהודית רבי – מחלקה קונסולרית, משרד החוץ

אשר בטלמן – סגן מנהל אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

רמסיס גרא – המוסד לביטוח לאומי

גדעון הוכנברג – עמותת "אחיעוז", חברות כוח אדם פרטיות לסיעוד

עמיקם אבן-חן - עמותת חברות הסיעוד הפרטיות

טובה אבן-חן – עמותת חברות הסיעוד הפרטיות

פנינה פירסטון – מטה מאבק הנכים

עליזה סוויסה – מטה מאבק הנכים

אבי בן זנו – עמותת "נכים עכשיו"

חנה זוהר – "קו לעובד"

אבנר עורקבי – עמותת ענב"ל, נפגעי ביטוח לאומי

יעל קסלר

אתי בן שמחון

1. היטלים המושתים על מטופלים סיעודיים בשל העסקת עובדים זרים

2. הקריטריונים של הביטוח הלאומי להענקת היתרים למעסיקי עובדים זרים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו מקדישים היום את הישיבה להמשך השבוע שעבר, בנושא ההיטלים על מטופלים סיעודיים בשל העסקת עובדים זרים. הגענו לפרק שבו היה ברור לחלוטין שהתוכנית של 2007 היא להטיל את ההיטלים הללו על העסקת העובדים הזרים בסיעוד. ביקשנו אז, כוועדה, לדון בנושא הזה באופן ספציפי היום. לאחר מכן, אני מקווה שנספיק, נדון גם בנושא הקריטריונים של הביטוח הלאומי להענקת היתרים למעסיקי עובדים זרים. עלתה שאלה אם הקריטריונים האלה נכונים, בדוקים, אמינים ורצויים. אבל זה אולי רק בשלב השני.


לפני כן אני רוצה לומר לחברי הוועדה ולאורחים: השבוע האחרון היה רווי בכמה אירועים מאוד מזעזעים במה שנוגע לעובדים זרים. קשישה נשרפה למוות בדירתה. לא הצלחתי לאתר באיזה מקום זה קרה, אבל הקשישה הזאת, ביום השביעי של העובדת שלה, כשהיא לא היתה אתה, פרצה שם דליקה והקשישה הזאת נשרפה. היא חולת אלצהיימר וניסתה להדליק משהו כדי להתחמם, או לא להתחמם, אף אחד לא יודע. בסוגיה הזאת של היום השביעי, מה שנקרא, דנו כבר הרבה מאוד פעמים כאן בוועדה. אני לא בטוח שנמצא לזה פתרון אמיתי.

הסוגיה השנייה, שנתקלה בה גם מנהלת הוועדה והיא העבירה את העניין לעיוני, היא לגבי העובדת הזרה מהפיליפינים שקיבלה הוראה לעזוב את הארץ בתוך שבועיים. אבל מאחר שיש לה בת שחומת עור מעובד זר ממוצא אפריקני, הילדה השחורה אמורה לנסוע אתה לפיליפינים. ולפי הדיווח יש מגמה מאוד גזענית כלפי שחורים. ישנה סכנה אמיתית לחייה של הילדה הזאת, ואולי גם לחיי אמא שלה אם היא תגיע אתה. מי מייצג פה את משרד הפנים?

כנראה אף אחד, כי הם בשביתה. אני לא מייצג אותם, רק שמעתי ברדיו שכל המשרד סגור.

למיטב ידיעתי בנושא אחר לגמרי, זה לא יעבור לבג"צ. אני פשוט מכיר את זה מכיוון אחר לגמרי. במקרה שעל פי חוק אתה מחזיר אנשים וסכנה נשקפת לחייהם, אז הם יישארו בארץ. אני מכיר את זה מסוכנים.

אתה צודק. ממה שנאמר כאן בכתבה, יש חוות דעת שאין סכנה לחיי הילדה. אבל מי יכול לשחק בגורל הזה? לא בטוח שאנחנו יכולים לשחק.

אני במקרה מכיר את מה שקורה בפיליפינים, אני מרשה לעצמי לומר שאני מכיר טוב מאוד, לא קשור לנושא הספציפי הזה. זה פשוט מסע יחסי ציבור, אין כזה דבר בפיליפינים. לא קיים דבר כזה, וזה תרגיל כלפי מדינת ישראל, זה בלוף אחד גדול.

המקום שיש בו קצת משהו דומה זה דווקא תאילנד. אתה הולך לראות במושבים את העובדים התאילנדים, בקיץ הם מכסים את הפנים שלהם, כי הם לא רוצים להשתזף.

זה לא הנושא לדיון. אשמח להתערב, עם הארגונים, או אם מישהו ימצא לנכון להעלות את הסוגיה הזאת. אני בהחלט אעלה את זה.


אני רוצה להבין את הנושא הזה של ההיטלים שמושתים על מטופלים סיעודיים, ושל העסקת עובדים זרים, מה שעומד להיות בשנת 2007.

אני אלך כרגע לפי התהליך, רק מה שקורה ב-2007.

או שינוי ב-2007 לעומת 2006.

ב-2007 יש שני שינויים מהותיים. האחד, שהנסעד – מקבל הטיפול – או הנכה צריך לשלם 70 שקלים בחודש.

קודם צריך לשלם 2,000 שקלים.

70 שקלים כל חודש, הוא משלם מדי חודש בחודשו עבור מה שנקרא הטיפול השוטף, הלשכה אמורה לטפל ביחסים שבין מקבל הטיפול לבין העובד הזר.


בוועדה הבין-משרדית שהיתה לנו דנו לגבי הגובה של הסכום, כי במגזרים אחרים גובים יותר כסף. לגבי סיעוד גובים 70 שקלים בלבד.

זה 840 שקלים בשנה.

פנינה, תאמיני לי, אני לא מזלזל ב-70 שקלים. אבל אני מבקש את ההסבר של שלום בן משה.

אין תשובה מדעית למה 70 שקלים ולא 80 שקלים, ולא 90 שקלים.

ולא 50 שקלים, או 40 שקלים.

בוועדה הזאת היו נציגים של כל המשרדים, אירחנו אצלנו את נציגי הנכים, וכו'. ובסוף הגיעו ל-70 שקלים. בהתחלה דיברו על 150 שקלים, אחר כך דיברו על 100 שקלים. בסוף על דעת כל הקהל הקדוש, במירכאות, אמרנו 70 שקלים.

נעשתה איזושהי רשימת פעולות שהלשכה הפרטית הזאת אמורה לעשות במהלך החודש, כדי להעריך כמה היא צריכה לקבל?

קודם כל כן.

אני רוצה לשאול, למה צריך את הלשכה הפרטית?

בזה כבר דנו בשבוע שעבר.

אני מצטערת, הייתי בבית חולים ולא הייתי כאן.

אני מאחל לך הרבה בריאות. מייד אתן לך את רשות הדיבור. תודה.

הדבר השני הוא הפיקדון. צריך להפקיד עבור העובד הזר כל חודש 300 שקלים, וזה עבור הזכויות שלו והפיצויים שלו בעתיד. כל עובד זר זכאי על פי החוק לקבל פיצויים. ישנן שתי אפשרויות, שהוא יתבע את זה כשהוא אמור לעזוב את המדינה, והוא יתבע מהנסעד או ממשפחתו. כבר היו דברים מעולם, ואנשים תבעו וזכו. המדינה זיכתה אותם.

שאני אבין, זה חלק מהשכר שלו?

זה כסף שלו שהוא אמור לקבל כאשר הוא עוזב את הארץ, והוא מקבל כרגע את זה.

זה חלק משכרו.

נכון. את זה הוא מקבל כאשר הוא עוזב את הארץ.

איפה מפקידים את הכסף הזה?

אצלנו. יש לנו חשבון שבו שמפקידים את הכסף. לדבר הזה יש שתי מטרות. המטרה הראשונה היא לעודד אותו לעזוב את הארץ במועד, כשהוא עוזב את הארץ כעבור חמש שנים, או כעבור שבע שנים על פי העניין. בסיעוד, עובד זר יכול להישאר מעבר לחמש שנים, עד אריכות ימים של הנסעד. אגב, זה המגזר היחיד שבו אין הגבלה של זמן. ביתר המגזרים, כעבור חמש שנים אתה חייב לעזוב את הארץ.


כאשר הוא עוזב את הארץ, או בתום ארבע שנים, או בתום עשר שנים, הוא מקבל סכום נכבד מאוד שעומד לרשותו, וזה מעודד אותו לעזוב את הארץ. דבר שני, זה מגיע לו על פי חוק ממדינת ישראל. בסך הכל אלה הפיצויים שמגיעים לו. זה הדבר השני שעד עכשיו לא נעשה, ועכשיו הוא ייעשה.

