כנסת פתוחה

PAGE
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
2
6/11/2006

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 49

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, ט"ו בחשון התשס"ז (‏6 בנובמבר, 2006), שעה 11:00

1.
תוכניות מיתאר בישובי הבדואים בנגב והריסת בתים

חברי הוועדה: ר'אלב מג'אדלה – היו"ר

חיים אורון

דוד אזולאי

מגלי והבה

דב חנין

שרה מרום-שלו

יורם מרציאנו

אברהים צרצור

חה"כ טלב אלסאנע

חה"כ מוחמד ברכה

חה"כ ג'מאל זחאלקה

חה"כ נאדיה חילו

חה"כ ואסל טאהא

חה"כ חנא סוייד

דוד כהן
-
הממונה על מחוז הדרום, משרד הפנים

אברהם דותן
-
מנהל היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה, משרד הפנים

ניר ביתן
-
מפקח על הבנייה, היחידה הארצית, מש' הפנים

ישראל סקופ
-
מנהל אגף הפיקוח, מינהל מקרקעי ישראל
גבי סלוק
-
סגן מנהל מינהלת הבדואים, מינהל מקרקעי ישראל
מוחמד אלנברי
-
ראש המועצה המקומית חורה

סאלם אבו רביעה
-
ראש המועצה המקומית כסייפה

מוחמד אבו רביעה
-
מהנדס המועצה המקומית כסייפה

סאלם אלסרור
-
דובר המועצה המקומית כסייפה

סאלם אבו ענאם
-
רכז בטיחות, המועצה המקומית כסייפה

סאלם אמטיראת
-
חבר המועצה המקומית כסייפה

תייסיר אבו רביעה
-
תושב כסייפה

אחמד אלאסד
-
ראש המועצה המקומית לקייה

פייצל אל-הוזייל
-
ממלא מקום ראש עיריית רהט

חסין אל רפיעה
-
ראש המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים

יעלה רענן
-
המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים

עטווה אבוסריר
-
המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים

עטווה אבו אלכיאן
-
אום אל-חירם

יוסף אבו אלכיאן
-
אום אל-חירם

קאעד אבו אלכיאן
-
אום אל-חירם

אברהים אבו סביח
-
יו"ר אל-סראג'

אחמד אל נאסאסרה
-
אל-סראג'
עבד חמיד אל-סייד
-
אל-סייד

אברהים אל הוושלה
-
קצר א-סר

עו"ד באנה שוגרי-בדארנה
-
האגודה לזכויות האזרח

נזי ריאן
-
מרכז מוסאווא

אריאל דלומי
-
רכז פורום דו-קיום בנגב לשוויון אזרחי

לורן פוריס
-
המרכז לפלורליזם יהודי

יחזקאל לביא
-
יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה

יפה שפירא

אירית שלהבת
תוכניות מיתאר בישובי הבדואים בנגב והריסת בתים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא התכנון בנגב והריסת בתים. ידוע לנו שלאחרונה המצב הולך ומחמיר. אמנם היו בעיות גם לפני כן, אולם לצערנו הרב בשנתיים-שלוש האחרונות המצב הולך ומחמיר במקום שיחלו בהידברות ובהבנות.


בקדנציה הקודמת דנו בנושא הזה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. מי שליווה את הנושא – הממונה על המחוז, אנשים מוסדות וגורמים שונים – יודע כמה הקדשנו לנגב כי ראינו בזה בעיה לא רק סבוכה ומורכבת, אלא בעיה בממדים לאומיים.


ברשותכם, אני מבקש לבדוק, האם נמצאים כאן נציגים של מינהלת הבדואים?

אני הסגן של יעקב כץ במינהלת הבדואים.

ב-3 דיונים שקיימנו במקומות שונים מר יעקב כץ היה עסוק וכל פעם הגיעו נציגים אחרים.


האם פרט לממונה על מחוז הדרום נמצא מישהו אחר ממשרד הפנים? כן. האם יש כאן נציגים של מינהל מקרקעי ישראל? כן, מר ישראל סקופ.

בהמשך לדברים שאדוני התחיל בהם, אני מבקש לדעת האם המפקח על הבנייה הוזמן לישיבה, האם הוא נמצא כאן, ואם לא – מדוע הוא לא כאן.

נמצא אתנו מר אבי דותן, הממונה על האכיפה במשרד הפנים, האחראי על הנושא. נמצא אתנו גם מר ניר ביתן, מפקח על הבנייה.

יש טענות ספציפיות כנגד מר אילן שגיא, המפקח על הבנייה. אני שואל האם הוא נמצא כאן, והאם הוזמן בכלל.

מר אילן שגיא נמצא כעת בבית-חולים. אני אחראי עליו.

זאת תשובה מספקת, תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, בהזמנה נכתב שמנכ"ל משרד הפנים ישתתף בדיון.

לא שהוא ישתתף, אלא שהוא הוזמן.

הזמנו את שר הפנים. לשר הפנים יש רצון לבוא. שמעתי את זה אפילו הבוקר, כאשר בראיון ברדיו אמר שהוא רוצה לבוא. אני יודע שיש ישיבה של הנהלת משרד הפנים בשעה 10:00. המנכ"ל התנצל ואמר שכאשר יסתיים הדיון בהנהלת המשרד הוא יצטרף לדיון כאן.


אנחנו נקיים בנושא הזה שלושה דיונים. לאחר הדיון השני ולפני הדיון השלישי נצא לסיור בנגב. זה לא דיון חטוף לאור הריסת בית או שניים או שלושה בישוב זה או אחר, אלא דיון שהחלטנו לשים בסדר היום כי אנו רואים בו נושא מרכזי מאוד וחשוב מאוד. בעוד 3 שבועות נקיים דיון נוסף. בין הדיון השני והדיון השלישי והמסכם יהיה סיור.


נעבור לדיון. מר דודו כהן הממונה על המחוז, בבקשה.

מצפים שאני אציג את התיקון? אין לי בעיה. מה מהלך הדיון?

הבעיה היא לא רק תכנון. בנגב יש בעיה שאתה מכיר כמו כל אחד מאתנו, אני לא מכיר אותה טוב ממך. לאחרונה מתגברת תופעת הריסת הבתים, לאחרונה מדביקים צווי הריסה באופן סיטונאי. אתן לך דוגמה, בישוב אל-סראג' ליד נבטים הודבקו על הבתים 45 צווי הריסה.

כמו גם בישוב אום אל-חירם, ישוב שלם שהוצאו בו צווי הריסה.

נתתי דוגמה. יש הרבה דוגמאות. לא מציעים להם אלטרנטיבה סבירה. מציעים להם פתרונות כפויים. לא זאת הכוונה. פתרון כפוי לא יצליח. אנחנו רוצים פתרונות סבירים. מי צריך להציע פתרונות סבירים? מינהלת הבדואים. תפקידכם להציע פתרונות סבירים לאנשים כדי לפתור את בעיית הנגב. אנחנו רוצים לשמוע ממך אילו פתרונות סבירים אתה מציע לנגב.

בקבוצה שעל-יד רהט?

לא רק בקבוצה הזאת, אלא בכלל. מה המדיניות של מינהלת הבדואים, איך אתם מתכוונים לטפל בבעיה? יש סכסוך קרקעות עמוק בנגב שמתמשך שנים רבות. אנחנו רוצים לשמוע מה התוכנית שלכם להסדר.

הייתי קורא לזה גזילת קרקעות ולא סכסוך קרקעות.

כל אחד יגיד בשפתו.

אז אני מדבר בשפתי.

כאשר תקבל רשות דיבור תגיד כל שתרצה. אני מודיע כאן שאני מדבר בשפתי. אנחנו רוצים לשמוע איזה הסדר אדוני מציע. הצעתם למשל הסדר לזברגה שגרו על-יד נבטים. הם קיבלו את ההסדר והעברתם אותם לטייבה, אולם מאז הם חיים בתנאים לא סבירים. אפילו בשנות החמישים אנשים לא חיו בתנאים האלה – אין ביוב, אין כבישים, אין חשמל. יצא לך לבקר בשכונת זברגה בטייבה?

ביקרתי שם.

סליחה, לא שאלתי אותך. נשמור על סדר. פניתי לנציג מינהלת הבדואים, שיש כלפיה טענות קשות מאוד.

בשכונה שאתה שואל עליה לא ביקרתי בשנה האחרונה.

אדוני, תרשום לפניך לבקר בשכונת זברגה בטייבה. כדאי שתתקשר בטלפון לאבו עלי, תבקר אצלו ותראה באילו תנאים הוא חי. עכשיו הוא משדר מסר לכל הבדואים לא לקבל את ההצעות שלכם כי רימיתם אותם. שכונה ללא כבישים, ללא חשמל, ללא תשתית, בלי שום דבר – כך חיים אלה שהסכימו ונענו להצעת המדינה להתפנות.


אנחנו רוצים לשמוע ממך מה אתה מציע לאנשים כאן. אני יודע שהנושא מורכב ולא פשוט. אני מכיר את זה, ולכן אני יודע שהמלאכה לא פשוטה.

משפחת אזברגה רכשה קרקע פרטית. זה לא קרקע שהמדינה הקצתה לה. חשוב להגיד את הנתונים. משפחת אזברגה קיבלה פיצוי במסגרת הסכם השלום ורכשה בשנת 1982-1983 קרקע פרטית בטייבה. הם רכשו את הקרקעות, הכינו את תוכנית המיתאר ומאוחר יותר צירפו אותם לתחום הגבולות של טייבה. לא המינהל יכול לפתח או לשנות את תנאי החיים שלהם. מדובר בקרקע עירונית פרטית שהרשות המקומית אחראית לפיתוחה.

תודה רבה. אנחנו רוצים לשמוע תשובה. איזה מסר אנחנו יכולים לתת לציבור שלנו בנגב שרוצה לקבל הצעות להתפנות? מה אתם מציעים להם והיכן?

הייתי מבקש לחלק לכם חומר שאני מבקש לצרף. בינתיים אתייחס למספר דברים. אני מבקש להתייחס, על-פי בקשתך, לשני נושאים: התגברות האכיפה, הטענה שנשמעת כיום, והצעות לפתרונות למשפחות עליהן מדובר, ובכלל למשפחות שונות במגזר הזה.

קיימת החלטת הממשלה (15) שמתירה למשרדי הממשלה להגביר את האכיפה בחוקי התכנון והבנייה ובנוגע למינהל מקרקעי ישראל. בתקופה האחרונה הממשלה השלימה את היערכותה. כל מה שאנו רואים זה תוצאה של השלמת היערכות של המדינה בהתאם להחלטות ליישום או אכיפה של חוקי התכנון והבנייה. אין כאן דבר חדש.


הפרמטר השני, קיימות החלטות ממשלה לירידת צה"ל לנגב, שמחייבות פינוי שטחים והיערכות לקליטת יחידות שעוברות מצה"ל לנגב, ביניהן יחידות חיל האוויר ויחידות קרקעיות ואחרות שאמורות לעבור לנגב.


יש הרבה מאוד תשתיות שבשמחה מגיעות היום לנגב. מתכוונים להעביר את קו הגז בנגב וזה יחייב לפנות, כנראה, לא מעט מבנים שנמצאים באופן לא חוקי על התוואי של קו הגז הטבעי. זה לא רק תוצאה שלמישהו מתחשק, אלא כאשר באים להקים תשתיות ויש בנייה לא חוקית על קו התשתית או בסביבתו אין ברירה, צריך לטפל בזה.


אין שום חסם תכנוני, ואני מוכיח את זה בטבלאות שהועברו לכם. הבעיה המרכזית היום היא לא חסם תכנוני. יש תוכניות ואפשר לבצע אותן. אנחנו כמדינה מתקשים היום במעבר מתכנון לביצוע בשל שתי סיבות. סיבה אחת היא הקשיים התקציביים, והסיבה השנייה, האופיינית יותר למגזר הבדואי, זה בעיות של תביעות בעלות על קרקע כי הישובים מוקמים על שטחים שיש עליהם תביעות בעלות.

אולי תפרט יותר על הקשיים התקציביים. זה חשוב.

