ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 20/11/2006

התגברות היקף ההברחות לתחומי ישראל דרך הגבול עם מצרים

פרוטוקול

 
PAGE
1
הוועדה למאבק בנגע הסמים

וועדת המשנה למאבק בסחר בנשים

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 6
מישיבה משותפת של הוועדה למאבק בנגע הסמים וועדת המשנה למאבק בסחר בנשים

יום שני, כ"ט בחשוון תשס"ז (20 בנובמבר 2006), שעה 12:00
סדר היום
התגברות היקף ההברחות לתחומי ישראל דרך הגבול עם מצרים
נכחו
חברי הוועדה: זהבה גלאון - יו"ר הוועדה למאבק בסחר בנשים

נסים זאב - יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים

יעקב אהרונוביץ

נדיה חילו

חנה מרום-שליו
מוזמנים
נצ"מ אבשלום פלד – מפקד מג"ב רמון, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק ערן לוי – קצין מודיעין, יחידת מג"ב רמון, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק רענן כספי – קצין מדור סיוע חקירתי, המשרד לבטחון פנים

סא"ל אורן סולומון – אגף מבצעים, ראש זירה דרום, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל ניצן גבע – קמ"ן אוגדת 80, פיקוד דרום, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל ארז ניסים – אגף משאבי אנוש, רע"ן מודיעין ובילוש, צה"ל, משרד הביטחון

סרן איציק מרציאנו – אגף מבצעים, רמ"ד דרום, צה"ל

סנדרה סימוביץ – מחלקת ארבל, משרד החוץ

דב שגב-שטיינברג – מנהל מחלקת מצרים, משרד החוץ

עו"ד רחל גרשוני – ממונה על חקיקה במשפט ציבורי, משרד המשפטים

עו"ד הלה טנא – כותבת דו"ח מחלקת המדינה במשרד, משרד המשפטים

סיגלית זהר – עו"ד, הסיוע המשפטי

אורי אסטליין – ראש תחום אכיפה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים

מיכל יוספוב – ממונה על עליות מיוחדות, משרד הפנים

טלי טרגר – מנהלת יחידת חינוך מיני, משרד החינוך

עו"ד רינת דוידוביץ – מנהלת המקלט לנפגעות הסחר בנשים, מקלט לנפגעות סחר בנשים

טל קרמר-ודעי, מנכ"לית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ריטה חייקין – רכזת הפרוייקט, "אישה לאישה" – מרכז פמיניסטי חיפה

מיכל רוזין – עצו"ם – המטה למאבק בסחר בנשים

ידידה וולף , עצו"ם – המטה למאבק בסחר בנשים
מנהלות הוועדות
יעל קסלר / סיגלית עדרי
רשמה
אתי בן שמחון

התגברות היקף ההברחות לתחומי ישראל דרך הגבול עם מצרים
היו"ר נסים זאב
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. זו ישיבה משותפת של הוועדה למאבק בנגע הסמים עם ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים. הגבול הוא גבול מצרים, מה שמאפיין שם זו הפעילות הנרחבת של הברחה של אנשים, נשים, אמצעי לחימה, סחר בנשים וסמים. בדו"ח שנמצא בפנינו אנחנו רואים שאם מדובר בסחר בנשים, מה שנתפס למשל ב-2005 – 37 נשים בסך הכל, כאשר בפועל דווח על 340 נשים. לפי ההערכה, מוברחות למדינת ישראל כ-1,000 נשים בשנה, כאשר 340 או 380 נשים מובאות דרך גבול מצרים, והנתפסות אולי בודדות כ-20 עד 30 נשים. זאת אומרת, שהאמצעים של המודיעין שלנו לא עובדים ולא פועלים, מדינת ישראל צריכה לראות בעניין הזה מעבר להברחה של סמים ונשים, וכל הנושא של האמל"ח מהווה סכנה ביטחונית למדינת ישראל. הגעתי עכשיו מוועדת חוץ וביטחון, וברור לנו שהגבולות האלה כיום פרוצים לחלוטין.


לכן, אני חושב שהוועדה צריכה לדון ולראות כיצד ניתן לצמצם, היום לא אומרים למנוע, כי למנוע אי אפשר, אבל לצמצם ככל האפשר את הנושא של ההברחה גם בתחום הנשים וגם בתחום הסמים.


רשות הדיבור ליושבת ראש הוועדה למאבק בסחר בנשים, זהבה גלאון.
היו"ר זהבה גלאון
תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה.


אני שמחה שאנחנו מקיימים ישיבה משותפת. יש לנו אינטרס משותף. עד לאחרונה, או עד לשנה האחרונה, מרבית הנשים שהוברחו לארץ ממדינות ברית המועצות לשעבר, הובאו למצרים והוברחו דרך הגבול המצרי. מנתונים שקיבלנו בוועדה שלנו הסתבר במהלך השנים שאותן כנופיות, אם אפשר לקרוא לזה כך, או אותם ארגוני פשע כשהם מבריחים את הגבול, הם עושים הברחה כוללת, בין אם של נשים, בין אם של סמים כמו שציינת, ובין אם נשק וכל יתר הדברים האחרים.


בזמנו, במסגרת הוועדה שלנו סיירנו בגבול. אין ספק שבמהלך השנים חל שיפור בניסיונות החסימה להברחות. אבל לצערי עדיין מסתבר שהגבול פרוץ, נשמח לשמוע כאן נתונים. אני רוצה לעדכן אותך שבשבוע שעבר קיימנו ישיבה עם המשטרה, עם נציגי המשרד לביטחון פנים. יושב כאן רפ"ק רענן כספי, ומהנתונים שהוא דיווח לנו בשבוע שעבר יש ירידה במספר הנשים שמוברחות דרך הגבול המצרי. לפחות במספר הנשים שנעצרו, שדיווחו שהן הוברחו דרך הגבול המצרי, מסתבר שיש שינוי בדפוסי הפעולה של אותן כנופיות פשע, חזרו לשיטות של הברחת נשים דרך נמל התעופה בזהות שאולה וגם דרך הים. אבל, למרות שבשנה האחרונה יש שינוי בדפוסי הפעולה, עדיין הגבול ממשיך להיות פתוח. אני מודה שאף פעם לא הצלחתי להבין למה אי אפשר לסגור אותו הרמטית, כמו שאמרת, למגר לחלוטין לא ניתן, אבל לצמצם.


נשמח לשמוע כאן נתונים.
רפ"ק רענן כספי
ברשותך, הערה לגבי הנתונים שחבר הכנסת נסים זאב ציין, ש-340 נשים נפגעות סחר, רשום שבשנת 2005 דיברו איתן. אבל, מהתיקים שיש לנו, נשים נכנסות בכל שנה ושנה, זאת אומרת, לא נכונה המציאות שכל הנשים, ה-340, נכנסו ב-2005, זה גם ב-2000, 2001, 2002.
היו"ר זהבה גלאון
הבנתי, צריך לציין שזה מספר כולל.
היו"ר נסים זאב
ומה לגבי הנתון ש-1000 בשנה כן נכנסות מכל הגבולות? יש הברחה של נשים, כ-1,000 במספר בשנה, האם הנתון הזה נכון?
רפ"ק רענן כספי
אין שום מחקר, וגם שום מחקר לא יכול להציג נתון אמפירי של הנושא, גם לא משטרת ישראל, לגבי הכמות המדויקת. בשנת 2001, הערכות המשטרה היו שיש 3,000 קורבנות סחר בנשים. בשנת 2005-2006 אנחנו מעריכים שיש מאות בודדות של קורבנות סחר בנשים זרות שנסחרו. בשבוע שעבר דנו וציינו את הכמויות, ושזנות בישראל קיימת, אבל מבחינת קורבנות סחר בנשים זרות יש ירידה משמעותית. יש עלייה בתיקים, יש 82% עלייה בתיקים.
אבשלום פלד
כדאי שנתחיל בסקירה קצרה. קודם כל, לא מקרה הוא שישבתי כאן גם בוועדת הסמים. אנחנו יודעים שהאוכלוסייה שעוסקת בהברחות, אם נדבר בשפה המשטרתית, הכנופיות שעוסקות בהברחות, או הפיגורות שעוסקות בזה, למעשה, וזה גם הופיע בסקירה של רועי, זה עסק כלכלי, והם מבריחים כל מה שיש תחת הידיים. אם זה נערת ליווי, אם זה עובד זר, ואם זה נשק ומחבלים. למעשה זה אותם אנשים שעוסקים בהברחות האלה, זה אמור באיזשהו מקום להקל.