עד עכשיו זה לא נעשה, דהיינו בתקציב 2007, מי שמקבל עובד סיעודי יצטרך לשלם נוסף על ה-70 שקלים עוד 300 שקלים כל חודש.

זה רק למעסיק חדש, או גם למי שכבר יש לו עובד זר?

כל אחד.

זה מנוכה מהשכר.

סליחה, זה לא מנוכה מהשכר, זה נוסף על השכר שלו.

יש מצב שבו לעובד זר יש מלוא הזכויות, ככל עובד במדינת ישראל. ולכן המעסיק חייב להפריש את המגיע לו, כך שלא ייווצר מצב שעובד זר בסיעודי אשר סיים את שירותו לא יקבל את הזכויות.

זה חלק משכרו, או זה בנוסף? אפרים, כל עובד ישראלי משלם לביטוח הלאומי, ומשם הוא מקבל את הביטוח הלאומי שלו לעת זקנה, נכות, או פיצויים. ה-300 שקלים האלה, זה מתוך מה שמשולם לכל עובד ישראלי לביטוח הלאומי?

הביטוח הלאומי צריך להפריש לעובד הזר, זה סכום מאוד קטן, 0.04. הסכום של 70 שקלים זה מה שמגיע מהמטופל ללשכה, במשך כל זמן שהלשכה והמעסיק קשורים, היא מטפלת במעסיק.

אין לי הרגשה שהגדרתם במה הלשכה מטפלת.

בדוח של הצוות הבין-משרדי זה מאוד מפורט, יש חובות הלשכה.

יש בדיקות שבועיות, חודשיות ושנתיות וכו'.

מעבר לכך, לעזור בפיקדון, להדריך וכו'. הגובה של פיצויי פיטורים בחודש זה 8%. שכר מינימום זה 3,500 שקלים, אז 300 שקלים זה 8% בערך, וזה בדיוק יוצא הסכום הזה. אנחנו אומרים כך: לעובד הזר מגיעים פיצויי פיטורים. במקום שהמעסיק בכל חודש יצטרך לחסוך באיזה חסכון לפיצויי פיטורים לעובד הזר - - -

בסוף התקופה צריך לשלם לו את כל החודשים.

יש פקדון שרשום על העובד הזר. במשרד התמ"ת יש מדור מט"ש, וזה רשום על העובד הזר. אם העובד הזר נשאר מעל התקופה שמותרת לו, מנוכה לו כל חודש מהסכום הזה. כלומר, הפיקדון זה תמריץ לעזיבתו בזמן מהארץ, מנגד, זה עזרה לקשיש לחסוך. במקום הסכום הגדול הזה שהקשיש או היורשים שלו--

עושה רושם שאתם הולכים לעשות קופה על חשבונו.

ממש לא. זה עבור העובד.

זה הולך אליו.

אם הוא לא יקבל את זה בגלל שהוא יאחר חודשיים, מה ינכו לו? אני רוצה להבין, מה תנכו לו אם הוא יאחר לצאת מהארץ בחודשיים?

יש חשבון ניכוי מהסכום הזה.

לטובת מי? זה לגנוב - - -

העניין הוא שבדרך כלל יש המון תביעות לבית הדין לעבודה. עובדים זרים תובעים את היורשים או את המעסיקים. פתאום צריך לשלם סכום של 200,000 שקלים, אז החלטנו על 300 שקלים.

לגבי 300 שקלים נחה דעתנו. מה שלא ברור לי זה מה יקרה אם העובד הזר לא ייצא בזמן, תנכו מתוך זכויותיו, מתוך ה-300 שקלים האלה שנצברו על החודשים שהוא עבד חלק כעונש?

התשובה היא כן. אם תרצה כרגע לקבל פירוט אני אתן לך יותר מאוחר.

זה נזק למדינה. הוא ילך לעבוד באופן בלתי חוקי.

העניין הוא שעובד זר שצריך לעזוב את הארץ, ואם הוא לא עוזב את הארץ, הוא הופך להיות עובד בלתי חוקי.

אני רוצה תשובה של כן או לא, פשוטה, להיגיון שלי. האם הסכום הזה הוא מתוך משכורתו או בנוסף?

התשובה היא שזה נוסף על משכורתו.

יפה. זאת אומרת, החל מה-1 בינואר 2007, נוסף על מה שעלה עובד זר עד היום, הוא יעלה עוד 300 שקלים.

רק שזה לא יהיה ב-1 בינואר, זה יהיה אולי ב-1 באפריל בשביל הדיוק.

עד היום עובד זר היה זכאי בגמר עבודתו לפיצויי פיטורים. אתם אומרים בעצם שזה פיצויי פיטורים, רק מעכשיו לא יצטרך המעסיק, האדם הסיעודי, לשלם את כל פיצויי הפיטורים בסוף התקופה. אלא אתם אומרים, מהתחלת 2007 מתחילים לצבור את זה כ-300 שקלים כל חודש. אבל אז המעסיק, האדם הסיעודי, לא יצטרך בסוף התקופה לשלם גם פיצויי פיטורים.

כתוב במפורש במסמך.

זה בא להבטיח את זכויותיו של עובד זר סיעודי, אשר סיים את תקופת שירותו במדינת ישראל, לקבל את מלוא הזכויות שלו ביציאתו מהארץ. היום לצערי הרבה עובדים זרים בסיעוד לא מקבלים את הזכויות, לא מקבלים את הפיצויים.

זאת אומרת, המדינה לא סומכת על המעסיק. והיא אומרת, אנחנו, על מנת לוודא שתשלם לו פיצויי פיטורים, גובים ממך כל חודש 300 שקלים.

אנחנו עוזרים לו. כן, זאת התשובה.

מה עם המיסוי על הסכום הזה?

אני לא זוכר אם כתוב בדוח שזה ממוסה.

למה זה ממוסה? הרי הוא בעצם צריך אולי להחליט. אתם החלטתם בשבילו שהוא לא ישלם את זה, אלא אתם צוברים את זה לאורך התקופה.

כדי שלא אטעה אותך אני לא זוכר, אני אבדוק ותקבל תשובה.

על פיצויי הפיטורים למיטב ידיעתי אין מיסוי.

כתוב שחור על גבי לבן שזה ממוסה. כתוב גם שזה מנוכה משכרו.

זו סוגיה מאוד חשובה שעמי אילון העלה ובצדק. עוד שאלה בעניין, האם הסכומים הללו שמושמים ביחידת הסמך, צוברים הצמדה וריבית?

הם חייבים, מה זאת אומרת, המדינה היא בנק.

זה חשבון סגור שנמצא אצלנו, והוא נוהג כמנהג כל חשבון סגור.

אתם לא נותנים לו לבחור את האפשרות איפה להפקיד את זה, מפני ששם הריבית תהיה גבוהה יותר. אתם עושים את זה בשבילו.

וגובים מסים.

הבעיה לא של העובד, הבעיה של המעסיק.

זה דבר שהמדינה מחויבת בו, היא לא יכולה לקבל כספים של המעסיק, במקרה הזה זהו האדם הסיעודי, או של העובד, מבלי להבטיח שזה ישמור על ערכו המלא ויצבור הצמדה וריבית.

לפחות כמו במקומות אחרים. עניין המיסוי עדיין נשאר פתוח.

אני אתן תשובה בעניין.

התשובה היחידה שמאפשרת להמשיך בלוגיקה שאותה אתה מציג, היא שהוא לא ממוסה. אחרת, זה לא פיצויים.

אני הבנתי את מה שאמרת. מכיוון שאינני זוכר, אני אתן לך תשובה אפילו במהלך הישיבה.


הנקודה האחרונה שהיא שונה כרגע מ-2007 מאשר בעבר, היא שהנסעד יצטרך לשלם 2,000שקלים פעם בשנה באופן חד-פעמי, בהשמה של העובד, 2,000 שקלים. כרגע הסכום הזה הוא בעצם הלבנה של המצב הקיים. במצב הקיים כאשר הנסעד מבקש מהלשכה עובד זר, אומרת לו הלשכה: אדוני, אתה רוצה עובד זר? אם אתה רוצה מישהו שעכשיו הוא יגיע מחוץ-לארץ, אתה תשלם רק 500 שקלים. היא אומרת: תשמע הוא לא יודע לדבר אנגלית, וכו'. הסיבה שהיא גובה ממנו פחות כסף, היא מכיוון שהיא רוצה לעודד אותו להביא עובד זר חדש, בגלל דמי התיווך האיומים. אם אתה רוצה עובד זר שהוא כבר קיים בארץ, יודע עברית וכו', אתה תשלם עליו 700 דולר. אמרנו, מעתה ואילך אסור לגבות את זה. מותר לגבות 2,000 שקלים בלבד חד-פעמי על ההשמה. כלומר, זה הרבה פחות מהמצב הקיים. שנית, אנחנו מלבינים את זה, מכירים בזה.