אתן מספר דוגמאות. תסתכלו על העמוד הראשון: תחום ג' – תכנון פיזי של ישובי המועצה האזורית אבו-בסמה. אפשר לראות שב-6 ישובים תוכנית המיתאר מאושרת, תוכנית מפורטת ומרכז השירותים מאושרים. אין שום מניעה מחר בבוקר להקים בתי-ספר בכל הישובים האלה.

להוציא היתרי בנייה אפשר?

כן.

הוצא אי-פעם היתר?

בטח. מרכזי השירותים באבו-בסמה מאושרים. גם בישוב תראבין א-סאנע הוצאו למעלה מ-80 היתרי בנייה לתושבים והם בונים בתיהם. אני מזמין אתכם לבקר בישוב תראבין א-סאנע, דרומית לרהט, דרומית לכביש 31. הם מקבלים היתרים ובונים בתיהם לפי תוכנית. בקצר א-סר ובאבו-קרינאת ניתנו היתרים לבתי-ספר שכבר הוקמו – יסודי, תיכון, מרכז שירותים. היכן שיש תוכנית מפורטת למרכז שירותים אפשר לתת היתרים, ועושים את זה. בישוב אבו-קרינאת יש 4 שכונות מפורטות מאושרות. אפשר מחר בבוקר להוציא היתרים.


נכון, יש קשיים בהסדרי המקרקעין עם הבדואים, ואם נציגי המינהלת ירצו ירחיבו, אבל אפשר לקבל היתרי בנייה, מאות היתרים, אם לא אלפים. בישוב אבו-קרינאת יש תוכניות מפורטות ל-4 שכונות, וכך גם בישובים אחרים שאנחנו מקדמים עכשיו. התוכנית באל-סייד למשל, שהוועדה החליטה להפקיד, היא תוכנית מיתאר מפורטת. כאשר תאושר, מכוחה אפשר לתת היתר לכל אדם, ויושב כאן אדם מאל-סייד שיודע את זה. כאשר מסתכלים על הטבלה הזאת רואים שהחסם אינו תכנוני.

לא מקובל על אנשי אל-סייד התכנון שעשיתם.

החסם איננו תכנוני. לכל הישובים יש תוכניות מיתאר מאושרות, או בתהליכים. מרכזי השירותים קיימים.


לשאלת חבר הכנסת אזולאי על בעיות תקציב: במשרד הפנים חשבנו בשנת 2007 להתחיל להקים בתי-ספר בישובים נוספים, כי עד כה הקמנו רק בשניים, אולם הקיצוצים התקציביים כנראה לא יאפשרו זאת. מר קלעג'י ראש המועצה מנהל דיונים עם השרה יולי תמיר ועם אחרים כדי לקבל כסף ולא לקצץ בהקמת בתי-ספר בישובים החדשים. אנחנו רוצים להקים בית-ספר בביר הדאג', באום בטין, בכל הישובים בהם ניתן על-פי התוכנית להקים בית-ספר מחר בבוקר. אם אתה שואל אותי על קיצוצים תקציביים – קיצוץ בתקציב משרד החינוך מאיים על הקמת בתי-ספר בישובים הללו, וחבל. קיצוץ בתקציבי משרדים אחרים פוגע בתשתיות ולא מאפשר להכין את כבישי הגישה. יש קיצוצים בתקציב המדינה, במיוחד אחרי המלחמה בצפון, כאשר חלק מן התקציב שהופנה לצפון נלקח לצערי על חשבון הדרום וזה מקשה על מימוש התוכניות.


לכן אני טוען שמבחינה תכנונית הזמינות קיימת, ואם יש בעיה נקודתית, כל אחד כאן יודע, כולל מר סאלם אבו רביעה מן המועצה המקומית כסייפה, שם יש בעיה נקודתית בשכונה מסוימת, גם אם זה לא מוצא חן בעיני מינהלת הבדואים – ואני אומר את זה בנוכחותם – מוסדות התכנון שוקלים, ולפעמים גם מחליטים לא תמיד בתיאום עם מינהלת הבדואים.

למה אתה מעריך שזה לא ימצא חן בעיניהם?

אני יודע מה אני אומר.

אתה רוצה לומר שהממונה על המחוז מתחשב יותר ואילו מינהלת הבדואים, שהוקמה למען הבדואים, מתחשבת פחות?

לא. אני טוען רק שיש חוק במדינה. יש מוסדות תכנון שצריכים להחליט על כל דבר. לא דודו כהן ממשרד הפנים מחליט ולא מינהלת הבדואים מחליטה ולא משרד התשתיות הלאומיות או המשרד להגנת הסביבה. הנושאים באים לוועדה המחוזית, שהיא הגוף המוסמך היחיד להחליט בהם. לכן אם יש ויכוח עם המינהלת – ויש ויכוחים בינינו, זה קורה - - -

אבל אין מחלוקת איפה זה יוכרע.

כאשר מתגלה ויכוח הנושא מגיע לוועדה המחוזית, שדנה ומכריעה. זו סמכותה על-פי חוק.


בכל ישובי הבדואים החדשים במועצה האזורית אבו-בסמה אין חסם תכנוני. החסם הוא גם תקציבי וגם היכולת להגיע להסדרי פשרה.

כיצד יש חסם תקציבי? היתה החלטה להעברת 169 מיליון שקל, כסף "צבוע" לטובת פיתוח אבו-בסמה. איפה החסם התקציבי?

לא כל התקציבים הרשומים מגיעים לאבו-בסמה.

זה תקציב מסומן, שאף אחד לא יכול לנצל אותו למשהו אחר.

זאת החלטת הממשלה. אני לא אחראי על היישום שלה. אני פשוט עוקב אחריה ורואה שמשרדי הממשלה שמחויבים להקציב את הכסף לא עושים כן. אני מכיר את החלטות הממשלה.

מדובר על 417 מיליון שקל בארבע שנים, תקציב מיוחד למועצה האזורית אבו-בסמה. יש החלטת ממשלה בעניין זה.

אני מופתע שהממונה על המחוז לא מטפל בכך. הכסף "צבוע" ואמור להיות מועבר. אנחנו אמורים בביקור הבא לראות שהתחלת כבר לבנות שם, לפחות את מוסדות החינוך.

עלינו להבין את התהליך. החלטת הממשלה מקצה את התקציב בתקציבי המשרדים, לא בתקציבי המועצה האזורית אבו-בסמה. המשרדים צריכים להעביר את זה למועצה. הם לא מעבירים את הכסף אלא מעבירים הרשאות, תב"רים וכן הלאה. כאשר יש קיצוץ במשרד ממשלתי מסוים הוא מקצץ היכן שרוצה. הוא לא שואל אותי ולא שואל את הממשלה. אנחנו עוקבים אחרי זה ומנסים כל פעם להבין לאן נעלם התקציב שיועד למועצה האזורית אבו-בסמה.

כאשר יש חסם – בין אם תקציבי ובין אם של מינהל מקרקעי ישראל – למה התושבים צריכים לשלם את המחיר? החסם מונע את ההתפתחות, מונע אישור תוכניות מפורטות ומתן פתרונות. למה אתם רצים להרוס כאשר יש לכם חסם?

בואו נפריד בין שני דברים, בין חסם להקמת מוסדות חינוך, מוסדות תרבות ואחרים ובין פיתוח מגרשים לצורך שיווק לאוכלוסייה הבדואית.


פיתוח מגרשים לצורך שיווק לאוכלוסייה הבדואית מבוצע על-ידי המינהלת לאחר שמוכן תיק שיווק ויש אנשים המוכנים לקבל את הקרקע. המדינה לא תשקיע מיליונים בקרקע ובסוף תמצא, כמו בכסייפה ובלקייה, אלפי מגרשים מפותחים שאי אפשר לשווק בגלל בעיות של תביעות בעלות. לכן יש החלטה עקרונית של המדינה, לא להיכנס לפיתוח תשתיות ומגרשים בישובים שהם בתביעת בעלות אם לא תוסדר תביעת הבעלות. הבדואים לא יאפשרו לנו להיכנס לשטח, לא יאפשרו לפתח שטח שנמצא בתביעת בעלות. המדינה לא תפעיל כוח כדי לפתח, לא תשקיע מיליוני שקלים בתשתיות בקרקע אם לא תוכל לשווק. אנחנו מנסים לתמרן בין שני הדברים. זה לא שחור ולבן. מנסים להיפגש עם הקבוצות. מי שיבוא היום לשכונה 1 באבו קרינאת יראה שמשהו התחיל להתקדם, התחילו לפתח את השכונה הראשונה. בשכונות אחרות אנו נתקלים בקשיים. צריך להבין שזה לא רק בעיה של כסף שצריך להשקיע.

אולי סגן מנהל מינהלת הבדואים יוכל לפרט בהמשך, אבל מה המנגנון שנמצא בקשר עם האנשים? כדי להציע הסדר אתם מאשרים תוכניות מיתאר. התכנון מטרתו להתמודד עם בעיית ישוב האנשים ופתרון בעיית הקרקעות. איזה מנגנון בא במגע עם האזרח הבדואי בישוב הלא מוכר, או הישוב שיש בו בעיות?

יש שני מנגנונים שונים לגמרי. הראשון – המנגנון התכנוני, באחריות משרד הפנים ומוסדות התכנון, שמתעלם בעצם מתביעות הבעלות על הקרקע. זה מנגנון תכנוני נטו שלוקח תוכניות מיתאר ארציות, מחוזיות ומקומיות ומנתח שיקולים תכנוניים כאלה או אחרים. הוא לא נכנס לשיקולים קנייניים של בעלויות על קרקע.

לא שאלתי על התכנון. שאלתי מי מפעיל את המנגנון שמדבר עם האזרח הפשוט.

יש שני מנגנונים. הראשון – מנגנון תכנוני, שמופעל במסגרת ועדות ההיגוי. מנסים שאנשים רבים ככל האפשר יבואו לדיונים בוועדות ההיגוי ולטעון שם טענותיהם.

מה זאת אומרת "אנשים שיבואו לדיון"? אתם פותחים את הדלת ואנשים שומעים שיש ישיבה של ועדת התכנון ונכנסים? כאשר מזמינים את האנשים הם באים. אני יודע שהבדואים בנגב פעילים מאוד, חיים מאוד את הבעיות שלהם. הם לא אדישים. אני יודע שבתכנון יש עיקרון כמעט מקודש, עיקרון חשוב מאוד של שיתוף אזרחים שרוצים לתכנן עבורם. תאר לעצמך שאתה מתכנן למישהו עיר תעשייתית והוא רוצה לחיות במשק חקלאי. אז תוכל לתכנן עד מחר והוא לא יבוא לשם. מה המנגנון שנפגש עם האזרחים? האם עשיתם סקר בישובים הלא מוכרים שאתם רוצים לתכנן עבורם? אתם זוכרים שעדות המזרח אמרו: תפסיקו לדוג בשבילנו ולהאכיל אותנו דגים, תנו לנו חכה, אנחנו רוצים ללמוד לדוג? תצביע לי על ועדת משנה לתכנון שיושבים בה נציגי בדואים ששוקדים יחד אתכם על התכנון.

יש נציגי בדואים, שלא נבחרו על-ידי אף אחד, והם יושבים בוועדות.

אני יודע שחשוב לך מאוד העיקרון של שיתוף הקהילה בתכנון.

כל תכנון של ישוב מלווה על-ידי ועדת היגוי במחוז הדרום של משרד הפנים בראשות מתכננת המחוז. בוועדת ההיגוי הזאת חברים נציגי הישובים. תמיד יהיה מי שיגיד שהאנשים היושבים בוועדה לא מייצגים אותו, אבל בואו נעזוב את זה.

איך הם נבחרו?

או בהתייעצות עם מינהלת הבדואים, שמכירה.

היא לא מוסמכת להתייעצות, כי היא לא מייצגת אותם. זה לדעתי פסול.

זה רק מרכיב אחד. או בהתייעצות עם המועצה האזורית אבו-בסמה, שמכירה את התושבים, או בהתייעצות אתי, שמכיר חלק מן התושבים, או בהתייעצות עם משטרת ישראל, שמכירה לא מעט מהתושבים. אנו יושבים ביחד וחושבים מי נראה לנו כמייצג את התושבים. יש קושי לעשות בחירות. בהתחלה חשבתי לעשות שם בחירות, אבל זה בלתי אפשרי. לכן יש ועדת היגוי ויושבים בה נציגים. תמיד יבוא מישהו ויגיד לך שהנציג לא מייצג.