אוכלוסיית המבריחים, אם נדבר על היריב שאנחנו מתמודדים מולו, זו אוכלוסייה שאנחנו מחלקים אותה לשתיים. אלה אנשים שבאים ממצרים, מסיני יותר נכון, רובם ככולם ממוצא בדואי - אנשי סיני, תושבי סיני. יש את הצד שנמצא בארצנו, שזה הצד שקולט את ההברחות - רובם, אם ניתן לומר גם כולם, הם תושבי הפזורה הבדואית בנגב. למעשה, לגבי נתיבי ההברחות, אפשר בהיסטוריה ללכת הרבה מאוד שנים אחורה ולראות שזה היה קיים כמעט מאז ומתמיד.
היו"ר נסים זאב
הברחות של סמים ונשים?
אבשלום פלד
אם השנה זה השתנה, הכל זה היצע וביקוש. זה עסק לכל דבר ועניין, כך הם רואים את זה. מבחינתם זה לגיטימי, זה מקור הכנסה ורווח גבוה מאוד. היו תקופות שזה היה אפילו קל מאוד, היום קצת יותר קשה להם אבל עדיין במקומות מסוימים יחסית קל. אני אומר שזאת האוכלוסייה שמבצעת את זה לאורך שנים. כל השנים אנחנו שמים לב למגמות. המגמה של האנשים זו מגמה יחסית יציבה, למרות שאנחנו רואים ירידה מסוימת. קודם כל תפסנו פחות, למרות שזה לא אומר שום דבר. מאיסוף המודיעין והמחקר השוטף שאנחנו עושים, אנחנו יודעים שיש ירידה בהיקף הנשים שרוצות לחדור לתוך הארץ. כשאני אומר רוצות לחדור, לאו דווקא הן מעונינות בזה, חלקן אני מניח זה כחלק מסחר. אנחנו יחידה אופרטיבית מבצעית, מה שאנחנו תופסים עובר ליחידות חקירה של המשטרה, שרענן פה מייצג אותן. המחקר המעמיק יותר זה שלהם, של המטה הארצי של המשטרה, ופחות שלנו. אנחנו עוסקים יותר בנושא האופרטיבי.
היו"ר זהבה גלאון
אתם לא מתשאלים?
אבשלום פלד
אנחנו כן מתשאלים. רק כדי לעשות סדר, אני יחידת משטרה, יחידת משמר הגבול, משטרה שכפופה לצבא. אני למעשה כפוף לאוגדה שנקראת אוגדה 80, שהיא אחראית על הגבולות, גבול ירדן וגבול מצרים.
היו"ר נסים זאב
האם מביאים אותן בכפייה?
אבשלום פלד
אני חושב שאנשי המחקר יוכלו להשיב. רק כדי לסייע, יושב פה ניצן שהוא קצין המודיעין של אוגדה 80, שזו היחידה שאני כפוף לה אופרטיבית. לשאלה שלך, אני חושב שהשאלה מצוינת, כי הרבה זמן עסקתי במחשבה האם באמת רוב הנשים האלה הן נשים שמביאים אותן בכפייה, או שהן רוצות לבוא. אין לי מספרים מדויקים, אנשי המחקר יאמרו את זה. מתוך שיחות שלי עם אנשים שתפסנו שהוברחו, זה גם זה וגם זה. יש נשים שכבר דוברות עברית שנתפסו פעם ראשונה, שנייה, שלישית ורביעית, וכל פעם מגורשות על-ידי מינהלת ההגירה וחוזרות שוב לארץ. אבל יש נשים שמביאים אותן בכוח, על-ידי זה שלוקחים להן את הדרכונים ומאלצים אותן להגיע לכאן. יש נשים שחושבות שמגיעות לעסוק במשק בית, ולמעשה הן מוצאות עצמן מועסקות בזנות. כל המכלול הזה הוא למעשה מכלול נכון. כלומר יש את כל המאפיינים וכל הצבעים למה נשים מוברחות לארץ.


נשים זה אחת מהסחורות שמוברחות על-ידם. בעיניהם, כך הם אומרים, זה מלולבים לקראת סוכות, כי המחירים של הלולבים בארץ האמירו, והיו הברחות של לולבים, בשנה שעברה תפסנו לולבים, ועד כלי נשק ומחבלים.
היו"ר נסים זאב
האם ההברחות של הסמים הן באמצעות גמלים ובעלי חיים, או דרך אותם בדואים שמבריחים נשים?
אבשלום פלד
גם זה מגוון. כאשר מבריחים כמות גדולה של סמים, או טבק וסיגריות שמוברחים - שזה גם עניין כלכלי טהור שאנחנו עוסקים בו יחד עם המכס - משתמשים בגמלים, כי זה הרבה סחורות. רכב לא חוצה את הגבול, יש לו קושי לחצות את הגבול. כאשר מדובר בנשים, הן עוברות מסלול מסוים, באופן שטחי אני אתאר אותו. אלו כנופיות מאורגנות היטב. הן מגיעות בטיסה בעיקר מארצות מסוימות במזרח אירופה, לקהיר. מקהיר יש מסלול מאוד משומן, נתיב מאוד משומן של אנשים שלוקחים אותן ברכב עד סיני. בסיני מתקרבים עם רכב עד לאזור הגבול, מקום שלא נצפה בדרך כלל על-ידינו. החדירה עצמה, הכניסה עצמה לתוך הארץ מתבצעת רגלית על-ידי מורי דרך.
היו"ר זהבה גלאון
בלילה בדרך כלל, או לאו דווקא?
אבשלום פלד
בדרך כלל בלילה, אבל לאו דווקא. תמיד יש להם יכולת גמישות טובה, ליריבים שלנו, לאותם תושבי סיני. הם תמיד חשים את הדופק שלנו. הם משקיעים הרבה מאוד בתצפיות, באיסוף מודיעין עלינו. יש פה קרב מוחות אמיתי. אם הם רואים שאנחנו ריכזנו מאמץ בגזרה מסוימת, מאמץ אופרטיבי, יעתיקו את זה למקום אחר.


למעשה, בכל רחבי הגבול רואים את ההברחות האלה. עד אמצע 2005 היו לנו הרבה הברחות של זרים, באזור החולות, אזור ניצנה ומצפון לניצנה. היום הצבא יושב שם חזק יותר. זרים זה הכול. אנחנו קוראים בשם הכולל של זרים - וזה לא מתוך מחקר אלא מתוך איסוף שלי של כמה שנים, ומתוך עניין אישי כדי להבין את מהות הנושא הזה. גם חלק מהגברים הם גברים שמביאים אותם במרמה. אומרים להם דבר מסוים, והם מקבלים דבר אחר. יש זרים נוספים, אני מניח שלא כאן הדיון עליהם, מבקשי מקלט מדיני כמו סודאנים, הרבה מאוד סודאנים חדרו אלינו בשנה האחרונה.
היו"ר זהבה גלאון
אבל זאת חדירה פרטנית, לא באמצעות הכנופיות.
אבשלום פלד
כולם באים באמצעות אותם תושבי סיני, הם עובדים עליהם. הם נותנים להם לחדור לבד מתוך ידיעה שהם ייתפסו, אבל בכל מקרה הם משלמים את מס המעבר.
היו"ר זהבה גלאון
כשאתה אומר זרים, גברים ונשים - גברים בעיקר מהגרי עבודה, לצורך עבודה; נשים זה בעיקר לצורך עיסוק בזנות.
אבשלום פלד
אני לא יודע להגיד את הנתון הזה. לניצן יש נתונים בהתפלגות. תוכלו לקבל את הדף הזה- התפלגות לפי ארצות המוצא. קשה לי להגיד. אולי יחידות החקירה ויחידת המחקר יוכלו לומר, לפלג את הנשים מי לנערות ליווי ומי לעבודות כאלה ואחרות.


