PAGE
3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

6.11.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 89

מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שני ט"ו בחשוון התשס"ז (6 בנובמבר 2006) בשעה 10:00

1. הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (החלת הפקודה על מקום מסחר או

מקום בו ניתן שירות לציבור), התשס"ו-2006, ח"כ שלי יחימוביץ', ח"כ מרינה

סולודקין ושל ח"כ גדעון סער. פ/872

2. הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (החלת הפקודה על מקום מסחר או

מקום בו ניתן שירות לציבור), התשס"ו-2006, של ח"כ זבולון אורלב.

(פ/ 1194), הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

שלי יחימוביץ'

נאדיה חילו

וסאל טאהא

אברהם רביץ

זבולון אורלב

עו"ד חנה מזור – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

עו"ד דבורה אליעזר – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

ד"ר לובה פושנו – רופאה תעסוקתית, משרד התמ"ת

יובל יעקובי – אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד שי סומך – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דארין יעקב – יועצת משפטית, משרד המשפטים

מג'ד בצר – משרד המשפטים

עו"ד בנימין חנוך – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד סיגל סודאי – יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר

עו"ד ורד ויץ – לשכה משפטית, ההסתדרות החדשה

ג'יהאד אבו עקל – מ"מ יו"ר האגף לאיגוד מקצועי

מרדכי רון – ממונה על קשרי חוץ באגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית

עו"ד ערן גולן – "קו לעובד"

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

יואב סרי – המוסד לבטיחות ולגהות

יניב שגב – סופר-פארם

ג'ודי וסרמן; איתי עצמון

וילמה מאור

שרון רפאלי

1. הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (החלת הפקודה על מקום מסחר או

מקום בו ניתן שירות לציבור), התשס"ו-2006, ח"כ שלי יחימוביץ', ח"כ מרינה סולודקין ושל ח"כ גדעון סער. פ/872 הכנה לקריאה ראשונה

2. הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (החלת הפקודה על מקום מסחר או

מקום בו ניתן שירות לציבור), התשס"ו-2006, של ח"כ זבולון אורלב.

(פ/ 1194), הכנה לקריאה ראשונה.

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה על הצעת חוק מקום עבודה בישיבה, 2006. חברת הכנסת שלי יחימוביץ', בבקשה.

הצעת החוק היא שלי, של ח"כ סער ושל סולודקין, ובמקביל חבר הכנסת זבולון אורלב הגיש את הצעת החוק. אני אחסוך מכם את החשיבות של החוק הזה ואת הרקע שבגללו הוא נחקק. מדובר בהעסקה המונית בעמידה שלא לצורך ברשתות השיווק כמו סופר-פארם ואחרות. ההנמקה שהושמעה הייתה שהלקוח זכאי לכבוד ולשירות בגובה העיניים. אנחנו אמרנו שאנחנו מוחלים על הכבוד הזה ומעדיפים את כבודן של העובדות.

אולי צריך לחקוק חוק שגם הנבחרים ידברו בגובה העיניים.

יש לי אינספור הנמקות אידיאולוגיות ומוסריות על כבוד האדם ועל כבוד העובד, אבל אני אחסוך מכם את העניין הזה. אנחנו עכשיו בהכנת חוק לקריאה ראשונה, כלומר הוא עבר פה-אחד בקריאה טרומית. במקור החוק לא היה חוק נפרד אלא תיקון לפקודת הבטיחות בעבודה, וכך הוא עבר בקריאה טרומית. אלא שלבקשת התמ"ת, הודענו בקריאה הטרומית שנבצע שינויים בחקיקה, ואכן ביצענו, ואנחנו מגישים אותו עכשיו כחוק נפרד בהסכמה של התמ"ת ושל משרד המשפטים ובהיוועצות עם האוצר.

מה הנימוק שזה לא יהיה בפקודת הבטיחות, אלא חוק נפרד?

הסיבה היא שמפעל כהגדרתו בפקודת הבטיחות בעבודה הוא מקום שעובדים בו בני אדם עם רף סיכונים מאוד גבוה. להחיל את הפקודה על כל מקומות המסחר והשירותים, זה לא המקום הנכון.

איפה כתוב שמפעל הוא מקום עם סיכונים בעבודה?

יש הגדרה בסעיף 1 לפקודת הבטיחות בעבודה שמגדירה מה זה מפעלים.

את יכולה לקרוא את הסעיף?

זה סעיף מאוד ארוך.

התמצית.

מקומות עבודה, בתי חרושת - מקור פקודת הבטיחות בעבודה היא פקודת בתי-החרושת האנגלית שמדברת על מפעלים ועל בתי-חרושת שבהם הסיכונים הכימיים, הביולוגיים והמכניים הם מאוד גבוהים.

אני לא מתנגד, אני רק רוצה להבין את העניין. ההצעה שלנו הייתה שנוסף להגדרה של מפעל יתווספו גם מקומות שעוסקים במסחר. אף אחד לא ניסה להתחפש.

זה יסיט את תשומת הלב שלנו מהמקום הנכון שבו אנחנו אמורים לפקח ולבחון למקומות עם סיכונים הרבה יותר פחותים.

אנחנו כבר עברנו כברת דרך מאוד ארוכה והסכמנו כבר. אני לא הייתי רוצה לפתוח שוב את הדיון למה זה לא תיקון לפקודת הבטיחות בעבודה.

אתם ישבתם עם התמ"ת.

כן, אני רק רציתי להבין את העניין.

הם הסירו את ההתנגדות, וועדת שרים לענייני חקיקה תמכו בתנאי שאנחנו עומדים לחוקק חוק נפרד. אז בואו לא נמציא את הגלגל מחדש.