אין ועדים נאמנים, אנשים, עמותות, ארגונים?

הם לא מייצגים את התושבים, לצערי.

אבל הם מייצגים הרבה יותר טוב מאשר האנשים שהמשטרה או המינהלת יצביעו עליהם. זה לפחות גורם מקומי, שיתכן אמנם שימליץ על מישהו פחות טוב, אבל לפחות אף אחד לא יכול לפסול אותו. המשטרה מוסמכת להציע נציג כפרטנר בפורום תכנוני להתייעצות על גורלו של האזרח?

זה לא דיון על האזרח.

על מה הדיון, על אמא שלי? על האזרח, על עתידו, על הבית שיקים.

לא על כך הם ממליצים. הם ממליצים מתוך הכרותם את הרכב השבט, הרכב המשפחה, מי הגורמים המשפיעים בתוך האוכלוסייה, והם מכירים את זה היטב. כל מי שיגיד שהם לא מכירים, טועה. לכן מתייעצים עם כולם. בסופו של יום קובעים קבוצה. אני יכול לשלוח לאדוני את כל הפרוטוקולים, מי היו הנציגים בכל הדיונים בוועדות ההיגוי לכל הישובים.


דבר שני, כל אימת שמתקיים דיון בוועדה מחוזית על ישוב בדואי כזה או אחר זה מפורסם לכולם. עובדה שאנשים באים ומשתתפים בדיונים.

אני מקשה עליך כי אני יודע שאתה אדם טוב. על רשעים אני לא מקשה. מה יש לי להקשות עליהם? כמה חברים יש בוועדה המחוזית?

18 חברים, על-פי חוק.

כמה מן החברים בוועדה המחוזית בדואים?

יש אחד. החוק קבע שבוועדה המחוזית יהיו 5 נציגים מרשויות מקומיות, אז מתוך כל 39 הרשויות במחוז הדרום יושב טלאל, שהוא נציג אחד מתוך חמישה. כל יתר החברים הם נציגי משרדי ממשלה. לכן השאלה אינה אחוז הייצוג. החוק קבע את הרכב 18 חברי הוועדה המחוזית הכולל את נציג משרד התחבורה, נציג משרד הבריאות וכן הלאה.

אתה יודע שהבעיה שם סבוכה, יש סכסוך קרקעות בין המדינה ובין אזרחיה. האם אין מקום לצרף עוד 2-3 נציגים לטובת העניין?

אבל אין משמעות לתגבור. לא אני הגדרתי את הרכב הוועדה. זה נקבע בחוק.

אם היה מדובר במושב – יש נציג שדואג למושבניקים. אם היה מדובר בקיבוץ – יש מספר נציגים שדואגים לו. אם לא יהיה נציג עירוני – האמן לי, ידאג לו עוד הרבה נציגים. לבדואי, לאזרח שמסוכסך עם המדינה על הקיום שלו, אין נציג. לוּ אני הממונה על המחוז הייתי מתגבר את הוועדה בעוד מספר נציגים כדי לשמוע מגוון דעות.

הוועדה המחוזית לא דנה בסכסוכי קרקעות עם הבעלים.

הוא יכול להאיר את עיני הוועדה. הוא יאמר: אדוני הממונה על המחוז, אני סבור שאנחנו צריכים לעשות תכנון כזה או אחר. אז מה עושים שם, יושבים ושותים קפה?

הוא בעצם כבר ענה: אין עובדים ערבים במשרדי הממשלה וזה כשלעצמו הפליה. זו לא החלטה של מר דודו כהן, אלא כך קובע החוק – נכון, זה הרכב הוועדה המחוזית. אז יש הפליה, אין עובדים ערבים במשרדי הממשלה, לכן לא שולחים לוועדה המחוזית נציגים ערבים.

וערבים שכן עובדים במשרדי הממשלה גם לא נשלחים.

מישהו מתאמץ להוציא אותם מן המדינה.

חבר הכנסת סוייד, בנושאי תכנון אני סומך עליך. אני מחשיב מאוד את הניסיון שלך. אנחנו נעזור למר דודו כהן על-ידי תיקון החוק. ניזום תיקון לחוק. חבר הכנסת אזולאי וחברים נוספים יעזרו לי ואנחנו נתקן את החוק כדי להקל עליך ולתת לך אפשרות לייצוג קשת רחבה יותר של כל מגוון האוכלוסייה.

החלק הראשון הוא הצעות תכנוניות במסגרת הוועדה המחוזית.


כל נושא המקרקעין, פשרות, פיצויים או קרקעות תמורה נדון בין הבדואים ובין מינהל מקרקעי ישראל, הגוף האחראי על ניהול קרקעות המדינה. אנחנו כמוסדות התכנון במשרד הפנים לא צד בעניין הזה. היכן אנחנו צד? אם הם רוצים להציע פתרון שלא מתיישב תכנונית, מתייעצים איתנו ושואלים האם אפשר להרחיב כאן או לשנות שם, אבל כל סוגיית המקרקעין היא בין הבדואים ובין מינהל מקרקעי ישראל כי הוא הגוף המוסמך מטעם המדינה לנהל משא ומתן.

מכובדי סגן מנהל מינהלת הבדואים, בבקשה. אנחנו שואלים בעיקר על מנגנון ההידברות עם האזרחים. המינהלת קמה כדי לפתח את הנגב לטובת הבדואים. אני מניח שאתם עושים את זה יום-יום, שעה-שעה, ללא לאות. בבקשה אדוני.

לפני כן משפט אחד על נושא התכנון. בכל תכנון, עוד טרם ההליך מגיע לוועדות אצל כבודו, יש מפגשים קבועים עם נציגי הישובים – עם המועצה, או הוועד המקומי של הישוב. למשל בישוב ביר הדאג' הוועד הנבחר של הישוב מלווה אותנו משלב התכנון הראשון ועד קבלת התוכנית, הוא שותף לתוכנית בכל שלב ושלב. כל קביעה וכל שינוי – אם זה מבנה של מגרש, אם זה מגרש חקלאי או לא מגרש חקלאי, איפה יהיה בית-הספר, איפה יהיו מוסדות ציבור – הכל נעשה בתיאום עם הוועד המקומי של הישוב.

אתה מטעה את הוועדה, אומר דברים לא נכונים. אתן לך סקירה על העניין.

הוא הוזמן על-ידי הוועדה ואומר את דבריו. אתה רשום לרשות דיבור ותוכל לדבר בהמשך. פרט לכך, יש לנו עוד שני דיונים וסיור, אז תשמור את האנרגיות שלך.


מר ישראל סקופ, אתה רוצה להזין אותו במידע? אני לא מתנגד שתצאו לרגע החוצה ותתדרך אותו.

אני לא מתדרך אותו. אנחנו נציגי מינהל מקרקעי ישראל.

הרי האמת ידועה, הכול ברור כשמש. תן לו לדבר. בהמשך כאשר תקבל זכות דיבור גם אתה תדבר. יש לנו הרבה שאלות גם למינהל. הם לא טלית שכולה תכלת, ומעולם לא היו כאלה. עוד מעט תקבל זכות דיבור. לכן הוזמנתם לכאן. בבקשה אדוני.

אני עומד על דברי בכל תוקף, כל התכנון מתואם עם הוועדים או עם הרשות המקומית.

תגיד לי מי זה ראש הוועד.

באשר להסדרי הקרקעות, תביעות או פשרות – אנחנו במשא ומתן מתמשך ועקבי על כל שטח שמתייחס לישוב מסוים בתחום התכנון. אם יש תביעות, אנחנו מנסים להגיע במשא ומתן לפשרות. אם אנחנו לא מצליחים להגיע לפשרה על הקרקע שעומדת להיות מתוכננת בתחום אותו ישוב אנחנו מגישים תביעה נוגדת. עד היום הגשנו כ-150 תביעות, אך לצערנו האנשים שמחזיקים את הקרקע לא מואילים בטובם לבוא אל בית-המשפט בגין התביעה שאנחנו מגישים. להיפך, אנחנו מגישים בכוונה את התביעה כדי להביא את האדם, כדי שיטען את הטיעונים שלו על הקרקע שהוא טוען לגביה, אך לצערנו אנשים לא מגיעים לדיונים בתביעות האלה. מתוך 150, בתקופה הקצרה שאני נמצא במינהלת, בקושי 10 אנשים הגיעו.

כמה זמן אתה במינהלת?

3 חודשים.

עוד לא חלפו אפילו מאה ימי חסד. אתה לא נושא בשום אחריות. ידעו את מי לשלוח לכאן.

שאלו על הגוף שמטפל באכלוס המגרשים. יש צוותים שעובדים מול כל ישוב וישוב. לדוגמה, הרחבנו את רהט בתוכנית של 4,000 יחידות דיור, מהן שווקו בפועל כבר קרוב ל-2,500 יחידות דיור, חלקן לתושבים מן הפזורה וחלקן לענות על הצרכים של הריבוי הטבעי ברהט עצמה.

מתי תתחיל הבנייה?

בשבוע האחרון קיבלנו כ-100 תיקים לוועדות אכלוס. לאחר מכן הם אמורים להיות מאושרים בוועדת הזכות, ואז חותמים עם האנשים על חוזה פיתוח לחכירה והם אמורים לקבל רשיון בנייה דרך הרשות המקומית. זה קורה או-טו-טו, בתקופה הקרובה הנראית לעין.

יש בכלל פיתוח? הם יכולים לקנות? זה שטח מתוכנן. אני ממלא מקום ראש העירייה ויודע שלא יבנו שם עוד שנתיים.

גם המחירים מופקעים.

אדוני ממלא מקום ראש עיריית רהט רשום לרשות דיבור. ירצה לומר אחרת, נאפשר לו. האדם נמצא בתפקיד רק 3 חודשים. זה הניסיון שלו. מר סלוק, אני מבקש לשאול אותך, למרות הניסיון הלא עשיר שלך, מה הרכב מינהלת הבדואים וכמה אנשים יושבים בהרכב שלה?

מה זה "מינהלת הבדואים"? תסביר לנו.

יש גם ערבים בדואים במינהלת? זה פורום פתוח?

אתה שואל על מטרות המינהלת, או מי כוללת המינהלת?

חבר הכנסת אזולאי ותיק בכנסת ובעל ניסיון עשיר, גם בתחום התכנון והבנייה וגם בתחומים נוספים. הוא מבקש שאדוני נציג המינהלת יסביר מה זה מינהלת הבדואים. היום הוא נחת כאן ומבקש שתשכיל אותו מה זה מינהלת הבדואים.

מינהלת הבדואים זה גוף של מינהל מקרקעי ישראל, שמטרתו למצוא פתרונות להסדרי קרקע על התביעות של הבדואים לבעלויות, זה דבר ראשון. דבר שני, לאתר משבצות קרקע ולקדם תוכניות בישובים קיימים ובישובים חדשים כדי לאכלס את הבדואים בצורה מסודרת.

כמה בדואים יש במינהלת?

במינהלת יש 28 עובדים, מהם אף לא בדואי אחד.

מר סלוק, אמרת שתפקיד המינהלת לקדם פתרונות והסדרי קרקע ולקבוע תוכניות לישובים קיימים ולישובים חדשים. ענית לחברת הכנסת נאדיה חילו שיש 28 עובדים בשכר במינהלת הבדואים, ביניהם אין אף בדואי.

מטרות מינהלת הבדואים: המשך פיתוח ושיקום שכונות ותיקות בישובים הקיימים, קידום הסדרי פינוי אוכלוסייה שמתגוררת באופן לא מוסדר והכוונתם אל תוך ישובים קיימים על-פי תוכניות מאושרות, מציאת פתרון באזורי תעשייה במטרה לקדם מקומות תעסוקה בישובים הקיימים. אלה בעיקר מטרות המינהלת.

אדוני דיבר על מטרות המינהלת. את זה אנחנו מבינים. שאלתי מי הם חברי המינהלת. מר דודו כהן דיבר על הרכב הוועדה המחוזית: 5 ראשי רשויות, נציגי משרדים. אני שואל אותה שאלה עכשיו. מי הם חברי מינהלת הבדואים?