המסע שלהם במדבר סיני לפני שהם מגיעים אלינו לגבול, בהחלט חלק מהנשים עושות את זה מרצון. אנחנו תופסים תשלילים ומפתחים אותם - של כאלה שמצטלמות אתם - היא מחזיקה את הקלצ'ניקוב ומתחבקת. אנחנו יודעים מעדויות אחרות שהן נוצלו גם מינית וגם באלימות כזו או אחרת. אין משהו שעובר כחוט השני. אני מניח שמטבע הנשים שמגיעות - נשים שמלכתחילה מרמים אותן, הן לא יודעות בדיוק למה הן מגיעות, נשים שהכינו להן את הדרכונים - אני מניח שבהן מתעללים יותר מאשר בנשים שמרצונן הן, מכיסן משלמות את מס המעבר לבדואים תושבי סיני.
היו"ר נסים זאב
הייתי רוצה שתתייחס לקטע הגבול באזור ניצנה ואילת. בדיון הקודם דיברנו לא על 250 קילומטר, אלא על 40-50 קילומטר שהם הבעייתיים ביותר. אני מבין שמשרד הביטחון כבר נתן את דעתו על הקטע הזה שהוא הכי בעייתי. השאלה היא אם משרד הביטחון הולך לתוכנית לגידור אותו חלק או אותו קטע הבעייתי ביותר ששם בעיקר ישנם ריכוזי הברחות.
אבשלום פלד
אני לא יודע לענות איפה זה עומד במשרד הביטחון, אני לא יודע אם יש פה נציג. רק כדי להדגיש את דבריך, אתה זוכר מהדיון הקודם - יש שיטה שקוראים לה שיטת אפרטו, אנחנו אומרים: אם אין כרגע תקציב לעשות הכל, יש קטעים שמהווים "בטן רכה".
היו"ר זהבה גלאון
כמה קטעים כאלה יש מתוך ה-230 קילומטר?
אבשלום פלד
אנחנו מדברים על שני קטעים עיקריים. הראשון הוא בעוטף העיר אילת, אנחנו קוראים לזה עוטף אילת, שם זה עניין שהוא הכרחי, ובכל הגיזרה הצפונית שזו גיזרת החולות מאזור פילדלפי, מאזור ניצנה וקצת דרומה, בקטעים שמסומנים כבר. מי שמוביל את הרעיון המבצעי הזה הוא מפקד האוגדה שאני משרת בה, מפקד אוגדה 80, שהוא מוביל את הרעיון בשלבים של המכשול של הגבול, בהנחה ולא יהיה מוכשל כל הגבול. אני לא יודע לענות היכן זה עומד במשרד הביטחון. מה שכן אני יכול לומר - שהשר לביטחון פנים, ברגע שנכנס לתפקיד, הביקור הראשון שלו היה אצלנו בגבול. הביקור כשר היה בגבול, אני יודע שהוא מטפל בנושא.
ניצן גבע
רק לחדד את הסוגייה הזאת, כפי שציין פה מפקד מג"ב רמון. על-פי התכנית המבצעית, או תפיסת ההפעלה שקיימת באוגדה, ואותה הוביל מפקד האוגדה, החולות לא נמצאים היום בגיזרת האוגדה, נמצאים בגיזרת אוגדת עזה, צריך פה להדגיש. אנחנו הגדרנו את האזור של ה-160 וה-180 שלא סובל חדירה. אם היה לנו את התקציב היינו סוגרים את השטח הזה בצורה משמעותית. האזור השני הוא אזור עוטף אילת, באזור שבין נטפים לבין טאבה. אני יכול לומר שאמורה לקום גדר נגטיבית בגבול בין נטפים לבין טאבה. תוואי השטח אושר גם עם הגורמים הרלבנטיים האזרחיים במרחב שלנו. יש תכנית "שעון חול" שהוקפאה, אמורה לתת את המענה התקציבי.
היו"ר זהבה גלאון
שתי הגזרות האלה שדיברת עליהן כרגע, כמה זה בקילומטרים, אם תוכל לכמת את זה פחות או יותר גס. מתוך ה-230 קילומטר, כמה בעצם פרוץ?
ניצן גבע
הייתי אומר משהו כמו 50-60 קילומטר. הדגש שלנו היום הוא יותר על עוטף אילת, עם כל המשמעות של הפח"ע וארגוני הטרור שלא כאן המקום לפרט אותם, מה שקורה בסיני ובירדן, שמהווים איום משמעותי ומרכזי על העיר אילת.
היו"ר נסים זאב
האם יש הערכה תקציבית לגבי הקילומטרים, מישהו עוסק בעניין הזה?
אבשלום פלד
אני מדבר עכשיו כאיש משטרה. אני לרגע מתנתק מזה שאני חלק מהאוגדה. הרי מה שקרה הוא שבתום ההתנתקות כשהתפנו כוחות, הפנו הרבה כוחות לגבול, ובאמת היום המצב הוא משביע רצון. צריך להסתכל על כל הגבול. למעשה, מדרום לפילדלפי שמול רצועת עזה, זה המקום, ואפשר להתווכח על זה. יש בו מכשול גדול יותר, יש שם כוחות מצרים רציניים יותר ממה שיש בגבול אצלנו היום. למעשה, צריך להסתכל על הכל. אני מסכים עם ניצן, "הבטן הרכה" - אסור שיחדרו משם, אבל יש עוד אזור גזרת החולות וניצנה, זה למעשה מול היישובים המערביים של המועצה האזורית רמת נגב. יש למעשה שני אזורים שחייבים למכשל אותם, ויפה שעת אחת קודם. האחד זה האזורים הצפוניים שזה חולות והבטחות, והשני זה עוטף אילת. אני לא בטוח שאפשר להרחיב כל דבר כאן, כפי שאמר ניצן. זה אזור שהוא בטן רכה אמיתית, זה אזור שלדעתי צריך להיות בעדיפות לאומית גבוהה מאוד.
היו"ר זהבה גלאון
כשאתם אומרים למכשל, למה הכוונה, באיזה אופן? גדרות אלקטרוניים, כוח-אדם? בבקשה תפרט.
אבשלום פלד
מכשול מאוד דומה למה שמתקיים בגבולות. מאוד דומה למה שמתקיים למעשה במכשול התפר, או עוטף ירושלים. זה שילוב של מכשול פיזי כמו תעלות גידור, טכנולוגיה, מצלמות מסוגים שונים עם יכולות מעקב וכוח אדם שמסוגל להגיב לדברים האלה. זה מכלול שלם, זו מערכת שלמה - זה לא גדר, מערכת שלמה שגם גדר יש בה.
אורי אסטליין
אחרי סיור שעשינו יחד עם מפקד האוגדה - אני חושב שכבר התחלף פלד - באזור של חולות, סיכמנו שאנחנו כרשות למלחמה בסמים נסייע בנושא של רכישת מכשור מסוים. אנחנו במשא- ומתן עם מפעל שמקים רשת של חיישנים. במידה והמכשיר יוכיח את עצמו, ננסה לשלב את מה שהיה פעם מבצע חולות לוהטים, משהו בזעיר אנפין.
היו"ר זהבה גלאון
רשת חיישנים במשך כל השנים הקימו לאורך כל הגדר - בת חפר וכל האזור הזה.
אורי אסטליין
יש סוגים שונים, ולכן אנחנו חייבים בחובת מכרז. אנחנו בודקים, ומה שיוכח כיעיל ביותר אנחנו נלך עליו.
ניצן גבע
המטרה שלנו היא לסכל פח"ע ולמנוע חדירות בגבול. חדירות יכולות להיות מכל מיני סוגים. צריך לומר שהגבול פרוץ לחלוטין, בצד המערבי על אחת כמה וכמה. אין גדר, ולכן יש טיילת, וצריך להבין שהטיילת הזאת מתחילה במצרים, חוצה את ישראל. מגיעים לנגב, יכולים לשהות מספר ימים בנגב בפזורה, להיכנס לירדן, לחדור את הגבול הירדני, לקחת משם סמים הירואין, קוקאין וכדומה, לחזור לשטח ישראל. לשהות בישראל, חלק מזה להעביר לקולט, בשפה שלכם הסוחר הישראלי, וחלק גם להחזיר לגבול למצרים.


לראייה, השבוע נתפסו שניים כאלה. אני לא רוצה לפרט פה, זה לא המקום. אני רוצה להראות לכם ברשותכם. (מציג תמונות מהשטח).
נדיה חילו
למה לא מגדרים?
קריאות
אין תקציב.
ניצן גבע
לכל האנשים שיושבים כאן, לפני כחודש וחצי תפסנו שמונה זרים, חלקם סינים. היתה שם בחורה מולדובית, ואחת רוסיה. למעשה עברו את התהליך דרך מינהלת ההגירה, והגיעו למקלט של רינת. רינת שיתפה איתי פעולה באופן מלא. אפשר לראות את הכתבה שהיתה בעיתון "מעריב" ביום שישי לפני שבועיים. קראתי את הכתבה, ונדהמתי לראות שאצלי בגזרה יש דברים שאנחנו פשוט גם אותם לא מכירים. יצרתי קשר עם המשטרה, יצרתי קשר עם רינת. הבנתי שהבנות האלה נמצאות במקלט. להפתעתי אחת כבר לא היתה, את השנייה תחקרתי. אני אומר שוב, לראשונה, לא היה מצב כזה שצבא מגיע לתחקר. מספר דברים שעלו, לדוגמה, שהחדירה הזאת בוצעה על-ידי שני מורי דרך מצרים, בליווי של מאבטחים חמושים בקלצ'ניקוב עד קו הגבול. הבנות האלה הגיעו במטרה לעבוד בישראל, נקנו ב-7,000 דולר, לעומת הסינים שהיו בחבורה שנקנו רק ב-2,000 דולר. אני יכול לומר שהיה קשר יום-יומי בין הבנות לבין האנשים בישראל שהיו אמורים לקנות אותן. רכשו אותן לטובת עבודה שהובטחה - לבחור את סוג הקליינטים ואת התדירות. היא באמת נחתה בשארם-א-שייך, שהתה יום וחצי במלון, לאחר מכן קיבלה טלפון בחמש דקות להיות מוכנה רק עם הלבוש המינימלי ותיק קטן.
היו"ר נסים זאב
האם היא מודעת לקראת מה היא הולכת?
ניצן גבע
אני אומר שוב, היא יודעת את העבודה, היא מכניסה סדר גודל של 7,000 דולר בחודש, כשהיא בוחרת את התדירות, ועם מי. שהתה חמישה ימים במדבר ביחד עם חברתה, חברתה גם נאנסה במדבר. למעשה הן עברו תלאות עד הגעתן לגבול. משם היתה להן הליכה מרובה. לקחתי את אותה בחורה, בהסכמתה של רינת, לליווי משטרה והבאנו אותן לשטח. יום שלם ניסיתי להראות לה דברים, היא שיתפה פעולה באופן מלא, הוחבאה באותה מערה כפי שפורסם בכתבה, והצלחנו להגיע למערה.

היום נעשה את כל מה שניתן על מנת למנוע. היא גם סיפרה לי ששלושה ימים קודם עברו שם תשעה אפריקנים ועוד כאלה ואחרים.
היו"ר נסים זאב
זה מסלול מיוחד שהתגלה לכם רק לאחרונה?
ניצן גבע
זה אחד המסלולים שמובילים לשם. היא גם סיפרה בחקירתה שיש מספר מסלולים, מספר תוואי דרך שמובילים לאותה מערה.
היו"ר זהבה גלאון
רענן, זאת הפעם הראשונה שהצבא משתף פעולה עם המשטרה?
רפ"ק רענן כספי
ממש לא.
אבשלום פלד
בחלוקת התפקידים שלנו מול האוגדה—
היו"ר זהבה גלאון
אני לא מכירה את הסוג הזה.
אבשלום פלד
לי כמפקד מג"ב רמון יש שני כובעים. יש לי יחידות אופרטיביות מבצעיות שעובדות על הגבול בניסיון לתפוס, לעצור, ליירט את החודרים. בכובע השני שלי, מי שעושה את זה הוא ערן, קצין אח"מ אצלי, אגף חקירות במודיעין - למעשה, מעבר להפעלת מודיעין, הוא אחראי גם על הנושא החקירתי. אגב, בכל רחבי האוגדה, גם בגבול ירדן זה יכול להיות, אבל בעיקר בגבול ישראל מצרים, מי שאמון על החקירה, ולאחר מכן להעביר את התיק - אם זה למחוז דרומי או למנהלת ההגירה - למעשה אנחנו עושים שיתוף פעולה, זו סימביוזה בינינו בהיבט הזה.


כשניצן סיפר על הפעילות, הסתכלתי על התגובות של היושבים כאן, ראיתי שהם מזדעזעים. הדברים האלה ידועים. יכול להיות שצריך להפנים כדי לעלות מדרג במאבק הזה, צריך להבין את הדברים האלה. כמו שניצן סיפר, אלה אנשים שנקנים בכסף. אנשים שיודעים שהם באים לטובת דבר מסוים, ולמעשה הם בסוף נאלצים, או נאלצות בעיקר, לעשות דבר אחר.