אני לא ממציא, אני רק רוצה להבין את העניין.

אני רוצה לתת תשובה נוספת לחבר הכנסת אורלב. פקודת הבטיחות בעבודה היא פקודה מאוד ארוכה, מאוד ישנה ומאוד מורכבת ומסורבלת, לא ככה כותבים חקיקה היום. בעבר נעשה תיקון בקשר למעליות שקיים בפקודת הבטיחות במפעלים ובעניין מעליות בכלל מקומות העבודה. הסתבר שזאת הייתה טעות להכניס תיקון שמתייחס למקומות אחרים בפקודת הבטיחות בעבודה. זה מסרבל, זה מקשה, זה לא נכון. לכן נכון לעשות את זה בחוק נפרד.

טיוטת הצעת החוק שמונחת כאן היא בהסכמת התמ"ת, משרד המשפטים והאוצר. גם ביקשנו מראש הסכמות של ההסתדרות ושל המעסיקים, והם ניתנו בצירוף כמה הערות טובות בהחלט ועלו בקנה אחד עם ההערות של היועצת המשפטית של הוועדה. התיקון הראשון הוא שלא מדובר על הצעת חוק "מקום ישיבה בעבודה", אלא הצעת חוק "עבודה בישיבה". כלומר אנחנו לא מדברים על ישיבה סתמית במקום העבודה, אלא עבודה שמתבצעת תוך כדי ישיבה. זה התיקון הראשון שאנחנו מבקשים להכניס.

חבר הכנסת אורלב, יש לך משהו להוסיף?

התוספת שלי היא שאני שמח שיש נוסח שמוסכם עם הממשלה, כי החרפה הזאת חייבת להיפסק כמה שיותר מוקדם. המצב היום הוא מצב לא אנושי שדורשים מעובדים לעמוד בשעת העבודה, ולכן ככל שנקצר בדיבור ונסכם יותר מהר, כך ייטב.

לא חרפה, אי התחשבות בעובד.

אני כמובן בעד החוק, שוחחתי עם שלי על כך. אבל יש כאן לוביסטים שמובילים התנגדות. רק הבוקר קיבלתי חוות דעת מרופא תעשייתי שטוען, להגנת העובדת, שרק בתנאים - -

שהעבודה בעמידה יותר בריאה מאשר בישיבה.

- - עבודה בישיבה מזיקה ממש- -

היא יכולה לעמוד, החוק הזה לא אוסר לעמוד.

אף אחד לא מחייב אותה.

אנחנו לא מחייבים לשבת.

אבל יכול להיות שיותר נוח לשבת.

נעביר לאותם עובדים את חוות הדעת של אותו רופא.

אם כל מנכ"ל במפעל היה עושה עבודה בעמידה הוא אולי היה חושב אחרת.

אנחנו נקריא עכשיו כל סעיף.

הקראה: הצעת חוק מקום ישיבה בעבודה, התשס"ו-2006

הגדרות
1.
בחוק זה,

"ישיבה בעבודה" – ישיבה תוך כדי ביצוע עבודה;

"ישיבת מנוחה" ​– ישיבה לצורך מנוחה בעת הפסקה בעבודה;

"הסכם קיבוצי" ​– כהגדרתו בסעיף 1 לחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957;

"הפסקה בעבודה" ​– הפסקה המגיעה לעובד מכוח דין, הסכם קיבוצי, חוזה עבודה או נוהג במקום העבודה;

"מושב ראוי" – מושב במצב תקין בעל משענת גב, אשר מותאם בצורתו, מבנהו ומימדיו לעובד ולעבודה המבוצעת, וכן הדום שעליו יוכל להשעין את רגליו בנוחיות אם אין הוא יכול לעשות כן בלי הדום;

לא צריכים לשנות מה שביקשה שלי, עבודה בישיבה ולא ישיבה בעבודה.

יתוקן.

הדבר המרכזי בחוק הוא אספקה של כיסא בזמן העבודה.

והיתר לשבת. היא יכולה להביא כיסא מהבית.

לדעתי, זה הנושא המרכזי. לשאלה האם מותר לשבת או לא, מתייחסים בעקיפין.

לא בעקיפין, אנחנו נתייחס אליה במישרין בתיקונים.

אם הייתה לך קצת סבלנות היית שומע את זה בסוף.

אני מכיר את הנוסח. אני מתייחס לשם החוק כרגע.

אתה לא מכיר את התיקונים.

אולי תאמר קודם מה אתה מציע, ואחרי זה תנמק. מה אתה מציע?

מקום ישיבה בעבודה. הדבר המרכזי בחוק הוא אספקה של מקום ישיבה.

אולי אספקת מקום ישיבה בעבודה.

אפשר. אבל מקום הישיבה הוא מה שניתן כאן, ובעקיפין מתייחסים לשאלה האם מותר לשבת או לא. זאת לא השאלה המרכזית בחוק; השאלה המרכזית היא שצריך לספק את הכיסא.

יהיה גרוע מאוד אם נקבע לכל מקום עבודה איפה יהיה כיסא. אבל לא יכול להיות שקופאית צריכה לעמוד. נקודה. עוד לא ראיתי דבר כזה, שקופאית צריכה לעמוד דום כל הזמן.

אני מציע שלעניין שם החוק נחזור בסוף. הוא אומר שעיקר החוק הוא לספק כיסא.

זה לא לספק כיסא. כי יכולה להיות ערמה מוערמת של כיסאות בזווית המקום, וכך הוא יספק כיסא

שי אדם ישר, הוא אמר את זה.

