כנסת פתוחה

PAGE
2
ועדת משנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך

9.11.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת משנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך

יום חמישי, י"ח בחשוון התשס"ז (9 בנובמבר 2006) שעה 09:00

הוראת השפה העברית לתלמידים עולים

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר



ראובן ריבלין

אלכס פרידברג

- מפקח עליטת עלייה, מחוז תל-אביב, משרד החינוך



מיכאל יידוביצקי
- מנהל חינוכי של חטיבת החינוך בחמ"ע, הסוכנות






היהודית



דובר אבי מספין

- אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה



טל האס


- אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה



משה שטה

- אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה



שמעון סיאני

- מנכ"ל "ידידים"



וונדה קסהון

- רכז פרויקטים מיוחדים, ארגון צפון-אמריקה למען






יהודי אתיופיה



אילנה ליטבק

- שתי"ל



דליה בורגנה

- מנהלת תכניות בכירה, ג'וינט ישראל



רומן שניידר

- רכז פרויקטים מיוחדים, אגודה ישראלית למען ילדים






עולים

דנה גורדון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הוראת השפה העברית לתלמידים עולים

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה שמוקדשת למעקב אחר נושא שעסקנו בו רבות בתחילת עבודת הוועדה וזה נושא הוראת השפה העברית לתלמידים עולים.


משרד החינוך העביר אלינו דיווח קצר בכתובים. הדברים בפניכם, אבל אנחנו גם נשמע אותם, נשאל שאלות ונגיב. נמצא אתנו כאן נציג אחר של משרד החינוך, אלכס פרידברג, שהוא מפקח במחוז תל-אביב וזה יאפשר לנו לצלול לעומק הדברים. מעבר לכך שתציג לנו את הדברים ותאמר לנו היכן הם עומדים, תוכל לתת לנו גם כמה הדגמות ונוכל לראות ברמת המיקרו איך הדברים פועלים.


לפני שאני אעביר לך את זכות הדיבור, אני רוצה להזכיר לכולנו איך עומדים הדברים מבחינתנו ולעבור על הנקודות העיקריות שהופיעו בפנייה שלנו כוועדת משנה אל משרד החינוך וזאת בעקבות הדיונים שהתקיימו בזמנו.


למעשה ישנם כאן ארבעה סעיפים, אליהם נבקש ממך להתייחס.

1.
בחינת הרעיון של בתי-ספר בעלי התמחות בקליטת עלייה בישובים בהם מספר התלמידים העולים הוא יחסית גבו ה.

2.
לאור המצב הנוכחי של הקטנה במספר ילדים עולים הייתה פנייה לנסות לשקול שינוי מבני של כל הנושא של הוראת העברית לתלמידים עולים ולנסות להגיע לסדר גודל של בין 18 ל-20 שעות בשבוע לתלמידים בחצי השנה הראשונה שלהם בארץ, לפחות, אם לא בכל מהלך השנה הראשונה. ביקשנו לשקול במסגרת הזו הקמת אולפנים עירוניים או לחילופין כיתות בבתי-ספר בתוך עיר. כלומר, לבחור בית-ספר מסוים שיארח אצלו בשנה הראשונה את רובם המכריע של התלמידים העולים וזאת כדי להגיע למספר השעות.

3.
באותם מקומות שלא ניתן להגיע למסה קריטית של תלמידים אפילו בתוך עיר, לשקול עיבוי מסגרת השעות מעבר למה שהיה בשנה שעברה. במיוחד היינו מוטרדים מנושא בתי-הספר היסודיים בהם לא הייתה הקצאת שעות מכוונת לנושא הזה של התלמידים העולים וזה נשאר לשיקול דעתו של המנהל.

4.
הוראת עברית לילדי עולים ותיקים, לאותם ילדים שנפגעו בשנים האחרונות ממספר קטן של שעות עברית ושאלנו מהי המסגרת שיכולה לנסות לפצות אותם, במיוחד לאור מסקנות המחקר שהונחו כאן שאמרו שהפיגור או הפער ברמת השליטה בעברית נסגר רק כעבור עשר שנים ולא פחות מכך. היו ילדים שבשנים האחרונות לא קיבלו את המכסה הדרושה של שעות עברית בשנים הראשונות שלהם בארץ, מהי המסגרת שיכולה לפצות אותם על כך.

אלה ארבעת התחומים העיקריים. בדיון מעקב שהתקיים כאן בסוף אוגוסט והתייחס לכלל הנושאים קיבלנו איזשהו דיווח ראשוני שמשרד החינוך כן מתחיל בהקמת אולפנים עירוניים בכמה מקומות, אבל אז עוד לא יכלו לומר כמה, ואנחנו כמובן צריכים לשמוע על כך היום ותאמר לנו מה קרה עם אותן תוכניות, מה קרה עם אותו תקציב נוסף של 5 מיליון שקלים שמשרד החינוך הבטיח והאם הוא באמת מופעל לצורך המטרה הזאת, והאם באמת מתבצע עיבוי השעות במקומות שלא הוקמו אולפנים עירוניים, גם בחינוך היסודי, גם בחטיבות הביניים וגם בתיכון.


באותו דיון שהתקיים בסוף אוגוסט עלתה שאלה של אפשרות לקיים רף לתלמידים עולים וזאת כדי שהקביעה האם תלמיד זכאי או לא זכאי ללימודי עברית תהיה תלויה בשליטה שלו בשפה העברית ולא בתקופת השהות שלו בארץ. מדובר במעין רף שעד שהתלמיד לא מגיע אליו, המערכת לא מרפה מעצמה וגם לא מרפה ממנו ורואה אותו כזכאי ללימודי עברית וגם דואגת לכך שהוא יוכל לממש את הזכאות. בזמנו אודי אמר לנו שהוא בעד אבל הוא צריך להתייעץ עם הגורמים המומחים לגבי אותו מבחן, כמה זמן ייקח לפתח אותו ומה לוח הזמנים הרלוונטי. זוהי שאלה שנשארה פתוחה מאז הישיבה ההיא.


אם אני לא טועה, זה פחות או יותר מכלול הנושאים המונחים על שולחננו. אני מקווה שבמהלך הדיון, לאחר שנקבל דיווח על ההיבט המבני ונתייחס אליו, נצליח לגעת בנושא אחר שהוא נושא של פרופיל המורים ותוכניות לימודים וספרי לימוד. העלינו את זה בישיבותינו הקודמות, והייתה הערה – מוצדקת בעיני – של כל מיני גורמים מקצועיים שישבו כאן, שכל עוד אין כיתות מסודרות, אין על מה לדבר. אם מדובר בתוספת שעה או שעתיים בשבוע לילד על-ידי מורה מזדמן, אין מה לדון על ההכשרה המקצועית של אותו מורה ואין מה לדון על תוכנית לימודים. במידה ומתבצע שינוי מבני ומדובר בכיתות מסודרות, כמובן עולה השאלה מי מלמד, מה ההסמכה של מי שמלמד, על-פי איזו תוכנית לימודים ובאיזה ספרי לימוד.


עד כאן דברי ההקדמה, ועכשיו הכדור עובר אליך, אלכס.

אני חייב לומר שאני בא ממחוז. זאת אומרת, אני מפקח על קליטת עלייה במחוז תל-אביב ואני לא איש המטה. אני כרגע מייצג את אודי בהט שהוא מנהל גף קליטת עלייה ונבצר ממנו להגיע, אבל בעצם דרך המחוז, דרך התיאור שלי לגבי מה שקורה במחוז, המחוז הוא אחד מששת מחוזות משרד החינוך, הוא מאפיין את הפעילות כולה. כלומר, המחוז שלי בהחלט יכול להיות מעין מדגם מייצג של שמה שקורה, למרות שמחוז תל-אביב הוא קצת שונה בהרכב האוכלוסייה שלו ממקומות אחרים. מבחינת מטה, מבחינת קשר, מבחינת חיבור חזק למטה, יש חיבור וכל התוכניות שרצות במטה מופעלות אצלי ודרך כך הנוכחים כאן יוכלו ללמוד על הדברים.

אני יודע שאתה מפקח, ואני דווקא רוצה לנצל את זה. אני רוצה שנצלול למחוז, אבל לפני כן, מבחינתנו אתה הנציג הבכיר של משרד החינוך ותשתדל לענות על הכול.

הוא יכול להתייחס למרכז רק מתוך העשייה שלו במסגרת המחוז כפי שהיא מבינה את ההנחיות.

זה יותר מכך.

למה אודי לא יכול היה לבוא?

הוא נמצא בסיור. מבחינתי כל מי שמייצג את משרד החינוך, צריך להציג לנו את עמדתו המלאה של המשרד. לכן אודי דאג להעביר לנו דיווח בכתב, והוא מונח על שולחננו, אבל אנחנו רוצים גם לקבל פרשנות לדברים.

אנחנו רוצים לראות איך ההנחיות המרכזיות מיושמות במחוז שלו. כרגע אתה רוצה לשמוע ממנו התייחסות והוא אומר לך שהוא לא יכול לעשות זאת.

לא, הוא לא יכול לומר את זה.

אדוני, אני חייב לומר את ההסתייגות הזאת כי זאת המציאות וזאת האמת. יכול להיות שיש שאלה שלא אוכל לענות עליה.

זה בסדר. ברמת הדיווח, המשרד הודיע לנו שאתה תיתן לנו דיווח מלא ברמה הארצית ולא ברמה המחוזית.

כל התוכניות מוכרות לי, גם מופעלות אצלי, וגם מה שלא מופעל, אם יש דבר כזה, התקשורת עובדת ואנחנו מקושרים.

אני אחר כך אשאל אותך מה אתה חושב על ההנחיות האלה.

בסדר.

נתחיל בבית-הספר היסודי, שעליו מתקיים כרגע הדיון, למרות שאפשר להיכנס גם לגני הילדים, שם מתבצעת איזושהי פעילות.


לגבי בתי-הספר היסודיים אכן הייתה לנו בעיה בנושא של הקצאת שעות לתלמידים ותיקים בגלל ההתארגנות המיוחדת בעקבות דוח שושני וכולי.

לגבי תלמידים ותיקים?