מותר לומר שלפנות בוקר נתפסו עוד פעם על-ידי כוחות שלנו בגבול מצרים שלוש נשים מולדאביות, והיה איתן גם אזרח תורכי. המצרי תושב סיני שהבריח אותן, החדיר אותן ועבר את הגבול.
שרה מרום-שליו
אבל מישהו מקבל אותן בארץ, נכון?
היו"ר זהבה גלאון
על המצב הזה אחראית המשטרה.
ניצן גבע
יש רק לזכור שהחבר'ה האלה שמגיעים ממצרים משתמשים באמצעי ראיית לילה שנגנבים מתוך הצבא. זה אחד הדברים שאנחנו נלחמים בהם. ראשית, בתופעת הגניבות בתוך הצבא. שנית, בשיתוף הפעולה מבפנים. יש לנו שיתוף פעולה בפנים, ופה צריך לציין גם את זה.
היו"ר נסים זאב
אם אפשר לשמוע דיווח על ההעברה ממדינת ישראל למצרים, חומרי גלם וכו', האם קיים דבר כזה או לא?
היו"ר זהבה גלאון
הייתי מבקשת שתרחיב בנקודה הזאת. אמרת שאלה שמבריחים מהגבול משתמשים באמצעי ראיית לילה שגנבו מצה"ל, זאת אומרת שיתוף פעולה עם גורמים עבריינים שבקשר עם גורמים צבאיים, אני רוצה להיות מדויקת.
ניצן גבע
גורמים צבאיים, אני לא רוצה לפרט, וגם גורמים אזרחיים אחרים.


הפח"ע חודר בגבול המצרי, הפח"ע חודר מסיני, והוא עלה מדרגה מאוד משמעותית החל מהיציאה, למעשה החל מסוף תהליך ההינתקות.
היו"ר זהבה גלאון
פח"ע לטובת האנשים שלא יודעים, זו פעילות חבלנית עוינת.
ניצן גבע
אני לא אכמת בנתונים מדויקים, אבל אנחנו מדברים על מספר בודד בחציון השני של 2005 לעומת מספר עשרות של מחבלים ב-2006, מתשתיות העברה בשטחי איו"ש, חטיפה, מסע הרג ודברים נוספים אחרים.


לכן הגבול הזה הוא פרוץ, הפח"ע היום רוכב על הפלטפורמות הפליליות. נכנסים כביכול על פלילי, ודרכם חודר הפח"ע לנתיבי מסלול אחר לחלוטין. הפח"ע יכול להיות מפגע, יכול לחדור אמל"ח כפי שצוין פה, או אמצעים אחרים. לדוגמה, פירוט של איך מרכיבים קסאם לאיו"ש, אלו דברים שיכולים לעבור דרך הפח"ע.
היו"ר זהבה גלאון
יש לכם נתונים כמה למשל מפגעים? אני מדברת על בני אדם, לא על ציוד.
ניצן גבע
אמרתי מספר עשרות.
היו"ר זהבה גלאון
מספר עשרות של מחבלים שנכנסו באופן הזה לצרכי פיגועים, לצרכי פעילות חבלנית.
ניצן גבע
אני יכול למצוא עכשיו קבוצה של שמונה סינים הולכים עם מפגע עם חגורת נפץ, וגם למצוא בפנים שתי נשים.
היו"ר נסים זאב
זה משולב, סחר נשים, כולם חבילה אחת.
ניצן גבע
אני רוצה לציין נתון שהוא חשוב. יש פה את כל ארצות המוצא של כל החודרים שחדרו. עד היום חדרו בגבול כ-400 זרים, אני קורא להם מהגרים.
היו"ר זהבה גלאון
עד היום ממתי למתי, תן טווח.
ניצן גבע
2006.
יעל קסלר
מדובר על תפיסות.
ניצן גבע
זה מה שאנחנו מכירים. אני מעריך שמדובר בסדר גודל של 40% מסך הנכנסים.
היו"ר נסים זאב
במקרים שיש בפנינו, ישנם 360 סודאנים.
ניצן גבע
אני לא יודע מי נתן לכם את הנתון הזה, אני יכול לומר לך בדיוק שחדרו ב-2006, 101 סודאנים.
היו"ר זהבה גלאון
עוד פעם בבקשה, תן את הנתון.
ניצן גבע
ב-2006 חדרו כ-400 זרים שאנחנו תפסנו בגבול. אנחנו מעריכים שזה מהווה 40% מסך כל החדירות בגבול.


יש לי את הפירוט של המדינות, זה מכל הבא ליד. לגבי הסודאנים, מכיוון שאין הסגרה עם סודאן, אנחנו אמורים לקלוט אותם במדינה, וזו בעיה לא פשוטה של הגירה.
היו"ר נסים זאב
כמה סודאנים להערכתך יש היום במדינת ישראל?
ניצן גבע
אני מעריך שיש למעלה מ-3,000 סודאנים בישראל.
היו"ר זהבה גלאון
בבתי מעצר?
ניצן גבע
ממש לא.


אפשר למצוא אותם בקיבוץ דליה, אפשר למצוא אותם בדלית-אל-כרמל, ובעוד הרבה מקומות.
אבשלום פלד
הבעיה המרכזית עם הסודאנים, למרות שלא זה הדיון, צריך להבין שזו בעיה שיכולה להיות קריטית. יש במצרים היום על פי ידיעות שלנו כ-3 מיליון סודאנים, שהם הרי פליטים ממה שקורה במלחמת האזרחים בסודאן והנוטשים בהם. הסודאנים במצרים גם שם סובלים מהתעללות, מהשפלה והם אזרחים מסוג נמוך ביותר.


בקרב הסודאנים בגבול מצרים, מתחקורים שלנו את הסודאנים שנכנסו, הם יודעים שבמדינת ישראל טוב, אפשר בצורה לא חוקית למצוא עבודה. אבל כשתופסים, לא את כולם מגרשים. חלקם הולכים אמנם למעצר בכלא קציעות, וחלקם, אלה שמבקשים מקלט מדיני, ואני לא יודע מה הקריטריונים לזה, הולכים כפי שאמר ניצן לקיבוצים ומקבלים מעמד של איזשהו פליט.
ניצן גבע
סדר גודל של כ-40 נשים חדרו בגבול מתוך ה-400 האלה. חלקן הגדול בכלל לא למטרות של זנות. חלקן נתפסו, בנות 50 ו-40 פלוס ממוצא גרוזיני וכדומה, לעבודות במשקי בית.
היו"ר זהבה גלאון
מהגרות עבודה.
ניצן גבע
דבר אחרון שאני רוצה לפרט זה דווקא את סוגיית הסמים בגבול המזרחי. היקף הסמים בגבול הוא המשמעותי ביותר למדינת ישראל, גבול ירדן.


אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-2 טון הירואין בשנה שעובר, מאות קילוגרם, עד טון, של קוקאין, ומספר טונות של חשיש. כדי לסבר את האוזן, קילוגרם הירואין נסחר בין 13 ל-17 אלף דולר. הסוחר מקבל אותו, ולמעשה מוכר אותו בסדר גודל של בין 20 ל-23 אלף דולר. לעומת הקוקאין ששווה הרבה יותר, הוא בין 37 ל-40 אלף דולר, שניתן למהול אותו ולעשות מקילוגרם קוקאין כמות פי 2. לאחרונה, מספטמבר, תפסנו במרחב ים המלח - שמהווה איום נוסף, ובגיזרת האוגדה - סדר גודל של 45 קילוגרם הירואין, 5 קילוגרם קוקאין, ו-30 קילוגרם חשיש. לפני פחות מחודש נתפסו אנשי מדינת ישראל, אני קורא להם, עם שני קלאצ'ים ו-15 קילוגרם הירואין עם סירה בים המלח. זה מה שאנחנו מכירים, מה שאנחנו לא יודעים ועובר בגבול זה חמור הרבה יותר.
ערן לוי
ברשותכם, אגע בשני נושאים. נושא הנשים. אלו נשים שהיו פה בארץ, ואומרות מפורשות שהן באות לפה והן יבואו לפה עוד פעם. זאת אומרת, לא כל אלה שבאות לפה, באות בכפייה. יותר מזה, כל הברחה - ונתייחס רגע לסמים, נשים - כל הברחה היא מוזמנת. כל הברחה היא מוזמנת, אין כזה דבר שההברחה לא מוזמנת. מישהו בצד הזה צריך לקבל אותן, על אחת כמה וכמה לגבי נשים שזה דבר שנסגר מראש. בחורות שמגיעות ממדינות מזרח אירופה, חבר העמים, מגיעות לסיני, הן יודעות שהן עוברות דרך הגבול וכבר מוזמנות מראש.
היו"ר נסים זאב
מאלה שתפסתם, בכמה אחוזים תפסתם גם את המקבלים או את אלה שמחכים להן? סתם בשביל הפרופורציה.
היו"ר זהבה גלאון
זה לא באותה תפיסה.
היו"ר נסים זאב
אני מבין, אבל האם אתם יודעים לקשר או לחבר תוך כדי חקירה?
ערן לוי
נתפסו. אומר לך גם שהתפיסה המבצעית של הצבא בגבול, זה לתפוס כל מה שנכנס בגבול, ולא לתת לזה להיכנס פנימה.
אבשלום פלד
סליחה, אבל השאלה שלו היא מאוד נכונה. כשאני הולך במבצע, אני רוצה לתפוס את הכל, את אלה שנכנסים ואת אלה שבאים.
היו"ר זהבה גלאון
אבל הם לא תמיד נמצאים בשטח.
היו"ר נסים זאב
אחד נתפס, השני יבוא.
אבשלום פלד
מי שאמור לתת את המעטפת הזאת לנו, לצבא, זה המשטרה. הרי זה לא נגמר במרחב הגבול, הכל למרכז הארץ. אנחנו יחידות קצה אופרטיביות, בסופו של דבר הכל בידי המשטרה.
היו"ר זהבה גלאון
אנחנו מקבלים דיווח שוטף מה עושה המשטרה, ואיך היא חוקרת. אותנו מעניין נתיבי הגבול הפרוצים כרגע. בשבוע שעבר קיימנו ישיבה עם המשטרה. אני יודעת שגם חבר הכנסת זאב קיים פה ישיבות.