זה כמו לספק קומקום בלי חוט לעובדים.

צריך לספק כיסא מתאים בגובה המתאים.

זה כתוב בחוק.

המשך הקראה: "עמדת עבודה קבועה" – מקום פיסי של עד שני מטרים מרובעים, שייוחד לעובד על ידי המעסיק לצורך ביצוע עיקר עבודתו;

הערה שקיבלנו בעניין הזה היא למה להגביל את המקום למקסימום של שני מטרים רבועים.

כלומר זה יכול להיות גם 10 סנטימטר?

לא. אולי 3 מטרים רבועים?

כתוב: "מקום פיסי עד 2 מטרים".

לפי ההגדרה הזאת, קובעים גודל מקסימום. הרי אין כוונה לאסור על מעסיק לתת מקום עבודה קבוע יותר גדול.

חשבתי שצריך לקבוע שטח מינימום.

ההגדרה הזאת נחוצה ומשרתת את סעיף 2(ב)(2), אז ככל שהתנאי הזה בחזקה יישאר, אם יהיה צורך אפשר להכניס את ההגדרה של עמדת עבודה קבועה לסעיף הזה ובשבילו בלבד, ולא בתור הגדרה כללית לעמדת עבודה קבועה, כי אין עניין להגביל עמדת עבודה קבועה.

זה רלוונטי רק ככל שמשתמשים בעמדת עבודה קבועה. אם לא משתמשים זה לא רלוונטי, ואין עניין להגביל.

שלא יפחת.

האם פרקטית מישהו בדק כמה צריך? כשבונים בית כנסת אומרים שצריך מטר לאדם. אז מספיק רק מטר בשביל להתפלל, אבל אולי צריך להסתובב.

זה בודק צפיפות, זה משהו אחר לגמרי.

הכוונה של החזקה הזאת היא לקבוע חזקה בקשר לעמדות קבועות וקטנות. כי יש חזקה אחרת שמדברת על הפעולות הנדרשות מן העובד בכל עמדת עבודה, לא רק בעמדת עבודה קבועה. גם פה ההתייחסות הייתה לביצוע עבודות בעמדה קבועה וקטנה. אפשר להגדיר את זה אחרת, אולי להרחיב את השני מטר, צריך לבדוק את זה בפועל. לא התכוונו לפחות לשני מטרים.

מה המינימום הנדרש לעובד, לדעתכם במשרד התמ"ת?

- - -

פשוט נוריד את ההגדרה.

מישהו מתנגד להורדה של הפסקה האחרונה ב- 1?

רק להוריד את המילים "עד שני מטר מרובע".

אז לא צריך את ההגדרה כי זה מופיע ב- 2(ב)(2).

אם יורדו המילים: "עד שני מטרים מרובעים" זה ישרת את המטרה.

בסדר. "מקום פיסי שייוחד לעובד על ידי המעסיק לצורך ביצוע עיקר עבודתו.

אני מלשכת המסחר. לגבי הגדרת "מושב ראוי", ההדום.

הכי הגיוני שנכתוב: "מושב כמו למנכ"ל המפעל".

לפחות שתהיה תוספת לגבי ההדום, כמו: "לפי בקשת העובד".

לא.

אולי גם הכיסא יהיה לפי בקשת העובד?

לא. כי בהדום הרבה פעמים לא משתמשים, זאת סתם הוצאה מיותרת אם מחייבים את זה מראש. אז לפחות לפי בקשת העובד.

בפקודת הבטיחות בעבודה שחלה על מפעלים יש התייחסות גם להדום. זאת בעצם העתקה של הוראה בפקודת הבטיחות בעבודה. אנחנו לא חושבים שצריכים לצמצם את זה.

אם ישונה השם וידובר בחוק עבודה בישיבה, ההגדרה הראשונה תהיה עבודה בישיבה, וההגדרה תצטרך להיות מן הסתם "ביצוע עבודה בישיבה". צריך להתאים את זה.

זה קשור לשם, נצטרך לחזור לזה בסוף.

הקראה: מקום ישיבה במהלך העבודה
2.
(א)
בעבודה שביצועה הרגיל מאפשר ישיבה, יעמיד המעסיק לרשות העובד מושב ראוי;



(ב)
לענין סעיף קטן (א), חזקה כי ביצועה הרגיל של העבודה מאפשר ישיבה, אם התקיים אחד מאלה:

(1) מרבית הפעולות הנדרשות מן העובד ברוב שעות העבודה מאפשרות לעובד הזדמנות סבירה לשבת בלי שתופרע העבודה;

(2) העבודה ניתנת לביצוע בעמדת עבודה קבועה, בישיבה על כיסא מתנענע או על כיסא מוגבה;
(3) מרבית הפעילות הנדרשת מהעובד ברוב שעות העבודה אינה מחייבת תנועה מתמדת כגון התכופפויות והזדקפויות תכופות, הליכה, ריצה או קפיצה.

יש הערות על זה?

איפה ההבטחה שמעסיק יאפשר לעובד לשבת? בכל הסעיף הזה לא עולה הדבר הבסיסי שלשמו, לדעתי, הצענו את החוק.

החזקות אומרות את זה. ברגע שמתקיימת החזקה- -

מי קובע? בחוק הבטיחות קובע המפקח המחוזי. מי קובע פה?

זה מתקשר להערה של החזקה. על כך יש הערה על מי מוטלת החובה להוכיח שאפשר לשבת בזמן העבודה על המעסיק או על העובד?