וכמה מהם אנשי שב"כ?

עזוב, אנחנו לא פוסלים אף אחד, לא פוסלים אנשים.

אנחנו פוסלים את כל הגוף הזה כי המטרה פסולה. למינהל מקרקעי ישראל יש בסיס חוקי. מה הבסיס החוקי של מינהלת הבדואים? גם המבנה שלה לא ברור.

אני מוכן לענות לחבר הכנסת זחאלקה. נדמה לי שבמינהלת הבדואים אין אף בדואי.

האם בין מטרות המינהלת נכללת גם מטרה לריכוז הבדואים, או לגאולת הקרקע, או כל מיני מושגים נרדפים לאותה מטרה? האם גם זה חלק ממטרות המינהלת?

לא הבנתי את השאלה של חבר הכנסת.

דיברת על מטרות מסוימות של המינהלת. האם בין המטרות הללו נכללת גם מטרה לריכוז הבדואים במקומות מסוימים, ששטחם צר, כדי שתקחו את האדמות שלהם, עליהן הם נמצאים היום, לטובת הציבור או לטובת מה שתרצו?

לא.

בין המטרות אמרת: קידום הפינוי.

כדי לשקם אותם.

צריך לשקם אותם במקום מושבם.

מר סלוק, אתה לא חייב לענות על שאלה הנשאלת שלא ברשות דיבור. רק על שאלה הנשאלת בזכות דיבור, על-פי הנוהל והסדר ותרבות הדיבור הנהוגה בוועדה, אתה צריך לענות. שאל חבר הכנסת ברכה, שאל חבר הכנסת אזולאי. חברת הכנסת נאדיה חילו מבקשת לשאול ואחריה חבר הכנסת דב חנין.

קראת לנו את מטרות המינהלת. האם עשיתם הערכה תקופתית אילו מן המטרות הושגו ואילו לא הושגו והאם צריך לשנות? כשמציבים מטרות הכוונה לבצע אותן. אני שואלת האם המטרות הושגו.

אדוני היושב-ראש, אדוני נציג מינהלת הבדואים, הגעתי לכאן מהפקולטה למשפטים. בשנה א' בלימודי משפטים מלמדים את הסטודנטים את המושג "ניגוד עניינים". כאשר אני מסתכל על המינהלת אני רואה בפני גוף שמתעסק בשני דברים שלדעתי מנוגדים לחלוטין: הראשון הסדרי קרקע וניהול קרקעות, והשני רווחת התושבים. שני הדברים הללו מנוגדים. אם יש ניגוד עניינים בעולם – זו הדוגמה הכי בולטת שלו. איך אתם חיים במצב כזה של ניגוד עניינים?

יש דוח של מבקר המדינה בעניין זה.

רוצים לקחת מהם את האדמות ולהגיד שזה לטובתם.

ישנה הבעיה הבסיסית, העמוקה והמהותית. הוויכוח בין האוכלוסייה הבדואית ובין מדינת ישראל על הקרקעות הוא בעצם בין האוכלוסייה הבדואית ובין מינהל מקרקעי ישראל כנציג של המדינה באשר לקרקעות. בפועל יוצא שמינו את המינהל, שהוויכוח בינינו ובינו, כאחראי על מתן השירות לאוכלוסייה הבדואית. המחויבות שלו למינהל, המחויבות שלו למדינה, לקבל אדמות רבות ככל היותר, ואין לו מחויבות לאוכלוסייה.


הבעיה החריפה יותר מתגלה כאשר משתמשים בסמכות שיש לכם כדי להגיד לאדם: אם אתה לא מסכים לוותר על תביעות הסדר נהרוס לך את הבית, ואם אתה מסכים נשאיר את ביתך על כנו. כאן הקונפליקט. זה מהווה סחיטה, מעשה בלתי חוקי בעליל.


האם יש הפרדת סמכויות? שמענו מהממונה על המחוז שהם מטפלים בתכנון בנפרד והמינהל מטפל בקרקעות בנפרד. אנחנו רואים מקרים שהמינהל מנצל את סמכותו כדי להתערב בתכנון ואז הורס בתים אם לא מגיעים להסדר. זאת הבעיה, התלות בין התפקידים.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת חנין, אני לא רק מחזקת את כל דבריו, אלא יש דוח של מבקר המדינה בעניין הזה, דוח 52ב', הקובע בפירוש שהמינהלת עובדת בניגוד עניינים. היה על כך דיון לפני שנתיים אך מאז לא נעשה שום דבר.


אני מבקשת לשאול מה המעמד של מינהלת הבדואים באשר למיקום בניית מוסדות חינוך ובריאות. אלה מוסדות שחובת המדינה להקים על-פי חוק, אלה זכויות יסוד.

ברשותך, אני מבקש לענות כי זה עניין כללי ולא עניין של מינהלת הבדואים. אני נציג המינהל כאן, והמינהלת היא חלק מן המינהל.

אתה תשיב על כל מה שנוגע למינהל.

זה נוגע למינהל. מדיניות המינהלת נקבעת על-ידי מועצת מקרקעי ישראל והנהלת המינהל. למינהלת אין מדיניות משל עצמה.

על-פי הניסיון שלי, בראש המינהלת עומד אדם אחד הקובע כל שירצה. הוא לא עובד על-פי שום כללים ושום חוק. אל תתיימר לענות בשמו.

אני רוצה לחדד את השאלה של עו"ד באנה שוגרי-בדארנה. למה המינהלת מתנה מתן שירותים בחתימה או בהסדר? למה כך אתם נוהגים במינהלת?

לגבי נושא התיקון או מתן שירותים, אנחנו כפופים - - -

אתם משתמשים בזה כאמצעי לחץ.

בהקמת מבני ציבור אנחנו כפופים לתוכניות מאושרות. לא ניתן להקים מבני ציבור בכל מקום שירצו. אם התוכנית מאושרת ויש מקום למבני ציבור – בתי-ספר, מרפאות, שווקים, מבנה המועצה וכולי – אנחנו מקצים את השטחים הללו לטובת הציבור. אין כל ויכוח בעניין הזה.

זה לא נכון, הם טרפדו בעצמם את העניין.

חשוב לציין את המקרה של המועצה המקומית ירוחם. ראש המועצה מסכים להקמת בית-ספר לגיל הרך לבדואים בתחום השיפוט של המועצה המקומית ירוחם כי הוא לא רוצה לעשות הסעות. בהסעות היו כבר הרבה תאונות ולצערנו הרב ילדים רבים נהרגו. מי שמתנגד להקמת בית-ספר לבדואים, למרות הסכמת ראש המועצה והתושבים, זה מינהלת הבדואים, ובעקבות זאת גם משרד החינוך.

אני חושש שאתה מגזים ...

אני לא מגזים, המציאות קשה יותר.

הדבר היחיד שנכון, שמינהלת הבדואים פועלת במסגרת מינהל מקרקעי ישראל וזו המדיניות של המינהל.

מר סלוק, נשאלו כאן שאלות רבות. חבר הכנסת אלסאנע הציג כאן דוגמה ואנחנו שומעים מדי יום שמונה דוגמאות כאלה. קודם כול, אנחנו מכבדים כל אדם שמגיע לכאן ומשתדלים לשמור על כבודו של כל מוזמן.


נמליץ היום לפזר את מינהלת הבדואים. נפנה לשר שטרית, איש שפוי, מכובד, משכמו ומעלה, שמכיר את הנושא הערבי, לא לסמוך על אף אחד, לשלוח אתכם הביתה ושהשר יטפל בנושא הבדואים כי לדעתנו זה נושא לאומי. מדובר באוכלוסייה של 165,000 אזרחים, שיש להם תביעות צודקות. המדינה צריכה לקבל החלטה אמיצה ולהתמודד עם הבעיה הזאת ביושר ובצורה מכובדת. נמליץ היום לפזר את מינהלת הבדואים, שגרמה נזק למדינה במידה בלתי משוערת. במקום לפתח את הנגב, אתם מזכירים לנו את המחלקה הערבית שקמה בעבר כדי לשלב את האזרחים הערבים ועשתה הכול כדי שערבים לא ישתלבו, כדי להצדיק את המשך קיומה. אתם צריכים להתפזר. זה לא ראוי למשטר תקין, למינהל תקין, למדינה דמוקרטית, לממשלה. מה זה מינהלת הבדואים? יושבת מינהלת מומחים לבדואים וקובעת לבדואים איך יחיו, מה יעשו בשבילם, מה יחשבו. מרוב בושה, ואני אומר את זה כחבר בקואליציה, אפנה לשר שטרית שכבר מחר בבוקר יפזר את המינהלת. לא עשיתם שום דבר.


אתה רק 3 חודשים בתפקיד, לבי אתך. רציתי שראש המינהלת יבוא לכאן. אין לו אומץ-לב לבוא לכאן. אני מכיר אותו. הוא לא בא לשום דיון, גם לא כאשר עשינו דיון בנגב. אין לו מוסר ציבורי להסתכל בעיני האנשים. מי שמופקד על אוכלוסייה מסוימת צריך לבוא אל האוכלוסייה ולשתף אותה בהחלטות על קידום ענייניה, ולא להתנהל כמושל צבאי. העידן הזה נגמר מזמן. זה פוגע לא רק בבדואים. זה פוגע בבדואים ישירות, אבל פוגע קודם כול במדינה, בחברה הדמוקרטית בה אנו רוצים לחיות.

אני סבור שנעשה כאן אי-צדק כי טרם התקיים הדיון וטרם נערך הסיור הראשון וכבר יודעים מה תהיה ההחלטה או ההמלצה.


לגופו של עניין, המינהלת לא עומדת בפני עצמה. היא אורגן של מינהל מקרקעי ישראל, שמנהל על-פי חוק-יסוד את מקרקעי ישראל.

למה היה נחוץ להקים מינהלת בנפרד?

מר ישראל סקופ, תדייק בדבריך. עכשיו אתה מטעה. אף אחד לא דיבר על המינהל, אם הוא עובד על-פי חוק או לא על-פי חוק. אנחנו מדברים על מינהלת הבדואים שמתנהלת לא על-פי חוק. מינהלת בדואים, שמעסיקה 28 אנשים ללא אף בדואי אחד, כולה פסולה. על איזה חוק אתה מדבר? יש לי חדשות עבורך, לא אתמול הגעתי לוועדה הזאת, הייתי בה גם בקדנציה הקודמת וערכנו סיור בנגב כבר לפני שנתיים וחצי. אני מכיר את הנגב טוב יותר מהמינהלת שלך. כבר מזמן הגעתי למסקנה שיש לפזר את המינהלת. זו לא החלטה חדשה, לא צריך לקשור את זה בדיון. אל תגיד שהוועדה קיבלה החלטה עוד טרם קיימה סיור. הייתי כבר ב-74 סיורים, ומתוכנן סיור נוסף.

מינהלת הבדואים היא גוף אורגני של מינהל מקרקעי ישראל. היא לא עומדת בפני עצמה. ההחלטות שמחייבות את המינהלת הן החלטות מועצת מקרקעי ישראל, שמקבלת החלטות על מדיניות המקרקעין. אין תפקיד המינהלת, חלילה, לנהל את חיי הבדואים. אנחנו לא מתיימרים לכך ואין שום כוונה כזאת ושום החלטה.

אתם עושים את זה בלי להתכוון ... זאת התוצאה.

הנייר סובל הכול. אני לא מצפה ממר ישראל סקופ להגיד אחרת.

בשום החלטה של מועצת מקרקעי ישראל אין משום כוונה להתערב בחיי הבדואים.

אלה החלטות סמויות.

אנחנו צריכים מנהל מקרקעין. יש סכסוך מקרקעין, שאמור להיות נידון בוועדת הסדר מקרקעין או בבית-המשפט. שם סכסוכי המקרקעין נידונים ושם מתקבלות ההחלטות. אלה לא החלטות שרירותיות. במקרה הזה לא מדובר בהפקעות מקרקעין. בעבר היו הפקעות, כאשר היה חוק השלום, והגיעו לפתרונות.