תלמידים ותיקים, אבל גם לתלמידים חדשים כי הקצאת התקן הסתיימה במאי. זאת אומרת, הקובץ עודכן עד חודש מאי, ומי שהגיע אחרי חודש מאי, נוצרה בעיה. הדברים האלה השתנו, אני מבין שגם בעקבות החלטת הוועדה הזאת שדחפה לעניין הזה, ובעצם היום יש מענה גם לתלמידים חדשים שהם ברמה האולפנית, תלמידים שהגיעו במשך הקיץ, למעשה ממאי 2006, כאשר לא יהיה ילד שיקבל פחות מארבע שעות שבועיות במערכת. דרך הקצאת השעות הזאת עשינו מצ'ינג עם בתי-הספר ובכל-זאת אילצנו אותם בדרכים לא דרכים לתת שעות גם מהתקנים שלהם, והם אכן עשו שינויים למרות המצוקה הגדולה, בגלל שזאת שנת קיצוץ במערכת החינוך.


אני יכול לומר שלנושא של השפה העברית ילד מקבל בממוצע כשש שעות שבועיות במערכת היסודית . המינימום הוא ארבע שעות.

כי הדברים הכתובים בחתימתו של אודי, מדברים על שש שעות כמינימום לנושא העברית בבית-הספר היסודי.

נכון, זה ארבע שעות שאנחנו מקצים דרך המטה, גם אם מדובר בילד אחד בבית-ספר פלוס שעתיים שבית-הספר עצמו צריך לתת. ברוב המקרים בית-הספר נותן, אבל יש עדיין מקרים שזה עוד לא ניתן ואנחנו בדיונים עם בתי-הספר, אבל זו מגמה שמתכוונים אליה.

מהשנה הזאת יינתנו שש שעות לילד.

כן.

לנושא השפה העברית.

לנושא השפה העברית. אם זה ספרות, תנ"ך וכולי, מקצועות רבי מלל, מאחר שיכולת ההפקה שלו מהשיעור עצמו היא לא רבה, אנחנו מעדיפים להוציא אותו לקבוצה קטנה מחוץ לכיתה, ואז הוא מקבל את אותו שיעור עם דגש על עברית קלה, מותאמת, התאמות, ביסוס חומר, או ביסוס חומר אחרי שיעור וכך הלאה. יש מערכת שעות ומהבחינה הזאת הכול עובד.


זה באשר לרמה האולפנית לגבי תלמידים שהגיעו אחרי חודש מאי.

המינימום הזה של שש שעות, כפי שציינת, לא קיים עדיין בכל המקומות.

עדיין לא קיים בכל המקומות.

אתה יכול לתת הערכה באיזה אחוז של הילדים זה עדיין לא פעיל?

אני חושב שכעשרים אחוזים.

אם כן, זה פועל לגבי שמונים אחוזים.

כן.

ההנחיה לבתי-הספר היא כל שנתיים. זו הנחיה שאו שהיא מבוצעת, או שהיא לא מבוצעת.

בשמונים אחוזים זה מבוצע.

גם לגבי שש שעות, יש איזושהי החלטה - שעוד לא אמרנו אותה למנהלים - שגם אם המנהל לא יקצה מהתקן שלו שעתיים, יש כוונה להשלים את התקן לשש שעות מתוך המטה עצמו. יש פה עניין של אחריות ואני רוצה להשיג עוד כמה דברים מעבר לשעתיים עצמן. זה נושא שמשליך גם על התלמידים הוותיקים יותר.

איך בית-הספר שמקבל ארבע שעות משלים את השעתיים? מאיזה תקציב?

יש להם תקן.

תקציב שושני.

בבית-הספר יש תקן כולל שהוא בעצם בנוי על מספר התלמידים כפול סכום מסוים של שעות שבועיות שהוא נגזרת מהמצב הסוציו-אקונומי כפי שהמשרד הגדיר אותו. במקומות טעוני טיפוח התקן יהיה תמיד גבוה יותר, במקומות מבוססים התקן נמוך יותר, ואז מכפילים במספר התלמידים ומקבלים את שעות התקן. אם בבית-הספר יש עולים, הם מקבלים עוד בין 0.20 אחוז ל-0.30 אחוז, שעה שביעית על התקן פר תלמיד. זאת אומרת, ילד עולה מקבל פעם אחת תקן פר תלמיד ועל זה יש עוד העמסה של עד שלושים אחוזים לגבי העולים הוותיקים.

זה מכסה את השעתיים בבית-הספר?

אני לא יכול לדעת. המנהלים לא יכולים לומר לי בדיוק מהיכן הם לוקחים את זה. יש מנהל שאולי מוריד שעה מתמטיקה מכיתה מסוימת ויש מנהל שמוריד שעה מיועצת. כל אחד פועל לפי העניין שלו.

הבעיה שהתגלתה לגבי בית-הספר היסודי הייתה שדוח שושני הניח שהיות שמגלמים פנימה את השעות עבור העולים, מנהל יקצה את השעות, אבל ראינו שזה לא עובד. לכן ביקשנו מהמשרד להקצות שעות, כמו שהוא עושה בחטיבת הביניים, ואני מאוד שמח שהמשרד הלך לקראתנו והשעות מוקצות לבית-הספר היסודי. זה בוודאי לא באותם סדרי גודל שביקשנו, ואנחנו עוד נחזור לזה, אבל לפחות יש כאן הקצאת שעות.

אם אני אבקש לקבל נתונים מהמחוז שלך, אין לך בעיה לתת לי אותם.

אין בעיה.

תעביר לנו.

בסדר, אבל אני רוצה לחדד נקודה. יש מנהלים שעושים את המצ'ינג הזה ויש להם קשיים לא מעטים כי הרבה מאוד בתי-ספר נמצאים בתת-תקן. בגלל הקיצוצים אתה לא יכול לומר למנהל שיקצר את יום הלימודים בשעה, שישחרר את הילדים בשעה 12:00, ושייתן לעולים.

אני לא יודע אם החמישה מיליון שהוא דיבר עליהם התקבלו במנהלת. קיבלו את החמישה מיליון?

כן. שאלתי כמה תהיה הירידה לקראת סוף שנת התקציב, והוא טוען שזה יגיע כמעט למאה אחוזים.

אתה קיבלת תוספת למחוז?

תקציבית? אני אף פעם לא מקבל תוספת תקציבית. אם אני מקבל, אני מקבל תוספת שעות.

ארבע השעות האלה בפועל עוברות?

כן. החמישה מיליון האלה זה עבור השעות?

כן.

אני כבר הזנתי לבתי-הספר. כן. בהחלט.

מה לגבי הניסיונות לרכז תלמידים ביחד?

בהיבט הזה אני יכול לומר מה קרה אצלי במחוז.

תתייחס לתמונה הארצית.

כפי שכתוב בנייר הזה. יש מקומות שיש אולפנים אזוריים כמו מודיעין, בית-שמש וכן הלאה, בהם הילדים מוסעים.

יש כאן רשימה של שמונה מקומות.

אלה המקומות שם הצלחנו לארגן את זה.

שם מקבלים עשרים פלוס שעות.

כן. שעות שבועיות.

זה אחר-הצהרים?

לא. לפני הצהרים. האולפן אמור לעבוד בשני מחזורים בשנה פחות או יותר, כשלושה עד ארבעה חודשים כל מחזור, הם מסיימים את המחזור שלהם ועוברים לבתי-הספר הקבועים שלהם, שם ממשיכים לקבל שעות עזר.

האם שמונת האולפנים האלה לא היו בשנה שעברה ולכן השנה הם חידוש?

הם חידוש, הם לא היו בשנה שעברה, אבל ביוזמה שלי עד לפני שלוש שנים אני קיימתי אולפן בעיר חולון אבל זו הייתה יוזמה פרטית שלי כשהעירייה הייתה מוכנה לשאת בהוצאות ההסעות, עד שהעירייה אמרה שאם אני רוצה לקיים אולפנים, שאני אשלם עבור ההסעות ואני לא יכולתי לשלם עבור ההסעות, ולכן סגרתי את האולפן. בצורה פורמאלית ומכוונת מהסוג הזה, זה התחיל השנה.


במחוז שלי ניסיתי לארגן כי אני מאמין גדול באולפנים האלה, אבל לא היו מספיק ילדים כדי ליצור מסגרת כזאת או הרשויות לא היו מוכנים לשלם עבור ההוצאות.

יש מקומות שזה נפל כי הרשויות לא היו מוכנות לשלם עבור ההסעות?

כן. בעיר בת-ים למשל, היו שם 15 ילדים.

איפה עוד?

זה מה שהיה אצלי.

מה עשו אותם 15 ילדים?

הם נשארו בבתי-הספר וקיבלו את ארבעת השעות.

אנחנו ביקשנו לכנס את התלמידים ביחד, וזה היה מאפשר לפתוח אולפן.

הילדים האלה השתלבו?

בעוד שלוש-ארבע שנים תקרא בדוח שיוצא על נשירת הילדים האלה.

זה לא שהם בכיתה ללא מורה מסייעת.

אם אני אבוא עכשיו לרוסיה ואצטרך להתחיל ללמוד, כנראה שלא אוכל להשתלב אלא אשב ואחכה שיסתיימו הלימודים ואני אלך הביתה ושם אני אדבר עברית עם המשפחה שלי. בסופו של דבר אני לא אדע כלום. השאלה אם האולפן הוא כדי לתת התחלה מרוכזת בה בן-אדם יוכל להגיע לסף ממנו הוא יוכל להשתלב בבית-הספר, בתקווה שהוא יעשה את כל המאמצים. אתה אחראי על-בת-ים. באה עיריית בת-ים ואומרת שאין לה כסף להסעות. היא לא יכולה להשתלב במערכת שאתה בנית כדי לתת לילדים האלה את ההזדמנות להגיע למצב בו הם יהיו בעלי יכולת. יש 15 ילדים במערכת שאתה אחראי עליה והם נופלים בין הכיסאות.

יש הרבה יותר מ-15 אלא של-15 האלה הייתה אפשרות תיאורטית ללמוד באולפן. יש הרבה ילדים ששם אין לך מסה קריטית.

יש 15 ילדים שאפשר היה למצוא פתרון לגביהם. אי-אפשר לומר שמכיוון שבת-ים אמרה שהיא לא יכולה להסיע, אתה סוגר.

אני הגעתי לדרגים הגבוהים ביותר מבחינתי לנסות להשפיע, אבל לא הצלחתי. עם עירייה כמו בת-ים שהיא גירעונית בצורה בלתי רגילה, צריך לראות את הדברים כמו שהם.

אתה עובד מדינה, המערכת היא לא וולנטרית אלא זאת מערכת מדינה שעל-פיה יישק דבר.

האולפנים הם לא תחת הוראת מנכ"ל. אלה תקנות שלנו של אגף קליטת עלייה. אני הייתי שמח מאוד אם ניתן היה להכריח את עיריית בת-ים מבחינה משפטית לתת את התקציב הזה, אבל לא ידוע לי שניתן לעשות את זה.