זה נכון גם לגבי עובד שנמצא בארץ וגם לגבי עובד חדש?

רן, זו אינפורמציה לא נכונה.

הדברים כתובים במסמך מפורט. במשך חצי שנה דנו בו, והתווכחו, הפוך בה והפוך בה, וזה כתוב. אני לא ממציא כרגע שום דבר. אתן תשובה לגבי המיסוי, אינני זוכר בעל פה. אלה שלושת הדברים שכרגע הם שונים ב-2007 מאשר בעבר.

יש גם דבר רביעי. בשעת הבקשה צריך לשלם אגרה 260 שקלים.

האגרה קיימת כל הזמן.

לא כל הזמן,
שנתיים.

זה כבר תשלום רביעי.

משלמים 260 שקלים, זה סכום מופחת מענפים אחרים שבהם משלמים אגרה יותר גבוהה. בסיעוד משלמים 260 שקלים. זה נמוך יותר מאשר בענפים אחרים. בחקלאות משלמים 500 שקלים.

שם עושים כסף. כשפנינה צריכה עובד, היא לא עושה על זה כסף. היא מוציאה את הסכום מקצבתה.

גם הטיפול בכל העניין עולה כסף.

זה לא יורד לא מה-2,000 שקלים ולא משום דבר אחר. זה 260 שקלים.

2,000 שקלים זה עבור השמה. מי שיש לו עובד לא משלם 2,000 שקלים.

שלום, תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, כל מה שנאמר על ידי שלום הוא נכון, ישבנו בוועדה משותפת שישה חודשים עם כל הגורמים המקצועיים והחוץ מקצועיים, על מנת לעשות סדר בנושא. אם היום ישנן 200 חברות כוח אדם, בנושא סיעוד יש 500, וכ-300 הן לא חוקיות, ויש ניצול לרעה גם של העובד הזר וגם של המשפחה הסיעודית המסכנה שזקוקה לו באותו רגע.


ולכן יש חברות תיווך שקיבלו 700 דולר, או 800 דולר. לתווך ולקחת עובד זר שנמצא בישראל, ולהעביר אותו למישהו אחר – זה יעלה 800 דולר, פעולה של תיווך קטן כזה. היום ישנן חברות תיווך שאין שליטה ואין אכיפה עליהן, והן עושות מה שהן רוצות, ניצול לרעה של הנושא הזה.

מה אנחנו באים לעשות? למנהל יחידת סמך במשרד התמ"ת יש הסמכות למתן היתר לסיעודי, ואני מאמין שתהיה לו הסמכות למתן היתר לחברה, או ללשכת שירות שתתן את השירות הזה, ויהיו 50 או 60 לשכות שירות כאלה שיהיו בפיקוח, בבקרה, במעקב של יחידת הסמך, וללא הפקרות, ולא יהיה ניצול לרעה גם את העובד הזר, וגם את המעסיק.


שנית, פה באים להבטיח את זכויותיו של העובד הזר, שעד היום לצערי דווקא בתחום הסיעודי לא היה מספיק פיקוח, לא היתה מספיק אכיפה. אני יודע שעובדים זרים רבים יצאו ללא זכויות את מדינת ישראל.

בשתי המגמות הוועדה הזאת נתנה את דעתה והייתה בעד שיהיה סדר ובעד שהעובדים הזרים יקבלו את הזכויות שלהם.

זאת המטרה והכוונה. ויותר מכול, להפסיק עם לשכות לא חוקיות אשר מנצלות את כולם, ועושות מזה הרבה מאוד כסף.

זאת האכיפה שלנו.

כדי לאזן את התמונה ברמה הכללית, מכיוון שגם אני נותן היתר וגם אני מופקד על זכויות העובדים הזרים, אני היחיד מטעם הממשלה – צריך לומר שהעובד הזר שעובד בביתו של הנסעד, של הנכה, למעשה נמצא 24 שעות ביממה בביתו של הנסעד, ומשרת אותו בכל עת שהוא רוצה. הוא מקבל שכר מינימום ועוד תוספת של כ-30% עבור כל השעות הנוספות. אפילו בית הדין הנכבד שנדרש לעניין, כדי להגדיר כרגע --

אתם מחייבים את הנסעד לשלם לפחות שכר מינימום?

ודאי.

כן, הוא חייב על פי החוק.

בית הדין הנכבד נדרש לנושא על ידי הארגונים לזכויות האדם, שטענו שבעצם העובד הזר שעובד הרבה יותר שעות מאשר עובד רגיל, אם היו שופטים אותו על פי עובד ישראלי, הוא היה מקבל כרגע על שעות נוספות ובלילה הרבה יותר כסף. בית הדין הנכבד לא רצה להיכנס לעניין, מכיוון שהוא ידע שאם הוא ייכנס לזה, בעצם ייגזר על הנסעד או על הנכה הרבה יותר כסף מאשר הוא משלם היום. לכן הוא פתר את זה באיזה אמירה כללית שאם בוחנים אותה במבחן על פי החוק הקיים, למעשה הוא היה צריך לקבל הרבה יותר כסף. אשר על כן, את הדברים שאמרנו כרגע צריך לראות בפרספקטיבה הזאת.

נכון, אבל בכל זאת גם בית המשפט לא אפשר תשלום בישראל שהוא פחות משכר מינימום.

נכון, ודאי.

אבל לוקחים בחשבון שעובד זר שוהה בבית של הנסעד ואוכל שם, שותה שם, ישן שם.

התחשיב הזה שינה את העניין.

אני מאוד נסערת, מאוד נעלבת בשם כל האנשים הסיעודיים. בוועדה לעובדים זרים כאשר דני יתום ניהל אותה, כשדיברו על הקמת הוועדה, הוא הציע והיתה החלטה שאנחנו נשותף בדיונים, גם אם לא נוכל להצביע. נפגשנו עם החברים הטובים אפרים כהן ושלום, אחרי שהוועדה כבר דנה בכל העניינים. הזמינו את בלה צור, אישה נהדרת, אבל אנחנו לא היינו שותפים לתהליך.

בלה היתה חברת ועדה?

לא בדיונים, בישיבה אחת. אני פגועת גפיים ידיים ורגליים, אבל הראש שלי עובד. טיפול סיעודי, לאף אחד אין מושג מה זה. הבנות שלי יודעות מה זה. יושבת ועדה נכבדת ודנים בחיים שלנו. אני לא יכולה להיות בלי עובדת זרה. זאת אומרת אלה החיים שלי. וכשלא משתפים אותנו בדיונים על חיינו, כאשר דנים לגבינו בלעדינו, זו פגיעה בכבודנו האנושי הבסיסי ביותר. וכל ההחלטות כאן אלה פגיעות הולכות ומתמשכות בנו.

קודם כל אני מקבלת 1,538 שקלים קצבת זקנה. כי הרי לפי ביטוח לאומי, הפסקתי בגיל 60 להיות נכה. אני מקבלת קצבת שירותים מיוחדים 3,600 שקלים בחודש. לי היה מזל, כי הייתי נכה

לפני גיל 60, וקיבלתי קצבת שירותים מיוחדים.

אתמול שמעתי ברדיו זקן בוכה בנושא הזה.

עכשיו אני רוצה שאנשים סביב השולחן הזה יסבירו לי איך נכה יכול לחיות מ-1,538 שקלים בחודש. אני רוצה להגיד כאן שאני משלמת יותר על חימום הבית בחודש, כי ויסות החום אצל נכים וזקנים לא פועל כהלכה. אם אני לא מחממת את הבית, אני לא יכולה לחיות. לי יש מזל, יש לי שתי בנות נהדרות, והן מקיימות אותי בכבוד.

אבל אין לך את מדינת ישראל שתעזור לך.

אני מדברת על נכים אחרים שמביאים אותם לחרפת רעב. אז רבותיי תהרגו אותנו. הביאו את בתי החולים לרמה כזאת, שהיום בתי חולים זה מלכודות מוות. ואני הולכת לכתוב לכל חבר כנסת בנפרד על כך. הטיפול הוא מתחת לכל ביקורת, והורגים שם אנשים. אם אני לא הייתי בורחת, לא היה מי שיבוא ויצעק כאן.