בהצעת החוק הזאת אין שום התייחסות לזכויותיהם של עובדי קבלני כוח אדם. מחובתו של המעסיק בפועל וגם של קבלן כוח אדם היא לדאוג ליישום החוק. מה שיקרה הוא שהם יזרקו את האחריות זה על זה. המעסיק בפועל יגיד שזאת לא בעיה שלו, אלא של קבלן כוח האדם.

אנחנו נתייחס גם לזה.

לדעתי, צריך להוסיף בהגדרות את אותו פונקציונר שיש בפקודת הבטיחות שהוא הקובע. זה יכול להיות גם אדם ארצי, ואפילו רצוי שזה יהיה אדם ארצי ולא מחוזי כי מדובר ברשתות ארציות. מי שקובע את החזקה הוא אותו אדם מקצועי במשרד התמ"ת. צריך להיות פונקציונר במשרד הרווחה כמו שיש בפקודת הבטיחות.

תשאל את משרד התמ"ת אם יש להם עובדים.

זאת קביעה של אדם אחד פעם אחת ב- 10 שנים. זה לא עניין של כוח אדם. זה לא אדם שצריך להתרוצץ במקומות.

אבל סופר-סל זה דגם, יש גם חנויות פרטניות- -

יש חנויות בגדים, שיש בהן מוכרת אחת בלי כיסא.

מדובר בסדר של אנשים. לא כל אדם הוא מקצוע בפני עצמו. זה לא בדיוק המפעל שיש בו מכונות שונות, ששם צריך מפקח מחוזי, ואין מכונה אחת דומה לשנייה. פה מדובר במסחר, ולכן צריך לקבוע שאותו מפקח ארצי או מישהו אחר צריך לקבוע את החזקה כדי למנוע את הוויכוחים בין העובד שנתון למרות הבעלים. הבעלים יאמרו לו שאם הוא בעל החזקה, והוא יחליט ככה, לך הביתה.

אתה מתכוון לאדם ארצי במקום העבודה או לאדם ארצי מטעם התמ"ת?

מטעם התמ"ת.

אז אנחנו מדברים על אותו דבר.

להוסיף אותו בהגדרה ולקבוע בסעיף 2 לעניין חזקה לדעתו של אותו בעל תפקיד "כי ביצועה הרגיל של העבודה מאפשר ישיבה אם יתקיימו התנאים האלה והאלה".

אין לי התנגדות כמובן שזה יהיה מפקח על העבודה מטעם התמ"ת. אבל אפשר לעשות את זה אחרת ולחסוך את העניין הזה של המפקח, כי אני מבינה שיש בעיה עם זה. אפשר לקבוע שהעבודה אפשרית בישיבה, אלא אם כן הוכיח המעסיק אחרת – להפוך את נטל ההוכחה.

יבוא בעל הרשת ויגיד לקופאיות החלשות האלה, תפסיקו לקשקש עם החזקות האלה, אתן תגידו שזאת החזקה, אם לא – תלכו הביתה. אנחנו מדברים על עובדים חלשים- -

המעביד צריך להוכיח. כשזה מנוסח בצורה כזאת אתה כבר קובע את החובה במסגרת החוק. אם הוא ירצה להוכיח שהוא לא חייב לספק- -

אני לא רוצה להיות יותר צדיק מההסתדרות.

הממשלה מתנגדת לאכיפה פלילית בנוגע לחוק הזה.

הסכמנו לזה, שזה לא יהיה פלילי.

"הצבת מפקח עבודה" – אם כבר עושים פיקוח אז זה חוק הפיקוח ונצטרך - - -אפשר להוסיף לסעיף א' ש"בעבודה של ביצוע רגיל המאפשרת ישיבה יעמיד המעסיק לעובד מושב ראוי, וכן לא ימנע או לא יאסור על העובד לשבת במהלך העבודה, כאמור", וב-ב' לקבוע את החזקות. זה ימנע סכסוך בין העובד לבין המעביד.

מי קובע שזה מאפשר ישיבה?

זה מצוין. להפוך את הנטל.

בקשר לצעדים לטובת העובד אנחנו הצענו פיצוי לדוגמה, שזה משהו שלא נקבע עד עכשיו במפורש בחקיקה, מעבר לטיפול שהיה בשנה שעברה בחוק עבודת נשים. זה פיצוי שלא תלוי בנזק שנגרם לעובד, וזה יגיע עד 20 אלף שקל, ובנסיבות חמורות עד 200 אלף שקל כדי לעודד את העובדים להגיע לערכאות.

אני מקו לעובד. אני רוצה להסכים עם חבר הכנסת אורלב – חייבים להטיל את החזקה על המעביד להוכיח שאי אפשר לעבוד בישיבה, ואם העובד רוצה להוכיח אחרת הוא חייב באישור של מפקח ארצי. כל דרך אחרת שמחייבת את העובד להגיע לבית-משפט מול המעביד נידונה לכישלון מראש.

בנוגע לפיצוי לדוגמה, לדעתי, אין בסעיף הזה הרבה. כבר היום יש סעיפים בחוקי עבודה שאפשר להטיל עונשים על מעבידים, כמו בחוק הגנת השכר ופיצוי על הלנת שכר. בתי הדין לעבודה לרוב נמנעים להטיל כאלה הפיצויים. אלא אם יהיה כתוב בפירוש שיהיה פיצוי קצוב ללא שום שיקול דעת של בית הדין, סעיף כזה שמטילים קנס עד 20 אלף, 200 אלף או עד 2 מיליון לא ישנה בהרבה את המצב.

אז נהפוך את החזקה. מוסכם עלינו?

החזקה תהיה הפוכה - חובת המעביד להוכיח שאי-אפשר לשבת במקום העבודה. אני אכניס את זה לסעיף 2(ב).