התוצאה כלפי ה-15 ילדים היא דרמטית.

אני לא יודע. אנחנו קולטים כבר די הרבה שנים גם ילדים באמצעות קליטה ישירה והם מסתדרים איכשהו. אולי זה לוקח להם יותר זמן, אבל אי אפשר לומר שכל הקליטה הישירה נכשלה.

מה שהציגו לנו שבלי הדבר הזה, הילדים לא יכולים להשתלב. יצרו איזושהי מסגרת שנותנת את האפשרות ולכן קיימת ועדת משנה בכנסת עם אדם מאוד מרכזי בקואליציה שמנהל אותה. זאת לא תוכנית כבקשתך. מה זה עיריית בת-ים לא הסכימה? זאת תוכנית כבקשתך? אני לא בא אליך בטענות, אבל אני רוצה להבין.

אני מסכים אתך, אבל השאלה אם זה מעשי.

זה ברור שהעירייה לא מחויבת.

משפטית לא.

אנחנו יכולים ללחוץ על משרד החינוך שיקצה את המשאבים האלה, במידה שהוא לא מסוגל לשכנע את העירייה, או לחפש גורם מממן.

על-פי חוק חינוך ממלכתי תשי"ג, העירייה צריכה לספק שירותים. החלק של הרשויות המקומיות, על-פי חוק זה, הוא באחזקת בתי-הספר ומתן שירותי מזכירות וכך הלאה. עיריית תל-אביב נותנת גם שעות עזר ותמיכה, אבל היא חזקה, גם יש לה את המוטיבציה והיא גם עושה, אבל יש רשויות שלא עושות את זה.


אני אהיה הראשון לתמוך אם תקדמו את העניין הזה.

באותם שמונה מקומות שם קיימים אולפנים, מי משלם את ההסעות?

הרשויות.

אני יודע לפחות על עוד מקום אחד שזה נפל בדיוק מאותה סיבה וזאת חיפה שלכאורה היא לא עירייה כל כך גירעונית, אלא אם כן נכנסה לגירעון בעקבות המלחמה האחרונה. גם שם יש יותר מ-15 ילדים, יש כמעט שלושים ילדים בגילאי בית-הספר היסודי, ולפי מה שאני יודע המחוז שם סירב. שם לא רק העירייה סירבה, אלא גם מנהל מחוז חיפה במשרד החינוך סירב ללכת לכיוון הזה.

אין אישור להסעות של עולים?

שם עקרונית המחוז היה נגד השיטה.

ילד שמגיע לאולפן, כמה עולה החינוך וכמה עולה ההסעה?

עד כמה שאני זוכר – ואני לא אחראי לזה, אני יכול לתת לך ערכים כספיים מהתקופה בה אני קיימתי את האולפן – זה משהו בסביבות שבעים-שמונים אלף שקל לשנה להסעה אחת. החינוך עולה בסביבות מיליון שקלים, אם אני לא טועה. בזמנו, עת קיימתי את זה בחולון, ההסעה עלתה בסביבות 70 אלף שקלים.

המערכת שלנו מטורפת.

איך הגעת למיליון שקלים?

עשרים שעות כפול 5,000 שקלים. סליחה, זה מאה אלף שקלים.

אם צריכים להסיע את הילדים, הסכום מוכפל. אני מבין שבפריפריות הכול מתוקצב. האם גם ההסעות מתוקצבות על-ידי המשרד?

לא. העיריות לקחו את ההסעות על עצמן.

עיריית בית-שמש לוקחת בחשבון מטלות שקיימות במערכת שלה.

אתה יודע על מחוזות נוספים שגם שם זה נפל בגלל דברים כאלה?

לא.

אני אציע שבהחלטות נקבע שנקיים כאן דיון מיוחד על חיפה ועל בת-ים, שם יש מסה קריטית של תלמידים. לדיון זה נזמין גם את נציגי השלטון המקומי וננסה להגיע לסיכום בנושא הזה.

המודל השלישי הוא מיני אולפנים אזוריים, או אולפנים אזוריים. זאת אומרת, במקום שאותרו מספר ילדים שגרים בשכנות לבתי-ספר סמוכים, עשינו את אותו עיקרון. בנינו כיתת אולפן והילדים מגיעים אליה בכוחות עצמם כי זה מרחק פחות משלושה קילומטרים ולפי התקנות ילד יכול ללכת מרחק כזה.

כמה שעות מקבלים במודל כזה?

אצלי אין מודל כזה, אבל אני רואה, לפי מה שאודי כותב, שמקבלים 12 שעות. אני לא יכול לומר לך אם זה מתבצע.

זה הכול על חשבון המשרד?

יכול להיות שיש פה מצ'ינג. אני לא יודע.

אתה יודע לומר לנו כמה ילדים עולים בסך הכול לומדים היום בחינוך היסודי? תלמידים עולים, אלה שזכאים לאולפן. דהיינו, לפי הקריטריון שקבעתם שהוא מה-1 באפריל 2006.

אני חושב שאודי כתב את זה.

לא. הוא לא כתב. הוא הבטיח לי שאתה תענה לי על זה.

אני יכול לעשות חשבון גס. אני יכול להעריך כמה יש אצלי במחוז ולהכפיל בששת המחוזות, אבל זה לא יהיה מדויק. אין לי נתונים מדויקים. לא ידעתי שאני צריך להביא אותם.

אודי הבטיח לי שתבוא מצויד בחומר. חבל שאין לך את הנתונים האלה. נרשום לפנינו לקבל ממשרד החינוך את מספר הילדים עליהם אנחנו מדברים.


שאלה נוספת שעולה, וניקח את המחוז שלך כדוגמה. הצגת כאן שלושה מודלים וזאת בשעה שלך אין אף אולפן עירוני שהוא המודל האידיאלי.

כשנגיע לחטיבת ביניים, זה שונה.

לגבי החינוך היסודי. נניח מתוך סך כל תלמידים עולים שיש לך במחוז, כמה מקבלים עשרים שעות?

אין לי תלמידים כאלה.

כמה מקבלים 12?

אין לי.

זאת אומרת שאצלך במחוז כל הילדים העולים מקבלים במקרה הכי טוב שש שעות.

כן. האולפן שלהם מתבצע בבית-הספר עצמו.

כמה תלמידים עולים יש לך במשמעות הזאת? ילדים שזו שנתם הראשונה בארץ.

ילדים שעלו מאפריל-מאי, אני מעריך שיש לי כ-150 ילדים.

זה כנראה קצת יותר מעשרה אחוזים מסך כל התלמידים. אני שמעתי שיש כ-900 ילדים.

סביר.

תוכנית ראשונים פועלת במחוז שלך?

כן.

אנחנו נגיע לתוכנית ראשונים.

אלה לא האולפנים אלא הוותיקים.

מדוע הג'וינט שעושה הכול עבור העולים – לוקח אותם מהבתים, מהגולה הדוויה ומביא אותם לכאן – לא ממשיך ועוזר להם כשהם כאן?

כשעלתה כאן פעם ראשונה סוגיית ההסעות, אי אפשר היה להביא אותם.

הגו'ינט נותן אוכל בחוץ לארץ, מאתר יהודים שהם לא ידעו שהם יהודים, אבל הנה יש כאן ילדים שהגיעו לארץ, ומדובר ממש בפרוטות, והשאלה אם הוא לא יכול לעזור.

יש סיכוי לבוא בדברים עם הג'וינט שבאותם מקומות שם קיימת בעיה של הסעות, הג'וינט יהיה מוכן להירתם ולבוא בדברים עם המדינה ועם הרשות המקומית?

תמיד יש אפשרות לעשות השלמות, אבל הג'וינט עובד במתכונת אחרת. הוא לא עושה דברים במקום הממשלה או מכסה איזשהו משהו נקודתי כמו נסיעה פה או שעות לתלמידים. הוא עובד על איזושהי תוכנית בהיקפים ארציים ועובד בשיתוף פעולה עם משרד החינוך. אני עובדת בתחום שקשור בשפה לעולים, ולא רק לתלמידים אלא גם לאוכלוסייה המבוגרת. אני אומרת זאת כדי להראות שאני רואה את כל הרצף. הג'וינט בהחלט מסייע בתוכניות שמשלימות את משרד החינוך, משלימות במובן הזה שמשרד החינוך לא יכול לתת את כל המענה לעולים – נניח לעולים שהם קצת יותר ותיקים או שסיימו את תקופת הזכאות. לאודי בהט יש כללים של המדינה, והוא יכול לתת לעולים רק בזכאות מסוימת, ויום אחרי סיום הזכאות, הוא לא יכול לתת להם את הסיוע, אבל הג'וינט מסתכל על כל הקהילה הזאת כקהילת עולים נזקקת ונותן שירותים משלימים. כשתדברו על משעולים, יש תוכנית שנקראת מרקם וכולי.

לגבי סוגיית העולים החדשים – וכדי לחסוך אחר-כך את העבודה לעצמכם בקשר לוותיקים שלא למדו עברית – האם יש סיכוי לבוא בדברים עם הג'וינט? כאן זאת בדיוק הנישה. נכון לעכשיו משרד החינוך לא מחויב לתת הסעות בחינוך היסודי, העירייה גם היא לא מחויבת, ולכן כאן הכול בנוי על רצון טוב. משרד החינוך החליט להשקיע חמישה מיליוני שקלים נוספים במערכת כי הוא מבין שיש בעיה. לגבי התלמידים הטריים, אלה שעוד לא החמצנו אותם בתחום הוראת העברית, האם יש סיכוי לבוא בדברים עם הג'וינט כדי שישתתף ויעזור בהסעות?

אני יכולה להעביר את המסר הזה. יש מקום להציג תוכנית, להציג צורך ובדרך כלל הג'וינט נענה לצרכים שנותנים מענה לאוכלוסיות העולים. אנחנו עושים זאת על-פי הצורך של הישוב, על-פי הצורך של האוכלוסייה הייחודית, ואני מאמינה שאפשר להגיע לאיזה שהם פתרונות.

תוכלי לבדוק את הסוגיה הזאת ולחזור אלינו?

אני אבדוק את הסוגיה.

בחולון היה מנהל אגף החינוך שהפסיק את ההקצבה, לא בגלל התוכנית אלא בגלל העניין העקרוני. הוא אמר לי בצורה הכי ישירה ובוטה: יש לכם אינטרס לקיים אולפנים, יש לכם אינטרס שהילדים יצליחו, קחו את זה עליכם כי זה לא תפקיד העירייה.