שמעתם את הסכומים, אני רוצה להגיד לכם שאני לא שילמתי אף פעם לסוכנות כוח אדם כסף בשביל להביא עובד זר. את סוכנויות כוח אדם המציאה הממשלה. לפני שהיו סוכנויות כוח אדם, הבאנו אנשים מחוץ לארץ, היה יותר קשה, ולא לקחו מהם כספים.
מה שקרה כאן, שהיום יש סוכנויות כוח אדם שמרוויחות הון תועפות, אני יודעת על אחד שמצאו לו 300,000 דולר מתחת לבלטות. אין לנו כסף לשלם את הסכומים שמדברים כאן. יש אנשים שלא אוכלים. או שהם לא לוקחים תרופות, מאיפה הם ייקחו 70 שקלים? מאיפה הם ייקחו 2,000 שקלים להשמה?

בכלל, עוד לא קיבלתי את דוח הוועדה. לא ראיתי אותו. דנו מעל לראשי, בלי להגיד לי מה הולכים לעשות לי. אני חושבת שזו בושה וכלימה, ממש עלבון אנושי יוצא מן הכלל.

הנכים היום כולם עבריינים. מאיפה נכה, שיש לו זכויות, שמקבל 2,200 שקלים בחודש לאוכל ו-3,600 שקלים בחודש, יכול לשלם 7,000 שקלים בחודש, שזה מה שעולה עובד זר? ההחלטה להעסיק עובדים זרים לא היתה החלטה שלנו. זו היתה החלטה של מדינת ישראל, הממשלה החליטה, יש חוק סיעוד, חייבים לתת לנו את הסיעוד. חייבים לתת לנו אותו בלי שום תשלום, בלי שום אגרה, ולתת לנו מספיק כסף להעסיק עובדים זרים.

מה עושים הנכים? שני נכים לוקחים עובד במשותף, או נותנים לעובד שעות – לך תעבוד בניקיון כדי להשלים את המשכורת. רוצים להגדיל עוד יותר את השקר הזה במקום למצוא פתרון יחד אתנו? אנחנו רוצים פתרון. באה ועדה שלאף אחד שם אין מושג מה הסוכנות יכולה לעזור ולפקח על עובד זר אצלי. יש לה בכלל מושג? אחיות לא יודעות לטפל בי. איך ועדה יכולה לדאוג, איך סוכנות יכולה לדעת מה אני צריכה, למי יש מושג? כשבאה אליי עובדת חדשה ושואלים אותי איך היא, אני אומרת, תנו לי שבועיים לראות איך היא עובדת. מה יודעים?


העניין מוכרח למצוא את פתרונו, פתרון יסודי. זה לא יכול להיות כך. פתרון יסודי שיהיה בתיאום אתנו. קראתי כעת בחוק ההסדרים למשל, שעובד סיעודי שנמצא פחות משלוש שנים בארץ אצל מעסיק, לא יאריכו את תקופת שהותו אצל אותו מעסיק. בעמוד 42 סעיף 18 כתוב את זה. ההחלטה היא שעובד סיעודי שנמצא פחות משלוש שנים אצל מעסיק מסוים לא יכול להמשיך להישאר אצלו.

פנינה, אני רוצה להבטיח לך שהנושא הזה יידון פה בוועדה ולא במקום אחר.

אין דבר כזה. יש חוק.

זה ישנו. אתמול בערב עברתי על הסעיף הזה. לי יש עובדת שהיא כבר תשע שנים בארץ. כשהיתה שבע שנים בארץ מצאתי אותה. ששי קציר היה נחמד והשאיר לי את העובדת הזאת. היתה נכה אחת שהיתה לה עובדת, שבע שנים היא ישנה אתה במיטה, לא יצאה ליום חופש, כי האישה היתה בשיתוק כללי. כשהיא ביקשה שיאריכו לה לשנה שמינית סירבו, והמטופלת מתה כעבור שבועיים מרוב פחד מי יטפל בה.


לא ייתכן. אם יש עובד שהיה בארץ עשר שנים, הוא היה נאמן למעסיק שלו, עשה את העבודה כהלכה, היה הגון, היה עובד – אין סיבה להוציא עובד כזה מן הארץ, במקום לתת לנו ליהנות מעובדים כאלה, להביא עובדים חדשים שהם לא שווים כלום.

למיטב ידיעתי לגבי סיעוד, נאמר שכל זמן שהמטופל חי הם נשארים לעבוד פה. האם הכלל שנקבע, שעובד זר בסיעוד, כל זמן שהנסעד זקוק לו, מאריכים לו את השהות בארץ, האם זה לא מתקיים? למיטב ידיעתי זה מתקיים.

אני מדברת על עובד זר כשהמעסיק שלו מת, והוא בארץ עשרים שנה. אין שום סיבה בעולם שעובד שהיה כל כך טוב, לא ייתנו לנכה אחר להעסיק אותו כי הוא כאן בארץ, ואפשר לנסות אותו.

זו סוגיה אחרת לגמרי.

כולם מודעים לזה שיבוא עובדים זרים חדשים זאת קללה. יש עניין השוחד וכו'.

אני יודעת לפחות על שני מקרים כאלה.


בכל עניין התעריפים לא ייתכן שהמדינה, שיש בה חוק סיעוד, תחייב את הנכים באגורה אחת. אפילו האשרה שאנחנו משלמים, והבקשה ליחידת הסמך, לא יכול להיות שנשלם על זה כספים.

גמלת סיעוד זה מאוד משמעותי.

אשר, יש סיכוי שבשנת 2007 אדם כזה נזקק יקבל מהביטוח הלאומי את ה-2,000 שקלים? הרי יש חוק סיעוד.

חוק הסיעוד הקיים, הוא חוק של שירותים, זה לא כסף. אין אפשרות בחוק לאדם לבחור בגמלת כסף מאיזושהי סיבה.

סליחה, אם המדינה מאפשרת לו לייבא עובד זר כדי לסעוד אותו, אז המדינה אומרת: בסדר, אני מאשרת לך לייבא, רק אתה תשלם את זה ממה שאין לך.

כבר היתה הצעת חוק, שמנכ"ל הביטוח הלאומי ניסה לקדם אותה על ידי ניסוי של מתן גמלאות וכסף לאנשים שיש להם עובד צמוד, זה יכול להיות זר או אפילו גם ישראלי. ההצעה לא עברה בכנסת, אני לא יודע למה. אני יודע שהיום מנסים שוב להעלות את זה.

איזו הצעה?

לעשות ניסוי של מתן גמלה בכסף.

שהכסף יהיה ישיר למטופל.

כשחוקקנו את החוק הזה, הסבירו לנו כל המומחים, איך אומרת פנינה, אלה שלא מכירים את הסיעודיים, כולם הסבירו לנו שאם ייתנו את הכסף לאדם הסיעודי, והוא יביא מטפלת בית מהחברה שהוא רוצה בה, אז הבנים שלו יקנו דברים אחרים, או ישלמו שכירות וכו'. אז מה נותנים, נותנים לחברה של מטפלות בית, שהיא משלמת לעובדות המטפלות בית, לפעמים 50% מהכסף, מקסימום 60% מהכסף. שאר ה-40% נשאר בחברה, והביטוח הלאומי משלם רק להן, לא משלם לאדם הסיעודי, למרות שמגיע לו לקבל את הטיפול הסיעודי.

יש לי כאן תחשיב שאנחנו משלמים עבור שעת טיפול. אתה יכול לראות כאן, זה הרבה פחות מ-50%, כי זה מיועד לזכויות העובד.

לצערי הרב זה לא בתחום עבודתה של הוועדה לבחינת עובדים זרים, על מה שמדברים זה על מטפלות בית ישראליות.

זה קריטי, זה היה פותר לכולם את הבעיה.

אני שואל למה הביטוח הלאומי לא יממן, אם המדינה באה ואומרת שהיא רוצה לשלם 2,000 שקלים. למה המדינה לא באה ואומרת: לי יש חוק סיעוד, על פי חוק הסיעוד אתן לו את ה-2,000 שקלים כי הוא צריך להביא עובד.

מעבר לזה, למימון המשכורת.

הוא למעשה מפסיד כל חודש את ה-2,000 שקלים. כי זה עובר דרך החברה, 1,500 שקלים הוא מפסיד.