אותנו מעניין איך חוסמים את הגבול, למה הגבול פרוץ, וכמה ומה נתפס.
היו"ר נסים זאב
איפה חלקו של המשרד לביטחון פנים ואיפה הביטחון הכללי של מדינת ישראל - זאת אומרת, זה עניין של הצבא גם כן, של השב"כ.
היו"ר זהבה גלאון
זו פעולה משותפת של צבא ומשטרה.
ניצן גבע
יש שיתוף ארגוני מצוין בין הצבא, בין מינהלת ההגירה, בין המכס לבין צה"ל.
היו"ר נסים זאב
אם רוצים לבלום ולהחליט על גידור, מי בעצם צריך לשאת בהוצאות?
ניצן גבע
צריך להוציא את "שעון חול" לדרך, אנחנו מחכים לו כל כך הרבה זמן וכל הבעיה הזאת תיפתר.
היו"ר זהבה גלאון
חבר הכנסת זאב, אני רוצה לעדכן אותך, שברבות השנים אני יכולה לראות מצב תהליכי. החל ממצב שבקושי היו שניים וחצי שוטרים וקצינים שהיו לאורך הגבול. במהלך השנים עשינו רעש גדול, ולאט לאט הקימו את יחידת רמון, לא את היחידה המיוחדת לצורך העניין. זאת אומרת, עם כל הלחץ זה עניין של תהליך. מאוד יכול להיות שבשלב הבא צריך להזמין את השרים המופקדים, או את המנכ"לים, לעניין המשאבים.
ניצן גבע
בימים אלה מוקמת חטיבה שלמה של צה"ל, חטיבת שגיא, כדי למגר את התופעה הזאת ולסכל את הפח"ע.
היו"ר זהבה גלאון
עובדה שעם כל הלחץ, ועם העובדה שקמה יחידת רמון - אני זוכרת גם שלא היתה יחידת רמון - עדיין יש שני מקומות כל כך פרוצים.
רפ"ק רענן כספי
לסכם במשפט אחד. החדרת הכוחות וההשקעה כרגע בקו - מה שנעשה בשנים האחרונות, אני מדבר על שלוש-ארבע שנים שהתחיל תהליך של הקמת מג"ב רמון - סך הכל שפך אור על הגבול. זה לא שלפני כן לא היה, פשוט היום אנחנו יודעים הרבה יותר.


דבר נוסף, נגעתי קודם במזמינים. כל הברחה מוזמנת מראש, בעיקר לגבי נשים, במיוחד למטרות זנות. המחיר שלהן הוא מאוד יקר, ההברחה מאוד מתוכננת, וזה צינור מאוד משומן.
אבשלום פלד
אני רוצה להתייחס לכמויות כפי שציינו בדו"ח. אמנם כל אשה וכל אדם הוא אדם בפני עצמו, אבל הכמות שציינו של 23, משנת 2004, 36-37, אלו כמויות מאוד קטנות, כך שבדרך כלל לא מתפתח מזה באותו רגע תיק חקירה שבעקבותיו אפשר להגיע לסוחרים עצמם. כפי שכולם יודעים אלה רשתות מתוכננות, אנשי יעד. הבדואים בשני הצדדים הם שליחים של שליחים של שליחים, זאת אומרת הסחר בין נשים מתבצע בחו"ל, לעתים בארץ. בגדול, בתפיסה הראשונית אם לא ידברו ולא נתפוס את הבדואים שיעבירו הלאה מי באמת ביצע את הסחר, לא נצליח להגיע לתוצאות, וזה מתבצע אחר כך בחקירה המשטרתית ביחידות האופרטיביות בימ"רים המחוזיים, ביחב"ל, ביחידה לחקירת פשעים בינלאומיים כדי להתחקות אחר הסוחרים.


למשל, היתה לנו תפיסה לפני התפיסה שהוא ציין שצה"ל תפס - שתי נשים שהגיעו למקלט והתלוננו על אונס שבוצע במדבר. העברנו את החומר לפרקליטות מחוז דרום, ויש לנו בעיה לגבי עבירות פליליות המבוצעות במדבר סיני, לא בתחום הריבוני של מדינת ישראל, להגיש כתבי אישום, ואפילו לפתוח בחקירה. התיק נסגר שם, לא נסגר, אבל לא נפתח תיק אפילו. הם גם לא ידעו להצביע לאן הם הגיעו. בדרך כלל נשים שנתפסות, ב-99% מהמקרים לא יכולות להגיד למי הן מיועדות. היה צריך לעשות פעילות בילוש ומודיעין אחרי הנשים, ואחרי הבדואים, ולראות לאן הם הגיעו, אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את זה. התפיסה היא על הגבול עצמו.


ממה שאנחנו רואים פה, יש עלייה גדולה בגברים הזרים שנכנסים לארץ. וכמו שציינתי, בזכות הצעת החוק של סחר בבני אדם בכלל, מ-29 באוקטובר זה מהווה עבירה לסחר, לעבודת כפייה ולמהגרי עבודה, כמו סחר בבני אדם בעיסוק בזנות, או למעשי זנות.
נדיה חילו
אני חושבת שטוב עשו גברתי היושבת ראש ואדוני היושב ראש, שיזמו דיון משותף בעניין. ההוכחה לכך בעצם בתוכן הדברים שנאמרו פה, שיש הרבה מאוד מהמשותף, בכל הביצוע של אותה עבירה, אם זה הברחת נשים או סמים או כל מיני דברים אחרים.


אני יושבת ומקשיבה, ולא היה דבר שהתפלאתי שלא שמענו, רק דיברנו על ההיקף של העניין. שמענו בקשב רב את התיאור המאוד חמור, בפרטי פרטים הצגתם סוגים, מסלולים, איפה, מה אתם עושים כדי למנוע את זה. עם כל מה שנעשה היום, לפי מה שנאמר פה 400 מקרים, ולפי הדיווח שיש לנו מהכנסת אפילו יותר, כנראה שכל הכלים או כל האפשרויות שעומדים היום לרשותכם - ואתם עושים והתרשמתי שעושים - לא מספיקים.


אני רוצה לשאול - חשוב בדיון לא רק תיאור התופעה והחומרה שלה, והיא חמורה, לא תהיה מחלוקת פה על העניין הזה. השאלה מה היום עושים, איזה עוד אמצעים, מה ההמלצות הנוספות, איזה עוד כלים נוספים. לא שמעתי מבחינת שיתוף הפעולה בחלק שבו יש שליטה טוטלית, כלומר בצד שלנו. יש חלקים שיש פחות שליטה עליהם. שמעתי על שיתוף הפעולה בין המשטרה, הצבא וכו'. מישהו התבטא ואמר שיש סחורה או יש יעד שמגיע, יש מישהו שמקבל אותו פה, כלומר יש עוד צד פה. הצד הזה שהוא פה, הוא בשליטה יותר מצדדים אחרים, ואולי דרך החלק הזה צריך להגביר את האכיפה.
היו"ר זהבה גלאון
נדיה, הם צריכים למנוע חדירות מהגבול. המשטרה צריכה לעצור את אלה שלוקחים את הסחורה המיועדת.
היו"ר נסים זאב
נושא הדיון זה הגבול.
נדיה חילו
זה מעגל של שיתוף פעולה. כדי למנוע מעבר מהגבול, אם יש יעד מסוים פה שמקבל, וכדי למנוע, אם עוצרים אז נעצר המעבר בגבול. זה מעגל קסמים שהקצה שלו לא תמיד קצה, אלא מעגלי.


מאוד חשוב לי לשמוע מה הלאה. לא מספיק שאנחנו שומעים וכולנו מזדעזעים, לחלק זה מוכר יותר, כמו לשני היושבי-ראש שמכירים יותר את התופעה, ויש חלק שלא מכיר. לא שמעתי בצורה ברורה מה המדיניות הלאה, מה הולכים לעשות. האם הוועדה יכולה לפנות ולדרוש או לעזור בהשגת כלים נוספים - אם זה משאבים, לא משנה מה - כדי לצמצם את התופעה החמורה הזאת?
אבשלום פלד
מה הלאה, לפחות מבחינתנו התשובה די ברורה. צריך לחלק את זה קודם כל מה בידינו. אני חושב שנעשתה קפיצת מדרגה של ממש בפעילות, בשני שלבים. השלב הראשון היה במרץ 2003 כאשר הוקם מג"ב רמון. קפיצת המדרגה השנייה היתה בתחילת שנה זו. למעשה אני חושב שזה היה ניצול הזדמנות, ומי שהוביל את כל השינוי הזה הוא תת אלוף פארס שהוא למעשה מפקד האוגדה אצלנו, יחד עם אלוף הפיקוד, שהם הביאו כוחות. עד פברואר פחות או יותר אפשר לומר היו שלוש פקודות מג"ב, כ-300 איש פרוסים על 220 קילומטר. מה שקרה, וזה מה שהוביל מפקד האוגדה שלנו, לפריסה - קיבלנו הרבה מאוד כוחות, ולמעשה יש סד"כ שהוא פי כמה וכמה יותר גדול, פרוס לאורך כל הגבול. זה שיפור שניתן לומר שהוא משמעותי.


לא רק בסד"כ. פעם הייתי מפקד על 220 קילומטר והשטח חולק, עד היישובים של פיתחת ניצנה פחות או יותר. זה עבר לאוגדת עזה. בדרום הגיזרה עוטף אילת הוקמה מפקדה שהיא אחראית על אילת, מפקדת על אילת. וכך כל הגזרות התקצרו, נבנה פו"ש הולם, כלומר פיקוד ושליטה. הוקמו גדודים, חטיבות, ולמעשה מבחינת הכוח, הצבא לדעתי עשה שיפור משמעותי. נעשו עוד דברים, קצת טכנולוגיה הוכנסה. השת"פ הבין-ארגוני כפי שצוין כאן לדעתי השתפר בצורה משמעותית.


מה שצריך לעשות עבור קפיצת המדרגה הבאה, זה לא בידינו הכוחות האופרטיביים בגבול, גם לא בידו של פיקוד דרום לדעתי, אלא בידי המשרדים, אם זה הביטחון או ביטחון פנים, או מי שזה לא יהיה. פשוט ליישם את תוכנית "שעון חול", שהיא תוכנית שנתנה פתרון מירבי, התכנית הזאת נמצאת אצלי במחשב.
היו"ר זהבה גלאון
לו עכשיו אתה במצב אופטימלי שמיישמים את תוכנית "שעון חול", מה המשמעות?
אבשלום פלד
זה ארוך ומסובך, וזה אפילו מתומחר כאן.
ניצן גבע
בגדול, זה הקמת חטיבה כפי שהוקמה עכשיו בגזרה המערבית, הבאת סד"כ איכותי. תזכרו את המלחמה שהיתה עכשיו בלבנון. הגיעו אנשי מילואים לא מיומנים שהתחלפו בפרקי זמן בין שבועיים לשלושה. עד שאתה מתחיל ללמוד את הגזרה ולהניב פירות, לוקח לפחות שלושה- ארבעה חודשים - אותם צירי חדירה, התנועה של היריב שלנו, שזה הקולט והחודר, הקולט הישראלי והחודר המצרי.