הוא לא היה מעלה על דעתו שלא לתת את ההסעה לילדים.

ראש העיר אמר שהוא לא ישלם עבור ההסעות, ואם אני רוצה שהילדים העולים ילמדו, שמשרד החינוך ישלם.

צריך לומר לראש העיר שיש לו אנשים שלא יכולים להבין את התרבות במקום בגלל השפה, ולכן הוא לא יקבל את הכסף עבור התרבות.

לפעמים להוציא כסף קטן זה יותר קשה מאשר להוציא כסף גדול.

זכיתי להצטרף לוועדת המשנה משום שהצלחתי לקלוט כמעט חמישה מיליון אנשים, כי הייתי בארץ בשנת 1948. אני מספר לכולם איך אנחנו היינו בארץ חצי מיליון אנשים שבסופו של דבר אנחנו אלה שקלטנו כמעט חמישה מיליון עולים וזה דבר אדיר. תאמין לי, זה רק אלוהים קלט אותם.

עם כל הביקורת, אני חושב שהקליטה היום היא יותר איכותית.

צריך לומר שזה לא שהיו כל כך הרבה רשויות מועמדות שהיו בהם מספר מוצדק של ילדים עולים, אלא הייתה רשות פה ורשות שם. בדרך כלל יש בעיה כי תלמידי כיתה א' לא נכללים באולפן הזה כי הילדים הקטנים מתחילים ראשית קריאה יחד עם כל הכיתה. להסיע את הקטנים, זאת בעיה.

אמר אודי שזה לא הצליח.

משני טעמים: טעם ארגוני וטעם פדגוגי.

כשאני מגיע בגיל שש לבית-הספר ונולדתי בארץ, והמורה אומרת שלום כיתה א', וזה גם כתוב על הלוח, אני מבין מה שהמורה אומרת. אחר כך אני לומד שאפשר גם שהמורה לא תאמר ואני אקרא את זה בעצמי. תסביר לי איך ילד שלא מבין מה שהכיתה אומרת, הוא ילמד לקרוא.

זה קורה בכלל החלק הזה בראש. התהליך הזה קורה כי לילדים האלה – בעיקר לעולים מחבר המדינות – יש שפת אם והם לומדים עכשיו עברית כשפה שנייה, לא כשפה זרה ולא כשפה ראשונה. יש העברות אורייניות.

הם לומדים בכיתה ששפת הלימוד בה היא עברית.

ילדים קטנים נוטים ליצור חברויות והם לומדים. זה מתחיל דרך הידיים, דרך משחק וכולי. מעבר לזה, היום תוכניות הלימודים בחטיבות הצעירות ובכיתות א' הן דיפרנציאליות. זאת אומרת, גם הילדים הצברים מגיעים עם רמת קריאות שונה.

את הילדים בכיתה ב' מוציאים לאולפן?

לדעתי האישית גם את תלמידי כיתה ב' לא הייתי מוציא, אבל כן מוציאים. לדעתי זה מכיתה ב' והלאה.

איזה בדיקה מקצועית נעשתה בשתי הסוגיות האלה, של כיתת א' ו-ב', לפני שהתקבלה החלטה? באיזה פורום זה התקבל?

בפורום של המפקחים. התקיים דיון על זה בין כל המפקחים, לקחו בחשבון את כל הידע והניסיון שיש למפקחים, ואחר כך התקבלה החלטה. לא היה מחקר, אבל יש פה גורמים מקצועיים שיכולים לומר את הדברים.

אני שמח שנבצר מאודי לבוא לישיבה ושאתה כאן. גונב לאוזניי שאם לכיתה א' מגיע ילד רוסי, לוקחים ילד כזה ומלמדים אותו עם ילדים בכיתות מיוחדות בחינוך המיוחד. זה נכון?

בכלל, כהנחיה – לא.

כהנחיה, ודאי שלא.

אני אומר לך מה כן נכון באמירה שלך. יש איזשהו גרעין שהוא ניואנס. לפעמים חושבים שלמורות בחינוך המיוחד יש את היכולת לעבוד אתם, אבל הילדים האלה לא לומדים כקבוצה של חינוך מיוחד. בשום אופן לא. מי שעושה את זה, הוא עבריין. ילד שמופנה לחינוך המיוחד צריך לעבור ועדת השמה.

כמה עבריינים כאלה את המכיר?

אני לא מכיר. לפעמים אנחנו מטילים על המורות לחינוך מיוחד, או על המורות המסייעות – פעם היו כיתות מסייעות – כי יש להן יכולת.

ילד שהוא זר לשפה באופן מוחלט, הוא זר לסביבה. אתה לוקח ילד נורמאלי ומכניס אותו למצב של מישהו עם פגם מוטורי. אתה גוזר את גורלו ובעתיד הוא יגזור את גורלך ואת גורל כולנו.

כשהתקבלה ההחלטה הזאת לגבי כיתות א'-ב', התייעצתם עם מומחים?

לא זכור לי משהו מהסוג הזה, אבל אני חושב שיש לנו מספיק ניסיון וידע כדי להחליט. אני בעצמי, כמו שסיפרתי לך, קיימתי אולפן כמה שנים לתלמידים מבית-הספר היסודי.

אתם לא נותנים מענה לגיל 7.

זה לא שלא נותנים מענה לילדים בגיל 7 אלא שמחליטים לא להוציא אותם מבית-הספר, מהחממה של כיתה א', להתחיל להסיע אותם עם ילדים גדולים כי הרי לא נקיים הסעה מיוחדת לכיתה א', הסעה מיוחדת לכיתה ג', אלא כולם יהיו ביחד. אנחנו חושבים שזה לא טוב ואני מניח שגם ההורים היו מתנגדים לזה.

מיכאל, אתה יכול לומר על זה משהו שלא בכובע הסוכנותי אלא בכובע האחר שלך?

בכובע האחר, כן. בהוראת העברית בארץ – לאורך השנים ולצערי הרב גם היום - הסוכנות היהודית לא עוסקת בנושא זה כי זה לא המנדט שלנו. מערכת החינוך בישראל לאורך השנים הושתתה על שלוש הנחות יסוד.

א.
ילדים לומדים עברית או שפה כלשהי מהר ובאופן טבעי.

ב.
על מנת לקדם את זה אנחנו צריכים להגדיר את צלילתם לתוך השפה וליצור סביבה לשפה שנייה.

ג.
אנחנו צריכים לנתק אותם כמה שניתן משפת האם.

אלה שלוש הנחות יסוד שהונחו ביסוד מערכת החינוך הישראלית בתחילת שנות ה-90 ואת ההדים שלהם אנחנו שומעים פה ושם גם היום ובעיני אלה הם הדים חזקים


לגבי ההנחה שילדים לומדים מהר ובקלות, זה לא כך, כי אנחנו רואים שילדים מתקשים באופן דרמטי בתפקוד בשפה. הדבר היחידי שכן קורה לאותם ילדים בכיתה א', זה השתלטות יחסית מהירה על השפה התקשורתית. כל 500-600 מילים, זה בעקבות הלחץ החברתי שמופעל על הילדים.

תתייחס נקודתית.

הגיל הקריטי ביותר הוא שש עד שמונה, ולכן זו החוליה החלשה ביותר אליה צריך להפנות את כל המשאבים כי ילדים בגיל הזה באים עם שפת אם שהיא לא מעובדת. הם מעולם לא למדו למשל דקדוק בשפת האם ולכן הם לא יכולים להשליך מהידע הבסיסי שלהם בשפת האם לכיוון השפה החדשה. לכן בגילאים האלה ההתייחסות לשפה היא איננה מודעת, היא על-פי תבניות, על-פי דברי שהם טבעיים ולא מאורגנים שכלית.

זאת אומרת שאם זה היה תלוי בך, אתה בגילאים של כיתות א'-ב', היית מוציא אותם לאולפן מרוכז ולא משאיר אותם עם שש שעות שבועיות.

ללא ספק.

זה דבר מובן מאליו.

למשרד החינוך מובן הפוך.

יש גם היבט סביבתי. יכול להיות שיש מחיר מבחינה חברתית בהוצאתם והחזרתם של הילדים מהכיתה.

אתה מונע מהם אפשרות להשתלב מהר, ותלמידי כיתות א' יחסית משתלבים מהר. מעבר לזה, יש לנו זמן עד אמצע כיתה ב' בנושא של קריאה וכתיבה. זאת אומרת, מי שמגיע למוכנות קריאה וכתיבה באמצע כיתה ב', זה עדיין בסדר גמור.

עם שש שעות בשבוע, הוא לא יגיע לזה.

גם הימצאותו בכיתת האם ועבודה עם המחנכת, עדיין תורמת לו הרבה מאוד. יש לנו ילדים כאלה שהתחילו ב-א' ותראו איפה הם נמצאים היום. יש גם ילדים צברים שיש להם בעיות בקריאה והדוח האחרון העלה את זה.


אם לנו כמערכת חינוך יש אחריות על ארבעים אחוזים מהנשירה, אני רוצה שיוזכר גם שיש לנו אחריות על שישים אחוזי הצלחה וזה לא עניין של מה בכך.

כל עוד מצב הנתונים הוא דיס-פרופורציונאלי לחלוטין למשקלם של העולים באוכלוסיית התלמידים, וזה המצב, ולשם כך הוקמה הוועדה הזאת וזה המנדט שלה, זה מלמד אותנו שזאת לא בעיה אישית של מורה במקום זה או זה וכי זו מגמה מתמשכת. כשאתה אומר שילדים משתלבים טוב, אני מעלה ספק, לא ספציפית על ילד מסוים אלא מבחינה סטטיסטית, ברמת התוצאה.

בוא נסכם שאני פתוח לשנות את דעתי בעניין הזה.

יש מחקר שמבחינתי הוא מאלף - וכאן לא מדובר רק במחקר בארץ אלא במחקרים בעולם - שהוא מראה חסרים דרמטיים. המחקר מראה אשליית השתלבות כי זאת לא השתלבות אמיתית. ילד בגיל 7-8 נמצא בסביבה מאוד אגרסיבית כלפיו, הכיתה, ואין חברה יותר אגרסיבית מחברת ילדים. בעקבות הלחץ החברתי שמופעל עליו, וגם בזכות הגמישות הפסיכולוגית, ההתגברות על המחסומים הפסיכולוגיים היא יותר קלה והילדים מגיעים לאיזושהי תחפושת של שליטה בשפה שמשלה את הסביבה, והתחפושת הזאת כוללת מילון של 500 מילים ברמה תקשורתית. ברגע שהילד נתקל בטקסט כתוב או במשהו שהוא צריך להבין וזה לא בצורת פנטומימה, אין לו מושג.