החברה מקבלת 40 שקלים, והקשיש מקבל 24 שקלים, תכפילו בשעות.

בשביל מה זה נעשה, אין שום סיבה שבעולם.

כאשר לקשיש יש עובד זר והוא רוצה לממש את חוק הסיעוד, הוא חייב לרשום את העובד הזר בחברת סיעוד. אני אקבל 70 שקלים בחודש, והקשיש ימשיך להפסיד כל חודש את גמלת הסיעוד שלו, יש פה איזה כפל.

אמרת שכבר היה ניסיון של הביטוח הלאומי לקדם חקיקה, גם היום אנחנו בעד. יש כעת ניסיון לחדש את הנושא. אדרבא, אם המחוקק יחוקק, אנחנו בשמחה נקבל.

אני מתכוון להגיע להמשך הדיונים, אני מצטער שעד היום לא הגעתי. לי חשוב מאוד להבין מה מתווסף ב-2007 על פי הצעת התקציב לחוק ההסדרים כיום.

על הסיעודי.

בפירוש. מה מתווסף על המעסיק, לצורך העניין הסיעודי, כשהוא צריך להעסיק. אין לי שום טענה כנגד הצורך לשלם לעובד הזר את כל מה שמגיע לו. אבל אני אומר לך שלא יעלה על הדעת שב-2007 יתווסף משהו. אני מוכן להיכנס לדיונים, איך להגיע למצב שמי שעובר את הקריטריונים של הביטוח הלאומי לא יהיה במצב שהוא לא יכול להעסיק עובד זר. אני מבין שהיום יש פה איזושהי בעיה בגלל העלויות. מבחינתי, הקו האדום הוא שלא יתווסף שקל אחד כשאנחנו עוברים מ-2006 ל-2007.

ומי מממן את זה.

על ה-2,000 שקלים יש ויכוח, שאנשים משלמים 500 או 700 דולר כדי שתהיה השמה של עובד זר על ידי החברה שמביאה.
פנינה אומרת לא. דבר אחד בטוח מתווסף, זה ה-70 שקלים כל חודש. חבר הכנסת עמי אילון העלה סוגיה, ובעצם אני מנסה להשיב עליה במאמר מוסגר או בתמצית. ה-70 שקלים בטוח מתווספים, כי היום אף אחד לא משלם 70 שקלים לחברה לחודש, שזה 840 שקלים בשנה. זה בטוח מתווסף. הדבר השני זה העובדה שהמדינה רוצה לשלוט גם בתשלום הפיצויים לעובדים.

יש פה סימן שאלה לגבי המיסוי.

המיסוי לא חל על המעסיק בכל מקרה. המיסוי הוא רק לעובד הזר, בתום התקופה הוא משלם 15% מזה מס כחוק, כי זה כחוק פיצויי פיטורים 15% מס שמשולם לאוצר.

למה מס, אני לא מבין?

כי זה כחוק. פיצויי פיטורים חייבים ב-15% מס שמשולם לאוצר, והוא משתמש בו לצורכי העובדים הזרים.

למה אני צריכה לשלם מס לממשלה?

זה לא את, זה העובד. לדעתי זה שוד. 15% על מה? אדם משתכר שכר מינימום, שהוא מקבל מאדם סיעודי שבקושי בעצמו חי, על זה אתם מטילים את ה-15%? למה?

יש כאן אבסורד.

זה גזל מאתנו ישירות.

תכפילי בחמש שנים ותראי לאן זה מגיע.

עמי תודה.

לגבי פיצויי פיטורים, כאשר קשיש מקבל את גמלת הסיעוד, בניכויים יש גם אחוז מסוים לפיצויי פיטורים שנשאר אצל החברה. איפה הכסף הזה יבוא לידי ביטוי בסוף התקופה?

מה שקורה, שהעובד הזר מקבל את שכרו משני מקורות. המשפחה והחברה שמעסיקה אותו על אותן שעות שהביטוח הלאומי מזמין. בתשלום שאנחנו משלמים לחברה, יש גם בתוך התחשיב מרכיב של פיצויים. אפשר לראות בנייר שהגשתי לך קודם שיש מרכיב של פיצויים, 1.75 שקלים לכל שעת טיפול. מובן שזה מצטבר, וזה סכום שמיועד לפיצוי.

כאשר עובד זר זכאי לפיצויים, הוא צריך לקבל את הפיצויים שלו משני מקורות. חלק מהחברה וחלק מהמעסיק, מהמשפחה. איך זה מתנהל ביניהם אני לא יודע.

ואיפה הכסף של החברה.

אם החברה אכן שמרה, אז החברה צריכה להעביר את הכסף.

זה יישאר אצלה, אז יהיה כפילות, זה לא יעבור.

עם כל הכבוד לוועדה שישבה במשך חצי שנה, אנחנו צריכים לתת את הדעת. נשב עם שלום בן משה, ונראה איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת. כי אותה עובדת סיעודית אשר מועסקת על ידי חברה, ואני מגדיר במירכאות שזאת חברה של הביטוח הלאומי, מפרישים לה את הפיצויים, ולגבי המעסיק הוא מפריש פיצויים. צריך לראות איך אנחנו מאחדים את שתי הקופות, על מנת שלא ייווצר מצב שזה ייפול על המעסיק, ובזה החברה תרוויח, ובינתיים היא מחזיקה את הסכומים האלה. אלה סכומים מאוד רציניים. לכן אנחנו צריכים למצוא איזשהו פתרון איך מאחדים את הנושא הזה.

תודה רבה.
אני מבקש מאפרים שתיידעו את הוועדה בפתרון שאתם נותנים, לסוגיה הזאת של פיצויי הפיטורים.

הייתי מציע לשנות את המינוח, מה שמופיע בחוק על המעסיק. בגלל שכאשר כתוב "מעסיק", אז חושבים שזה סטף ורטהיימר. צריך לראות את פנינה, ולכן צריך לכתוב את זה במינוח שונה לחלוטין. יש אנשים שמגיעים לחוק ההסדרים, שומעים את המילה "מעסיק" ואז--

אני מציעה "מטופל".

העיר לי גלעד מהממ"מ, שעכשיו בחוק הופכים את הנסעדים, את המטופלים, בהגדרה למעסיקים.

הופך את המטופל למעסיק. משרד האוצר לא סיפק לי עד עכשיו תשובות למה חברת כוח האדם נשארת בתהליך אם המטופל הוא המעסיק. אבל מחברת כוח אדם שהוכנסה לחוק הסיעוד כדי להיות המעסיק, מתוך הגדרה שהמטופל הסיעודי לא יוכל להיות המעסיק, הורידו את הנטל העיקרי שהצדיק את הכניסה שלה בעצם לתחום הזה.

אני מציע שאפנה בשם הוועדה לשר האוצר ולשר התמ"ת, ונדרוש שהמונח לא יהיה "המעסיק" אלא יהיה "המטופל".

למינוחים ולסמנטיקה לא תמיד יש שינוי מעשי בחקיקה, אבל המינוח משנה לחלוטין את המבט של רוב האנשים, אולי אפילו רוב חברי הכנסת שאינם עוסקים בסוגיה הזאת.


תראו, כבר כמה שנים שמטפלים בעניין הזה. מדינת ישראל עברה בעניין הזה תהליך ארוך, והמציאות היא ששינו את חוק הסיעוד. אני לא מדבר על הסוגיה הכללית של עובדים זרים, אלא כמובן על הנושא של הסיעוד, ושינו את החוק. נדרש די הרבה זמן לשנות את החוק בעניין הזה, אבל החוק שונה. וכאשר המטופל חי, והמטפל נמצא בארץ, הוא יכול להישאר כל עוד האיש זקוק לו, והוא אכן מטופל על ידו.


כל המערכת הזאת של העובדים הזרים בסיעוד, ביטוח לאומי, יחידת הסמך, חברות כוח האדם, כל הנושא הזה מעולם לא נדון בחקיקה בסוגיה אחת רצינית שיודעים מה התהליך. איך מגיע עובד זר, מי מביא אותו, מה הקשר בינו לבין המטופל. מה הזכויות שהוא צריך לקבל אצל המטופל. ולאחר מכן אנחנו גם מקבלים תביעות עתק על תשלומים, שבמשך עשר שנים אף אחד לא דיבר על זה בכלל.

אני מבקש שוב, גם מאתנו שעוסקים בעניין הזה, אנחנו לא מדברים על סטף ורטהיימר, מדברים על פנינה. היא תצטרך לשלם את זה. שלא תהיה טעות בשום סיטואציה. חברות כוח האדם לא ישלמו שקל, לא למס הכנסה ולא לאף אחד. מי שישלם את זה, ישלמו את זה המטופלים.