כמו בסעיף הזה, ברור שהחזקה היא במילא על המעביד, אבל אם אתם רוצים לעשות את זה בצורה מפורשת- -

נעשה את זה בצורה יותר מפורשת.


לעניין הערה הנוספת של חבר הכנסת אורלב לעניין הזכות של העובד לשבת, מה הצד שלך, דבי, בעניין הזה?

חשבתי שאפשר להוסיף בסיפא של סעיף 2(א): "וכן המעביד לא ימנע מעובד לשבת במהלך העבודה, כאמור".

נכון. זה גם מחזק.


במצב הזה שהפכנו את החזקה המעסיק צריך להוכיח שאי-אפשר לעשות את העבודה הזאת, אלא בעמידה רצופה. למי הוא צריך להוכיח?

לבית משפט.

אבל בינתיים הוא לא ישנה את ההתנהגות שלו. יש עובד שלא נותנים לו לשבת. המעסיק אומר: אני יודע שאני חייב לתת לך לשבת, אבל אני לא נותן לך לשבת. הם יגיעו לבית משפט, ובית המשפט צריך להוכיח את החזקה כשמדברים על עובדי קבלן שמרוויחים שכר מינימום. זה מה שאת אומרת.

יש לך כאן פיצוי של עד 200 אלף ₪- -

אני הבנתי שהחוק אומר שזכותו הבסיסית של כל עובד בישראל היא לשבת בזמן העבודה, אלא אם המעסיק מוכיח שזה שונה. נקודת המוצא היא קודם כל שהעובד יושב.

ואני אומר שהוא לא יוכיח בבית-משפט. הוא יהיה חייב לקבל לצורך ההוכחה את האישור של המפקח הארצי ממשרד התמ"ת.

דבי טוענת שאז זה מוביל אותנו לסנקציה פלילית.

המפקח יקבע, והם לא יעשו כן, אז מה יעשה המפקח?

זה אומר שאוטומטית בבית הדין לעבודה המעביד יצטרך להסביר למה הוא פעל בניגוד לכך.

הבנו את הקו שלך.

מה שעורך דין גולן אומר הוא נכון, לצערנו הרב, לגבי חוקי עבודה רבים שאינם מבוצעים, ויש קושי באכיפה שלהם.

אלה חוקי ההגנה על העובדים.

בוודאי. אני מדברת על חוק שכר מינימום – כל חוקי המגן. אתה מחפש את הדרך לאכוף מידית על המעסיק. לצערי, אני לא יודעת לתת את הפתרון, אבל אפשר למשל להוסיף בסמכויות בית הדין ליתן צו "עשה".

העובד לא ילך לבית הדין לעבודה כדי לקבל צו "עשה" נגד המעביד שלו.


דבי, הכרעת ביניים של המפקח בלי סמכויות פליליות.

הכרעת ביניים לא תהיה, אנחנו מתנגדים לזה.

רק להכריע אם זה סוג עבודה שאינו מאפשר ישיבה.

יש לנו עוד 17 חוקי עבודה להוכיח, שהם לא פחות חשובים מזה.

שר התמ"ת לא רוצה בכל זאת לתת משהו כדי לפקח על זה?

שר התמ"ת מאוד רוצה לקבוע בחקיקה את הזכות הזאת, אבל הוא נותן כלי חשוב לעובד - -

הוא לא רוצה לפקח על זה, הוא רוצה לעצום עיניים?

שר התמ"ת לא עובד לבד, הוא עובד יחד עם משרדים אחרים בממשלה.

אנחנו מקיימים הבטחות. היא התחייבה בשמי, ואני מקבל את ההתחייבות שאנחנו נתאם. אני לא התחייבתי פה, אבל אם התחייבת אני מקבל את זה. אבל דעי לך, שבקריאה שנייה ושלישית יקומו חברי כנסת ויגישו הסתייגויות. לכן אני מציע למצוא נוסח שלא יהיו עליו הסתייגויות. הכנסת הזאת היא כנסת חופשית- -

הלוואי היא הייתה כנסת חופשית.

זה לא מעשי בכלל, כי זה כל המסחר והשירותים.

אנחנו מסיטים את הפעולה האמיתית של מפקח עבודה ראשי לכיוונים הרבה יותר פחותים.

מה פחוּת?

אני חוזרת למה שאמרתי קודם: רף הסיכונים במקומות המסחר והשירותים הוא שונה מאשר בכל המפעלים האחרים.

שם יש סכנת חיים, כאן- -

אני מסתפקת בהיפוך החזקה.

התפיסה של התמ"ת היא שחוקי בטיחות בעבודה מטפלת בסכנת חיים בנושאים של פיקוח נפש וכוח האדם הוא מוגבל, הם יאמרו את זה טוב יותר ממני. אם כוח האדם יוסט מהנושאים שהם מטפלים בהם היום לנושאים חשובים מאוד, שהם עדיין לא פיקוח נפש- -

סיכמנו, אדוני.

חבר הכנסת שרוני מלמד פה את כל פקידי הממשלה שמי שמחוקק זה הכנסת. אי-אפשר לבוא לכנסת ולהגיד שיש X כוח אדם ולא מעניין אתכם מה שנחוקק. זה מה שהוא אומר לך, והוא אומר נכון- - - אני מקבל את מה שאתם אומרים.

בהצעה שהגשנו סברנו שלפני הפנייה לבית הדין לעבודה אולי יש מקום לקבוע שהעובד יפנה - -

אתה ממהר כל-כך? אתה יודע מי ממהר – החתן לספור את הצ'קים.