אני מדבר על כוחות סדירים ואיכותיים שיתנו מענה הולם בגבול המערבי. מעבר לכך הקמה של חטיבה שהיום לא קיימת. ציינו פה שלוש פלוגות, וזה מה שקורה היום בגבול המזרחי. מים המלח, מנחל ישי, ועד אילת יש שלוש פלוגות. יש מרכיב גדול מאוד של נשים בגדוד הזה.
ניצן גבע
מה שחסר שם זה תווך חטיבתי, קרי הקמת חטיבה. דבר נוסף שחסר זה חטיבת עומק, מפקדה לעומק, מי שמתמודד עם אותם אנשים שמגיעים מהפזורה לקלוט את אותם אנשים שאתם מדברים עליהם. מעבר לזה, לתגבר באופן משמעותי ולהוסיף סד"כ איסופי לגזרה, טכנולוגיה. יש לנו טכנולוגיה מצוינת - ברגע שהיא תיושם - חלק ממנה הצלחנו ליישם בגזרה של אבטחות כפי שציינתי, ושמפקד האוגדה ציין, שזה אזור שלא סובל חדירה. בהנחה שאנחנו נשקיע סד"כ איסופי הולם, אנחנו נצמצם באופן משמעותי, עד כדי מניעה של כל החדירה.
איציק מרציאנו
מבחינת פריסת הכוחות, אחרי כמה וכמה דיונים במטכ"ל בנושא הזה, הגענו למספר מסקנות כמו שנאמרו פה על-ידי כולם. קודם כול, הגברת הסד"כ בסביבות אוגמ"ר 80 עוטף אילת ועד הגזרה המערבית והמזרחית, קרי גבול מצרים וירדן. במרחב שאנחנו מדברים עליו, אנחנו מדברים על כל האופציות של הוספת הסד"כ לכל המרחב הזה - סד"כ איסופי שזה אומר כלי תצפית, ואופציות תצפית גם לעומק וגם על הגבול עצמו.


יש את פרויקט "שעול חול" שמדבר גם על הסד"כ וגם על הגידור, בעצם המכשול שאמור למנוע את הכניסה פנימה, כשכרגע אין שום דבר - אולי גדר בקר, שזה חוט תיל בחלקים מהגזרה- והגברת סד"כ משמעותי. מדובר בפרויקט שהוא מאוד רחב וגדול. לקראת שנת עבודה 2007 שמנו דגש על מספר דברים.


קודם כול, על השת"פ הבין-ארגוני שהוא מצוין, בין משטרת ישראל, צה"ל והשב"כ, כשצה"ל אחראי למגר את כל התופעות של חדירות גבול, אבל כל חדירת גבול שהיא בסוף מוגדרת כפלילית, עוברת לטיפול משטרת ישראל. כל מה שמוגדר פח"עי הוא בטיפול הצבא או השב"כ. זה תלוי על מה אנחנו מדברים. דיברנו על סודאנים שחודרים, ואין איזשהו קשר דיפלומטי בינינו לבין סודאן, הם עוברים תחקור. כל הסודאנים ששוחררו כביכול לעבודה בארץ כמעמד של פליטים, אלה אנשים שנעשו לגביהם כל הבדיקות האפשריות, שאין להם שום רקע בפח"ע, או משהו כזה.


מה שאנחנו רוצים לעשות בשנת 2007 - זה קורה והתחלנו להאיץ את התהליך - זה תגבור של הסד"כ, לא כפי שאנחנו רוצים לראות, אלא מה שניתן כרגע במסגרת מה שאנחנו יכולים - הוספת פלוגה במרחב בגבול המערבי. הקמת החטיבה שדיברו עליה כאן שמתחילים להקים אותה- - -
יעל קסלר
מאיפה לאיפה?
איציק מרציאנו
מים המלח עד אילת. כרגע יש שם סד"כ מאוד מצומצם. יש סד"כ מוגבר יותר בגבול עם מצרים. מדובר מאזור החולות ועד אילת, ויש את עוטף אילת עצמו שזה כל אזור ההרים, שם גם יש לנו בעיה שהיא יותר מרכזית ויותר חמורה, והוספת פלוגה של סד"כ איסופי. בראייה עתידית, להקים גדוד תצפיות שיישב על כל המרחב הזה. ברגע שאומרים גדוד, זה כולל הכל. זה כולל גם סד"כ, גם אנשים, כוח-אדם וגם אמצעים - אמצעי תצפית ניידים, אמצעי תצפית נייחים וכן הלאה. לגבי ים המלח, לאור מה שדיברו כאן וכמובן החדירה שהיתה לפני כחודש שנתפסו אמל"ח וגם סמים, כרגע אנחנו מתגברים את אזור ים המלח בסד"כ ימי וגם סד"כ אמצעים שהם יותר טובים ויותר משופרים מבחינת מכ"מים וכדומה. זה מה שאנחנו כרגע יודעים לעשות. הבעיה אולי תצטמצם אבל היא לא תיפתר, ולא תצטמצם אולי משמעותית עד שלא יפעילו את פרויקט "שעון חול".
היו"ר זהבה גלאון
תוכנית "שעול חול" - מי גיבש אותה? הצבא, המשטרה? באחריותו של מי זה?
איציק מרציאנו
זה באחריות הצבא, אבל יש בפרויקט הזה מכלול של כל הארגונים.
היו"ר זהבה גלאון
מי בכל זאת האבא של כל הפרויקט הזה?
אבשלום פלד
פיקוד דרום. מי שהוביל את זה היה מפקד האוגדה, זה עניין שהתפתח.
היו"ר זהבה גלאון
אנחנו חברי הכנסת - חבר הכנסת נסים זאב ואני - נרצה בסיכום הישיבה, או בסוף הישיבה או לאחר הישיבה, לפנות לגורם כדי ליישם או להוציא לפועל את "שעון חול". איפה הוא גובש?
אבשלום פלד
פעם אחרונה זה חנה במגרשו של ראש הממשלה, זה עלה לדיון אצלו - שר הביטחון, השר לביטחון פנים, וברמה הזאת זה נמצא. ראש הממשלה, עד כמה שידוע לי, דחה את ביצוע הפרויקט. אני יכול להראות - כדי לקבל התרשמות - את האב-טיפוס של "שעון חול", שעבר מספר שינויים מאז, אבל זה נדחה על-ידי ראש הממשלה - הוצג לו ונדחה בשלב זה. לא אנחנו ה"לבל" האופרטיבי שיכול לתת תשובות בעניין הזה. בזמנו הייתי אחד מאלה שגיבשו את הנושא הזה.
היו"ר זהבה גלאון
אבל זה בפיקוד דרום.
אבשלום פלד
ודאי.
יצחק אהרונוביץ
מאחר שקיימנו מספר דיונים גם בתחילת המושב הקודם, אני רוצה לפתוח ולומר - בלי מילה של ציניות - ושלא יקחו את זה אנשים יותר מדי כבד. מה שקורה בגבול מצרים ולא היום, ולא מהתקופה האחרונה, זאת שערוריה. זה בלגאן, זה הפקרות, מדינת ישראל לא מסוגלת לעבור לסדר-היום. אני אומר פה על השולחן בצורה הכי גלויה - כאחד שפיקד על המחוז, כאחד שמכיר את המערכות - צריכים להתעורר, ויפה שעה קודם. את "שעון חול" אני מכיר, וכל אחד מכדרר את הכדור. אז תבואו ותגידו: אם בין 5% ל-10% נתפסות הנשים מהברחות, זאת הבעיה. כלומר, 90% מהבנות או סחר בנשים - שיש שם הרבה כסף שמגיע מחבר העמים - עובר מספר תחנות דרך קהיר, ונכנסים פנימה עם הבדואים פנימה, ולגבי הסמים 10% או 20% שנתפסים, אלו הכמויות. כלומר, יש פה איום אסטרטגי בנושא הסמים. אני אומר את זה בצורה הכי גלויה. יש פה איומים, וצריך לקרוא על האיומים. בנושא סחר בנשים חברת הכנסת זהבה גלאון מטפלת ומלווה את הנושא הזה, וגם את נושא הסמים. התאחדנו פה כדי לראות מה קורה בגבול מצרים. מה שהיה הוא מה שקורה היום, מה שיקרה מחר, כי לא נותנים לכך פתרונות. שמענו פה על הוספת פלוגה, תאמינו לי זה כלום, זה בטל בשישים.

אני בא עכשיו מוועדת חוץ וביטחון. הצבא עסוק גם בלבנון, ולא צריך לספר פה לאנשי הצפון. גבול הערבה ואוגמ"ר 80 פחות מעניין אותי. אני אומר את זה בצנעה רבה, פחות מעניין אותי. אז הורידו את החטיבה של ידידי, ועשו שם פעולות של חיזוק, כאלה או אחרות, של גבעתי. אבל אני אומר זה כלום, זה אפס. מה שקורה שם זאת שערוריה, שחודרים לילה לילה. הרבה כסף מתגלגל פה - גם בסמים, גם בנשים וגם באמל"ח. זה לא הנושא של הוועדה כרגע. צריך לעשות מעשה. אם תשאלו אותי, מחר בבוקר זה לייצב את הגבול. המצרים לא עושים דבר, כמו שהם לא עושים בציר פילדלפי. הם לא עושים דבר.


בואו ניקח את גורלנו בידינו ונייצב את הגבול. מה לעשות, זה גבול של שלום. אז נבנה חומה, נבנה גדר, לא משנה מה נבנה. אז ישימו גדוד תצפיות. כאחד שמכיר את המצב שם, זה יתן משהו אבל זה לא יתן מספיק.