על מה הדיון שלך? הדיון שלך על סעיף בחוק ההסדרים. זאת אומרת יישבו בוועדת הכספים טובי המוחות של כנסת ישראל, וידונו על חוק ההסדרים. אתה יודע איך הדיונים שם. יושבים בחדר הצדדי ודנים. ליצמן ידון על הישיבות,
כל אחד ידון על משהו אחר, ובסוף פנינה לא תהיה בחדר הצדדי שם. יישבו כולם, כל חברי הוועדה, כל אחד מנקודת האינטרסים שלו. ואז יבואו להצביע על סעיף בחוק ההסדרים, ואף אחד לא יידע על מה מדובר, והאוצר רוצה את זה, בגלל שהמגמה של האוצר זה למנוע --

אני אבקש מרוחמה אברהם להעביר את הנושא הזה לפה.

זה בכלל לא שייך לחוק ההסדרים, זה לא תקציב המדינה.

"לא שייך" לאיזשהו מקום, בכניסה לבניין הורידו את המשפט הזה. אין לא שייך. גם המונח "לא יעלה על הדעת" ירד.


באופן אישי ביקשתי לטפל בעניין הזה של חקיקת חוק מקיף על כל העניין של העובדים הזרים.

יישר כוח.

עדיין אני לא יודע מה אני הולך לעשות. אבל אני לפחות מנסה.

אני מאמינה שתזמין אותנו לשמוע מה יש לנו להגיד.

אני תומך לחלוטין שזה יעבור לכאן לוועדה הזאת. אני אתקדם כמובן עם העניין הזה. אני התקשרתי אליך, אמרתי שעדיין אין לי שום דבר מוכן. בסוף אמרתי, אל יתהלל חוגר כמפתח, מכיוון שזאת סוגיה מאוד מורכבת ומסובכת, שמעולם לא טופלה במדינת ישראל כמקשה אחת.

תודה רבה.

אני רוצה להעלות את הבעיה של האוכלוסייה של ניצולי השואה. ישנה אוכלוסייה גדולה סיעודית של ניצולי השואה. הכספים שהם מקבלים היום, חייבים להעביר את זה גם דרך חברות סיעוד. לא ברור לי מדוע הקשיש לא יכול לקבל את הכסף מארגון נפגעי הנאצים ישירות כדי לממן לו את המשכורת של העובד הזר? גם חוק הסיעוד עובר דרך החברות, וגם נפגעי הנאצים עוברים דרך אותה חברה. החברה עושה קופות גם מפה וגם מפה.

זה לא בסמכותי ולא בסמכות הוועדה. זה בוודאי קשור לוועדת הכספים.

אני מסתכלת על פנינה, על הקשישים, שאלה מקורות המימון לגבי השכר של העובד.

העליתי את הסוגיה הזאת למודעי בזמנו ומאז ועד היום דבר לא השתנה.

נפגשנו ודיברנו על העניין שמתכוונים להוסיף את ה-700 שקלים כהיטל. האם ידוע לכבודו למה מתכוונים? זה לפי חוק המעסיק.

זה בדיוק מה שדיברנו כאן, שלגבי עובדי הסיעוד אין 700 שקלים.

אנחנו מבקשים שכבודו ישים לב ללשון החוק, כלומר לכותרת.

מדובר ב-840 שקלים בשנה. אין 700 שקלים אבל יש 70 שקלים כל חודש. קיבלנו פירוט על כל התשלומים.

זה 80 מיליון שקלים מקצבאות הביטוח הלאומי לחברות הפרטיות, פשוט מאוד.

מה שאני יכול לסכם בסוגיה הזאת הוא זה: אני מצטרף לזעם של פנינה על כך שהמטופלים והסיעודיים לא שותפו בוועדה. אני חושב שהדבר הזה מחייב הערה לשר האוצר.

היתה החלטת ממשלה בנושא סיעוד, הוקמה ועדה בראשות המשנה וראש אגף התקציבים באוצר, שלום ואני היינו חברים בתוך הוועדה הזאת כאחראים. כך נקבע על פי החלטת ממשלה, שהיושב-ראש הוא משנה לראש אגף התקציבים. חברים בה נציגים ממשרד התמ"ת, פנים, משרד הרווחה, הביטוח הלאומי.

החלטת הממשלה אמרה שתקום ועדה.

מי הגיש אותה, האוצר. אני אכתוב לשר האוצר ואיידע את ראש הממשלה, משום שהוא עמד בראש ישיבת הממשלה, על כך שזה לא תקין שמקימים ועדה כזאת, והיא פועלת ללא התייעצות של נציגי המטופלים והסיעודיים.

סליחה, הניסוח הזה לא מדויק. נכון שזה לא היה אבל הם הוזמנו לוועדות. הוזמנו נציגי הנכים.

להשמיע את דעתם. אבל הם לא שותפו. למה לא לשתף את האזרחים שהם בעצמם הנזקקים, למה? הממשלה ממנה בדירקטוריון נציגי ציבור? זו נציגת ציבור שהם צריכים להיות בוועדה הזאת.


ברוכים הבאים לחבר הכנסת שי חרמש.


הדבר השני שאני רוצה לסכם אותו פה. אנחנו נרצה לדעת, אפרים כהן ושלום בן-משה, על הסוגיה של המיסוי על הסכום, מדוע צריך על 300 שקלים האלה להטיל מיסוי. זה לא נראה לי. אין שום סיבה בעולם שאם צוברים 300 שקלים כל חודש מהמטופל הסיעודי, לעובד הזר, וזה אמור להיות בעצם פיצויי פיטורים לעובד הזר, שגם כך משתכר משהו בסביבות שכר מינימום, וגם לדעת בית המשפט, זה לא הסכום הריאלי שהיה מגיע לו – אין שום סיבה להטיל עליו מס של 15%.

לדעתי, לגבי הנושא הזה, אנחנו הרי אומרים שעובד זר זכאי לכל הזכויות כמו של כל עובד ישראלי במדינת ישראל, מכל הבחינות – שכר מינימום, ביטוח רפואי, וכל הדברים האלה. אני מעריך שזה על פי החוק, כשאתה משלם פיצויים גם לעובד ישראלי, הוא משלם את המס על זה.

אני לא מאמין שעובד ישראלי שמקבל שכר מינימום ישלם 15% על פיצויי פיטורים.

תראה את לשון החוק. אתה יכול לומר שנשנה את החקיקה, אבל זה לא גחמה שלנו.

לשון החוק קובעת גם יום עבודה של 12 שעות ביום מקסימום. לשון החוק קובעת גם אחוזים של עבודת לילה. אם לשון החוק יודעת להסתדר, אפשר לשנות. גם בהצעות שלכם אתם צריכים להגמיש. אתם מציעים הצעות, קבעתם פיקדון, אז בבקשה.

מה שנשאר בעיניי סתום עד עכשיו, זה מה קורה אם עובד זר עובד חמש שנים, שבע שנים, תשע שנים, אני לא יודע כמה, עובד כחוק אצל אדם סיעודי, ונשאר בארץ שלושה חודשים אחרי הזמן? אתם קונסים אותו מתוך ה-300 שקלים האלה שנצברו לו?

יש ניכוי שייקבע לפי מבחנים. להבדיל, זה כמו בענף הבניין. הרי מה קורה, כשעובד זר לא עוזב את הארץ, הוא הולך לעבוד באופן בלתי חוקי. הוא עובד בניקיון בלתי חוקי, אנחנו יודעים כמה נזק זה גורם למדינה.

בסדר. תורידו לו 300 שקלים על כל חודש נוסף שהוא נשאר?

אנחנו לא מורידים 300 שקלים. יש מבחנים לניכוי שעוד לא קבענו, אבל הם ייקבעו. הכסף הזה הולך לאוצר, והאוצר משתמש בו.

מי יקבע את זה?

אני מאמינה שהצוות הבין-משרדי, ומשרד האוצר ישתמש בו לצורך העובדים הזרים לאחר מכן.

אני מבין שאתם לא הולכים להשתמש בזה לצרכים אחרים.

אשרי המאמין.

אני דורש לדעת מהוועדה מה ייעשה באותם עובדים זרים שנשארים מספר חודשים, או תקופות יותר ארוכות, עם הכסף שלהם שהוא בעצם פיצויי הפיטורים. אני רוצה לדעת איזו פגיעה תהיה, ואם היא תהיה מידתית או לא מידתית. לא יכול להיות שלמשל אחרי חודשיים יגזלו לו את כל פיצויי הפיטורים.