תפקיד מינהלת הבדואים לנהל משא ומתן עם התושבים הגרים בישובים הלא חוקיים, הלא מוסדרים, ולמצוא פתרונות כדי לאפשר להם לחיות במסגרת ישובים מסודרים, עם תשתיות ציבוריות, חינוכיות וכל מה שמגיע לכל תושב במדינת ישראל. זה תפקיד המינהלת. מעבר לכך אין לה תפקיד אחר. במסגרת הזאת אנחנו נכנסים גם לתכנון, ומי שמאשר את התכנון זה כמובן משרד הפנים, וגם לפיתוח תשתיות בישובים קיימים – אנחנו מקציבים לכך הרבה כסף. אפשר לראות את זה בחלק מן הישובים שנמצאים היום בתהליכים.

לזה אתה לא קורא ניהול חיים? משאבים ותכנון – זה לא ניהול חיים?

לא. כאשר התכנון של ישוב כלשהו אושר - - -

מי תכנן אותו?

משרד הפנים אישר את התכנון.

האם ייתכן שיתכננו באלון הגליל ישוב קהילתי בלי שהאנשים שם יהיו שותפים? האם ייתכן שיום בהיר אחד מישהו החליט להקים את רעננה? על מה אתה מדבר? אתה מזלזל באינטליגנציה של האנשים היושבים כאן. תודה רבה על זכות הדיבור. אנחנו יודעים שכל מוסד במדינה הזאת קיים על-פי חוק, ומינהל מקרקעי ישראל פועל על-פי חוק. אנחנו מדברים עכשיו על הבעיה של האזרחים בחיי היום-יום ואתה מדבר על החוק היבש. מה, אתה בהרצאה אקדמית?

אני מציג כאן עובדות.

העובדות האלה כרגע הן חוק, חוק יבש, ולשם כך אני לא צריך אותך, אני יכול לקחת את החוק ולקרוא אותו. אני מדבר על הבעיה שמתעוררת יום-יום בין אזרחי ישראל הבדואים בנגב ובין המערכות שלך. תודה רבה. אנחנו לא בהרצאה אקדמית, מצטער מאוד.

שלום לכולם. קודם כול לגבי תוכניות המיתאר – יש קשר הדוק בין מינהלת הבדואים ומשרד הפנים. תוכנית המיתאר של כסייפה לא עודכנה משנת 1991. בשנת 1999 הוגשה בקשה לעדכון תוכנית המיתאר. מי שמימן את המתכנן זה מינהלת הבדואים, לא משרד הפנים. מכיוון שהם לא הסכימו לתחום השיפוט המוצע הקפיאו את התוכנית עד לרגע זה.

זה לא ניהול חיים? כאשר אתה רוצה לקבוע את הגבולות שלו, זה לא ניהול חיים?

אולי זה מקור תקציבי?

זה ניגוד אינטרסים.

אני מצפה מנציג המערכת לומר את האמת לציבור, לא להטעות אותו, ולא לדבר פילוסופית או אקדמית. צריך לומר את האמת על הבעיה בגינה נמצאים כאן 54 אנשים.

שיווק מגרשים – בכסייפה למשל שיווק מגרשים מותנה בהסדר קרקע. יש לי תשובה בכתב של מר יעקב כץ ממינהל מקרקעי ישראל, שמתנה שיווק מגרשים לשני בדואים שרצו לרכוש מגרשים בכסף ולקבל היתר בנייה בכך שקודם כול אבא שלהם והדודים שלהם יגיעו להסדר על הקרקע.


מכיוון שהדו-קיום חשוב לי, חשוב לכולנו, אני מבקש להקפיא את ההריסות עד שיהיו פתרונות חלופיים לבדואים. לא יתכן שיהרסו בלי לתת פתרונות חלופיים.

אני רוצה להתחיל עם מינהלת הבדואים.

מר אל רפיעה, אנחנו לא בדיון היסטורי.

אבל יהיו לכך תוצאות היסטוריות.

אני רוצה להציג כאן דוגמה על פעולת מינהלת הבדואים. בישוב ואדי נעם, שתושביו לא תובעים בעלות, חיות 8,000 נפשות. כבר שנים הם מתחננים בפני כל משרדי הממשלה, מתדפקים יום-יום על דלתות המינהלת ורוצים לעבור. הם חיים מתחת לאסם של רמת חובב. רחמים, ראש המועצה הקודם של ירוחם רוצה להקים להם שכונה בירוחם אבל מר דודו כהן, הממונה על המחוז, והמינהלת סירבו להקים להם שכונה. כולם שם מסכימים, גם התושבים וגם ראש הישוב.


באבו-ווידה המינהלת עשתה הסכם עם התושבים כבר לפני 3 שנים, על-פיו הם צריכים לעבור לרהט. האם בשכונה החדשה, שהזכרת כאן, נתנו ולו דונם אחד לתושבי אבו-ווידה?


את הישוב אל-סראג' רציתם לעקור לגמרי. לאן רוצים להעביר את התושבים? נתתם להם תשובה?

ובינתיים הורסים את הבתים שם.

באום אל-חירם – ויושבים כאן תושבי הישוב – הוצאתם צווי הריסה. האם יש לכם תשובה לתושבים הללו? לאן רוצים להעביר אותם? באום אל-חירם רוצים להקים ישוב יהודי ולעקור את התושבים הנוכחיים משם. תושבי אום אל-חירם מבקשים שתהיה להם שכונה בתוך הישוב שיוקם.


את הישוב טרנגה עקרו לחלוטין ורוצים לתת להם שכונה מזרחית ללקייה. הקרקע הזאת שייכת למשפחת אל-סייד ולמשפחת אבו-ראני. הם לא הסכימו וברור שהעניין ייתקע. הקרקע שלהם סמוכה ללקייה ואפשר כבר מחר להקים להם ישוב שם, או שכונה המסונפת ללקייה.

אתה מתכוון להרחיב את שטח השיפוט של לקייה ואז השכונה הזאת תהיה חלק מלקייה?

כן.

תראבין א-סאנע – 50 אחוז מהתושבים כבר עברו. יש משפחות בהן האבא עבר לישוב החדש והבן נשאר בישוב הישן. המינהלת עשתה הסכם עם תראבין א-סאנע, אולם מאוחר יותר התכחשה להסכם וזרקה אותם. עכשיו הם מחולקים לשניים.

אפשר לראות את ההסכם הזה?

אף אחד לא יכול להוציא אותו משם. יושב שם ממשל צבאי.

אבל נחתם הסכם בין שני הצדדים? שני הצדדים חתמו?

לקחו מספר אנשים, נתנו להם כל שרצו מתחת לשולחן וכך נתנו רושם לתושבים שנתנו להם הכול והצליחו להעביר את האנשים. כך פועלת המינהלת.

אפשר להרחיב את תחום השיפוט של ערערה ולהכניס את התושבים לשם, אבל גם שם התושבים קיבלו צו הריסה. התושבים דנים עם המינהלת משנת 1980 ועד היום ולא הגיעו להסדר.


יש לי הרבה מה להגיד על המינהלת. חשוב לי לציין, במינהלת יש ועדת מים, שחברים בה נציגי משרד הביטחון, משרד החקלאות, השב"כ, כל המשרדים, אך אין בה ולו בדואי אחד. הם מונעים מאנשים לשתות מים. האם שתיית מים מסכנת את ביטחון המדינה?

זה מה שנקרא "מדינת הדרום".

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתקומם כנגד טענה אחת שנשמעת כל הזמן, שבגלל הוויכוחים על בעלות על קרקעות אנחנו לא יכולים להתקדם לפתרון בעיות של האוכלוסייה הבדואית בנגב. הטענה הזאת מקוממת, בשני היבטים.


ראשית, הוויכוחים על הקרקעות נמשכים שנים. זה אחד מצווארי הבקבוק שלא יאומנו במערכת המשפט במדינת ישראל. אנחנו לא מדברים על תביעת בעלות שהתחילה לפני חודשיים, אלא תביעות שנמשכות שנים על שנים, שאין שום סיבה שתימשכנה כל-כך הרבה זמן, אלא אם כן נתקבלה החלטה למשוך את זה בכדי לייאש את האנשים, להראות להם שהם יכולים להיות במסלול של תביעות, במסלול שיש לו התחלה ואין לו נקודת סיום.

שנית, אין מקום להתנות פתרון מעשי לאוכלוסייה הבדואית בשאלה של הסדר קרקעות. אין שום מקום להתניה כזאת. זה לא קיים בשום מקום אחר בארץ. זה מקומם ולא מתקבל על הדעת.


אדוני היושב-ראש, אני מתקדם להצעה מעשית. אני מברך על הצעתך לקיים סדרת דיונים של הוועדה.

לא סדרה. עוד שני דיונים וסיור.

יתכן שנצטרך לקיים עוד דיון אחד או שניים, כמה שנצטרך.


אני רוצה להציע שעד שנגיע למסקנות בעקבות הדיון השלישי, נפנה לכל הגורמים המעורבים ונדרוש מהם לעצור מייד כל הריסת בתים. זה לא יעלה על הדעת. הביאו כאן את הדוגמה של אל-סראג', שם הורסים בתים בלי לתת לאנשים שום פתרון אחר.

אני חדשה כאן. אני שמחה שהדיון מתקיים. חבל מאוד שחברי הכנסת לא קיימו את הדיון הזה לפני עשרים שנים לפחות. המצב היה שונה אילו היו מטפלים בזה לפני עשרים שנים.

את כל-כך צודקת, רק תפני את השאלה לממשלה, שבמשך 48 שנים לא טיפלה בזה.

כאשר מדברים חברי כנסת אומרים שזה פוליטיקה אולם לצערי הרב מצב התושבים הבדואים בכי רע. כאן אומרים: אנחנו מתכננים הקמת בית-ספר. ריבונו של עולם, אדם שהורסים את ביתו לא צריך את בית-הספר, הוא צריך מחייה לפני בית-הספר. לא פשע לומר את האמת.


אני ממלא מקום ראש העירייה. בהרחבת התוכנית של רהט טרקטורים עלו לשטח בסך הכול לפני 3 חודשים ויסיימו את העבודה עוד שנה לכל הפחות, ואחרי זה יתחילו לעבוד על תוכניות מפורטות. זה ייקח עוד שנים. צריך לפחות להגיד לאנשים שהדברים טרם הבשילו. אני יודע שנרשמו 2,000 אנשים ברהט, אבל לא עשו עסקאות אפילו עם 400 אנשים.


אתה אומר שלא תקין שיושב-ראש הוועדה מגיע למסקנה על נחיצות מינהלת הבדואים עוד טרם הסתיימו הדיונים. האם המינהלת קיימת רק מאתמול? היא לא קיימת מאתמול וגם לא משלשום. למינהלת יש ניגוד אינטרסים מובהק, אין על כך ויכוח. אין אמון בין האוכלוסייה הבדואית ובין המינהלת. במתכונת הנוכחית המינהלת לא מסוגלת, לצערי הרב, לשרת את האוכלוסייה הבדואית.


אני לא רוצה לפגוע באף אחד, לא רוצה לפגוע בחברי הכנסת היושבים כאן, אבל אני סבור שגם אתם לא עושים את עבודתכם. כדי שייבחר השר שמעון פרס להיות נשיא המדינה עושים חוק מיוחד, כדי לפטר את נשיא המדינה עושים חוק מיוחד, אבל הבעיה של האוכלוסייה הבדואית נמשכת יותר מחמישים שנים ולא מצליחים אפילו לעשות חוק כנגד הריסת בתים או על הסדר הקרקע. הבדואים הם לא הבעיה בהסדרי הקרקעות. הבעיה היא מה שהמינהל מציע, 3,000 שקל עבור דונם. אי אפשר לקבל את ההצעות הללו.


חברת הכנסת שרה מרום-שלו ממפלגת הגמלאים אמרה משהו שאני רוצה להשלים בפתגם בדואי: ... זה כמו כדור שלג שגדל ככל שלא מטפלים בו. צריך בנושא הזה לחתוך דברים.