הם רואים את התצפית, הם מזהים. הם שדאים מצוינים, אותם סוחרים. רק המרדפים אחריהם, אחרי אותם מתי מעט שעולים עליהם, זאת סכנת נפשות.
היו"ר זהבה גלאון
בעיקר כשנאמר כאן שהם משתמשים בציוד ראיית לילה שנגנב מצה"ל.
יצחק אהרונוביץ
נכון. מהבונקרים בצפון, ואחר כך מוצאים את אותם פעילים בדרום. יש להם הכל. יש להם הרבה יותר אמצעים מאיתנו, ולכן הם נכנסים, ולכן הם מעבירים, והכל פרוץ. אחר כך מתפלאים למה לא מטפלים באותו בית בושת בתל אביב. רבותי, חבל. בואו נסגור את הסכר, אחרת לא נגיע לאותם מקומות, לאותן מאורות, לאותו ילד שמוכר סמים מגיל 8 ברמלה או בלוד. שם הבעיה, לא פה. פה אנחנו לא נצליח. אלה הבעיות האמיתיות. הפתרון הוא אחד ויחיד - זה גם הופיע בתכנית- לחסום את הגבול.


חברי הוועדה, שניכם שיושבים פה - לגבי הנושא של כוח-אדם, לא יהיו כוחות איכותיים. אני הייתי רוצה שיהיו כוחות איכותיים, אין לכם ויכוח איתי, לא יתנו לכם - לא את גבעתי, לא את גולני ולא את הצנחנים. הכל נכנס פנימה. אתה בא מאוגמ"ר 80, ובטח אתה מכיר טיפה יותר צפונה. יש שם בעיה. צריך לתגבר כוחות - זה בסדר, אבל כשאין איך לבקר ואיך לוודא שלא היתה חדירה, אז צריך לחסום בגדר, אין פתרון אחר. אני לא מכיר פתרונות. כשלא עוברים מחבלים ברצועת עזה זה הגדר.
ניצן גבע
הוא כלכלי.
יצחק אהרונוביץ
אתם יודעים כמה עולה טונה מריחואנה או 500 קילוגרם חשיש, אני יכול להביא לכם מספרים. תאמינו לי, רק מהכסף של החילוט אפשר לבנות גדר.
אבשלום פלד
את זה אתם תובילו. זה רעיון פנטסטי.
יצחק אהרונוביץ
אני לא בא בטענות, אני מציג את הבעיה. אני בא משם, אני מדבר על נושא החילוט, על סוחרי הסמים, אני מכיר את המשטרה. אני מכיר את הסוחרים האלה, 80%-90% מהסוחרים, אני יכול לומר לך שמות מאל"ף עד תי"ו. אני אגיד לך איפה הם נמצאים בצד הזה או בצד הזה. יותר קשה לי בצד המצרי.

צריך לתת אפשרות כמובן לחזק את המשטרה בתחום המודיעיני ולתת להם את הכלים להתמודד. אני חוזר על זה פעם שנייה, הפתרון המרכזי הוא לבנות גדר ולפקח כדי שלא יחדרו נשים, סמים ואמל"ח.
ניצן גבע
אני מסכים עם כל מה שאמרת. גם הטיפול שלנו בפנים הוא גרוע מאוד. אתה יכול להציג את המקרה שהיה לפני שבוע ששחררו את החבר'ה.
יצחק אהרונוביץ
אתה לא צריך לתת לי דוגמאות, אני אתן לך דוגמאות. אתה איש מודיעין, אני איש משטרה. אני אומר לך, אם לא יהיו הראיות מספיקות, בית-המשפט ישחרר אותם, נקודה. לא יעזור לכם. ולכן צריך לתעד, ולכן צריך לתפוס בפועל את הסמים, ולקשור מייד לאותו אדם. יש הרבה פעולות שגם הוא מכיר, וגם ידידיך לידך, אני אומר שצריך לעשות את הפעולות האלה. כולם יודעים מה לעשות. צריך לתת להם את הכלים לעשות - גם תקציבים, גם אמצעים, גם תגבור הצבא. יש הרבה פעולות. התוכנית שאתם מדברים עליה עולה המון, אבל ללכת על חלקים ולמקד חלקים, אני בעד.
דב שגב
העלו את הבעיה, והנושא הזה עלה מספר פעמים - גם הקמת גדר. אנחנו נפגשנו לפני שנה. אנחנו מעלים את הנושא הזה הרבה פעמים בפני הרבה פורומים במפגשים שלנו עם המצרים. אני יכול לומר שזה הגיע לאינסטנציות הכי גבוהות. חוץ מהפגישות הבילטרליות שמתקיימות מדי פעם בפעם, זה גם מתקיים בפורומים יותר נמוכים של דרגי עבודה בתחומים שונים. אני לא אפרט כאן, אבל זה קיים לאורך כל השנים.


מה שאני יכול לומר בגדול, שהמצרים משתדלים. הם מנסים, אבל הם לא מצליחים. צריך לצאת מנקודת הנחה שסיני זה שטח גדול, הוא שטח פרוץ. המצרים גם באים בטענות אלינו: איך אתם רוצים שאנחנו נפעל אם בצד שלכם קיימים אותם אלמנטים שכרגע דיברו עליהם שמשתפים פעולה עם האלמנטים המצרים? אז נכון שמה שנעשה זה לא מספיק, ואנחנו לא שבעי- רצון מהתשובות - אנחנו ממשיכים ללחוץ ומבקשים שייעשה יותר.
אבשלום פלד
אגב, אני לא חושב שהם ממש לא משתדלים.
דב שגב
אני יכול לומר לך ממידע שלנו יש, שהם עושים ושיש פעולות בשטח. הם גם מפעם לפעם מדווחים על זה, ויש עליות ומורדות. נכון שזה לא נעשה בצורה מסודרת ולאורך זמן בצורה סיסטמתית.


בנושא של סמים, יש פה נציגים מהרשות. היו לפני שנה בקהיר, ואנחנו יזמנו מפגשים עם מקבילים בצד המצרי כדי לראות דרכים לשיתוף פעולה בין הרשויות. אני מבין שבשנה האחרונה דברים התחילו לזוז גם בתחום הזה. אנחנו מערבים ארגונים בין-לאומיים. שוב, זה לא המקום שהוועדה צריכה לדון בנושא של סודאנים, של גינאים, של כל מיני בעלי אזרחויות שלמדינת ישראל אין אתם קשרים, והם מגיעים וחודרים אלינו, ובסופו של דבר אנחנו צריכים להתמודד עם אותה בעיה. אנחנו מנסים לפתור ולראות איך אפשר לטפל באותם זרים.
היו"ר נסים זאב
אפשר לפתור?
דב שגב
חלק ניתן לפתור. יש מקרים שחוזרים למצרים, נתינים זרים, למדינות שלישיות שמתנדבות.
היו"ר נסים זאב
את הסודאנים למשל החזירו?
דב שגב
כיום המדיניות היא שונה, כי יש חשש שאם הסודאנים יחזרו למצרים הם יוחזרו לסודאן ושם הם נתונים בסכנת חיים. בגדול, אנחנו ממשיכים, ואנחנו נגביר את הלחץ, ונגביר את הבקשות.
היו"ר זהבה גלאון
כשאתם תופסים נשים, האם אתם מחזירים אותן חזרה למצרים דרך הגבול המצרי?
אבשלום פלד
נשים לא. עוברות ישר למינהלת ההגירה.
רחל גרשוני
כשאומרים שיש מגעים עם המצרים בדרגים גבוהים ובדרגים נמוכים, האם גם יש איזה קשר בין המשטרה, בין היחידות שלך לבין יחידות מצריות?
אבשלום פלד
לא מתקיים שום קשר עם המצרים. אין קשר איתם, רק ביחידות לקישור לזרים.
דב שגב
אני יכול להעיד מתוך ניסיון עבודה - יש קשר, היקל"זים, יחידות קישור לזרים, נפגשות מספר פעמים בשנה. זה גוף צה"לי שאמור להיות בקשר עם המפעילים בצד השני. אלה גופי תיאום, הגופים האלה במפגשים שלהם מעבירים מידע.
רחל גרשוני
אני שומעת על זה כל כך הרבה שנים.
דב שגב
מבטיחים שיעשו ועושים מדי פעם בפעם פעולות בצד השני.
רחל גרשוני
הייתי בכנס, ופגשתי שם נציג מצרי. הוא מסר לי מסמך על המצב בגבול מצרים. הוא פתח איתי בשיחה כמה שזה נורא, כמה צריך שיתוף פעולה.
דב שגב
כי הם מודעים לזה, הנושא הזה מובא אליהם על-ידינו. כל הנושאים האלה עולים גם בארגונים הבין-לאומיים וגם בגופים אחרים.
רחל גרשוני
האם יש תוכניות כדי לשפר את המצב, לשתף פעולה אולי?
דב שגב
יש דברים שנעשים, ולפני שנה וחצי אפילו הבאנו משלחת מצרית, הגיעו למקלט כדי לראות את הנשים. הם חוזרים הביתה, מביאים את זה לידיעת הרשויות, ואנחנו רואים שנעשים דברים, אבל לא מספיק.
רחל גרשוני
מבצעית, מה נעשה?
דב שגב
נעשה. מדי פעם בפעם יש תפיסות, רק לפני חודש וחצי היו דיווחים בתקשורת המצרית שתפסו מבריחים ותפסו אנשים כולל זרים שהיו בדרך לארץ. תפסו אותם, כלאו אותם ושפטו אותם.
אבשלום פלד
הכוונות הטובות המצריות, בדרך מקהיר הן נעצרות בתעלת סואץ.
דוברת
חברי רענן סיפר לי שקצין בכיר בימ"ר תל אביב אמר שמרבית הנשים שמגיעות כיום מגיעות דרך נתב"ג כתיירות או בזהות שאולה. הכנתי שיעורי בית, ומהנתונים שעלו לגבי נשים שנמצאות במקלט מינואר 2006 ועד היום, מתוך 70 נשים ששהו במקלט - 48 הגיעו דרך המדבר, רק 11 בזהות שאולה, ו-10 כתיירות. עדיין המסה העיקרית של הנשים מגיעה דרך מצרים.
רינת דוידוביץ
אלה הנשים ששהו אצלנו, חלקן נתפסו אחרי שהן נמצאות שלוש וארבע שנים בארץ.
היו"ר זהבה גלאון
שמענו בוועדה דיווח בשבוע שעבר על-ידי רענן כספי, שאמר שיש שינוי בדפוסי הפעולה בשנת 2006. אם הנשים שאז דיברתי איתן שוהות במקלט - אבל נשים שהגיעו לארץ לפני 2006 - אז זה תקף לגבי הגבול המצרי.
רינת דוידוביץ
כן, אבל מהנשים שהם הפנו כמעט אף אחת לא הגיעה. התיירות האלה הגיעו גם כן לפני כמה שנים. לא קיבלתי כמעט אף אשה, מתוך ה-69 נשים שהגיעו, שהגיעה דרך נתב"ג. הן לא יכולות להגיע כתיירות, רובן מסתננות דרך מצרים. אני מרגישה מחויבות ערכית כלפי הנשים לדבר על הרצידיביסטיות האלה, על הנשים שחוזרות. אולי כדאי שתשמעו חלק מהאנשים שפוגשים את הנשים האלה ועובדים איתן.