רבותיי, זה תפקידנו כוועדה לעובדים זרים לדאוג לזה שהזכויות שלהם תהיינה. ואם כן צריך לחזור למטפל, זה כספו. אני אבקש לדעת פרטים בעניין הזה.


מה שאני חייב לומר, שאני אדרוש משר האוצר ומשר התמ"ת, הסבר או פתרון לסוגיה של ה-2,000 שקלים. אם זה חובה לשלם את ה-2,000 שקלים לחברה הפרטית שמספקת את העובד הזר, בסדר גמור. אבל אז שהביטוח הלאומי ישלם את זה למטופל, לאדם הסיעודי. אם הביטוח הלאומי לא ישלם את זה לאדם הסיעודי, אז אני דורש שהסכום הזה יורד באופן דרסטי.

חברה צריכה להתקיים.

אני לא רוצה את החברות. יש לנו הצעה נגדית, שאני רוצה שידונו בה.

אני דרשתי ששירות התעסוקה יעסוק בזה.

יש לי שאלה. יש לי עובדת זרה ואין לי 300 שקלים לשלם את פיצויי הפיטורים שלה. ויש לי ילדים שלא יכולים גם לשלם את זה, אין ממי לקחת. האם באותו רגע יתנו לי למות, ייקחו ממני את העובדת הזרה. זאת שאלה שצריך להתמודד אתה. מדברים כאן בחיים של בני אדם.

בדיוק בשאלה הזאת אנחנו מטפלים.

אני רוצה לדעת מה יקרה אם למטופל אין כסף, אין את שכר המינימום לשלם לעובד, מה יעשו?

מה שנעשה ב-1986-1987 במדינת ישראל, זה שחוקק חוק הסיעוד. אני הייתי שותף לזה. מתוך דאגה שאדם סיעודי יקבל מטפלת בית כדי לחיות. ולא יכול להיות שעכשיו, הנושא של העובדים יתנו לו למות, את זה אנחנו לא ניתן.

יש לי בקשה, שכל מה שהוועדה הזאת עשתה, יתחילו לחשוב מחדש יחד אתנו, ויעשו חוק כזה שאנחנו נוכל לחיות, שלמדינה יהיה יותר טוב ולעובדים הזרים.

פנינה, אני מתחיל להיות ריאליסט. אני לא מאמין שיתחילו מחדש. קשה לי להאמין.

אתם רוצים להכריח אותנו שוב לעשות שביתה גדולה שכל הארץ תתחיל לרוץ? מה אתם עושים כאן?

פנינה, בוועדה הזאת נלחמנו כל הזמן על הזכויות שלכם.

אני מצפה כאן מהוועדה שתצא הקריאה הזאת. לא יכול להיות שיבואו עכשיו ויגידו לנו: טוב, נוותר לכם על ה-2,000 שקלים, אבל תשלמו כמו ילדים טובים 70 שקלים כל חודש. תשלמו לעובד שכר מינימום כשאין מאיפה. תפסיקו לרמות כשאין מאיפה. אני רוצה שיינתן פתרון מההתחלה, כמו שחבר הכנסת גפני אמר. תשבו שיהיה טוב לכל הצדדים.

זאת כבר סגרתי בנקודה הראשונה כשסיכמתי כאן. שמאחר שלא היתה נציגות שלכם בוועדה, מה שאנחנו דורשים שיבואו אתכם בדברים כדי להגיע למצב שבו הפתרונות יהיו מקובלים עליכם. זה מה שאנחנו דורשים משר האוצר ושר התמ"ת.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאני מבין את הכאב של פנינה. אני מכיר אותה. אני חושב שצריך להפריד את הנושא. אני מבין אותה בכלל בבעיה של המוגבלים וזכויותיהם בביטוח הלאומי בכלל, רק לא בנושא של העסקה. היא טוענת שמה שהיא מקבלת מהביטוח הלאומי לא מספיק לה לחיות, והיא צריכה לממן את העובד הזר. לכן צריך להפריד בין הנושא הסיעודי הכללי, לבין המוגבלים אשר הזכויות שלהם בביטוח לאומי הם מסוימות.

הכל מקשה אחת.

אני מבין את הכאב, אני נפגשתי אתם הרבה. לכן אני חושב שהיא צודקת בעניין הזה. זו הבעיה של המוגבלים, ניידות, מה הזכויות שלהם בביטוח הלאומי, ובכלל זה כולל העסקת עובד ישראלי או זר.

נכון. אין לנו ברירה, זה נכון שזה כאילו קצת חורג מהעניין כי זה הולך לביטוח הלאומי. אבל מה לעשות, הביטוח הלאומי צריך לתת פתרון באיזה אופן אדם סיעודי מעסיק עובד זר כאשר הוא מממש את הזכויות שלו במדינת ישראל. הדבר הכי אלמנטרי בעולם.

מדובר על 43,300 שמקבלים היתר, או בכל דרך אחרת אישור משלום. לכן המספר של מוגבלי הניידות הוא מספר קטן ומשמעותי לגבי כל האוכלוסייה במדינת ישראל.

לגבי האגרות שאנחנו מדברים על הכספים של הקשישים. ביטוח לאומי הולך לגבות אגרה מסוימת לגבי מבחן ה-A.D.L. במידה ואדם מקבל פנסיה ויש לו רמת שכר מסוימת, הוא יקבל אגרה כדי לעשות את ה-L.D.A. זה מה שהעלנו בוועדה הקודמת. זה המבחן כדי לקבל את הזכאות לקבל עובד זר, זה עוד הוצאה.

זה הנושא השני, נדון בזה באחת הישיבות הקרובות.


אני רוצה לסכם את הדיון לגבי הנושא של האגרות, והעלויות למטופלים בסיעוד בעבודת עובדים זרים.

לעניות דעתי, השרים האוצר והתמ"ת חייבים לתת מענה. אם יש סכום לחברה להשמת עובד זר, זה חייב להיות מפוצה מהביטוח הלאומי. אם אין פיצוי מהביטוח הלאומי, לעניות דעתי צריך להוריד את זה למקסימום 500 שקלים. אין שום סיבה בעולם.

מאיפה.

את שכר המינימום, שאנחנו מחויבים על ידי פסיקה של בית המשפט לשלם לעובד הזר אנחנו לא יכולים לשלם ממה שאנחנו מקבלים מביטוח לאומי. אנחנו מקבלים סיוע, אבל הוא לא מלא. השקלול שלנו להעסקת עובד במתכונת של 24 שעות, הוא עלות של 6,000 שקלים. אנחנו בשנה שעברה הצגנו את כל הניירת. אבל אנחנו טוחנים מחדש כל שנה את אותו סיפור, כלום לא זז.

אנחנו מנסים בוועדה לנסות ולהוריד את העלויות האלה כדי שתוכלו לעמוד בה.

אבל כל שנה אנחנו משלמים עוד אגרה ועוד אגרה. צריך להיות חוק כזה, שמי שמעסיק עובד זר, והוא נכה של ביטוח לאומי שחי מקצבה, לא ייתכן שהוא ישלם מסים כאלה. אני צריכה לשלם אגרה למשרד הפנים, אני צריכה לשלם אגרה בתמ"ת. כל פעם שאני מחדשת את הויזה שלה, אני צריכה לשלם אגרה. אני צריכה לכלכל אותה.

260 שקלים כל שנתיים, ההיתר ניתן לשנתיים.

אז מה כל שנתיים תגבו עוד 260 שקלים? בעניין אני ממש לא מבין. נניח ששכנעתם, אותי בכל אופן לא שכנעתם, שצריך בבקשה הראשונית לשלם 260 שקלים, כי זה עלות ופרוצדורה וכו'. אלו פקידי ממשלה שמקבלים שכר מהמדינה, נכון. זה לא 260 שקלים שבאים לכסות את העלויות של העובדים שלך. למה לבקשה חוזרת אחרי שנתיים צריך לשלם 260 שקלים, ולא 60 שקלים?

בעבר זה ניתן חינם בעבר. עד שאפרים כהן לקח את העניין והתחילו - - -

זה לא אפרים, זה החוק.

גם בנושא זה אפנה לשר התמ"ת, ואני אדרוש שבקשה חוזרת לא תעלה כסף בכלל.

החוק קובע על כל בקשה או הארכה של בקשה, יגבו כסף. ה-500 זה עולה בכל הענפים.

זה בית הנבחרים שמחליט על החוק.