על-יד אסם הנגב גרה המשפחה שלי והבדואים המשיכו לבנות. כל עוד לא תהיה תשובה הבנייה הבלתי חוקית תמשך, כי אנשים מתרבים, לא יעזור לאף אחד כלום. הם לא עבריינים. העבריין הוא מי שלא מכין תוכניות. היו שני אנשים שבנו בתים: אחד מהם שהתקדם בשיחות עם המינהלת – לא הרסו את ביתו, והשני שלא התקדם בשיחות עם המינהלת – הרסו את ביתו.

אני רוצה להתייחס ללקייה ולגורם המכשיל. ריבוי הגורמים המטפלים בבדואים גורם לכך שלעתים גוף אחד מכשיל את האחר. החלטנו למשל להרחיב את לקייה ב-2,000 יחידות דיור. פתאום החליטה היחידה שמטפלת בתוכנית באר-שבע שהאזור הזה בעל חשיבות למטרופולין באר-שבע. האזור המוגדר מסביב ללקייה שמיועד לבניית שכונה בלקייה, בהסכמת המינהל ובהסכמת כולם, ואפילו הקיבוץ קיבל פיצויים וויתר על הקרקע, מוגדר כבעל חשיבות לאומית לבאר-שבע.

הקיבוץ ויתר על הקרקע ולא קיבל שום דבר.

ואז התברר בוועדות התכנון שהשטח הוגדר כבעל חשיבות לתוכנית מטרופולין באר-שבע כשטח ייעור, שטח ירוק. היער חשוב כנראה יותר מן התושבים. עכשיו התוכנית תקועה.


הגוף השני המטפל בתכנון זה מינהלת הבדואים. הם ביקשו שנגיש בקשה לשינוי תמ"מ 14/4. שינוי תמ"מ נמצא רק באחריות המינהלת, לאף אחד אחר אין זכות, גם המועצה לא יכולה לטפל בזה. ביקשנו מהמינהלת להגיש את התוכנית הזאת אך היא תקועה כבר 3-4 חודשים, לא מתקדם שום דבר.


בינתיים הורסים לאנשים בתים בסביבת לקייה. פניתי למינהלת וביקשתי, והם נענו. אמרתי: יש לנו תכנון ויש מגרשים שאפשר לשווק לאנשים האלה מיידית, והאנשים אף הסכימו לעבור תוך יום. הם מוכנים להרוס עכשיו ולעבור למגרשים, ואפילו לשכור בינתיים בתים בעיר אחרת עד שיסיימו לבנות את ביתם. שאלתי האם למינהלת יש אפשרות לספק להם מגרש באופן מיידי והתשובה היתה לא. בתוך הישוב לקייה אין מגרש אחד שהמינהלת יכולה לשווק. לדעתי צורת השיווק לא טובה, כך אמרתי גם למר יעקב כץ רק אתמול. אני לא מסכים לשיטה הזאת.


אני לא אומר שכל הבדואים פועלים במאה אחוז כשורה. אנחנו צריכים להגדיר מה אנחנו רוצים. אנחנו לא יכולים לתקוע את כל העולם. יש אנשים בתוך הישוב שסיפקו להם מגרשים ולא רוצים לעבור.

אני רוצה לדבר על המינהלת. מינהלת הבדואים היא כלי שרת למדיניות שמיישמת הממשלה בנגב. המינהלת מתכננת, המינהלת מממנת, המינהלת קובעת כל דבר. למרות הניגוד שיש בעבודתה היא מתנה את השירותים בהסדר קרקעות: אם אתם לא מסדירים קרקעות לא תקבלו אמצעים. אלה מטרות סמויות. דיברת על המטרות, אבל על המטרות הסמויות לא דיברת. זאת אחת המטרות הסמויות בעבודת המינהלת, שהיא כלי כדי להכריח תושבים לחתום על הסדר קרקעות תחת הכותרת של שיקומם במקומות אחרים, תחת הכותרת שאתם חושבים במקומם, לא נותנים להם לחשוב, לא משתפים אותם בתכנון בכלל. אתם מתייחסים אליהם כאילו הם אנשים חסרי כל שיבצעו מה שאתם אומרים: אל"ף יחתמו על הסדר קרקעות, בי"ת תעבירו אותם למקום שאתם בוחרים, לסוג החיים שאתם תקבעו ותנהלו, אתם תקבעו כיצד יחיו. זה לא יתכן.


אני בעד ההצעה של חבר הכנסת מג'אדלה, לפזר את מינהלת הבדואים. צריך לפזר את הכלי הזה ולחזור להתחלה.


רציתי להגיד לממלא מקום ראש עיריית רהט, הוגשו עשרות הצעות חוק של חברי כנסת ערבים ואחרים היושבים כאן.

"אחרים" זה לא ערבים.

הוגשו הרבה הצעות חוק אולם הקואליציה – של הליכוד, של העבודה, של יחד, של לחוד – תמיד הכשילה את ההצעות. אנחנו יכולים להראות לך כל מיני הצעות חוק שהוגשו. רצינו שאתה, איפה שאתה עומד פוליטית, שם תלחץ.

כדי להיות מעשיים, יש לי מספר רעיונות ואני מקווה שייכללו בהמלצות, הצעות או החלטות הוועדה.


דבר ראשון, הקפאה מוחלטת של כל צווי ההריסה. זה חשוב מאוד.


דבר שני, הקפאת התוכניות לפינוי/עקירת ישובים, כמו אל-סראג', אום אל-חירם, ואדי נעם ואחרים.


דבר שלישי, תכנון אסטרטגי ויסודי שייתן תשובות לצרכים האמיתיים ושיפתור את הבעיה פעם אחת ולתמיד.


דבר רביעי, התכנון האסטרטגי חייב להיעשות בתיאום מלא עם נציגות מקצועית של האוכלוסייה הערבית בנגב. אין מקום לכפות תוכניות המנוגדות ברובן לצרכים האמיתיים של האזרחים הערביים בנגב. אפשר לדבר על ועדת היגוי או כל מוסד אחר.


דבר חמישי, אני בעד פיזור המינהלת. אין למינהלת הבדואים, כפי שמתפקדת היום, מקום במדינה מתוקנת.


הנושא החשוב ביותר הוא הסדר קרקעות. בדיונים בבתי-המשפט המדינה לא מכירה בבעלות על הקרקעות האלה, אבל מאחורי הגב פונים לאנשים ומציעים להם 2,000 שקל עבור דונם. זה האבסורד הגדול ביותר וצריכים לעמוד בפניו. מצד אחד, לא מכירים. מצד שני, מכירים, אבל רוצים לטאטא את הנושא הזה ולסגור אותו בסכום נמוך ככל האפשר.


אלה ההצעות שלי. תודה רבה.

אני רוצה לדבר בקצרה על שני מסלולים, או שני תחומים.


תחום אחד הוא המינהלת לקידום הבדואים. לא צריך להרבות במילים. הוועדה צריכה להמליץ, ואפילו ליזום, הצעת חוק לפיזור המינהלת הזאת. היא מיותרת. היא עשתה מעט מאוד דברים, ובכיוון הלא נכון. לכן לדעתי עלינו לצאת מכאן בהמלצה או ביוזמה של הוועדה לפזר את המינהלת. לא צריך אותה.


אני רוצה לדבר בעיקר על התכנון. אני סבור שהיתה פיקציה כל הזמן, כאילו אפשר להפריד תכנון מוועדות. הבטיחו לאנשים: בואו נתכנן, נעזוב את ההסדר ובינתיים נתקדם. עכשיו רואים כבר שאי אפשר להתקדם בתכנון אם הסדרי הקרקע לא נפתרים. לא צריך להסתכל בנפרד על מינהל מקרקעי ישראל ועל מנהל המחוז של משרד הפנים. זה אחריות של המדינה. המדינה צריכה לקחת על עצמה גם לתכנן וגם להגיע להסדרי קרקעות. אחרת, כפי שכבר נאמר, זה לא הולך. אמרת כאן: הכנו תוכניות, אבל אנחנו לא מוכנים לפתח אם לא יהיה ברור שיקנו כי לא יתנו לנו להיכנס לאדמות. בעצם במילה אחת ביטלת הכול. זה משחק. הגיע הזמן שהמדינה תיקח אחריות להפסיק אותו.


אני מתפלא מאוד על מר דודו כהן, שאומר שיש צרכים שבגללם הורסים עכשיו בתים, כי מעבירים קו גז ומעבירים תשתית כזאת או אחרת. אני סבור שיש כאן התעלמות מוחלטת מן האנשים. אתם מתייחסים כאילו זה טרה נולוס – אדמה פתוחה שאין עליה שום דבר. אתם אפילו לא מתייחסים לקיום האנשים. האם היית מעלה בדעתך שיעבירו קו גז בישוב שלי, בעילבון? לא, כי יש שם אנשים. כך גם כאן – היתר/לא היתר, זה לא חשוב, אבל יש התעלמות מוחלטת מן האנשים, מקיום האנשים. זו גישה מפלה ולחלוטין לא הומנית. זה לא מקובל בשום פנים ואופן.


הגיעו למבוי סתום שמונע הוצאת היתרי בנייה. איך אפשר לשכנע אדם שאין לו קרקע ורוצה לעבור לגור בישוב מסוים, איך תשכנע אותו אם אתה אומר שאין לך כסף ואתה לא יכול לבנות תשתיות? למה הוא צריך להשתכנע? ועוד לפני שאתה מספק לו פתרון אתה הורס את ביתו. זו גסות-לב. זה בעצם פרדוקס אחד גדול.


בדואים זה לא כת. בדואים זה אנשים עם אורח חיים מסוים. אם אתם חושבים לרכז את כל הבדואים בנגב, שמונים היום כבר 150,000 אנשים ועוד 15 שנים ימנו 300,000 אנשים, ב-10-15 ישובים – זה טעות. זה לא יעבוד. אלה אנשים עם אורח חיים מוכר, ידוע. לכן הם הולכים להיות גששים בצבא, כי הם אנשי מדבר, אנשים שרגילים לחיות במרחבים פתוחים. אי אפשר לחשוב להעביר את כולם לערים. 300,000 תושבים לחלק ל-15 ישובים זה 20,000 תושבים בישוב. רוצים להעביר אותם ישר לערים. איזה מין תכנון זה? זה תכנון לא מתקבל על הדעת. צריך לחשוב על ישובים כפריים מפוזרים.

אדוני היושב-ראש, חסרים כאן קובעי המדיניות. הייתי מצפה שהשר והמנכ"ל יהיו כאן. חשוב שהם ישמעו את הדברים ממקור ראשון. אנשים טרחו ובאו לכאן. אנחנו לא רוצים לדבר רק עם עצמנו.

האמן לי, הבעיה שלנו לא עם השרים, אלא עם האנשים בשטח.

לא נכון. גם עם השרים. האנשים בשטח יחליפו מדיניות אם יתנו להם הוראה אחרת.

צריך לדרוש שיבואו לכן השר ומנכ"ל המשרד וגם כל הנוגעים בדבר במינהל מקרקעי ישראל.

שר הפנים לא יכול היה לסבול אפילו להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע כהצעה לסדר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

הגשנו הצעת חוק והממשלה עשתה מלחמה כדי שלא תעבור לוועדה.

השר צריך להיות כאן. אגיד את הדברים האלה גם בישיבת הסיעה.


אני מתרשם שיש נתק בין המחוז, בין המינהלת ובין האוכלוסייה. עם כל הכבוד לממונה על המחוז, אנחנו יודעים הרי שהתקבלו החלטות ואושרו תקציבים. יתכן שהחשב הכללי או מישהו אחר מעכב את זה, אבל את התקציבים המיועדים לתכנון, לפתרון סוגיות מורכבות, המחוז צריך לנצל, כי ההחלטה נתקבלה והכסף קיים.

אבל זה לא אצלו. זה במשרד אחר שיש לו מדיניות אחרת. אתם מתחילים דיון כאילו שום דבר עדיין לא ידוע.

הוא היה צריך להתריע. הוא דיבר עכשיו על הבעיות. הוא אפילו לא יודע שיש סעיף תקציבי צבוע לעניין זה.