אתה דיברת על הסכמה, ואם הנשים האלה יודעות, אני רק אומרת שהמצב של הנשים האלה הרבה יותר קשה. אלה נשים שלא יקבלו שיקום גם בארץ, הן ימשיכו לחזור לכאן, ולכן חשוב לטפל בנשים.
היו"ר זהבה גלאון
ברשותך אדוני היושב ראש, אנחנו מקדישים המון דיונים בוועדות על מצבן של הנשים, למה הן שבות, למה הן באות, מניעים פסיכולוגיים, כלכליים, לא משנה מה. עכשיו אנחנו מדברים נקודתית על האפשרות לעבור בגבול המצרי, מה צריך לעשות, מה ניתן לעשות, ועל אפיון ומיפוי של העוברים.
מיכל יוספוב
אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה רינת. בשנה האחרונה לא נתקלנו במקרה אחד בנתב"ג שהגיעה אשה לצורך קורבן סחר. מבחינתנו יש ביקורת במעבר, שאם מזהים אחת כזאת - אנחנו אמורים לטפל בה. רוב הנשים שאנחנו נתקלים בהן, זה כאלה שמסתננות דרך הגבול. מה שציין רענן לגבי זהות שאולה אלה מקרים שעלו לארץ לפני שנים, והם נתפסו רק בשנת 2005 כתוצאה מזה שעלו במרמה.
אבשלום פלד
אני רוצה לחדד נקודה. אנחנו אומרים שיש ירידה מסוימת בגבול, ופה אומרים שיש עלייה בנתב"ג. צריך להבין שזה עובד באפקט שאנחנו קוראים לו אפקט בלון. היכן שסוחרים יותר, זה הולך מייד, אין היעלמות של התופעה. אין ואקום.
היו"ר נסים זאב
אנחנו נצא בקריאה משותפת של הוועדה המשותפת.
ידידה וולף
אני רוצה להצביע על בעיה תפיסתית שאני רואה במהלך הזמן מדיבורים שלנו עם חיילים שניצבים בגבול בצורה מתמשכת. אנחנו שומעים שוב ושוב על מקרים של חיילים שנאמר להם לא לעזוב את מקומם כדי לרדוף אחרי מבריחים בגלל שלא מדובר באמל"ח, וזה במסגרת המשטרה ולא במסגרת הצבא. אני לא יודעת איך מחלקים את העבודה בין הצבא לבין המשטרה.


מה שכן אני יודעת, שלא יכול להיות מצב שחיילים שמוצבים שם שומעים על מקרים, או רואים מקרים, ולא רודפים אחרי אנשים כי זה במסגרת של מישהו אחר. זה לא מקרה אחד בודד, אלה מקרים חוזרים ונשנים של מילואימניקים שנמצאים שם ומקבלים הוראות כאלה.
אבשלום פלד
רק כדי לחדד את האבסורד, יש הנחיה. גם אם זה חייל ואין לו שום זיקה לפלילי, יש לו הוראה לרדוף אחרי כל אחד, כי כל אחד יכול להיות מחבל - בחושך, ויש שם חושך מצרים תרתי משמע בגבול הזה - כל אחד יכול להיות מחבל, ורודפים אחרי כל אחד. אני לא מכיר שיש הנחיות, לא אצלי במג"ב ובטח לא בצבא, אין מצב כזה שלא רודפים אחרי חודרים בגבול. נהפוך הוא, אנחנו אפילו לפעמים יורים.
ריטה חייקין
ראיינו כ-132 נשים. מתוך 132 נשים כ-15 נשים נשכרו לזנות השנה דרך גבול מצרים. לגבי מצרים, יש לנו בעיות מאוד קשות. במשך שלוש שנים אנחנו מנסות ליצור קשר עם ארגונים לא ממשלתיים במצרים, ואין שום פתרון. הם די מפחדים מאיתנו, מפחדים ליצור קשר. אני רוצה להתריע שאפילו אם יסגרו את הגבול במצרים, הוא ייפתח במקום אחר, כך שאל תזלזלו בבני אדם, הם תמיד חכמים והם יודעים מה לעשות.


החשש שלנו הוא מה קורה עם נשים שמגיעות לפלסטין - מה קורה שם, איפה זה עומד, האם זה מטופל, האם יש נשים בפלסטין. יש המון שאלות.
היו"ר זהבה גלאון
מה שמועבר לרשות הפלסטינית, הם לא הכינו נתונים בעניין הזה.


אני רוצה להעיר מספר הערות. מנתונים שנמסרו לנו כאן על-ידי נציגי הצבא, המשטרה, האוגדה, מג"ב, אנחנו מוטרדים מאוד - אלה לא דברים שלא ידענו, אבל עכשיו אנחנו יודעים אותם ביתר תוקף. שהכנופיות שמבריחות נשים, סמים, דרך הגבול המצרי, משתמשות באמצעים שונים, אבל בין היתר באמצעי ראיית לילה שנגנבים מצה"ל, בשיתוף פעולה עם גורמים צבאיים ואזרחיים. זה דבר שאנחנו רוצים להתריע עליו. בנוסף, אנחנו רוצים להתריע - אמנם זה במנדט הישיר של הוועדה, כי אנחנו מדברים בעיקר על סמים ונשים - אבל העובדה שבאותם נתיבים מוברחים אמצעי לחימה ומפגעים, נמסרו לנו נתונים על כמה עשרות מפגעים. הדבר הזה מעלה שורה של תהיות והצעות, שסיכם אותם בצורה הכי רחבה ומקיפה חבר הכנסת אהרונוביץ, אני לא אחזור.


לכן אני מציעה אדוני, שאנחנו נפנה בראש ובראשונה לשרים הממונים - לשר לביטחון פנים ולשר הביטחון - להעלות שוב אצל ראש הממשלה את הנושא של "שעון חול". אני משוכנעת, אני יודעת איך זה פועל בנושאים האלה. אי אפשר יהיה לקבל את כל "שעון חול" בשלב הראשון, אבל כיוון שיושבים משני צידי שני חברי כנסת בקואליציה, אני אומרת את זה בצורה מאוד ברורה. אפשר לתבוע תביעה מאוד משמעותית: אם לא תאשרו, אז. אנחנו יודעים איך הדברים האלה פועלים, הצלחנו בזמנו לגרום לכך שבסופו של דבר תוקם יחידת רמון. בכלל, זה לא היה בהתחלה.


לכן אני חושבת שאי אפשר לקבל את העובדה שהגבול פרוץ, אין מספיק מכשול, בעיקר באותם שני מקומות שצויינו כאן קודם. ברגע שזה המסר - אז פירצה קוראת לגנב. אנחנו יכולים אחר כך לדאוג שיהיו אלף יחידות מיומנות ומאומנות של המשטרה ברחבי הארץ, שיתשאלו ויתחקרו ויבינו ויעצרו, אפשר למנוע את כל העניין הזה במעברים ובכניסה. אנחנו יודעים שתמיד יש תחכומים ודרכים אחרות. את המעברים האלה צריך למנוע.


כמובן, אנחנו רוצים להודות לכל מי שהגיע מהאוגדה.
היו"ר נסים זאב
אומר במשפט אחד - הדיון היה ממש ממצה, מקיף, מעמיק. השתתפו בו כל הנציגים, המשטרה, אנשי משרד הביטחון. חשוב מאוד שהוועדה המשותפת של הוועדה למאבק בסמים וועדת המשנה למאבק בסחר בנשים יוצאת בקריאה משותפת לממשלה ולראש הממשלה בפרט, להפעיל את תכנית "שעון חול". שתי הוועדות רואות בחומרה רבה המשך ההברחות בגבול מצרים מכרם שלום ועד אילת, גבול שמאופיין בפעולות הברחה של אנשים, סמים ואמצעי לחימה. אני חושב שהאינטרס העליון של צבא הגנה לישראל שמשרד הביטחון צריך לבלום את הגבול הזה, ולפעול בבטן הרכה, כפי שהגדיר זאת ידידנו הנכבד.


בזמנו דיברנו על התקציב, הוא לא תקציב גדול. מדובר ב-70 מיליון שקלים. זה מה שנחוץ כרגע.
היו"ר זהבה גלאון
זה גם הגדר והכוחות. כשחבר הכנסת אומר 70 מיליון, האם זה כולל את הגדר שדיבר עליה חבר הכנסת אהרונוביץ?
אבשלום פלד
רק המכשול.
היו"ר נסים זאב
הוועדה תצא בקריאה משותפת לראש הממשלה להביא את הנושא לוועדת התקציב כבר בדיונים של 2007. אני חושב שזה צריך להיות כחשיבה, כתפיסה של משרד הביטחון, כדי למנוע הברחות, כשעיקר הסכנה למדינת ישראל, כפי ששמענו, זה אמצעי לחימה ומחבלים.

תודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.

קוד המקור של הנתונים