קח לדוגמה ילד דיסלקטי שיוצר לעצמו הבנות. הוא לא יכול לקרוא, אבל הוא מבין מה שקוראים לו. הוא מבקש שיקריאו לו ולמחרת בבית-הספר – יש לו זיכרון שמיעתי – הוא מקריא לא את מה שכתוב אלא את מה שהוא זוכר. פתאום נותנים לו טקסט חדש, ואז אתה מגלה שהוא דיסלקטי. במדינה יש עשרה אחוזים ילדים דיסלקטים. אני אומר לך שמ-120 חברי כנסת, יש 12 חברי כנסת שהם דיסלקטים. מדובר בעשרה אחוזים לרוחב האוכלוסייה והאנשים מתגברים על זה בזמן כזה או אחר, אבל המערכת הבינה שהיא צריכה לפעול. אפילו המערכת האוניברסיטאית היום מתייחסת לדיסלקטים כדבר מובן מאליו והיא נותנת את הכלים כדי להתגבר.

אני לא יכול להושיב באולפן את ילדי כיתה א' עם ילדי כיתה ג'.

זו הבעיה. לכן אתם אומרים שהכול בסדר, כי אתה באמת לא יכול לעשות את זה. כיתת אולפן צריכה להיות הכיתה הראשונה שהילד הולך אליה.

אני מציע לעצור בנושא הזה כי אנחנו הרי לא ועדה פדגוגית של משרד החינוך. נבקש ממך, כנציג רשמי של המשרד בישיבה הזאת, לחזור הביתה, לבדוק את הסוגיה הזאת מול המומחים.

שקלנו את זה.

תחזרו הביתה, תבדקו את זה מול מומחים להוראת עברית כשפה שנייה לילדים בגילאים האלה, קחו את השיקול הזה מול השיקולים עליהם דיברנו כרגע, ותחזרו אלינו עם תשובה. יכול להיות שתחזרו ותאמרו שהשתכנעתם וכי צריך להיות אולפן נפרד רק לילדי כיתות א-ב' ואז השאלה היא כמובן אם יש מסה קריטית, כמה שעות וכולי, או שתצליחו לשכנע אותנו למה לא השתכנעתם. לאחר מכן, נקיים על זה עוד דיון. על פניו זה לא נראה ברור מאליו.


שאלה אחרונה לגבי בית-הספר היסודי והיא לגבי התאריך. אתה דיברת על מאי, אבל כאן כתוב אפריל. אני זוכר שכאשר הופיעה כאן בסוף אוגוסט לאה רוטנברג, סמנכ"לית המשרד, ואודי בהט, שניהם דיברו על ה-1 במרץ כנקודת ההתחלה של זכאות לאולפן. באותה ישיבה הזדעק משרד הקליטה ונציגים נוספים ששאלו למה 1 במרץ ולא 1 בינואר, כי לטעמם זה פחות מדי. גם אנחנו תמכנו בה. המשרד אמר שאין שום בעיה, הוא יבדוק את זה אבל על פניו אין בעיה להתחיל ב-1 בינואר. אתה יכול להסביר לנו למה במקום לזוז מה-1 למרץ ל-1 בינואר, זה זז ל-1 באפריל?

להערכתי זה עניין מינהלי בלבד שאולי יש לו השלכות אחרות. התקנים של בתי-הספר נקבעים על-סמך מצבת התלמידים הנכונה לסוף חודש אפריל של סוף כל שנת לימוד, במקרה הנוכחי שנת 2006. במידה שנרשמים ומגיעים ילדים לבתי-הספר אחרי אפריל של כל שנה – במקרה שלנו 2006 – מערכת התקן איננה מתעדכנת. זאת אומרת, בית-הספר צריך לספוג את זה והתקן שלו לא מתעדכן. כך הוחלט, זה הנוהל וכך זה עובד. למעשה ילדים שהגיעו לבית-הספר בינואר או פברואר או מרץ, נכללים במצבת התלמידים לצורך הקצאת שעות עולים כפי שהסברתי קודם, עם המסה של 0.20 ו-0.03 אחוזים. אם הסעות ניתנות או לא, זה כבר סיפור אחר, אבל יש כיסוי.

מעבר לפער הזה בין תלמידים שבית-הספר טוען שלא תקצבו אותו בהתאם, והפער הוא גדול, הבעיה הגדולה שנוצרה היא מעצם העובדה שבשיטת מימון בית-הספר על-פי דוח שושני, כל הנושא של עזרה לתלמידים עולים – בכלל, לא רק לחדשים – נפל בין הכיסאות . זה נבלע בסל הכללי ובית-הספר, בוודאי ברמת הפרט, לא דאג לזה.


אני אומר לך למה זה משמעותי. דרך אגב, אתה אמרת 30 באפריל, ואני הבנתי שמדובר ב-1 באפריל.

אולי אני טועה.

אני חושב שאתה צודק.

היות שאנחנו מדברים על הפער, הוויכוח הוא על ארבעה חודשים שזה חצי מהתקופה. זה אומר שאם אני מוסיף ארבעה חודשים במקום שהיו לי שמונה ילדים זכאים לשירות הזה, והחלטתי לא לפתוח שם אולפן עירוני, אולי אני אעדיף שיהיו לי 16.

זה גם נכון. ראשית, אני לא מתנגד לאמירה הזאת. אני מניח שמדובר בהשלכות תקציביות. כל חודש שאתה הולך אחורה בהחלת הזכאות, זה אומר מיליוני שקלים תקציב ואז נצטרך לוותר על משהו אחר. זה עניין של קבלת החלטות, מה עדיף על מה, אבל אני לא יודע ואני חייב להביא את זה בפני הנהלת האגף.

היות שאתה הנציג המהימן, תרשום שתאריך התחולה בהחלט לא מקובל עלינו. כל ההיגיון של הלחץ לפתוח ביסודי לא נבע מהפער הטכני אלא נבע מהתפיסה הבסיסית, ששיטת תקצוב של דוח שושני לא פותרת את הבעיה של תלמידים עולים טריים, ואולי בכך גם תלוי מספר האולפנים העירוניים שאפשר להקים, כי זה יכול אולי להכפיל את מספר המקומות שיהיו זכאים לאולפן מסוג כזה. לכן הנקודה היא כאן קריטית. ילד עד שנתו הראשונה בארץ חייב לפחות פעם אחת לעבור את המסגרת הזאת, מה עוד שכאן אנחנו מדברים על סגירת מערכת. אם המערכת הייתה פעילה בשנים קודמות, היינו אומרים שמן הסתם ילד כזה כבר השתמש באולפן ולמד בו חצי שנה, אבל זה לא היה כך, ולא היו אולפנים, אז בהחלט לגבי אותם ילדים הנושא הוא קריטי וחבל שיהיו עוד ילדים שייפלו בין הכיסאות.

רשמתי את הדברים.

גם לגבי הנקודה הסטטיסטית. תעביר להנהלת האגף שאנחנו רוצים לקבל תשובה לגבי סך כל הילדים שזכאים לשירות הזה של הוראת העברית.

אנחנו רוצים לבקר בכיתה א'.

יש סיכום שנעשה זאת. אנחנו רוצים לראות כמה מתוך כלל הילדים שמגיעים זכאים לשירות הזה בחצי שנה-שנה ראשונה שלהם, כמה מתוכם לומדים שש שעות, כמה מתוכם לומדים 12 שעות וכמה מתוכם לומדים 18-20 שעות. מה הפרופורציות.

אתה רוצה את ההתפלגות.

כן. את ההתפלגות. אם יאמרו לי שרק עשרה אחוזים מקבלים שש שעות, אני לא אהיה מרוצה, אבל במסגרת המגבלות אני אהיה יותר רגוע. אם אני אדע שתשעים אחוזים מקבלים שש שעות, כאשר כולם יודעים שצריך לקבל 18, ורק עשרה אחוזים זכאים לכל המסגרות המשופרות האלה, זה כמובן משהו אחר.

צריך להוציא דף מחשב ולראות את זה.

ברמה הזו של התלמידים החדשים, אני רוצה לציין לזכותו של המשרד שיש כאן התקדמות ואפילו הייתי מגדיר אותה פריצת דרך. יש כאן נכונות לשבור את המסגרת של דוח שושני.

זה לא היה קל. זה היה קשה מאוד. כל הכבוד למנכ"ל שלקח את זה על עצמו. זה לא פשוט.

יש כאן התקדמות בנושא האולפנים העירוניים, כאשר פעם המשרד לא היה מוכן לפעול בכיוון הזה.

אני מאמין שזו הציפור שמבשרת על האביב. זה מתחיל לקבל מומנטום ואני בטוח שבשנה הבאה אנחנו נראה הרבה יותר. הדברים מחלחלים, אגפי חינוך נפגשים אלה עם אלה, וזה מתחיל לעבור ולזרום. במערכת שלנו, כפי שאני מכיר אותה, חשוב הכיוון יותר מהקצב.

מה אחוז הנשירה של העולים במחוז שלך?

זה דומה לכל הארץ. תלוי על איזו נשירה.

הכול.

אני מעריך שזה בסביבות 15 אחוזים.

אתה לא סופר מי שנשר בשנה שעברה ולא חזר ללימודים.

אני מדבר על כל שנתון.

גילינו שמשרד החינוך סופר את מי שהתחיל ללמוד ב-1 בספטמבר ונשר במהלך שנת הלימודים. ילד כזה שנשר בשנה שעברה ולא חזר למערכת, בשנה אחר כך הוא לא נספר.

אני עשיתי בדיקות ובעצם בדקתי גם מי צריך להיות ב-1 בספטמבר. אני חיפשתי בכיתה י"ב את מי שסיים את כיתה י"א. מסתבר שיש הרבה בעיות עם זה כי יש כאלה שעוזבים את הארץ ולא מודיעים על כך. גם אם ניקח בחשבון את כל הגורמים האלה, זה עדיין גבוה.

עסקנו בהרחבה בנושא הנשירה, ועוד נחזור אליו.

זה לגבי החינוך היסודי. מה אתה יכול לומר על חטיבות הביניים בנושא של העולים הטריים?