מהמוסד לבטיחות ולגהות. בחלק מתקנת יש תוספת, ואז כתוב: "העבודות שאפשר לעבוד בהן בישיבה". אני מציע את התוספת הזאת. ואז כשמכניסים את מספר העבודות שלגביהן אין ויכוח.

הבנו אותך.

הקראה: מקום ישיבה במהלך ההפסקה
3.
(א)
מעסיק יעמיד לרשות עובדים, בשעת הפסקה בעבודה, כסא או ספסל מתאים, בעלי משענת גב, במספר מספיק ובמצב תקין לצורך ישיבת מנוחה.



(ב)
האמור בסעיף קטן (א) לא יחול לגבי מעסיק שהעמיד לרשות העובד מושב ראוי כאמור בסעיף 2.

כאן טעינו כי המשמעות של הסעיף הזה היא שאם יש לעובד כיסא בזמן העבודה, לא יהיה לו כיסא בזמן המנוחה. צריך להוריד את זה.

סעיף קטן (ב) צריך להימחק.

הקראה: סמכות שיפוט ותרופות
4.
(א)
לבית הדין לעבודה תהא סמכות ייחודית לדון בהליך אזרחי בשל הפרת הוראות סעיפים 2 ו-3, והוא רשאי:




(1) לפסוק פיצויים, אף אם לא נגרם נזק של ממון, בשיעור שייראה לו בנסיבות הענין;

(2) ליתן צו מניעה או צו עשה לתיקון ההפרה.
(3) לפסוק פיצויים שאינם תלויים בנזק (בסעיף זה- פיצוי לדוגמא) שלא יעלו על עשרים אלף (20,000) שקלים חדשים. ואולם, רשאי בית הדין לעבודה לפסוק פיצוי לדוגמא שלא יעלה על מאתיים אלף (200,000) שקלים חדשים בהתחשב בחומרת ההפרה או בנסיבותיה.

בסעיף 4(א)(3) אני מבינה שהתמ"ת מציע פיצויים עונשיים שזאת חלופה לפיקוח של משרד התמ"ת.

אנחנו סבורים שהפיצויים האלה ירתיעו מעסיקים מלהפר את החוק. המונח "פיצוי לדוגמה" נלקח מדיני נזיקין כאשר בפסק דין שנפסק לאחרונה בית-המשפט העליון אמר שהוא בא להעניש על התנהגות שאינה ראויה, ובכך לבטא סלידה ממנה. אנחנו בהחלט חושבים שבית הדין יעשה שימוש בכך.

בסדר גמור.

מי יגיש את התביעה, העובד?

אנחנו נותנים את זכות התביעה גם לעובד.

אז אולי נוריד את הסכמת העובד.

כל איגוד קיקיוני יכול עכשיו להגיש תביעות אם אתם תעשו דבר כזה.

הקראה: זכות תביעה
5.
תובענה בשל הפרת הוראות סעיפים 2 ו- 3 יכול שתוגש בידי ​–

(1) העובד;
(2) ארגון העובדים היציג באותו מקום עבודה, ובאין ארגון עובדים כאמור – ארגון העובדים שהעובד חבר בו;
(3) ארגון העוסק בזכויות בעבודה אף אם אינו ארגון עובדים, ובלבד שהעובד הסכים לכך.

אתם מצפים שהעובד יגיש תביעה נגד המעביד שלו על פיצוי מכיוון שהוא לא העמיד לרשותו כיסא. אנחנו יודעים שעובדים לא יגישו תביעות נגד המעבידים, לכל היותר כשיסתיימו יחסי עובד ומעביד, אז הוא יגיש תביעה. בעצם אנחנו לא מגינים כל-כך על העובדים בשעת העבודה.

ראיתי שבסעיף 5 אתם מאפשרים זכות תביעה גם בארגון עובדים או ארגון העוסק בזכויות אנשים, אבל רק בהסכמת העובד. אז גם כאן עובד לא ייתן הסכמתו להגיש תביעה כנגד המעביד כי מחר הוא ימצא את עצמו בחוץ.

אז אולי נוריד את "בהסכמת העובד"?

יש כפל בין סעיף קטן 1 לבין סעיף קטן 3. אם בית הדין יכול לפסוק פיצויים אם לא נגרם נזק של ממון, ואז בסעיף 3 אומרים "אינם תלויים בנזק" - -

שם נגרם נזק, אבל לא נזק של ממון.

בבתי הדין לעבודה עוד פחות מבתי-המשפט הרגילים יש נטייה לתת פיצוי של נזקים שהם לא נזקים של ממון. גם נזקים של ממון הם לא מפוצים. אני לא בטוח שהאכסניה המתאימה לכך זה נזק נפשי.

מה זה גורע?

פשוט יש כפל.

זה בקריאה שנייה ושלישית.

דבר שני, אולי אפשר לתת קריטריונים בנוגע לארגון שעוסק בזכויות בעבודה, שהפעילות של הארגון הייתה כמה שנים קודם. כשמתנים את הסכמת העובד זה מחליש לחלוטין- - -

נוריד את ההסכמה של העובד, אבל נוסיף קריטריונים מגבילים לארגון שזכאי לקבוע.

אבל אם יהיה סכסוך הארגון יבקר במקום העסק ויחשוב שזה לא עומד בקריטריונים של החוק, והוא יגיש את התביעה.

לדעתי, יש לנו כאן בעיה כי אנחנו לא רוצים להחליש ארגוני עובדים קיימים- -

הארגונים כל-כך חזקים?