אני מכיר את סוגיית המינהלת. אני מגיע למסקנה שחסרה כאן חוליה בקשר עם התושבים והישובים. כפי שאמר חבר הכנסת סוייד, אם רוצים שהעניין יבוא על פתרונו צריכה להיות חוליה אחת מקשרת בין מינהלת הבדואים, מחוז משרד הפנים, נציגי הרשויות וכל מי שנפגע מן ההחלטות הללו ולא שותף להן. שמעתי חלק מראשי הרשויות ואני מכיר את הבעיות שלהם. הרי ראש עיריית רהט שותף בכיר לכל ההחלטות על הנגב ועל המדיניות כלפי הבדואים. צריך להיות תיאום בין כל הגופים הללו כדי שנוכל להגיע לפתרון הסוגייה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על שיזמת את הדיון החשוב הזה.


אני רוצה להקדים ולציין שדווקא בנגב לא אמורה להיות הבעיה הזאת. שמענו מהממונה על המחוז שיש צורך להקים מחנות צבא ולמלא צרכים נוספים של המדינה. הנגב מהווה 60% משטח המדינה. כל אוכלוסיית הנגב מהווה פחות מ-8% מאוכלוסיית המדינה. למעלה מ-85% מן הנגב מוכרז כשמורת טבע או כשטחי אש. יש שטחים ענקיים להקמת מחנות צבא כך שכולם ירגישו טוב. הבדואים נמצאים בסך הכול על פחות מ-3% משטחי הנגב. על 97% מן השטח המדינה יכולה לעשות כרצונה. אבל גם מן ה-3% מנסים להעביר את הבדואים ולרכז אותם.


החברים מאל-סראג' שנמצאים כאן יודעים שהפקיעו מהם 30,000 דונם בטענה שזקוקים לשטח להקמת שדה התעופה "נבטים" בעקבות הסכם השלום עם מצרים. אפשר היה להקים את שדה התעופה הזה בכל מקום אחר בנגב, אבל החליטו להקימו דווקא שם. משתמשים שם אולי ב-10,000 דונם, 20,000 דונם לא צריכים ואפילו מחכירים למרעה, אבל עכשיו מנסים, 30 שנים אחרי הקמת שדה התעופה "נבטים", להעביר את הישוב אל-סראג'. מדובר על יותר מ-300 נפשות, ויש עוד משפחות נוספות, אך לא אכפת להם איזה פתרון יינתן לאותן משפחות. בגוש קטיף לפני שהעבירו את האנשים שכרו עבורם בתי-מלון, שכונות, מצאו כל מיני פתרונות. יש בין המפונים אנשים שמתגוררים בבתי-מלון עד היום. אבל כאשר הורסים לבדואים משאירים אותם על עיי חורבות, על הריסות הבתים, ללא כל פתרון.

בגוש קטיף הם היו בשליחות. פה נמצאים בשליחות להוציא אותם.

באום אל-חירם התושבים נמצאים מאז 1948, העבירו אותם לשם. אנשים חיים שם חמישים שנים. עכשיו רוצים לתכנן ישוב יהודי, אז מעבירים את אלה שחיים שם חמישים, כאשר לא חסרים ישובים יהודיים. יש יותר מ-200 ישובים יהודיים בנגב – קיבוצים, מושבים, ישובים קהילתיים, עיירות פיתוח, יש מגוון גדול, ורוצים להקים עוד ישובים. אנחנו לא נגד, אבל תנו לנו אפשרות להקים שכונה חקלאית משלנו כי יש בינינו מגדלי צאן. יש בעיה בתפיסה.


צריך להפסיק את התפיסה הנקוטה בידי מספר גורמים בנגב, כאילו הבדואים הם בעיה. הבדואים אינם הבעיה. הבדואים הם אנשים הסובלים מן הבעיה. התכנון צריך לתת מענה ולא רק להרוס את הבתים. הפתרון המוצע, שהוועדה צריכה לאמץ, להקפיא את הריסת הבתים לתקופה של שנה ולהתחיל בהידברות. אנחנו לא מעוניינים בעימות אלא בהידברות לפתרון הבעיה. אי אפשר בחורף הסגרירי הזה להרוס ולהותיר את הילדים על הריסות הבתים.

זו החוליה החסרה שדיברתי עליה.

אדוני היושב-ראש, אני סבורה שזה אחד הדיונים החשובים ביותר. ברור מתוך הדברים שנאמרו כאן שיש בעיה בביצוע מדיניות המוכתבת מלמעלה, שמתעלמת כמעט לחלוטין, לא רואה שיש באזור הזה תושבים, בני אדם. אני יודעת שבמינהלת הבדואים אין אף עובד בדואי. מתייחסים לאזור הזה כאילו חיים בו אנשים וירטואליים, שבכלל לא קיימים, לא בקבלת החלטות, לא בשותפות בקביעת יעדים, לא בהתחשבות בצרכים דיפרנציאליים. בכלל לא רואים את האנשים. במשך שנים רבות מאוד התעלמו כמעט לגמרי מן האזור הזה. ישבו אנשים מלמעלה, במדיניות פטרונית. זה פשוט כתם שחור, לא על האוכלוסייה הערבית, אלא על מדינת ישראל שהתעלמה במשך שנים ועצמה עיניה להימצאות אנשים באזור.


אני יודעת שהמדיניות הפטרונית של התכנון נכשלה, לא רק עם הערבים אלא גם עם כל העליות למיניהן. בעבר הגיעו למסקנה שאם רוצים לקדם נושא מסוים צריך לשתף תושבים. למסקנה הזאת לא הגיעו בעקבות מגעים עם תושבים ערבים, אלא בעקבות כל העליות שהיו. למה לא לוקחים את זה בחשבון? למה מתעלמים כליל מאנשים, מילדים?


אמר כאן אדוני היושב-ראש שהאזור מוכר. אני בטוחה שאין אחד מחברי הכנסת הערבים, וגם חלק מחברי הכנסת היהודים, שלא מכיר. זה לא עולם שלישי, אלא עולם רביעי. זה עולם שלא קיים. גם אני ביקרתי וראיתי מה קורה. זה פשוט לא יתכן. זה כתם לדמוקרטיה וחייבים למצוא פתרון.


ההריסות לא פותרות את הבעיה. יש מציאות מסוימת. ההתמודדות עם המציאות הזאת היא קודם כול להכיר בכך שיש מציאות, להקפיא את כל ההריסות ולהתחיל לראות את האנשים כשותפים. אולי-אולי יש שם גם אנשים אינטליגנטים שלא לקחתם בחשבון ויש להם איזו הצעה מקורית לפתרון הבעיה שאתם, 28 או 50 אנשים במינהלת, אולי בטעות לא חשבתם עליה?

אני מהאגודה לזכויות האזרח. האגודה מלווה את נושא ההפלייה בתכנון, אי-שיתוף התושבים בתכנון, ההדרה של האוכלוסייה מזה למעלה מ-12 שנים, מתוכן כבר 6 שנים אני מטפלת בנושא הזה. בעתירה לבית-המשפט העליון נקבע בפירוש שבנגב יש הפלייה בין אוכלוסייה ערבית לאוכלוסייה יהודית. ליהודים יש מגוון ישובים, מגוון צורות התיישבות: החל מחוות בודדים והמשך בישובים חקלאיים ועד ערים, ואילו האוכלוסייה הערבית מופנית לפתרון אחד ויחיד: ריכוז האוכלוסייה על מינימום שטח בעיירות. כאשר ראו שהעיירות האלה לא עוזרות לפתרון הבעיה הגענו להסכם במסגרת בג"ץ, שבג"ץ אמור לפקח עליו, שחובה על מוסדות התכנון – חובה, זה לא בחירה שלהם, זה לא מטוב-לבם – לשתף את העותרים.


כשמר דודו כהן אומר שאין עם מי לדבר זה נשמע לי ממש מוזר, כי הוא יודע בדיוק עם מי לדבר. יש את המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים, יש ועדים נוספים שלא מאוגדים במועצה אך מאוגדים בעוד גרסאות, וכולם מכירים. האגודה לזכויות האזרח מייצגת את כולם, הן בעתירה והן במוסדות התכנון, הן בוועדה המחוזית והן בנושאים אחרים. לצערי הרב אין שיתוף.


מחר למשל ייערך דיון במועצה הארצית בתוכנית. למרות החלטה של בית-המשפט העליון ביולי 2006 שחייבים לשתף אותנו בהקדם בתכנון ולשמוע את דרישותינו, אחרי שאמרנו שוב ושוב שיש לנו הצעות טובות להסדרת התכנון על-פי קריטריונים תכנוניים קיימים, הצעות המגובות בחוות דעת תכנוניות של עמותות תכנוניות, של המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, אף אחד לא מוכן להקשיב. ביקשנו להיות מוזמנים לדיון מחר במועצה הארצית אך לא נעתרו לבקשתנו.

בג"ץ קבע שיש לשתף אתכם?

נכון. הדיון מתקיים מחר ואנחנו לא שותפים. לא נתנו לנו אפילו זכות שימוע.


גם כשכן נתנו לנו, הן בוועדה המחוזית והן במקומות אחרים, הביאו 2-3 אנשים או 100 אנשים לוועדת היגוי. ועדת היגוי היא גוף שאין לו שום סמכות להחליט או להכריע, אין לו יכולת להרים אצבע ולהחליט על התוכן. כאשר מישהו ביקש להגיע לוועדת העבודה לא נתנו לנו. הארגון היחיד שנמצא בוועדת העבודה – כל הצעותיו להסדרת תוכנית לכל הישובים נדחו על הסף.


דוגמה הצועקת לשמיים זה הישוב ואדי נעם, שהאגודה לזכויות האזרח מלווה משנת 1998. יש החלטה של ועדת התכנון ובנייה על ביטול השכונה שמינהלת הבדואים תכננה עבור התושבים בניגוד לדעתם, ובכל זאת במשך שנתיים אנחנו פנינו לראש הממשלה שרון ולראש הממשלה אולמרט, לשר הפנים הקודם והנוכחי, ולא קיבלנו שום מענה, והמינהלת אומרת לנו שהחלטת ועדת התכנון לא מחייבת אותה.


אני רוצה להציע הצעה אופרטיבית. זאת הצעה שהעליתי כבר בקדנציה הקודמת, אתה הסכמת לה, ונדמה לי שאולי קצת נשכחה. הסכמת להקים ועדת משנה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה שתדון ספציפית בנושא הכפרים הבלתי מוכרים כי הנושא הזה סבוך ומורכב ולא יכול להתמצות בישיבה אחרת. אם נרצה לקיים ישיבה על כל כפר וכפר נצטרך לפחות 50 ישיבות. אני מבקשת מחברי הוועדה להחליט על הקמת ועדת משנה. היתה ועדה כזאת בעבר, ועדה משותפת בראשות חבר הכנסת אלסאנע, ואחר-כך בראשות חבר הכנסת שטרן. אני מבקשת שתקום ועדה כזאת גם בראשותך, אדוני היושב-ראש.

אם את מתכוונת להטעות את הוועדה, אז אתקן אותך. אם את מתכוונת להיות תמימה, אז אני רוצה להשכיל אותך. ועדת המשנה בראשות חבר הכנסת טלב אלסאנע מטפלת בנושא חינוך.

היתה ועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הפנים ואיכות הסביבה.

לא משנה מה היה בעבר. נתייחס כעת להצעה הספציפית.

מה אותה ועדת משנה תעשה?

תעקוב אחר המועצה הארצית לתכנון ובנייה, אחר כל הדברים האלה. אלא אם היושב-ראש יטפל בזה באופן שוטף.

אני מודה ליושב-ראש. יש פתגם האומר: מרוב עצים לא רואים את היער. הכוונה, מרוב ידיים שמטפלות במגזר הבדואי לא מתקדם שום דבר, ובמיוחד נכון הדבר לגבי המינהלת לקידום הבדואים.

למה אתה אומר שלא מתקדם? מתקדם מה שרוצים שיתקדם, לא מה שאתה רוצה שיתקדם.

אדוני היושב-ראש, בחודש אפריל 2002 היתה החלטה של ועדת השרים לענייני ערבים, וחבר הכנסת אורון היה יושב-ראש ועדת המשנה לענייני הבדואים בתוך הוועדה, לפרק את המינהלת. ההחלטה נתקבלה בנובמבר 2001 וקיבלה אישור של הממשלה. כלומר, היתה החלטה שקיבלה כוח של אישור הממשלה. מאז ההחלטה לא מיושמת, אינני יודע מדוע.