אצלי במחוז למשל, בשלושת הערים הגדולות שהן קולטות עלייה רבה ומסיבית, יש לי אולפנים על-אזוריים, מהסוג הזה שדיברנו עליו קודם. אין צורך בהסעות אלא הילדים מקבלים כרטיסיות ומגיעים בכוחות עצמם. אני עושה את זה לתלמידים בכיתות ז' עד י"ב. יש לי אולפן כזה גדול מאוד עם שלוש כיתות בעירוני ו' תל-אביב, יש לי כיתה בבת-ים בתיכון רמות, ויש לי כיתה בחולון, בתיכון הרצל. בכל כיתה כזאת לומדים כ-15 תלמידים עם מורה מקצועית, עם חומרי לימוד, עם ספרי לימוד, עם חומרים שהמורות עצמן חיברו, עם חומרים שקיבלנו מאוניברסיטת תל-אביב. לכל כיתת אולפן כזאת מצטרפת גם מורה חיילת שהיא עוזרת בתוך הכיתה עצמה, כי האולפן בנוי בצורה כזאת שכל הזמן הוא קולט ילדים. יכול להיות ילד שנמצא חודש-חודש וחצי באולפן ופתאום מגיע ילד חדש והוא עדיין באותה כיתה.

כמה זמן הוא נמצא באולפן, חצי שנה?

אנחנו מקיימים שני מחזורים בשנה, כאשר השחרור הוא על בסיס אינדיבידואלי אישי. זאת אומרת, כל ילד עובר אבחון דרך היועצת והמורה, לגבי כל ילד מתקיים דיון אישי ורואים אם יש לו מוכנות, גם בשלות רגשית וגם בשלות מקצועית לעבור, ואז הוא עובר לבית-הספר הקבוע שלו וממשיך לקבל שיעורי עזר מחוץ לכיתה. זה המודל ואני כבר שנים מפעיל אותו ויכול לומר שהוא עובד יפה מאוד. המודל הזה פועל בתל-אביב, בת-ים וחולון.

יש עוד מקומות שהיית רוצה לעשות?

אין לי בעיה בחטיבות הביניים כי אני בעל הבית על השעות. סלי השעות נמצאים אצלי. עבור הכרטיסיות משלמות העיריות אבל זה לא סכום משמעותי. כל שעות התקן אלה מורות קבועות שלי שעובדות שנים בנושא הזה, ואפשר לומר, בלי התנשאות, שאני גידלתי אותן, הן משתלמות כל הזמן ואני מחזיק אותן. אני צריך להחזיק מורה כזאת למשך 24 שעות שבועיות ואני עושה את זה, אבל יש לי את היכולת לעשות זאת כי השעות בידיי.

איזה אחוז מילדים עולים חדשים, שנמצאים שנתיים-שלוש בארץ, עוברים דרך מערכות כאלה ואיזה הולכים ישירות לבתי-הספר?

להערכתי למעלה משישים אחוז עוברים כי אלה ערים קולטות עלייה. מחוז תל-אביב, זאת העיר תל-אביב וסביבותיה, כך שבמחוז נכללת גם הרצליה, גם רמת-גן, גם גבעתיים, ואלה הן לא ערים קולטות עלייה בגלל מחירי הדירות.

ילד שלא נכנס למסגרת כזאת, אם הוא אחד משניים, הוא מקבל חמש שעות, ואם הוא משלושה ומעלה, עשר שעות.

כן. אחד עד שני ילדים – חמש שעות, שלושה עד חמישה ילדים – עשר שעות, ומשלושה ילדים ומעלה, שעתיים לכל חמישה ילדים נוספים. הבעיה היא שבחטיבות הביניים ההתמודדות עם חומר הלימודים היא קשה מאוד. ללכת לאולפן וגם לקבל שיעורי עזר, זאת משימה שאני מציע לכל אחד להתנסות בה ולראות כמה זה מסובך וקשה.

אתה יודע מהי התמונה הארצית?

נדמה לי שיש בפתח-תקווה.

הנתון הזה של שישים אחוז שעוברים דרך אולפנים, הוא נתון שקיים בכל המקומות?

אני לא יודע. אני חושב שלא. אני לא רוצה להתחייב. יש הרבה מאוד אנשים במערכת, גם מפקחים וגם חוקרים, שטוענים שהקליטה הישירה היא עדיין הטובה ביותר. יש דעות כאלה. אני לא חושב כך.

מבחינת בתי-הספר הקליטה הישירה הוכיחה את עצמה בצורה הטובה ביותר, כי בקליטה הישירה המערכת הפנימית הכינה את עצמה איך לקלוט. כשהארגנטינאים קיבלו את הארגנטינאים, היכולת שלהם להשתלב היא לא כפי שאתה בא למקום, נוחת בו ואין מי שיסייע לך. במגדל העמק, זאת הייתה הצלחה אדירה. בקליטה ישירה, קודם כל הרשות המקומית לוקחת על עצמה את האחריות. הקליטה הישירה כוללת את הכול.

ברוב המקרים אין מחשבה.

אם נבצע את הקליטה הישירה כמו שצריך, היא עדיפה על הוצאת הילדים ולתת להם ריאות מעבר. תבינו שבאולפנים שאני עושה, אני משתמש בעיקרון של יתרון לגודל. אני נותן עשרים שעות שבועיות בעברית ועוד ארבע אנגלית ועוד ארבע מתמטיקה. הילד הזה, אם הוא היה לומד במה שנקרא קליטה ישירה אבל כבודד בבית-ספר רגיל, היה מקבל חמש שעות.

בקליטה הישירה הרשויות נתנו מענה לכל דבר שהתעורר.

כאן אני בעל בית ואני יכול לעשות, אבל בבית-הספר היסודי אני לא יכול לנהוג כך.

לגבי התלמידים בחטיבות הביניים, התרחש השנה משהו חדש? אמרת – ואני חושב בצדק – שאתה חושש שזאת לא תמונה רגילה זו הקיימת אצלך במחוז, אבל האם היה ניסיון של המשרד, האם הרגשת את זה כמפקח, לנסות לעודד הקמת אולפנים ברמה הארצית?

לא זוכר. אני לא רוצה לומר משהו בעניין. תשאל את אודי ישירות.

שאלתי את אודי והוא אמר לי ש"יוחל בשבוע הבא בהקצאת שעות נוספות ברמת האולפן לחטיבות ביניים".

בשנה האחרונה אני חושב שכן היו יותר דיבורים על זה. אני עשיתי את זה כיוזמה שלי עוד לפני שאודי הגיע ואף אחד לא עצר אותי.

כשהוא נמצא במצב של היסודי, הוא לא יכול לעשות שום דבר.

בחטיבת הביניים אתה יכול להיות בעל בית ויש לך אפשרות להקצות שעות, ברוב המקומות עדיין לא עושים זאת כי זו הייתה התפיסה של המערכת. לכן לצערי יש יחסית מעט מקומות עם המתכונת עליה הוא מדבר. אני יכול להזכיר את המערכת בירושלים ואת המערכת באשדוד.


תרשום לפניך ותעביר לאודי שבעוד כמה שבועות נקיים כאן דיון מאוד נרחב על כל הנושא הזה של חטיבת הביניים ובית-הספר התיכון.

אם ביסודי אנחנו מדברים באולפנים, על אחת כמה וכמה כאן.

שאלתי ונאמר לי שלא הספיקו להגיע לזה כי עם כוח האדם שהיה הספיקו לטפל רק ביסודי.


אני מאוד מעריך את פריצת הדרך ביסודי, אבל הילדים שלומדים בחטיבת הביניים הם ילדים והם לא יקבלו את זה עוד שנה כי הם לא יהיו זכאים. לכן מבחינתי זה לא מספק. יכול להיות שמשרד החינוך צריך להקצות יותר משאבי כוח אדם לכל הנושא הזה של קליטת תלמידים עולים וזאת כדי שזה יתקדם יותר מהר.

בכיתת ילדים עולים נמצאים ילדים מעליות שונות? תסלחו לי על הבורות. ילדים מרוסיה וילדים מאתיופיה לומדים ביחד?

לא. לגבי העולים מאתיופיה, זה הולך על בסיס קליטה אחרת לגמרי וזאת לא קליטה ישירה. התובנה שצריך להקים כיתות באה אוטומטית כי הם גרים ביחד. הבעיה היא שאין תכנון ברמה של משפחות חדשות. יש מרכז קליטה, שם יש כיתה, היא התחילה ללמוד, אבל הגיעה קבוצת משפחות, ואז לא שמים אותם במקום אחד אלא מפזרים אותם היכן שיש מיטות פנויות ואז הילד מצטרף לכיתה שלומדת כבר ארבעה חודשים. זו בעיה מסוג אחר. העלינו אותה כאן ועוד נחזור ונקיים עליה דיון, אבל זו מערכת נפרדת עם פתרונות משלה ועם חולאים משלה.

אני חושבת שחבר הכנסת התכוון אם עולי אתיופיה ועולי קווקז לומדים ביחד.

זה לא לגבי החדשים.

בדרך כלל נותנים להם כיתות באיזשהו מקום מוזנח, או שהם לומדים במקלט של בית-הספר. אני עבדתי בצפת ובטבריה וראיתי שכאשר רצו להיפטר ממורה שהייתה צריכה לצאת לפנסיה, נתנו לה אפשרות לעסוק בהוראה. אני מבקש שהוועדה תתייחס גם למקום הפיזי בו לומדים הילדים.

נשמח לדון בזה. זו דוגמה קלאסית ומצוינת למה שהתכוונתי בראשית דברי, למרות שלא נדון בזה היום. כשאתה פוטר בעיה מבנית ויש לך קבוצה, אז מתחילות השאלות האמיתיות של מי מלמד, איזה תוכנית מלמדים וכולי.

הקליטה של עולי אתיופיה היא הרבה יותר מקהילתית.

בשנה הראשונה, כן. העולים באים בשלב הראשון למרכזי קליטה.

מה קורה עם המשפחות מאתיופיה שמגיעות ומצטרפות למשפחות שלהן?

אין מצב כזה. בשנה הראשונה המשפחות מגיעות למרכז קליטה. הם נוחתים בארץ ולוקחים אותם למרכז קליטה על-בסיס מיטה פנויה. בנושא של הוראת עברית נוצר קושי כי אין ויסות.

באיזה אוניברסיטה למדת?

אוניברסיטת חיפה.

מה למדת?

תואר ראשון תקשורת וסוציולוגיה. תואר שני, מינהל ציבורי.

אלכס, שאלה לגבי אולפנים לחטיבות הביניים ובתי-הספר התיכוניים. יש תוכנית, עליה נדון בעוד שבועיים, וזאת תוכנית "נעלה", שעבור תלמידי תיכון מחזיקה כיתות לצרכים שלה. השאלה האם היו ניסיונות לשלב ילדים עולים באותם מקומות שאין לך כיתות כאלה משלך אבל יש כיתות "נעלה"?