לא. אבל אנחנו לא רוצים להחליש אותם עוד יותר. לתת את הזכות לארגון שעוסק בזכויות עובדים, אבל הוא לא ארגון עובדים, בלי שתהיה הסכמה של העובד כשהארגון לא מייצג את העובד באופן טבעי, אלא רק אם הסכים לכך, זה מאוד בעייתי. מי שאמור לייצג את העובד באופן כללי זה ארגון עובדים.

העובדים האלה לא מאורגנים.

זה צריך להיכנס כתנאי; וחוץ מזה לדעתי, ללא הסכמת העובד יכולה להיות גם בעיה מבחינת הסמכות. ככל שאני זוכרת את סעיף הסמכות של בית הדין לעבודה- -

בהמשך אנחנו מחריגים את החקיקה הזאת. בסעיף 8 נאמר: "הוראות חוק זה לא יחולו במקום עבודה שחלות לגביו הוראות הסכם קיבוצי המסדירות את זכות העובד למקום ישיבה". כלומר עובדים שמאורגנים ממילא בארגון כמו ההסתדרות, ממילא זה לא חל עליהם.

- - -

העובדים שאנחנו מדברים עליהם הם עובדי קבלן ועובדי חברות כוח אדם.

אנחנו מדברים על עבדים של חברות כוח אדם.

לא בהכרח.

ההחרגה היא רק במקום שההסכם הקיבוצי הסדיר את מקום הישיבה. אני לא יודע על הסכם קיבוצי כזה.

אם נגביל לסוגי ארגוני עובדים שעומדים בקריטריונים שנקבע אותם- -

נקרא לזה "הארגון היציג".

אי אפשר- - -

אולי "באין ארגון, לפי סעיף קטן 2".

מדובר כאן על עובדים לא מאורגנים.

אדוני היושב ראש, אולי להוריד מסעיף 5(3) ארגון עובדים: "ובלבד שעובד הסכים", אבל להתנות את זה באישור של שר התמ"ת לעניין ארגון או ארגון שפועל לפחות מספר שנים מסוים - קריטריונים - -

למה באישור שר התמ"ת, למה שההסתדרות לא תיתן את זה?

הם לא מייצגים אותם.

לא יהיה לה עניין לייצג עובדת בסופר-פארם.

אולי ההסתדרות תסכים. אני יודעת שבהסתדרות היה תקדימים, שגם אנשים שלא היו מאורגנים ההסתדרות כן עשתה.

אנחנו לא יכולים להסתמך על הרצון הטוב שלה.

ההסתדרות יזמה - - -

אנחנו לא מזלזלים בכבודה של ההסתדרות.

זה בעייתי ככה. היועצת המשפטית אומרת שזה לא פתרון טוב, אבל אולי נדבר על זה בהמשך.

הנושא מאוד כבד בחשיבותו- -

אולי כבד מבחינת ההבנה.

אנחנו לפני קריאה ראשונה. אדוני יכול להסמיך את היועצת המשפטית או צוות של אנשים לבחון את הנושא יחד עם המציעים ועם משרדי הממשלה. זה נושא שצריך להיבחן. אני מציע שכרגע לא תהיה הכרעה, והנושא ייבחן לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אנחנו מקבלים את זה.

כדי לחזק קצת את העובד אפשר להוסיף גם כאן כמו בחוקים אחרים סעיף של הלנה לעובד המתלונן, ולהעניק לו גם פיצויים מכוח החוק.

אני מציע לקבל את ההצעה למנות את היועצת המשפטית לדון עם המציעים ועם הגורמים הנוגעים בדבר. בקריאה ראשונה זה יעבור ככה, והמציעים לא נותנים הסכמתם שבקריאה שנייה ושלישית זה יהיה כך.

למה להגביל את זה לארגון יציג?

על זה אנחנו מדברים. סיכמנו שנסכם את זה בהמשך.

אני רוצה התחייבות של הממשלה שאם נגיע למסקנה שצריך להוריד, ובלבד שהעובד יסכים לכך שלא תיטען טענה של נושא חדש.

מובן מאליו.

בסעיף 4 מתוארת הסמכות הייחודית של בית הדין לעבודה בשיפוט, לפי חוק זה. יעיל יותר ליצור שלב מקדמי לפני הפנייה לבית הדין לעבודה, שבו העובד ייתן תחילה למעביד התראה על הליקוי או על היעדר המקום- -

שמענו.

מוותרים על ההתראה, מוותרים על ההגנה.

הקראה: דין המדינה
6.
לענין חוק זה, דין המדינה כדין כל מעסיק אחר.



ביצוע בתקנות
7.
השר ממונה על חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

לעניין הזה, אולי "תקנות באישור ועדת העבודה ובהתייעצות עם ארגוני העובדים".

בהתייעצות עם ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של העובדים.

רק עם ארגון אחד? זה לא מקובל.

אני מתנגד לאקסלוסיביות הזאת.

"שלדעת השר נוגעים בדבר".

בסדר.

"לדעת השר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות".

הקראה: תחולה
8.
הוראות חוק זה לא יחולו-



(1)
במקום עבודה שחלות לגביו הוראות סימן ד' לפרק ד' לפקודת הבטיחות בעבודה (נוסח חדש), התש"ל-1970;



(2)
במקום עבודה שחלות לגביו הוראות הסכם קיבוצי המסדירות את זכות העובד למקום ישיבה.

מה שחל על מפעלים.

במפעלים ימשיכו לחול פקודות הבטיחות בעבודה. זה יחול על מקומות העבודה שלא כלולים.

מלכתחילה רצינו לעשות הרחבה של פקודת הבטיחות.