כתוב שיהיה סכום מופחת לעובדים סיעודיים 260 שקלים. החוק קובע בקשה או הארכה. זה לא משהו שבשיקול דעת.

אני אבקש משר התמ"ת שישנה את זה בחוק, ויוריד את זה, שהארכה לא תעלה כסף, או תעלה כמה עשרות שקלים.


חברי שי חרמש מזדהה עם העניין. רבותי אלו אנשים סיעודיים. מאיפה יש להם כסף. אי-אפשר להפוך אותם לפרה חולבת, כי אין שם פרה.

שכחו שהרבה מאוד אנשים הוציאו מהדיור המוגן, העבירו אותם לדיור בקהילה. במקום לעזור ולתמוך בהם, לוחצים אותם ולוחצים אנשים שמראש חלשים.

תודה רבה.


אני רוצה לסכם לגבי ה-70 שקלים החודשיים.
מה שנקבע הוא שמ-2007 המטופל הסיעודי ישלם כל חודש לחברה הפרטית שנתנה לו את העובד הזר 70 שקלים דמי שירות. שאלתי האם נעשה איזשהו ניתוח מה החברה עושה בעבור 70 שקלים. יש סידרת אמירות, אף אחד לא מדד את זה במספר הטלפונים או הביקורים.

שלא יעשו לנו טובות. בשביל מה אני צריכה את החברה הזאת? היא יודעת מה אני צריכה? היא יודעת להדריך את העובד שלי מה הצרכים שלי?

יש שמעסיקים לא דרך חברה. אני למשל מצאתי עובדת לא חוקית, שמשרד הפנים נתן לי היתר להעסיק אותה.

אגיד מה ההסבר שקיבלתי בישיבה הקודמת: שהחברה מחויבת באחריות לגבי זכויותיו של העובד.

חייבים לשלם לו שכר חודשי במידה ולא יהיה מועסק.

על חשבון מי זה יהיה? החברה תהיה מחויבת לשלם לעובד שכר של שנה שלמה מהיום שהיא הביאה אותו.

גם אם אין לו עבודה.

היא הרי לא תשלם. מה היא תעשה. אני אבוא ואבקש עובד, היא תגיד: קחי אותו. הוא יעבוד אצלי שבוע-שבועיים, אני אגיד: קחו אותו מהר. היא תגיד: לא, אין לנו מישהו אחר, את תחזיקי אותו. בסופו של דבר זה ייפול עלינו. אנחנו נשלם את זה בעובדים הגרועים, ללשכה אין מושג את מי להביא, זה כל העניין. אין להם מושג, אנחנו נאכל את זה. זה לא הולך כך.

זה נכון פנינה, אבל אנחנו נשתדל לפקח על זה מה שאפשר יותר צמוד. האם אנחנו דורשים לבטל את כל ה-70 שקלים כליל, או שנשאיר איזשהו סכום, לא יותר משקל ביום, שישאיר את החברה מחויבת בכל זאת לטפל גם בעובד וגם לספק את צרכיו של הנסעד.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שי חרמש, אני מציע לקיים דיון עם כל הגורמים המוסמכים, ביטוח לאומי, משרד האוצר, בנושא מוגבלי ניידות. יש להפריד את הנושא של הסיעוד מכלל הסיעוד לגבי מוגבלי ניידות, לגבי התשלום, לגבי האגרות. ולכן צריך לדון ספציפית על הנושא. אם תשאל אותי, לא צריך לשלם את האגרה של ה-70 שקלים. יש דברים שצריך לפתור אותם. אבל אי-אפשר לעשות הכללה לגבי כל ה-43,000 סיעודיים. מי שיש לו מאה מיליון, לעומת אנשים שמקבלים קצבה של 1,500 שקלים.

קיבלתי את הצעתך. אנחנו דורשים כוועדה לפתור את מוגבלי הניידות וה-70 שקלים.

הפרדה גמורה בין מוגבלי ניידות.

אני יושב כאן על תקן של משתלם ולומד בעניין. זה מפגש שלי ראשון עם פנינה, נעים להכיר.

עוד ניפגש.

אני בטוח. זו ועדה שנייה בחשיבותה, אצלי לפחות, אחרי ועדת כספים. אני לא רוצה לגרום למצב שבו אתם תפגעו. אני לא מבין בזה. חברה פרטית, עובדת למטרת רווח. מחר בבוקר לא יהיה לה את ה-70 שקלים, את תשלמי 700 שקלים – בזה שזה לא יגיע, בזה שהטלפון לא יענה, הפקיד לא יענה, לא יודע מה. אני רוצה להבין מה הרציונל ל-70 שקלים. ייתכן שה-70 שקלים שווה כל גרוש, ייתכן שתצטרכי לשלם חצי והמדינה תשלם חצי, וייתכן שיגידו רבותיי לכו לכל הרוחות לא מקבלים גרוש.

אני אסביר מה הרציונל. אני בעד ה-70 ואסביר למה.
התשובה היא פשוטה. סטטיסטית 70% מהפעילות של חברת כוח אדם זה על שירות לקוחות. לא על המכירה, ולא על הגבייה. מה זה שירות לקוחות? קודם כול לראיין עובדים ולראות שהם מתאימים. לראיין את המשפחות הקודמות, לארגן את מאגר כוח אדם כמו שהוא. שנית, חלופות. כשבאה פנינה והיא תרצה עובדת חלופית, היא תבקש אותה מאתנו.

פניתי אליך, ושלחת לי בהתייחסות מיוחדת 20 עובדים ואף אחד לא התאים.

נושא החלופות זאת עבודה קשה מאוד. זה התפקיד שלנו כל השנה. רוב חברות כוח האדם רובן מקבלות ממילא – אנחנו קוראים לזה דמי הארכת שירות – כ-200 דולר או 150 דולר לשנה. כשהמשפחה תחדש את הקשר שלהם אתנו, היא תשלם לנו עבור כל השנה. כלומר, אותם ה-70 שקלים ממילא משולמים.

ממש לא מדויק.

בהחלפה אתה מקבל עוד פעם 2,000 שקלים?

לא.

זה עכשיו לא יהיה. ניצלו חברות כוח אדם.

ייתכן שדפוסי העבודה של החברה שלי קצת שונה, לא יודע. אני רוצה לייצג את הכלל הבינוני.

כמה מטופלים סיעודיים בערך מקבלים טיפול אצלך?

אנחנו כבר 18 שנים על הבמה. במצטבר ודאי אלפים, נכון לעכשיו כ-250-300 מטופלים. יש תחלופה גבוהה בנושא הזה, ולא כולם הם אנשים צעירים שעובדים אתנו שנים רבות. באה אישה מעין-גב וסיפרה לנו בשמחה: אנחנו איתכם שמונה שנים ואנחנו מאושרים. האמת ששכחתי מהעניין, אבל היא הזכירה לנו.


אתן לכם דוגמה מהפן האחר. לא כל חברות כוח האדם הן שודדניות, ולא כולן עובדות רק לשם הרווח. זה כאן איזה דימוי שלילי, ואני לא מקבל את זה. יש הרבה מאוד חברות שהן מאוד נאמנות ומאוד הגונות ומשתדלות מאוד, זה קודם כול. אם לא מצליחים, ואתה שולח למטופל 12 עובדים, אולי יש גם בעיה גם למטופל שלא מסוגל להסתגל.

תודה רבה גדעון. מאחר שקיבלנו את כל ההבהרות, נדמה לי שבכל זאת נצטרך לבקש מהשרים לקבל הסבר לגבי סוגיית ה-70 שקלים, לצמצם קודם כל לסכום הנמוך האפשרי ביותר, זאת מעמסה. נכון להיום זה 840 שקלים בשנה, לגבי הנזקקים זה ברור לחלוטין שזו מעמסה. והדבר השני לבטל קליל לגבי סיעודיים שהם בתקן של ניידות.

אם מותר לי לבקש, אותן ההזמנות של פנינה ואחרים, לדעתי יש להזמין גם אותנו, אנחנו מייצגים בהחלט את הלקוחות שלנו.

אתה פה כי הזמנו אותך. כשנקיים דיון מיוחד על שירותי הניידות, שר"ן, נזמין אתכם ברצון רב.


רבותי, נדמה לי שהיתה לנו ישיבה לא קלה, אני מאוד מאודה לכם. לגבי הנושא של הקריטריונים של הביטוח הלאומי, להענקת היתרים, נדון בישיבה נפרדת באחת השבועות הקרובים. תודה רבה לכולם. תודה רבה ליעל קסלר.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.