לא ידוע לי. בנווה שרה הרצוג בבני-ברק יש כיתת "נעלה", ואני מניח שבמקווה יש, אבל זה של האגף לחינוך התיישבותי. יכול להיות שתפסת מרובה לא תפסת, כי "נעלה", זאת בכל-זאת קבוצה ייחודית.

אבל היא מקבלת מעטפת מסוימת.

נכון.

אם יש לך תלמיד בודד ואין לך היכן לשלב אותו, למה לא לצרף אותו? הרי המימון הוא מימון של המדינה.

לא יודע. יש כמה היבטים שצריך לבדוק אותם, גם מצד ילדי "נעלה" וגם מצד הילדים האחרים.

אנחנו נדון בזה בשבוע הבא.

בדרך כלל כיתת "נעלה" היא כיתה משיגה מאוד, אלה הם ילדים טובים, ואני לא יודע אם ניתן להפוך אותה לכיתה הטרוגנית.

אנחנו נקיים על הנושא הזה דיון שלם כי יש כאן שתי סוגיות והן שילוב ודגם שאפשר ללמוד ממנו.


הנושא האחרון לגבי אולפנים. תעביר לאודי את הצעתו של חבר הכנסת ריבלין ותאמר לו שנשמח לקיים ביקור באחד האולפנים.

תביא אותי לילדי כיתה ב'.

אנחנו מבקשים שמשרד החינוך יעביר לנו - גם לגבי האופנים של יסודי וגם לגבי האולפנים של חטיבות ביניים שכוללות גם תיכון – רשימה מדויקת של כל האולפנים האלה, כתובות, מספרי טלפון, וכבר נחשוב איך אנחנו עורכים סיור כדי שנראה גם אולפן של יסודי וגם אולפן של חטיבת הביניים. אנחנו מבקשים להעביר לנו את האינפורמציה הזאת במהלך השבוע הבא.


עד כאן לגבי העברית לעולים החדשים. מה קורה עם התלמידים הוותיקים?

לגבי ילדים שנמצאים עד שלוש שנים בארץ, וכמובן לא מסתכלים בדיוק על התאריך, אנחנו מפעילים את תוכנית משעולים. מדובר בילדים שיש להם עברית תקשורתית. אם אין להם בעיה של לקות למידה, תוך שלוש שנים הם לומדים את השפה.

המערכת שדיברנו עליה קודם מסתיימת מקסימום כאשר הילד שנה בארץ, ואפילו קצת פחות.

כן.

כשהוא סיים את האולפן הבסיסי, התמזל גורלו והוא היה במקום שיש אולפן עירוני, או לא התמזל מזלו והוא קיבל שש שעות במשך שנה, מה קורה אתו במשך השנה השנייה והשלישית?

הוא חוזר לכיתה. למעשה הוא צריך עדיין לקבל עזרה מבתי-הספר, בכפוף להנחיות שושני וכל מה שנאמר קודם לכן כי השעות האלה קיימות בתקן. בשנה הזאת הוא צריך לעשות מאמצים ולהשתלב בכיתת הלימוד, כשהוא נמצא כבר שנה שנייה ושלישית בארץ. במידה ועדיין הוא לא משתלב – ותיכף אני אומר איך אנחנו מגדירים את אי-השתלבותו – אנחנו מפעילים את תוכנית משעולים. יש רצף.

אתם שוכחים ממנו לשנתיים, ואם בעוד שנתיים-שלוש פתאום אתם רואים שהוא לא יודע את השפה, אז אתם מתערבים.

בשנתיים-שלוש האלה הוא עדיין אמור לקבל סיוע או ברמה של גישור או תמך.

זה באחריות המנהלים.

כן.

אתה לא מתערב.

אני תופס אותו באזור השנה השלישית, שאז גם על-פי דעתי ועל-פי התובנה שלי בנושא של רכישת שפה, הוא כבר צריך להראות סימנים של רכישת מבנים לשוניים בסיסיים, אוצר מילים בסיסי וכך הלאה, כדי שזה יאפשר לו להשתלב הלאה במערכות הבאות. אז אני מאבחן אותו.

לא כל הילדים הולכים לכיתה א'. יש ילד עולה שהגיע ישר לכיתה ד'. הוא למד חודשיים בכיתה עד שהאולפן נפתח ואחר-כך למד במשך חצי שנה או שנה שש שעות שבועיות. אגב, שש שעות שבועיות ניתנות במשך חצי שנה או שנה?

שנה. כארבעים שעות שנתיות. שעה בשבוע. שש שעות שבועיות, זה אומר שכל שבוע, למעט חופשות, חגים וימים טובים, הוא לומד שש שעות בשבוע. הוא יוצא מהכיתה למשך שש שעות וזה במשך כל שבוע.

וזה קורה במשך שנה?

במשך שנה שלמה.

עליתי לכיתה ב', סיימתי את המהלך הזה, למדתי שש שעות עברית והגעתי לרמת שליטה מאוד מאוד מוגבלת, כמו שכל אחד מבין שקורה אחרי שש שעות אלה. רכשתי איזושהי עברית תקשורתית כי אין לי ברירה, כי זרקו אותי למים, ואז מה קורה אתי? אני שנה שנייה בארץ.

אתה עדיין אמור לקבל עזרה מתוך בית-הספר.

יש נוסחת תקצוב והיא לא מחייבת מנהל לנוסחת שימוש. זאת נקודה מאוד קריטית כי מדובר בשיקול דעתו של המנהל בלבד. זו המשמעות של דוח שושני וזה אומר הבדל גדול בשעות שמוקצות במכוון למטרה מסוימת. לכן אני לא יודע אם המנהל בכלל יודע שבתוך נוסחת התקצוב שלו יש את המרכיב הזה של העולים.

אפשר לדעת.

גם אם הוא יודע, הוא רוצה לשכוח. אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר לי שילד כזה שהגיע בכיתה ', בכיתות ה'-ו' הוא לא ראה את אלכס ואלכס לא ראה אותו והוא היה נתון לחסדיו של המנהל, ואז כשהוא למעשה עולה עכשיו לחטיבת הביניים, הוא בחוץ.

יכול להיות שבחטיבת הביניים הוא כבר איבד את הזכאות שלו.

אחרי שהוא ראה את אלכס בשנתו הראשונה, אחר-כך זה לא קיים.

אם הוא לא מקבל סיוע מבית-הספר, אותו ילד שדיברנו עליו, הוא לא יקבל ממני. לא רק זאת, מי שמקבל ממני זה רק ילד שהוא בכיתה ה'-ו'.

אני יודע, ולכן לקחתי דוגמה של ילד מכיתה ד' שלא התמזל מזלו והוא לא עלה בכיתה ב' ולכן הוא לא הגיע לתוכנית משעולים שתיכף תספר לנו עליה.

לדעתי היה צריך להזמין לכאן כמה מנהלי בתי-ספר יסודיים שייתנו תמונת מצב וזאת כדי שתבינו באיזה עולם הם חיים.

זה רעיון טוב ונעשה זאת. יכול להיות שגם נצא לביקור בבית-ספר.

אם יש לך מנהל שיש לו תפיסה כמו התפיסה שמיכאל דיבר עליה, וישנם מאוד מנהלים שאני פגשתי שיש להם את התפיסה הזאת, מבחינה זאת אין לו גם סיבה להקצות והוא לא חושב שהוא צריך להקצות. הוא מטפל בילד הזה כילד בסיכון אבל לא כילד עולה. מבחינתו הוא הפסיק להיות ילד עולה.

לא דין כיתה עם 35 ילדים כדין כיתה עם 20 תלמידים, כי זה מיד משליך על התקן.

איך מתקבלים למשעולים? זה אוטומטי?

ספר לנו על משעולים.

משעולים זו תוכנית שאנחנו מריצים השנה בעקבות הרצת תוכנית דומה בחטיבות הביניים שנקראת שע"ל, שיפור עברית לעולים. זה היה מודל מוצלח והעתקנו אותו ליסודי וזאת בגלל כורח הנסיבות.


אנחנו מעבירים לכל הילדים העולים בכיתות ה'-ו' מבחן נורמה שיש בו טקסטים בעברית ובמדעים. מדובר בילדים שנמצאים בארץ כשלוש שנים. ילדים שמבחינתנו היו צריכים להיות משולבים.

ילד שנמצא ארבע-חמש שנים, לא מקבל את זה.

זה אפשר. זה תלוי כי הקבוצות הן בנות שישה ילדים.

את מי אתה מעביר את המבחן?

עד כמה שאני זוכר, ילדים שנמצאים שלוש-ארבע שנים.

בתמונה שנתתי, ילד עולה שעלה או בכיתה א' או בכיתה ד', ה', ו', נופל. יש קבוצה מאוד מסוימת.

ילד בכיתה ה'-ו', כן נכלל. התוכנית הזו מותאמת לילדים שיש להם עברית בסיסית.

לכן אני אומר שהתוכנית הזו מותאמת רק לילדים שעלו ארצה בכיתות ב'-ג'.

זאת המסקנה. כן.

מי שעלה בכיתה א' או ד', ה', ו' – הוא בחוץ. הוא לא שם ולא שם אלא הוא נופל בין הכיסאות.

ככל שהוותק של הילד גדל, גם לוותק יש איזשהו משקל.

שמענו קודם שילדים קטנים משתלבים יותר מהר. אותו ילד של כיתה ד', שהבאתי לך את הדוגמה שלו, היה שלוש שנים במערכת, בדיוק כמו ילד שנכנס למשעולים, אלא שהוא לא התחיל בכיתה ג' אלא עלה ארצה כשהוא היה בכיתה ד'. לכן כשהוא הגיע להיות לקוח של משעולים, הוא כבר בחטיבת הביניים והוא כבר לא זכאי.

אם הוא עלה בכיתה ד', הוא מחמיץ את משעולים.

ובחטיבת הביניים הוא לא יהיה זכאי לשום דבר.

זה לא מדויק שבחטיבת הביניים הוא לא יהיה זכאי כי יש לו את שע"ל.

הודיע נציג הסוכנות היהודית שהמצב במערכת החינוך בארץ ויכולת השתלבות של תלמידים עולים הוא היום גורם מעכב עלייה מספר 2. כלכלה במקום ראשון וחינוך במקום השני. אנשים לא יודעים את כל הפרטים האלה שכדאי לחכות לגיל 12 ואז לעלות כי אז יש הקלות בבחינות הבגרות.

אי אפשר לעשות רביזיה במחשבה?

צריך לעשות רביזיה.