אני סבור שלא יכול להתקדם תכנון בלי שיתוף של התושבים. בשביל מי מתכננים? בשביל התושבים. בלי שיתוף התושבים לא יתקדם התכנון. לכן התכנון ביישובי אבו-בסמה יצליח, כי שם שיתפו את התושבים ועשו איחוד וחלוקה. לא כופים על הבדואי למכור את הקרקע שלו ולקבל פיצוי ולרשום אותה על שם המדינה כדי שאחר-כך המדינה תמכור לבדואים. למה צריך דבר כזה? שהבדואים פשוט מאוד יתחלקו בינם ובין עצמם ואז גם המוסדות יהיו על כולם וגם הכבישים וכל השירותים יהיו על אותם בדואים והם יתחלקו בשטח. כאשר יהיה תכנון משותף אפשר יהיה למצוא פתרון לבעיה.


כולכם מכירים את מר שמואל ריפמן, הוא לא אוהד של הבדואים. לפני יומיים הצהיר ברדיו שאם המדינה לא תרוץ ותכיר ב-45 הישובים הקיימים היום הרי בעוד שנתיים-שלוש יהיה עליה להכיר בעוד 100. אם מר ריפמן הגיע למסקנה הזאת, שצריך להכיר בישובים הלא מוכרים, אני סבור שכל מוסדות המדינה צריכים ללכת אחריו ולהכיר בישובים האלה.


יש לי הצעה. קורת-גג היא זכות בסיסית לכל אדם ואדם. לא יתכן שהורסים לאדם קורת-גג ומשאירים אותו מתחת לכיפת השמיים. צריך לקחת פסק זמן, אם יש אכן כוונות טובות של הממסד ושל כולם להתקדם לפתרון הבעיה, ולתת הודנא לבדואים, להפסיק את ההריסות למשך תקופה שתיקבע.

פעם הייתי מביע את העמדות שלי והייתי בודד למדי בין חבריי היהודים. אני אומר באחריות מלאה, כל מי שעוסק ברצינות בנושא הבדואים – אני לא מדבר על המינהלת לקידום הבדואים, הם טריטוריה נפרדת – יותר קיצוני ממני בדעותיו. אני לא יכול לצטט אותם בשמם, כי חלקם פקידי ממשלה, אבל אני כן יכול לצטט את המועצה לביטחון לאומי. אנשים מחפשים פתרונות. המועצה לביטחון לאומי הניחה הצעה, שנדחתה. לא אהבתי אותה מאוד, אבל היא היתה מהפיכה של 180 מעלות לעומת המצב הקיים.


אגב, אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת נאדיה חילו, חבר הכנסת מגלי והבה, היתה תקופה שלא הרסו בתים, כאשר הייתי שר החקלאות. עד היום תוקפים ואומרים: בגללך היתה בנייה לא חוקית. כאשר חבר הכנסת יוסי ביילין היה שר המשפטים, הוא היה אז חבר מפלגת העבודה, לא חבר מרצ, הפסיקו להרוס בתים. אמרנו: לא יהרסו בתים למי שאין לו פתרון חלופי. אם מישהו בנה באופן לא חוקי ברהט הרסו לו את הבית, כמו שהורסים בתים שנבנו באופן לא חוקי בכל מקום אחר, אבל אם אין פתרון חלופי אל תהרסו את הבית.


אף אחד לא יכול להביא ולו דוגמה אחת של בדואי אחד שזז מהמקום שלו כי הרסו את ביתו. מה קורה? הורסים את הבית, הוא מקים אוהל, אחר-כך מתחיל לשים בלוקים בתוך האוהל, אחר-כך מוריד את היריעות ובונה את הבית מחדש. ואז עוד פעם באים והורסים.


המדיניות שגויה. אף אחד לא ייתן קרקעות ב-3,000 שקל לדונם, וטוב שלא ייתן ב-3,000 שקל.


אני לא חנקין, אני לא רוצה לגאול את הנגב. מבחינתי שבסוף ההסדרים יישארו בידי הבדואים רבע מיליון, 400 אלף דונם בטאבו. הדבר היחיד שלא יעשו עם הקרקע הזאת, לא יקחו אותה לתוניסיה או לסעודיה. הם יישארו כאן. ואז על הקרקע הזאת יפעילו את כל חוקי התכנון והבנייה. אני יודע שיש בדואים הסבורים שאם יקבלו קרקע, והיא תהיה קרקע שלהם, יעשו כל שירצו. סליחה, על קרקע חקלאית לא יבנו, ועל שטח ציבורי לא יבנו, ואם ברהט יחליטו על שטח ציבורי ייקחו 40%, כפי שלוקחים בכל מקום אחר. כך צריך לעשות. לא אני אומר את זה כשמאלן, אלא אומרים את זה האנשים המצויים בשטח.


אתם אומרים שאין קרקעות. בתוך העיירות יש 25,000 מגרשים שכבר השקיעו בהם כסף אך לא בונים במגרשים כי יש תביעות בעלות.


לכן אני אומר לחברי הכנסת מהקואליציה, תודיעו: אין הריסות למי שאין לו בית חלופי. זה לא המצאה, כך נהגו כבר פעם. אם יש לו פתרון חלופי והוא רוצה "לתקוע" את כל השבט שלו, ויש דוגמאות כאלה, שאחד "נתקע" באיזה "חור", כל החמולה רוצה לעבור והוא לא רוצה – אז תפעלו כפי שפועלים נגד כולם. אבל ככה סתם "לנקות" את הנגב? אפשר להביא טרקטור מדימונה ולהתחיל לנסוע עד בית קמה וחזרה פעם אחר פעם ולהוריד 50,000 בתים, כולם לא חוקיים. נו, אז מה? זה הוויכוח, אם זה חוקי או לא חוקי? צריך לשנות את הדיסקט.


אני שמח מאוד על מה שאמר כאן חבר חנא סוייד. אני יודע שפעם הבדואים אמרו: לא רוצים הסדר קרקעות, רוצים התיישבות. אני שמח מאוד על מה שנאמר כאן. אני זוכר אילו ויכוחים ואילו הפגנות היו נגדי בעניין זה. אני לא רוצה לחזור אחורה. צריך הסדר קרקעות עם תכנון, עם התיישבות, כמהלך משולב, עם העלאת המחיר לקרקע, עם פדיון הוגן לקרקע, עם שיתוף וחלוקה ואז בדואים יצטרכו לוותר זה לזה. לא כמו שאומרים היום: תשים את השכונה על הקרקע שלו ולא על הקרקע שלי.


צריך להשתמש בכלים אזרחיים. זה לא מאבק בין יהודים וערבים. אני אומר את זה כאדם שחי 50 שנים בנגב, כיהודי, כציוני. צריך להעביר את זה לסכסוך אזרחי: הוא רוצה את הקרקע. גם עומר רבה עם בני שמעון על קרקע, ובאר-שבע רבה עם בני שמעון על קרקע, וסח'נין רבה עם עראבה על קרקע. זה לא מאבק בין יהודים וערבים. אני לא תמים לגמרי, אני יודע את ההיבט הזה. תעבירו את זה למישור האזרחי, תשתמשו בכלים אזרחיים של גישור, של פישור, של הבנה, ואז נתבע ממנהיגי הציבור הבדואי ללכת אל אותן קבוצות ש"תוקעות" את העסק. לא אספר מה קרה ברהט בשכונה שפיתחו ואיך "תקעו" את העסק. מנהיגי הציבור הבדואי יילכו, לא אנחנו. כשביקשו ממני להיות מפשר, אמרתי: לא, אתה תלך להיות המפשר. אני אבוא אחריך, לא לפניך. מנהיגי הציבור ילכו אל אנשים ויגידו להם: אתם פוגעים באינטרסים של הרחבת רהט, תתפשרו כי זה אינטרס של 2,000 אנשים שמחכים למגרשים ברהט. אותו דבר בלקייה, כפי שסיפר כאן ראש העירייה. יש בעיות קשות גם אצל הבדואים, שתופסים שטחים במקומות רגישים בתוך העיירות ואומרים: לא מעניין אותי מה יקרה.


רק במהלך כזה אפשר יהיה להביא לפתרון, וההנהגה הבדואית מסכימה לכך, מוכנה לשתף פעולה. לצערי הרב, מי שקובע לא יושב כאן, מי שקובע לא מקשיב. כאשר הוא באופוזיציה הוא מקשיב, כאשר הוא השר הממונה הוא מקשיב, אבל כאשר הוא נעשה ראש ממשלה שוכח מה אמר לי כשהיה השר הממונה.

רשומים עוד מספר חברים לרשות דיבור, ביניהם חברי הכנסת זחאלקה וברכה. מחכים לנו בחוץ אנשים לדיון על עיר הכרמל. אני מציע שהחברים שנרשמו יהיו הדוברים בתחילת הישיבה הבאה.


אני מציע סיכום ביניים היות ויש דברים בוערים. אני מציע שאנחנו נתבע – מר דודו כהן, אני יודע שאתם לא הכתובת, לא אתה, לא מר אברהם דותן, לא מר ניר ביתן, יש יועץ משפטי לממשלה ואנחנו מכירים את הסדר, אבל אני חושב שיש דברים הנמצאים בידיכם. אני מסכים עם חבר הכנסת אורון, שאמר שהמדיניות נקבעת על-ידי השרים. נכון, אבל זה גם בידיכם, לא להזדרז מחר בבוקר לחפש כל צו ולבצע אותו. אפשר להתחשב במציאות הקיימת. יש צווי הריסה חיים וקיימים ותלויים ועומדים במשך חודשים ושנים. אני לא רוצה לסבך אותך עם היועץ המשפטי לממשלה, חלילה וחס אין לי כוונה כזאת. התכתבתי אתו בקדנציה הקודמת והתעמתי איתו. אני לא רוצה לסבך אותך כעובד מדינה. אנחנו רוצים רק שתהיו קשובים למה שקורה בנגב. אין לנו עניין להבעיר את הנגב. יש היום מנהיגות שרוצה לקחת גורלה בידה ברוח הדברים שאמר חבר הכנסת אורון ואמרו חברים נוספים לפניו. קחו את הדברים ברצינות, תעמידו פתרונות חלופיים סבירים. אנחנו נביא את הנושא לדיון בהקדם בוועדת שרים לענייני ערבים, בשיתוף השר שטרית.


זה הכיוון כרגע, כי אין לנו עניין בהצהרות. אנחנו לא מחפשים החלטה שתירשם בשורה אחת. מנסים להסביר, לשכנע, להגיע לפתרון הדדי. לכן נפעל עוד היום להקפיא את המצב. אנחנו לא רוצים שכולנו מחר נבכה. אין לנו עניין להבעיר את השטח. בתור אזרח שפוי עליך להיות קשוב, יחד עם חבריך בשטח, למה שקורה. לכן נפנה לוועדת השרים לענייני ערבים, לשר שטרית ולשר עמיר פרץ ונקרא להם לשלב ידיים, לקרוא בשבוע הבא לדיון דחוף, בהמשך לדיון של ועדת הפנים ואיכות הסביבה ועוד לפני הדיון הבא של הוועדה בעוד 3 שבועות ולפני הסיור.


אנחנו רוצים לשתף אתכם ורוצים שאתם תהיו חלק מן העניין. אנחנו לא שני צדדים, אנחנו צד אחד. יש לנו עניין בתכנון נכון, יש לנו עניין שתוסדר הבנייה בנגב בהסכמה, לא בבית-המשפט. כל קברניטי המדינה מודים שזה נושא שצריך להסדיר לא בבית-משפט אלא בהסכמה, בדיאלוג, בהבנה. יש היום מנהיגות בדואית ראויה, אמיצה, שמוכנה לקחת דברים לידיים, לקדם אותם יחד עם הרשויות כפי שצריך.


לכן אני מבקש מכם, אני לא קורא ולא תובע, מבקש להתחשב במצב. תנו לנו פסק זמן, תנו לנו אווירה ראויה כדי שנתחיל לקדם את המערכות.


אתה רוצה לומר משהו?

לא.

זה רוח הדברים בסיכום הביניים. תודה רבה לכל המשתתפים ולצוות שלנו.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55