יש פה שתי נורמות: נורמה אזרחית שיש בה פיצויים, ובנורמה הפלילית אין פיצויים.

הכוונה של 8 (2) היא שבמקום שיש הסכם קיבוצי לא יחולו הוראות החוק. צריך להוסיף משהו בפסקה הזאת ולומר שככל שההסכם זהה או מיטיב לא יחולו הוראות החוק.

נכון. אם ההסכם הקיבוצי יהיה יותר טוב זה מה שיקבע.

ההוראה הזאת בכלל מיותרת לאור סעיף 21 לחוק ההסכמים הקיבוציים שקובע שעל זכויות עובד הקבועות בחוק יכול הסכם קיבוצי להוסיף ולא לגרוע.

אבל למה לא להוסיף את סעיף 246 של פקודת הבטיחות?

אנחנו לא מכירים הסדר אחר שמסדיר את העניין הזה.

"הוראות פקודה זו באות להוסיף על הוראותיו של כל חוק אחר ולא להחליפם או לגרוע מהם, זולת אם יש הוראה אחרת מפורשת".

ההחרגה שמנסים לעשות בסעיף 8, שונה ממה שמוצע בחוק הזה, ואין בה גם אותם סנקציות. סנקציות פליליות זה טוב כשלעצמו, אבל אין סנקציות עונשיות אחרות שאנחנו מנסים לקבוע כאן. סעיף 246 בחוק פקודת העבודה קובע שהוראות הפקודה באות להוסיף על הוראת כל חוק ולא לגרוע מהן, אלא אם יש הוראה מפורשת. אני מציעה לא לקבוע הוראה מפורשת, אלא למחוק את סעיף 8(1), ואז תחולנה גם הוראות החוק הזה וגם הוראות פקודת הבטיחות. היכן שהן חלות – חלות. יחד עם זאת ניתן יהיה להחיל גם את ההוראות של החוק הזה. זה המצב הטוב והנכון. אין שום סיבה להחריג כי ניצור שני סוגי עובדים ושני סוגי זכויות.

אי אפשר להחיל שתי נורמות על אותו מקום, זה מבלבל.

יש צדק בכל הנושא הזה.

אנחנו מדברים על שני חוקים עם הוראות שונות גם לעניין האכיפה וגם לעניין החזקות. אנחנו צריכים לקבוע הוראה אופרטיבית, לאו דווקא 8 (1). צריך למצוא את הניסוח הנכון שזה לא יגרע, כלומר שהוראות החוק הזה יוסיפו על מה שקבוע בפקודת הבטיחות בעבודה. מחיקת 8(1) לא תיתן את המענה.

יכול להיות שלגבי שני הסעיפים הקטנים של סעיף 8 צריך לקבוע הוראה דומה למה שיש בחוק הסכמים קיבוציים בסעיף 23 שילכו אחר ההוראה המיטיבה עם העובד.

ללכת אחר ההוראה המיטיבה זה הדבר ההגיוני ביותר.

אפשר לבחון שיפור של ההוראות שנמצאות בפקודת הבטיחות בעבודה, אבל זאת בעיה להחיל על מפעלים שתי נורמות שלפעמים חופפות ואולי סותרות. מעבידים צריכים לדעת איך להתנהג וצריך להנחות אותם. צריך לראות מהם יחסי הגומלין בין שתי הוראות שהן חופפות וסותרות. ההצעה למחוק את 8 (1), כמובן, לא פותרת את הבעיה הזאת. שתי נורמות שחלות על אותו מקום עבודה זה מצב לא רצוי ולא בריא.

יש סתירה?

יכול להיות שיש חפיפה, ויכול להיות שיש בחלק מהדברים גם סתירה. אני לא יכול להגיד לך מהשרוול, אבל לא יכול להיות שתהיה נורמה חופפת.

זאת לא הייתה המטרה מלכתחילה.

נכון.

המטרה הייתה להרחיב.

להרחיב למסחר. אבל לא התכוונו לטפל בנושא המפעלים.

אנחנו מבקשים להשאיר את זה כפי שזה עם פקודת הבטיחות ולא לשנות את מה שהציעה היועצת המשפטית של ההסתדרות. הכוונה הייתה להחיל את זה ולהשאיר את הנושא של הממונה על בטיחות כפי שהיה. לא יכולות להיות שתי נורמות באותו מקום עבודה.

אני מצטרף לעניין הזה. פקודת הבטיחות היא עניין של בטיחות, וזה חוק שנוגע לנוחות. אנחנו מתנגדים לערבוב בין שני הדברים, זה יסרבל את חוקי העבודה.

יעלה כסף. בגלל זה?

זה יסרבל את חוקי העבודה, ויכול להיות שגם יעלה כסף.

אז ככל שנוגע ל- 8(1), הסעיף נשאר?

כן.

ב- 8(2) מוסיפים: "ככל שההסכם מיטיב".

יש לי הצעה לשם החוק: "הזכות לעבודה בישיבה".

שם הרבה יותר יפה ופיוטי.

זה לקריאה ראשונה. אם יהיה רעיון אחר לקריאה שנייה ושלישית- -

אז צריך לשנות גם בסעיפים הבאים.

גם בהגדרה הראשונה של ישיבה בעבודה נחליף את זה ל"עבודה בישיבה".

וההגדרה תהיה "ביצוע עבודה בישיבה".

ברשות הוועדה אני עוד אעבד את הנוסח של ההגדרה הראשונה כי זה לא בדיוק ההגדרה של עבודה בישיבה.

הצבעה. מי בעד הכנה לקריאה ראשונה?

בעד – רוב, נגד - אין, אין נמנעים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 11:00