אנחנו בונים את זה כך שכאשר אנחנו רואים כמה הוא התקציב שעומד לרשותנו, כמה אחורה אפשר ללכת וכמה לעומק.

הבעיה מבחינת הקליטה היא אותה בעיה, ולא חשוב גילו של הילד. כשאת קולטת עלייה אדירה, את מחויבת בתכניות.

דיברנו על נשירה קודם, והכול קשור. הילדים בחטיבה העליונה עובדים ומפרנסים את המשפחה. איך אני יכול לבוא לילד ולומר לו שעכשיו חשוב מאוד לרכוש השכלה כשהוא אומר לי שעכשיו הוא רעב ולא מעניין אותו מה יהיה בעוד חמש שנים.

אנחנו מדברים עכשיו על הרמה שלנו ולא על רווחה ואבטלה.

בנושא השדרים לחו"ל, זה לא רק שהמערכת לא מצליחה לטפל.

אתה מדבר על עולים ותיקים, אבל התוכנית כוללת את כל העולים מכל המקומות? זאת אומרת, עולי קווקז, עולי רוסיה ועולי אתיופיה לומדים ביחד? באים אנשים שרוכשים שפה שנייה שמבוססת על שפה ראשונה, והשאלה איך אפשר ללמד את כל הילדים ביחד, כאשר כל ההיבטים התרבותיים – וגם על זה נכתבו אין ספור מחקרים – הם שונים?


אני רואה שאין מדיניות ברורה. השאלה מה עושים עם הילד שנמצא שנתיים, שנה, שלוש, חמש ועשר ובאחת התוכניות אני לא רואה התייחסות לילדים שנמצאים כאן שמונה שנים. גם ילדים שמגיעים לגן הילדים, מאחר שהם גדלים בסביבה בה מתגוררים אנשים מהמדינה ממנה הם באו, החשיפה שלהם לעברית היא מוגבלת מאוד, הם מגיעים לבית-הספר היסודי ועדיין יש להם חסר. לי נראה שפשוט אין כאן מדיניות ברורה להוראת השפה של משרד החינוך אלא יש תוכניות פה ושם. אם הג'וינט עוזר, זה מצוין, אבל לא עבור כולם יש תקציב.

אם את מדברת על ישובים עתירי עולים, בדרך כלל אם אלכס אומר שהוא מעורב בבית-ספר מסוים בקריית מלאכי, סביר להניח שאחוז גדול מתוך העולים בכיתה הזאת, שמקבל את אותה עזרה לימודית, יהיו עולים מאתיופיה. אם אני מדברת על התערבות שלו בעכו, קריית-ים, אור עקיבא וחדרה, סביר להניח שהעזרה שלי לתלמידים באותו בית-ספר תהיה לבית-ספר עתיר עולים מקווקז, או ברמלה זה יהיה לבית-ספר עתיר עולים מבוכרה.

מה קורה בירושלים, שם יש בתי-ספר לילדים מכל התפוצות?

בשלב מסוים קבוצות תלמידים הומוגניות צריכות לקבל את העזרה ואולי באמצעותן שאר התלמידים. אני אומרת צריכות כי אנחנו נותנים את המענים המשלימים למשרד החינוך ואנחנו לא יכולים להיות במקום המדינה. לכן משעולים באה לתת מענה מסוים אחד. מרקם נותנת מענה אחר. לכיתות בגילאים כמו גן, א', ב', יש תוכנית שנקראת הצגת השפה, איזשהו ניסיון לעזור לתלמידים לרכוש את השפה באמצעים אחרים. לתלמידים יותר מבוגרים יש דרך שנקראת למידה מרחוק במקצועות עתירי מלל.

אילנה שואלת שאלה ויש היגיון בשאלה. יש אין ספור תוכניות אבל התחושה היא שאין תפיסה מסודרת שמגדירה את זה על-פי ותק של הילד בארץ, שמתאימה לתוצאות המחקרים שישנם ואומרים כמה זמן לוקח לסגור את הפער בהוראת העברית. לכן יכול להיות שהם היו לוקחים את בדיוק אותם משאבים תקציביים, שהיום מפוזרים בעשר או בעשרים תוכניות, והיו מנסים לבנות איזושהי תפיסה מערכתית כוללת באותם המשאבים התקציביים, יכול להיות שהיה אפשר להגיע לתוצאה יותר טובה.

לתוכניות האלה יש מחקרי הערכה והתוכניות שקופות לציבור?

כן. זה מלווה על-ידי המרכז להערכה. אני לא יודע אם אפשר לפרסם את הנתונים. הדברים נבדקים על-ידי יחידה מקצועית.


התלמיד העולה, בתור שכזה, הוא תלמיד עולה ויש אחריות של כל המערכת לטפל בו כמו בכל תלמיד, לכל דבר ועניין. זאת אומרת, כשהוא נמצא בכיתת הלימוד ולא בשיעורי עזר, זו אחריות של המחנכת לדאוג לצרכים הלימודיים שלו באותה מידה כפי שהיא דואגת לילד אחר. היא צריכה לדאוג באותה מידה לכל הילדים.

היום שיעור מקובל במערכת בנוי לפי המודל הבא, ואני מדבר על שיעור שיש בו גם ישראלים, גם ותיקים, גם צברים וגם ילדי זרים, ויש כיתות עם ילדי זרים:

בדרך כלל ניתנות עשרים דקות הקנייה, כאשר אז המורה מלמד נושא חדש. ניתנות שלושים דקות של עבודה בקבוצות ובסוף ניתנות עוד עשר עד 15 דקות סיכום ושאלת שאלות, כאשר גם הילדים שואלים וגם המורה שואלת. מה שמתרחש בשלושים הדקות שבין ההקנייה לבין הסיכום, זו עבודה בקבוצות. הילדים יושבים בקבוצות לפי הרמה האקדמית שלהם, בלי קשר למוצאם. יכול לשבת ילד עולה עם ילד צבר שנמצא פחות או יותר באותה רמה של עברית. המורה עוברת בין הילדים וכל אחד גם מקבל דפים מותאמים ליכולת שלו. אנחנו קוראים לכל השיטה הזאת מתודיקה מכוונת תרבויות. ילדים עולים מאתיופיה למשל יכולים לקבל טקסט שצורת המבנה שלו היא אחרת כי הטקסט יותר קרוב לאמהרית, למרות שחומר הלימוד הוא אותו חומר, אבל הוא מוגש בצורה אחרת.

אנחנו כמערכת של קליטת עלייה, תומכים בכל העניין הזה מעבר ובנוסף. יש ילדים שגם זה לא מספיק להם, כי שלושים דקות בשיעור זה עדיין לא מספיק, ואז אנחנו צריכים עוד לבסס, כך שלפעמים אנחנו נותנים להם שיעורי עזר מחוץ לכיתה, וזה לימוד חומר הלימודים הצפוי להיכנס, או ביסוס של לאחר מכן.

ניקח כיתה סטנדרטית רק של תלמידים צברים ובלי אף עולה אחד. תסדרי את מחברת הציונים של מקצוע תלוי שפה או כל מקצוע אחר, את תראי שיש לך שם חמש-שש רמות ועם זה המורה צריך להתמודד.

אני לא מדברת על שיעורים רגילים אלא על מתודיקה של לימוד שפה, ובפרט לימוד של שפה שנייה. אני שואלת האם יש הבחנה בין התוכניות או האם יש איזושהי רגישות תרבותית שמפתחים? השאלה השנייה שלי היא לגבי המדיניות הכוללת.

כמדיניות זה קיים. המדיניות הזאת קיימת. המדיניות אומרת לא לדכא את השימוש בשפה הראשונה ואנחנו מעודדים את השימוש בשפה הרוסית, האמהרית וכן הלאה. יש מדיניות שמופיעה בחוזרי מנכ"ל, בחוזרים שלנו, בדרך ההשתלמויות והביקורים שלנו בבתי-הספר.

יש סיכוי שהיא תחזור לבחינות הבקרות.

נכון. עכשיו עובדים על זה. זה ילך לאורך כל הקו. לומר לך שאחרון המורים מיישם את זה? לא יודע כי צריך לבדוק, אבל במקומות שאנחנו נמצאים ואנחנו רואים שזה לא מתקיים, אנחנו מתקנים את הדברים ועושים את זה כל הזמן. יש לנו השתלמויות רבות בתחומים האלה ואנחנו כל הזמן כותבים ומעבירים ומעבירים וכותבים.

אנחנו נעצור כאן במסגרת של תם ולא נשלם.

הדיון הבא בנושא הוראת השפה העברית יתקיים בעוד כמה שבועות ואז נרצה לדון בנושא הלימוד בחטיבות ביניים ובתי-הספר התיכוניים. תמסור לאודי שיתכונן, כי לפי המכתב שלו אני גם מבין שבשבועות הקרובים יתרחשו שם שינויים ונשמח להתעדכן. זה נושא שעדיין לא טיפלנו בו כראוי. אני מדבר על כל הנושא של הוראת עברית לעולים חדשים בחטיבות ביניים ותיכוניים. לפי המכתב שאודי שלח לנו יש כוונה להיכנס בשבועות הקרובים לשינוי מערכתי ולפעול כפי שזה נעשה בבית-הספר היסודי. נשמח להיות מדווחים בדיון יותר נרחב על הנושא הזה, ואז גם נשלב את נושא "נעלה", אחרי שנקיים דיון על "נעלה" בשבוע הבא.


הנושא השני הוא כל הסוגיה של תהליך התמקצעות של ההוראה שטרם נגענו בו כאן. נצרף את זה לדיון הבא שיתקיים בנושא של הוראת העברית. אני מניח שבאותה הזדמנות גם נשמע על עברית ידידותית שכרגע היא בשלבי הקמה. כשזה יעבור את חבלי הלידה, נשמח לשמוע איך התוכנית מעוצבת, ולא רק בהיבט מבני אלא גם בהיבט המקצועי, מה הן הרגליים המקצועיות של הוראת העברית, על סמך מה זה מבוסס ובאיזה כוחות הוראה.


בכוונתנו לצאת לסיור בשטח ולנסות לראות את הדברים בפועל.


לגבי כל התחום של בית-הספר היסודי – אני מזכיר בקצרה את הסיכום אליו הגענו – יישר כוח על מה שעשיתם, אבל זה מעט מדי. מבחינתנו שש שעות בשבוע לאחוז גדול מאוד של הילדים, בעינינו זה לא מספיק ואנחנו מצפים להרבה יותר ומצפים לפילוח.

אנחנו נשלח לכם את הנתונים, כי אולי אני טועה.

כאשר נראה את הפילוח, נדע היכן אנחנו חיים.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05